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Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP Röhrenklang nachbilden


Autor: Marc (Gast)
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Hallo Leute!
Wollte mal eure Meinung einholen wie man denn am einfachsten den
warmen Klang eines Röhrenverstärkers mit einem DSP nachbilden kann.
Reichen da gewisse Filter oder muss man da über eine FFT gehen?
Was meint ihr?

: Gesperrt durch Moderator
Autor: The Daz (Gast)
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Ganz ehrlich ? Lass es. Wenn du wirklichen Roehrenklang willst, brauchst
du auch ne Roehre. ALLE Simulationen, die ich kenne, kann man vergessen.
Da spielen neben dem Frequenzgang eben auch Dynamik und Zerrverhalten
eine wesentliche Rolle.

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Das, was die Röhre eigentlich tut, ist eine pegelabhängige Verzerrung,
die man als Oberwellenzugabe interpretieren kann. Hinzu kommt ein
(ebenfalls pegelabhonger Multibandkompressor). Theoretisch ist jede
Röhre simulierbar, es fehlt aber in der Regel an Rechnleistung, um alle
Details vernüftig artefaktfrei durchzurechnen. zudem muss ein
mehrdimensionales Modell her, das einen enormen Rechenaufwand macht.
Daher begnügt man sich mit einfachen Modellen, die zudem auch noch mit
simplifizierten und damit ungenauen Algorithmen realsiert werden.
Insofern ist die Aussage von "Daz" richtig, daß man die verfügbare
Software "vergessen" kann.

Wenn Du Dich aber trotzdem dranmachen willst: habe mal ein altes Design
beigepackt.

Autor: TobiFlex (Gast)
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Komisch. Gerade letzte Woche haben wir auch mal über dieses Thema
philosophiert. Da kam auch ein Gedanke auf, der mir plausibel
erscheint. Und zwar die mechanische Beeinflußung der Röhre durch die
Schallwellen. Die Schallwellen erzeugen also eine Bewegung der
Röhrenelemente. Somit könnte es dadurch auch zu einer
Klangbeeinflussung kommen. Falls es so ist - Ob man das in einem DSP
nachbilden kann???

Viele Grüße
TobiFlex

Autor: The Daz (Gast)
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Solche Beeinflussing nennt man Mikrofonie und weist auf verschlissene
Roehren hin. Eigentlich will man diesen Effekt eher nicht.

Autor: Unbekannter (Gast)
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@Daz:

Na der Sound wird auch noch von der Tagesform der Röhre, der
Luftfeuchte, vom verwendeten Strom (Atomkraft, Wasser oder Sonne) und
noch von anderen Faktoren abhängen.

Dazu empfehle ich diesen wunderbaren Artikel:

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,389688,00.html

Autor: Bri (Gast)
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Vielleicht ist das für dich interessant:

http://www.b-kainka.de/bastel82.htm

Autor: The Daz (Gast)
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@Unbekannter

Das ist ja koestlich ! Nee, diese Sound-Esoteriker, prust. Schoenes
Ding.

Autor: The Daz (Gast)
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Ich muss noch eins nachreichen : Meine erstes posting bezieht sich auf
meine Erfahrungen mit Instrumenten-Verstaerkung, nicht den sogenannten
high-end Hifi-Markt. Was da getrieben wird, erscheint mir auch oft als
Hokuspokus. Da ich mir mein Gehoer allerdings schon groestenteils
weggeblasen habe (zuviele 4x12 Stacks) bin ich diesbezueglich auch
keine Referenz und moechte das nicht bewerten. Im Instrumental-Bereich
ist allerdings ein grosser Unterschied feststellbar, auch beim
"cleanen" Sound. Waehre das anders, wuerde sich KEIN Profi diese
tonnenschweren Geraete auf Tour antun.

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Der Grund, warum sich Profis es antun, tonnenschwere Geräte
mitzuschleppen und z.T. teure Hardware, statt Software einzusetzen, hat
auch sehr viel mit Repräsentation zu tun. Wenn man nicht die teure
Gibson auspackt, die sich keiner leisten kann, oder superteure analoge
Röhrenmixer aktiviert, kommt nur irgendeiner auf die Idee, das selber
auch mit seinem einfachen Equipment machen zu können oder daß dort der
Sparhans am Werk ist. Verwöhnte Sänger wollen namhafte
Großmembranmikrofone in Röhrentechnik, Gitarristen können selbst mit
Marshall-Amp nur dann spielen, wenn der mit einem dynamischen Mikro aus
den 70ern abgenommen wird,  Tontechniker die Engagements haben wollen,
müssen auch bei 4-Mannbands mindestens mit 32-Kanalkonsole anrücken,
bei Liveübertragungen muss es eine Risenkonsole in Röhrentechnik sein,
während man bei Tonaufnahmen nur Digitaltechnik benutzen darf, und und
und.

