Hallo liebe Platinenätzer,
nachdem ich hier die Ätzmethode mit Essig und Salz gelesen habe, musste
ich das auch ausprobieren. Die erste Testplatine hat mit mäßigem Erfolg
auch geklappt und jetzt steht meine inzwischen tiefgüne Ätzbrühe seit
etwa einer Woche rum. Heute ist mir aufgefallen, dass aus der Ätzlösung
plötzlich Kristalle ausfallen. Über die Gefäßwände haben sich unzählige
kleine knallgrüne(!) Kristalle gebildet.
Weiß jemand, was das sein kann?
Den Reaktionen in der Ätzlösung nach kann das ja eigentlich nur entweder
Kupferchlorid oder Natriumacetat sein. Was anderes kann da ja nicht in
diesen Mengen auskristallisieren. Geschätzt sind das jetzt schon zwei
Teelöffel voll Kristallen..
Wie verhalte ich mich da am besten?
Abschöpfen? Wird die Lösung dadurch schwächer?
Mischung erwärmen?
Oder fehlt der Brühe irgendeine Zutat? Mehr Essig? Mehr Salz? Verdünnen?
Vielen Dank schonmal in die Runde
Uwe S. schrieb:> Kaktusbombe schrieb:>> Verdünnen
Dann wird die Weiternutzung Essig werden, also nutzlos. ;-b
Statt das kupferhaltige Zeug illegal wegzuschütten, würde ich
mal versuchen die Brühe zu neutralisieren. Rohrreiniger oder
eine andere alkalische Lösung könnte bewirken, das sich das
Kupfer als Schlamm absetzt. Der Schlamm kann dann in den Abfall
und eine geklärte Lösung in den Abfluss. Ist aber erst mal nur
eine Theorie.
Kaktusbombe schrieb:> Heute ist mir aufgefallen, dass aus der Ätzlösung> plötzlich Kristalle ausfallen.
Kann eine oxidierende Reaktion sein, also mit Sauerstoffbeteiligung.
Das Zeug zu entsorgen stand eigentlich außer Frage. Soweit ich weiß,
kann ich ja so lange damit ätzen, wie sie grün ist, und das scheinen die
Kristalle nicht merklich zu beeinflussen. Ich will ja durchaus weitere
Ätzversuche anstellen in Zukunft. Ich bin in erster Linie aus
Wissenschaftlicher Neugier an den Kristallen interessiert.
Inkognito schrieb:> Kann eine oxidierende Reaktion sein, also mit Sauerstoffbeteiligung.
Dazu sollte ich erwähnen, dass die Kristalle auf dem Boden genauso
wachsen und da ist vermutlich weniger Sauerstoff als am Rand des
Gefäßes.
Kaktusbombe schrieb:> Soweit ich weiß,> kann ich ja so lange damit ätzen, wie sie grün ist, und das scheinen die> Kristalle nicht merklich zu beeinflussen.
Das Grüne dürfte das gelöste Kupfer sein und je mehr um so
grüner wirds wohl. Allerdings dürfte die Aufnahme ihre Grenzen
haben.
> Ich will ja durchaus weitere> Ätzversuche anstellen in Zukunft.
In der Regel sind solche Lösungen nicht lagerfähig und verlieren
ihre ätzenden Eigenschaften mit der Zeit.
> Ich bin in erster Linie aus> Wissenschaftlicher Neugier an den Kristallen interessiert.
Dann wirst du da einen Chemiker fragen müssen, die hier eher
selten anzutreffen sind.
> Dazu sollte ich erwähnen, dass die Kristalle auf dem Boden genauso> wachsen und da ist vermutlich weniger Sauerstoff als am Rand des> Gefäßes.
Vermutlich ist das ein Salz, kann also Kupferchlorid sein, aber
ich bin nicht sicher, was dann aus dem Natrium vom Kochsalz wird.
Wie die milde organische Alkoholsäure (Essig) dabei zu
berücksichtigen ist, wäre mal eine interessante Problemstellung.
Wenn man eine Kochsalzlösung verdunsten lässt, kristallisiert
ja auch das Kochsalz aus, wenn die Konzentration hoch genug ist.