Der andere Grund ist, daß 80% der Branche (Musiker wie Techniker) aus
technischen Laien besteht, welche die Güte von Ausstattung in keinster
Weise einschätzen können und daher auf dass Gehör angewiesen während,
was aber auch nix bringt, weil die meistens kein Gehör (mehr)haben.
Daher verlassen sie sich auf den Glauben und das, was die anderen
sagen.

Deshalb benutzen heute noch viele das "angesgte" SM58-Mikro, hören im
Studio über Yamaha NS10-Monitore, und bieten bei EBAY auf 20Jahre alte
Sennheiser MD421-Mikros nur weil die Beatles das benutzt haben.

Die Musik- und Audiobranche ist durchsetzt mit Schwachfug und
Halbwissen!

Während die einen damit protzen, ihre CDs im Masteringstudio um 0,01dB
haben "EQ-en" lassen, damit sie auf der €50.000 HiFi-Analage mit
sauerstofffreien- und bei Mondschein verlegten Kabel superdooper gut
klingen, werden andere nicht müde festzustellen, daß ein 128k-MP3
klanglich von einem Audiosignal einer 96kHZ-SACD nicht zu unterscheiden
sei und Gröhnemeiers seine letzten 4000 Alben alle mit einem €50,- Mikro
produziert haben soll.

Ich habe das aufgegeben, mich darüber zu erstaunen. Sollen sie doch
einen Hifi-Verstärker mit 0.0000001% Klirrfaktor kaufen und dann eine
Röhrenstufe vorschalten, damit er "warm" klingt.

Mir bleibt nichts anderes, als auf meinen Artikel zum Thema
Röhrentechnik, Esotherik und Audiotechnik zu verweisen, den man nach
dem Durchlesen auch bewerten kann. :-)

http://www.studio96.de/story%20020516%20originelle...

Autor: The Daz (Gast)
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Juergen,
nur mal interessehalber : stuetzt sich dein posting auf eigene
Erfahrung ? Ich frage, weil ich viel lieber keine Roehrentechnik
benutzen wuerde, wenn der Sound auch anders machbar waehre.

Autor: Alisa 1387 (Gast)
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@Jürgen:

Haste auch ne sogenannte Minimoog-Software-Emulation, weil du keinen
Unterschied zum Original hörst?

Autor: Alisa 1387 (Gast)
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Ich mein, findest Du es nicht zuminest etwas platt, gegen die
Existensberechtigung von Analog-Studiotechnik das Argument zu bringen,
daß ein Kabel nicht besser klingt, wenn es bei Mondschein verlegt
wurde? Vom Kausalitätsmangel ganz zu schweigen...

Autor: The Daz (Gast)
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Alisa,
ich glaube Juergen hat sich schon mental von diesem Thread
verabschiedet. Bin mal seinem Link gefolgt und dort auf diese kleine
(sehr flache) Story mit der Blondine gestossen. Nicht witzig, aber es
macht ne Aussage ueber den Autor. Scheint so, als ob Juergen sich gut
in den Ab- und Aufnahme auskennt (seine Mikrofon/Einsatzzweck-Tabelle
sieht nicht schlecht aus), aber eben auch weniger in der
Sound-Generierung. Seine Verallgemeinerung, dass Profis Roehrengeraete
nur als Penisverlaengerung benutzen wuerden, spricht nicht fuer eine
umfassende Kompetenz, auch wenn er als Studio-Techniker bestimmt um
Welten besser ist als ich.

Autor: Alisa 1387 (Gast)
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Hmm, Mindprint mag ich nicht und das Octamic mag ja gut sein (ob´s mit
nem Universal Audio Mic-Pre mithalten kann, wag ich dennoch zu
bezweifeln), aber das Vorhandensein von Virus B und Behringer Mixer
(LOL) sprechen nicht gerade für Hörkompetenz...