Lass dich nicht von einem "Inkognito" irritieren, der versteht
nicht einmal, was du probierst.
Uwe hat vermutlich schon die richtige Antwort gegeben, die Brühe
muss verdünnt werden.
Kupferkationen bilden als Übergangsmetallkationen Komplexverbindungen
aus. Als Liganden stehen sowohl Wassermoleküle als auch Chloridionen
bzw. in geringem Ausmaß Acetationen zur Verfügung. Der Aquakomplex ist
hellblau, der Chloridokomplex intensiv grün. Welcher sich bildet, ist
von der Ligandkonzentration abhängig. Gibt man zu einem Aquakomplex
Chloridionen, so ändert sich die Farbe der Lösung von blau nach grün,
verdünnt man wieder, wirds wieder hellblau. Es gibt auch gemischte
Komplexe mit sowohl Aqua- als auch Chliridoliganden.
Guido B. schrieb:> Lass dich nicht von einem "Inkognito" irritieren, der versteht> nicht einmal, was du probierst.
Und deswegen trollst du hier?
> Uwe hat vermutlich schon die richtige Antwort gegeben, die Brühe> muss verdünnt werden.
Weißt es aber selbst nicht besser. Was bist du nur für ein Wurm?
Kaktusbombe schrieb:> Über die Gefäßwände haben sich unzählige> kleine knallgrüne(!) Kristalle gebildet.> Weiß jemand, was das sein kann?
Kannst Du vielleicht ein Bild davon einstellen?
> Den Reaktionen in der Ätzlösung nach kann das ja eigentlich nur entweder> Kupferchlorid oder Natriumacetat sein.
Neben Kupferchlorid könnte es auch Kupferacetat sein. Natriumacetat ist
farblos.
Wenn das pH mit zunehmender Ablagerung steigt, ist es vermutlich das
Kupferacetat. Dann würde ich Essig dazugießen. Die Ablagerungen sollte
man aber rausnehmen können ohne das es Probleme gibt.
Anorganische Chemie war aber nie meine starke Seite, bei Bedarf kann ich
aber noch in ein paar Bücher nachschlagen ;o)
>Kannst Du vielleicht ein Bild davon einstellen?
Jiri hat die korrekte Antwort gegeben. Es handelt sich um Kupfersalze,
deren Farbe davon abhängt, welche Liganden im Cu-Kation eingebaut sind.
Da die Acetat-, Chlorid-Anionen alle farblos sind, wird man aus der
Farbe der Kristalle auch durch Nachschlagen in Büchern keine gesicherte
Rückschlüsse auf die Zusammensetzung ziehen können.
Außerdem, welche relevanten wissenschaftlichen Rückschlüsse würde man
aus der genauen Kenntnis der Zusammensetzung ziehen können?
Für eine grobe Abschätzung kannst du übrigens die Löslichkeitsprodukte
der beteiligten Salze recherchieren und versuchen so die Löslichkeiten
in der Brühe berechnen.
Also, hier sind die gewünschten Bilder.
Ich muss mich aber korrigieren: So grün, wie sie in der Ätzlösung noch
ausgesehen haben, sind sie anscheinend doch nicht. Aber seht selbst...
Die Menge überrascht mich immernoch: Ich habe bisher bei weitem nicht so
viel geätzt, als dass ich mir diese Menge an ausgefallenem Kupfer-Salz
erklären könnte.
Bisher sind drin gelandet: ca. 5 cm 0,25² Litze, ca. 3 cm 1²
Draht(massiv) und eine Doppelseitige Platine mit ca. 6 cm Kantenlänge
und 10% Bedeckung...
Das war alles noch zum 'anfüttern' der Brühe.
Inkognito schrieb:> Klaus I. schrieb:>> Anorganische Chemie>> Mag für Chloride, Acetate, Kupfer und Salze hin kommen, aber Essig?
OMG, nicht schon wieder so eine dämliche Diskussion. Warum soll Essig
jetzt ein Widerspruch zu Acetat sein?