Autor: mmerten (Gast)
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Es gibt zwar mittlerweile auch recht brauchbare Modelling-Amps bei denen
mehrere DSP bis zum Erbrechen rechnen dürfen um einen bestimmten Amp
unter "Reinraumbedingungen" nachzubilden, was auch recht gut
funktioniert. Allerdings sollte man diese Teile ebenso wie die "echte
Röhre" eher in den Bereich Stilmittel zur Klangerzeugung einordnen.
Bei der Tonerzeugung durch den Künstler geht es ja darum das der
"Sound" stimmt und seinen Vorstellungen entspricht. Da gibt es halt
verschiedene   Geschmäcker und Ideen. Anders sieht es bei der möglichst
naturgetreuen Wiedergabe von archivierten Schallereignissen aus. Hier
sollte doch die Wiedergabekette ein möglichst geringes "Eigenleben"
entwickeln, und das aufgezeichnete ohne Verzerrungen und Zusätze
wiedergeben. Dabei ist dann die letztendlich benutzte Technik doch
vollkommen egal.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Also den Röhrensound macht nicht die Röhre alleine.

Man kann auch mit Röhren sehr gute Verstärker aufbauen, die genau so
linear und verzerrungsarm klingen, wie Transistorverstärker.


Der typische Röhrensound kam nur zustande durch den Kostendruck bei der
Herstellung von Röhrenradios:

Um möglichst wenig Röhren zu benötigen, wurde kaum eine Gegenkopplung
werwendet, dadurch ist der Ausgang sehr hochohmig und Eigenresonanzen
des Lautsprechers können den Frequenzgang besser verfälschen.

Auch wurde lieber eine kleinere Röhre verwendet und diese leicht
übersteuert, was Verzerrungen bedeutet.

Das Wichtigste ist dann noch ein minderwertiger Ausgangsübertrager, um
die notwendige Höhenabkappung zu erzielen.

Zum Schluß nimmt man noch möglichst kleine Siebkondensatoren, damit das
so schön warme Hintergrundbrummen entsteht.

Und schon ist der typische Röhrensound fertig


Peter

Autor: Dirk (Gast)
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Hallo,

ein mathematisches Modell zur Simulation von Röhren-Verstärkern wird
beschrieben unter:
http://www.simulanalog.org/tubestage.pdf

Ob gängige Modeling-Amps (für Gitarren) nach ähnlichen Formeln
arbeiten, kann ich nicht sagen. Aber es ist klar, dass einfache Filter
nicht ausreichen, sondern dass es darum geht, die Nichtlinearitäten
einer Röhrenstufe zu simulieren.

Auf www.simulanalog.org findet man auch Klangbeispiele und VST-Plugins
zur Simulation von Röhrenverstärkern, welche vermutlich auf den Formeln
aus obigem Artikel basieren.

Übrigens sind meiner Meinung nach viele der heutigen DSP-Amps oder
Software-Plugins so dicht am typischen Röhrenklang, dass man sich
Preis, Gewicht, Lautstärken-Abhängigkeit des Klanges und
Wartungsaufwand eines Röhrenverstärkers wirklich nicht mehr anzutun
braucht.

Ciao,
Dirk.

Autor: The Daz (Gast)
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Dirk,
mal ne Frage: Wie vergleichst du ? VST-Plugin ueber PC-Soundcard auf
dem Kopfhoehrer ? Oder ueber die PA mit ein bischen mehr Bumms ? Fuers
Home-recording und zur Vorproduktion ist das noch ok, aber auf der
Buehne bzw. bei echten amtlichen Sounds von echten Gitarrenspielern ist
das meiner Meinung nach noch ziemlich weit vom Ziel entfernt. Ich bin
aber gerne bereit mich vom Gegenteil ueberzeugen zu lassen (A-B
Vergleich unter realen Bedingungen).

Autor: m@u (Gast)
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Hallo Marc

Wenn du das ganze Equipment schon hast, kannst du mal versuchen, ob du
mit einer leichten Hervorhebung der dritten Harmonischen deines Signals
einen "wärmeren" Klang bekommst. Transistorstufen heben die zweite
Harmonische leicht hervor. Ich kann dir aber nicht sagen, ob du damit
eine Verbesserung erzielen kannst. Du kannst mit einem DSP aber keinen
richtigen Verstärker simulieren, der sich so verhält wie die Vorlage.
Das Hauptproblem sind die Dynamik und das Rückwirkungsverhalten der
Röhre. Eine Simulation hat oft den Effekt, dass der Sound etwas kalt
oder steril wirkt, weil eben nicht alle Faktoren simulierbar sind.
Kleine Frage am Rande: Willst du dir einen Gitarreneffekt bauen?

Autor: Dirk (Gast)
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@The Daz:

Ich verwende für Homerecording momentan am liebsten VST-plugins zur
Amp-Simulation. Vergleich ist ganz einfach das aufgenommene Endergebnis
im Vergleich zu einer Aufnahme eines Röhren-Amps über Mikro oder
Aufnahme mit einer Röhren-Recording-Vorstufe.

Insbesondere in Bezug auf Gitarrenamps sollte man auch bedenken, dass
nicht jeder Röhren-Verstärker automatisch das Gelbe vom Ei sein muss.
Ein guter Modeling-Verstärker kann da womöglich besser sein, als ein
Röhren-Amp mit dem sich der persönlich bevorzugte Klang nicht abdecken
lässt.

Ein Röhrenverstärker ist meist nur richtig gut für genau einen
bestimmten Klang und den erreicht er bei ganau einer bestimmmten
Lautstärke. In Punkto Preis/Leistung und klanglicher Flexibilität sind
mittlerweile Modeling-Amps durchaus sehr interessant.

Die Meinungen gehen da natürlich weit auseinander, aber das gehen sie
doch bereits bei der Frage, welche Röhren-Verstärker-Marke denn nun den
besten Klang liefert. ;-) Letztendlich muss jeder selbst entscheiden und
probehören.

Ciao,
Dirk.

Autor: The Daz (Gast)
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"Insbesondere in Bezug auf Gitarrenamps sollte man auch bedenken, dass
nicht jeder Röhren-Verstärker automatisch das Gelbe vom Ei sein
muss."

Absolut korrekt. Dem kann ich nur beipflichten. Und für einen tollen
Verstärker braucht man schon eine richtig gute Mikro-Abnahme, um den
Sound in die Dose zu kriegen.

"Ein Röhrenverstärker ist meist nur richtig gut für genau einen
bestimmten Klang".

Auch das ist leider nur zu war. Die Folge ist : man braucht gleich
mehrere davon und futsch sind die Ersparnisse. Wenn man sie dann aber
hat, ist der V-Amp aber nur noch drittklassig.

Mein Problem mit den mir bekannten Simulationen ist die Tatsache, dass
dort gleich fertige Sounds fürs Recording rauskommen, aber kein
brauchbarer Bühnensound. Kennst du Musiker, die live über solche Teile
spielen ?

Vor langer Zeit gabs mal den Zoom 9000 Pocket-Amp für knapp 1000,- DM
zu kaufen. In einem Anfall von geistiger Umnachtung habe ich mir den
auch gekauft. Über den Kopfhöhrer das volle Brett, vor allem der Chorus
- boah. Aber dann über ne PA, aua. Ich hab sogar mal ne Band mit zwei
Gitarreros gesehen, die beide über son Ding gespielt haben und
natürlich war das Ergebnis alles andere als berauschend.

Hab mir dann vor einiger Zeit den Boss GT-8 reingezogen und bin dann
doch beim schweren Röhrenamp geblieben. Vielleicht sind die Dinger aber
auch nur zu kompliziert für mich.

Autor: Dirk (Gast)
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"Auch das ist leider nur zu war. Die Folge ist : man braucht gleich
mehrere davon und futsch sind die Ersparnisse. Wenn man sie dann aber
hat, ist der V-Amp aber nur noch drittklassig."

Da widerspreche ich nicht. Es ist halt alles eine Frage der
Kompromisse. Die Stars haben kein Problem damit, sich 'nen Marshall,
Mesa und Soldano in die Wohung zu stellen, da der Hummer und der
Lamborghini vor der Tür ohnehin um Längen teurer waren.  ;-) Schleppen
und aufbauen erledigen dann eh' die Roadies.

Für Normalsterbliche ist da ein Modeling-Amp eine klasse Lösung. Der
Wechsel vom Marshall zum Soldano kostet mich keine 3000 EUR und ein
kaputtes Kreuz, sondern nur einen Dreh' am Modeling-Regler.  :-)

"Kennst du Musiker, die live über solche Teile
spielen ?"

Ehrlich gesagt nicht wirklich. Man sieht gelegentlich bei Amateur-Bands
zwar tatsächlich mal den ein oder anderen Modeling-Amp auf der Bühne
stehen, aber ich habe noch nie bei einer bekannteren Band so ein Teil
gesehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Modeling-Amp
wirklich sooo viel schlechter ist. Da spielt auch das Prestige eine
Rolle.