Pendragon schrieb:>>Kannst Du vielleicht ein Bild davon einstellen?>> Jiri hat die korrekte Antwort gegeben. Es handelt sich um Kupfersalze,> deren Farbe davon abhängt, welche Liganden im Cu-Kation eingebaut sind.>> Da die Acetat-, Chlorid-Anionen alle farblos sind, wird man aus der> Farbe der Kristalle auch durch Nachschlagen in Büchern keine gesicherte> Rückschlüsse auf die Zusammensetzung ziehen können.
Das ist so falsch, dass sogar das Gegenteil nicht wahr ist.
Aber ja, die Ionen an sich haben keine Farbe. Stimmt, in Büchern steht
ja nur Blödsinn. Warum sollte sich jemand einen Hollemann-Wieberg
überhaupt kaufen.
Ist Dir überhaupt aufgefallen dass das pH überhaupt noch nicht genannt
wurde? Erfahrungsgemäß sollte das doch eine Rolle spielen...
> Für eine grobe Abschätzung kannst du übrigens die Löslichkeitsprodukte> der beteiligten Salze recherchieren und versuchen so die Löslichkeiten> in der Brühe berechnen.
Jop, wenn man wirklich weiß was in der Brühe drin ist kann man das
sicherlich berechnen. Merkst Du was?
Manchmal macht es hier echt keinen Spaß mehr und ich verzichte jetzt.
>Warum soll Essig jetzt ein Widerspruch zu Acetat sein?
Essig ist kein Widerspruch zu Acetat. Gemeint war, daß Essigsäure bzw.
deren Salze, die Acetate üblicherweise den Organischen zugerechnet
werden.
>Das ist so falsch, dass sogar das Gegenteil nicht wahr ist
Eine Lösung von Natriumacetat ist farblos, also sind die Spektren der
hydratisierten Ionen derart, daß sie im sichtbaren Bereich als farblos
erscheinen.
Also wo ist der Fehler incl. Gegenteil?
>Stimmt, in Büchern steht ja nur Blödsinn.
Wenn du mir das entsprechende Kapitel nennst, kann ich sofort nachsehen.
Ich habe die 102. Auflage.
>Merkst Du was?
Gegenfrage, was merkst du?
>und ich verzichte jetzt.
Ziemlich schwacher Abgang. Aber zumindest mit Pech und Schwefel.
"Wenn du mir das entsprechende Kapitel nennst, kann ich sofort
nachsehen.
Ich habe die 102. Auflage."
Gemeint ist der von dir genannte Hollemann-Wiberg.
Es wäre wirklich schön, wenn ihr eure persönlichen Streitigkeiten nicht
in diesem Thread ausfechten könntet. Ich weiß nämlich immernoch nicht,
was das für Kristalle sind und was ich mit denen anfangen kann.
>Ich weiß nämlich immernoch nicht,>was das für Kristalle sind und was ich mit denen anfangen kann
Das sind Kupfersalze, wie oft denn noch. Einfach durch Zugabe z.B. von
Wasser und ggf. Erwärmen wieder auflösen.
Man muß nicht aus allem ein Problem machen.
Kaktusbombe schrieb:> Es wäre wirklich schön, wenn ihr eure persönlichen Streitigkeiten nicht> in diesem Thread ausfechten könntet. Ich weiß nämlich immernoch nicht,> was das für Kristalle sind und was ich mit denen anfangen kann.
Also es sieht doch sehr nach Kupfer(II)-Acetat aus (siehe Wikipedia
unter https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-acetat).
Kupfer(II)-Chlorid-Kristalle sehen anders aus (siehe
Beitrag "Was ist das?").
Gruß,
PatHoff
Man kann ja versuchen die Salzkristalle wieder in Lösung zu bekommen.
Entweder lassen die sich mit allem wieder auflösen oder nur mit
bestimmten Flüssigkeiten. Muss man halt ausprobieren und nicht
das Forum terrorisieren, in der Hoffnung DIE Begründung zu bekommen,
die man dann doch nicht versteht. Die Chemiegrundlagen, die viele
drauf haben, werden dann wohl nicht reichen. Da hab ich auch meine
Grenzen.