Mich würde echt mal interessieren wie viele bekannte Bands
klammheimlich im Studio über Modeling-Geräte aufnehmen. Aber das
zuzugeben empfände man wohl als ähnlich peinlich wie den Autotuner auf
dem Gesang. ;-)

"Hab mir dann vor einiger Zeit den Boss GT-8 reingezogen und bin dann
doch beim schweren Röhrenamp geblieben."

Ich persönlich bin ziemlich begeistert von den Roland COSM Modellen.
Wenn dir der GT-8 nicht gefällt, dann solltest du besser beim
Röhren-Amp bleiben. Mir persönlich gefallen die COSM Rectifier- oder
Soldano-Simulationen ehrlich gesagt besser als das was ich aus meinem
alten ENGL Top rausholen konnte. (Bühnentauglichkeit konnte ich mangels
aktueller Band leider noch nicht testen.)

Wie gesagt, alles ist immer mit Kompromissen verbunden. Modeling-Amps
mögen nicht 100% an den Röhrensound heranreichen, dafür sind
Röhren-Amps in der Bedienung ein Kompromiss: wartungsintensiv
(regelmäßiger Röhrentausch inklusive Einmessen), schwer, nicht leise
mit gutem Klang zu spielen, deutlich mehr Eigenrauschen und Brummen als
digitale Amps, nur ein bis zwei charakteristische Sounds pro Röhren-Amp,
kein brauchbarer Recording/Kopfhörer-Ausgang, keine Programmierung von
Presets möglich...

Die Prioritäten muss jeder für sich selbst setzen. Ich fand die Roland
VGA-Serie überzeugend genug, um mich von meinem alten ENGL zu trennen.
Viele Gitarristen würden eine solche Entscheidung aber wohl nicht
nachvollziehen können. Der Show-Faktor eines dicken Röhren-Amps mit
4x12" Box darf natürlich auch nicht unterschätzt werden. ;-)

Ciao,
Dirk.

Autor: TIvosi (Gast)
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Hallo Leute
ich habe mit einem leichten Grinsen eure Diskussion verfolgt. Ich kann
euch aus eigener Erfahrung sagen, daß es viel mehr ist, als nur mal
etwas zu simulieren. Es geht hier um Klangfärbung, um
Nichtlinearietäten und um Innewiderstände der Endstufe, die vom
Übertragungsverhalten dermassen schlecht sind, daß jeder HiFi-Experte
den Kopf schütteln würde.(Klirrfaktoren u.ä.)
Die Lautsprecher werden bei einer 4x12er, über einen Röhrenamp, mit
allen Eigenresonanzen betrieben die diese Dinger hergeben.(linear ist
da gar nichts)
Von daher gesehen kann es beim Modelling nur bei einer Simulation
bleiben, da die momentan verfügbaren DSP's nicht ausreichen würden.
Die Vorstufenröhren kann man heutzutage sehr treffend nachbilden, aber
sie sind ja nur ein Teil der Übertragungskette. Das andere ist einfach
das Spielgefühl das darüber entscheidet ob akzeptabel oder nicht.
Grüße TIvosi

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Als Antwort auf die etwas seltsamen Schlussfolgerungen einige Beiträge
weiter oben:

1) Der Virus und die Behringergeräte zählen zu meinen Live-Equipment.
Ich wüsste nicht, was die über Hörfähigkeiten bez. Röhrenklängen
aussagen sollten.

2) War es nicht meine Aussage, daß Profis generell aus rein
esotherischen Gründen zu Analogequipment griffen, wobei ich dafür
Paradebeispiele hätte.

Um mal zum Thema zurückzukommen: Gefragt war eine AMP-Simulation. Ob
und wie nahe die der Realität kommt, hängt von dem ab, was der Kunde an
Realität fordert. Die rein physikalischen Effekte sind in genügender
Güte darstellbar, irgendwelche Zufälligkeiten und Bauteilstreuungen
selbstredend nicht. Und wie ein Post obendrüber richtigerweise
ausgeführt wird , sind es mechanische Artefakte, die den Klang in
besonderem Masse beeinflussen. Desweiteren ist es die Interaktion des
Spielenden mit "seinem" Amp.

Bei reinen intuitiven Signalvergleichen wenigstens hören die meisten
Nutzer keinen Unterschied heraus, bzw können nicht festlegen, ob eine
Klangmodifikation aus einer echten Röhre- oder einer Software stammt.

Autor: Norbert Bolduan (Gast)
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Junge, Junge, Junge,

endlich mal jemand, der mit diesem ganzen Vintage-Quatsch aufräumt und 
mir aus der Seele spricht.

Es gibt genug Benutzer dieser oft erbärmlich abgelederten und trotzdem 
sündhaft teuren Teile aus den 60ern und 70ern, die glauben, mangelnde 
Musikalität und Einfallsreichtum dadurch kompensieren zu können.

Glaubt mir, trotz 35 Jahre alter Strat mit großer Kopfplatte und was 
sonst noch allem, spielt ihr nicht wie Jimmi Hendrix.

Die Musik macht immer noch der Mensch, welcher hinter der Gitarre, 
Schlagzeug, Klavier, Mikrofon etc. steht.

Aber dieses Bestreben über teures Equipment den Glanz berühmter 
Vorbilder auf sich abstrahlen zu lassen, ist weitverbreitet.

Da ist der mittelmäßige Radfahrer, welcher mit seinem 
Super-Armstrong-oder Ullrichbike an der kleinsten Steigung schon den 
ersten Asthma-Anfall bekommt, der reiche Hobbyknipser, der glaubt, sich 
mit einer teuren Fotoausrüstung in die Liga der begabten Fotografen 
knipsen zu können, der Harley-Fahrer, welcher meint, nun so ein richtig 
derber und kräftiger Bursche zu sein (hat ja schließlich auch den 
dazugehörenden kleinen Pisspott auf dem Kopf und das entsprechende 
großkarierte Hemd an), usw.,usw.

Aber für irgendwelchen Quatsch geben wir doch alle unser Geld aus (auch 
ich), und sei es für breite Reifen.

Gruß an alle Leser.

Autor: antworter (Gast)
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>endlich mal jemand

Das war vor einem Jahr... Deine Reaktionszeit spottet jeder 
Signalausbreitungsgeschwindigkeit (herrliches Wort) ;-)

Autor: tippgeber (Gast)
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>Glaubt mir, trotz 35 Jahre alter Strat mit großer Kopfplatte und was
sonst noch allem, spielt ihr nicht wie Jimmi Hendrix.

In der Tat! Jeder weis, daß man dazu - genau wie JAn Ulrich - die 
richtigen Pillen einwerfen muss. :-)

Autor: Tippgeber (der echte) (Gast)
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Ich simuliere Röhrenklang auf einer A-Endstufe mit EL-84 :-)

Autor: pumpkin (Gast)
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Ich weiss, der Thread ist uralt, aber vllt interessiert es ja trotzdem 
jemanden.
Wir haben in den letzten beiden Monaten versucht eine einfache 
Simulation eines Gitarrenvorverstärkers (allerdings nicht mit Röhren 
sondern mit FET's) auf einem Festkomma-DSP (Blackfin 537) zu 
implementieren. Die Vorgabe war so dicht wie möglich am Original zu 
bleiben (sofern das auf einem Festkomma-DSP möglich ist und es die Zeit 
zuließ). Das Ergebnis war zwar nicht unbedingt ernüchternd, aber uns war 
von vorneherein klar, dass der Gain uns bei 16Bit Auflösung zu schaffen 
machen wird (Effektive Bits). So war es dann auch. Der Klang war bei 
wenig Gain durchaus akzeptabel, aber bei mehr Gain brach dann ein 
'Rundungsartefaktefest' aus. Für Interessierte hier der Bericht als 
.pdf:
 http://www.total-war.org/sound_inside_STUFF/semest...

oder als .htm:

http://www.total-war.org/sound_inside_STUFF/semest...

Kritiken und Anmerkungen sind durchaus erwünscht. Aber seid nicht zu 
hart, mehr war in der kurzen Zeit nicht drin  ;^)

pumpkin

Autor: ajax (Gast)
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Viel interessanter als der Bericht wäre ein Link auf die zwei 
unterschiedlichen Klänge, damit man sich selbst ein Bild machen kann ...

Autor: pumpkin (Gast)
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_ajax

War geplant und bereits in Arbeit.


pumpkin

Autor: Bär-Ringer (Gast)
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Kommt da noch was ?

Autor: pumpkin (Gast)
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Problematisch ist zur Zeit die Verfügbarkeit von WebSpace. Ist aber noch 
in der Abarbeitungsphase  ;^)

Autor: Berater (Gast)
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>Ich simuliere Röhrenklang auf einer A-Endstufe mit EL-84 :-)

Was ist ein E-84?

Autor: FL (Gast)
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Autor: FPGA-Vollprofi (Gast)
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Jemand schon mal probiert, einen Röhrenklang im FPGA zu zaubern?

Autor: Lademann (Gast)
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> Jemand schon mal probiert, einen Röhrenklang im FPGA zu zaubern?

Offenkundig ja:
http://www.96khz.org/audiodspstructuredspboard.html

Hatte den Entwickler damals angeschrieben, aber das Projekt wurde auf 
Eis gelegt.

Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden"

Autor: audiomann (Gast)
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sieht ja schräg aus, dieser Röhrenklangmodeller - würde ich gerne mal 
hören.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
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@Lademann: Das ist meine Seite und das Projekt gibt es schon noch. Auf 
Eis gelegt wurde indes die Idee, es kommerziell zu vermarkten. Ich nutze 
das eben für mich und meine Produktionen.

Was den Röhrenklang angeht: Ich führe meinen Kunden häufiger mal vor, 
wie authentisch ihre Stimme und ihr Instrument auf einem TLM193 und 
einem C414 klingt und wie sie durch die Benutzung von Röhrenverstärkern 
runiniert werden. Da will dann keiner mehr und aggressive 
Klangeingriffe, wie mit dem Ding schon garnicht.

So richtig gut ist er bei den E-Gitarristen zu gebrauchen, dank der 
vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten. Aber ich produziere keine 
Popper und Rocker (mehr). Wer sowas braucht, kann sich mal bei den 
Softwareplaugin umsehen: Steinberg hat einen AMP-MODEL-PLUG und auch 
T-RACKS können Tube-Verstärkung simulieren.

@pumpin: Falls Du das noch mal lesen solltest: Mich würden auch mal 
einige Beispielklänge interessieren.

Autor: whylee (Gast)
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zum thema röhrensound möchte ich auch noch meinen senf dazu geben (auch 
wenn der thread so alt ist, daß er schon etwas müffelt)

der wesentliche unterschied zwischen transistor und röhre ist deren 
verzerrungscharakteristik.

ein perfekter transistorverstärker und ein perfekter röhrenverstärker 
klingen völlig identisch.
perfekte geräte gibts in der praxis aber kaum darum haben beide systeme 
verzerungen.
beim transistor sind gibt es oberwellen mit ungeradem vielfachen und bei 
der röhre mit geradem vielfachen.

und jetzt wird vielleicht dem einen oder anderen, der sich mit musik 
auskennt, einiges klar.

Hat man ein 'A' mit 440Hz so erzeugt ein Röhrenverstärker Oberwellen von 
880, 1760,...Hz
Man sieht, daß das wieder ein 'A' auf der Tonleiter ist, nur immer eine 
Oktave höher. Das klingt damit sehr harmonisch!

Beim Transistorverstärker hat man bei den Verzerrungen stark ausgeprägte 
ungerade Vielfache Frequenzen.
Im Beispiel mit dem 'A' mit 440Hz wären das 1320, 2200,..Hz
Das entspricht auf der Tonleiter ungefähr einem 'E' und einem Cis, etc.
Es kommen also Obertöne dazu, die keine harmonische Vielfache sondern 
andere Töne sind.

Darum im wesentlichen: Röhre klingt harmonisch, Transistor ätzend.
Bei der Röhre wird diese charakteristik auch ausgenutzt, um ätzende 
Sachen wegzubügeln indem man das Signal mit Harmonischen anreichert.
Ein Klassiker ist hierbei die Verzerrung einer Gitarre mit dem Zähmen 
einer Röhre.

Die Frage die ich mir stelle, und da würde ich mich jetzt auf euren 
Input freuen: Kann man so ein Verhalten mit einer simplen nichtlinearen 
I/O-Kennlinie simulieren um harmonische Oberwellen zu bekommen?

Autor: Audiofred (Gast)
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whylee schrieb:
> zum thema röhrensound möchte ich auch noch meinen senf dazu geben (auch
> wenn der thread so alt ist, daß er schon etwas müffelt)

Das Thema ist niemals alt oder müffelt:-)


> der wesentliche unterschied zwischen transistor und röhre ist deren
> verzerrungscharakteristik.
Da bitte ich im mehr Erläuterung. Welche Röhre und welcher Transistor? 
In vielen Röhrenmikros sind ja Transistorvorstufen enthalten und 
umgekehrt.


> beim transistor sind gibt es oberwellen mit ungeradem vielfachen und bei
> der röhre mit geradem vielfachen.
Warum? Das wäre mal ein Artikel wert.

Mal meinen Senf: Röhren sind dort interessant, wo es um das veraltern 
von Audiomaterial geht. Aussserdem wird sowas nur noch von Leuten über 
50 eingesetzt, die sich an den Klang gewöhnt haben.

Autor: Manfred Zielke (Gast)
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Audiofred schrieb:
> whylee schrieb:
>> zum thema röhrensound möchte ich auch noch meinen senf dazu geben (auch
>> wenn der thread so alt ist, daß er schon etwas müffelt)
> Das Thema ist niemals alt oder müffelt:-)
Das Thema nicht, de Diskussion schon. Allerdings wirft sie eine Frage 
auf:

>> beim transistor sind gibt es oberwellen mit ungeradem vielfachen und bei
>> der röhre mit geradem vielfachen.
> Warum? Das wäre mal ein Artikel wert.

Das hätte ich auch gerne mal erklärt bekommen!

> Röhren sind dort interessant, wo es um das veraltern
> von Audiomaterial geht.
bestreite ich. Es geht um das Anheizen, Verdichten


> Aussserdem wird sowas nur noch von Leuten über
> 50 eingesetzt, die sich an den Klang gewöhnt haben.
bestreite ich auch. bin weit weg von 50 :-!

Autor: Ralle (Gast)
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Norbert Bolduan schrieb:
> endlich mal jemand, der mit diesem ganzen Vintage-Quatsch aufräumt und
> mir aus der Seele spricht.
Hallo Norbert, vollkommen korrekt! Ausserdem scheint er sich ja mit der 
Materie auszukennen, wenn er mit Musikern zu tun hat und selber schon in 
die Modellierungsmaterie eingedrungen ist. Ich habe auch schon das 
Internet durchkramt und geschaut, was es an Tube Modelling so gibt und 
es waren die unterschiedlichsten Konzepte, die sich am Ende doch alle 
wieder dadurch auszeichneten, dass sie brutal simple Elektronikmodelle 
benutzen, wo man schon vom Hingucken sieht, dass es wenig mit der 
Realität zu tun hat. Da sieht mir das hier noch am ausgereiftesten aus:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/13264/sc...

pumpkin schrieb:
> Wir haben in den letzten beiden Monaten versucht eine einfache
> Simulation eines Gitarrenvorverstärkers (allerdings nicht mit Röhren
> sondern mit FET's) auf einem Festkomma-DSP (Blackfin 537) zu
> implementieren. Die Vorgabe war so dicht wie möglich am Original zu
> bleiben (sofern das auf einem Festkomma-DSP möglich ist und es die Zeit
> zuließ).
Und würdest Du sagen, dass das gelungen ist?

> Das Ergebnis war zwar nicht unbedingt ernüchternd, aber uns war
> von vorneherein klar, dass der Gain uns bei 16Bit Auflösung zu schaffen
> machen wird (Effektive Bits).
Ich glaube eher nicht, dass es an den Rundungen und der Auflösung liegt. 
Auch mit einem 16Bit-Rechner kann man Klang sauber übertragen, 
Musikassetten hatten ja praktisch noch weniger an Auflösung trotzdem 
kann man den Klang erkennen und beurteilen, ob es eine echte Gitarre ist 
oder nicht.

Autor: Stephan (Gast)
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Ralle schrieb:
> Hallo Norbert, vollkommen korrekt! Ausserdem scheint er sich ja mit der

Was für ein netter Ansatz ...

Dir ist schon klar daß Norbert diesen Beitrag vor fast 7 Jahren am 
"19.07.2007 16:25" geschrieben hat?

Autor: Ralle (Gast)
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Die Aussage ist ungeachtet des Zeitpunktes richtig. Das Bewerben von 
Altequipment aus den 78ern und Röhrengedöhns hat immer noch Bestand. Es 
wird sogar schlimmer. Es wird als Möglichkeit genutzt, teuere Software 
zu verkaufen, statt einfach ein echtes Röhrengerät zu nehmen, wenn's 
denn schon sein muss.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Ralle schrieb:
> Die Aussage ist ungeachtet des Zeitpunktes richtig.

Es macht aber keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren der seit 7 Jahren 
nicht mehr mitdiskutiert und dazu Threadleichen auszubuddeln.
Siehe auch Netiquette

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