In früheren Computer Netzteilen (z.B. PDP-11) findet man die physisch sehr großen Elkos. Sie wurden bei uns auch offiziell als "Computer Capacitor" (CC) bezeichnet. Ich nehme an, sie zeichneten sich durch extreme Langlebigkeit und große Zuverläßigkeit aus. In 5V Versorgungen gab es sie mit enorm großen C Werten im 5-6 Stelligen Bereich. Was mich nun interessiert ist, haben die Fortschritte in der Bauteilfertigung solche Elkos total obsolet gemacht oder haben diese alten Typen doch noch Vorteile in Spezialanwendungen wo es auf überdurchschnittliche Zuverläßigkeit ankommt? Ich begrenze diese Frage auf konventionelle Wechselstrom Niederfrequenz Netzteile. Kann ein moderner Äquivalenter Miniatur Elko mit ähnlichen Kennwerten von C und Betriebspannung in Bezug auf Langlebigkeit und Arbeitsstrom mithalten? Man sollte meinen, durch das enorm kleinere Volumen müßten die modernen Typen viel fragiler sein und sich viel schneller bei Ripple Strom erwärmen. Ich nehme an, solche CCs haben enorme Robustheit, Können praktisch unbegrenzt hohe Ripple Ströme vertragen, gute ESR Werte usw. Wer von Euch "alten Hasen" kennt sich mit diesen Teilen noch gut aus? Der Grund für diese Frage ist, Ich habe noch einen Karton solcher Teile und frage mich ob es Sinn hat sie noch aufzubewahren oder einfach zu entsorgen. Ich habe ein paar getestet und sie benehmen sich trotz des Betagten Alters noch normal. In Miniaturgeräten tut man sich natürlich schwer mit solchen Übergewichtlern. Aber bei Hochleistungs Netzteilen spielt die Größe weniger eine Rolle. Normalerweise nehme ich heutzutage für hohe Leistungen natürlich SNTs. Grüße, Gerhard
Da sie noch hergestellt werden, wird es wohl auch noch Kundschaft dafür geben: http://www.mouser.com/ds/2/88/CG-23208.pdf Nicht jeder mag Schaltnetzteile, und manch einer baut sich derartige Elkos in sein Tumbmobil ein um die Autobatterie zu stützen. Aktuell könnte ich mir vorstellen, dass Röhrenverstärker-Freaks, die überflüssiger Weise die Endröhren mit Gleichstrom heizen, Verwendung dafür haben. Diese Dinger mit Schraubanschlüssen machen ja auch optisch einigen Eindruck.
Hp M. schrieb: > Da sie noch hergestellt werden, wird es wohl auch noch Kundschaft dafür > geben: http://www.mouser.com/ds/2/88/CG-23208.pdf > Nicht jeder mag Schaltnetzteile, und manch einer baut sich derartige > Elkos in sein Tumbmobil ein um die Autobatterie zu stützen. > > Aktuell könnte ich mir vorstellen, dass Röhrenverstärker-Freaks, die > überflüssiger Weise die Endröhren mit Gleichstrom heizen, Verwendung > dafür haben. > Diese Dinger mit Schraubanschlüssen machen ja auch optisch einigen > Eindruck. Danke für Deine Infos. Dann entsorge ich sie besser nicht. Wäre vll. doch schade. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Was mich nun interessiert ist, haben die Fortschritte in der > Bauteilfertigung solche Elkos total obsolet gemacht oder haben diese > alten Typen doch noch Vorteile in Spezialanwendungen wo es auf > überdurchschnittliche Zuverläßigkeit ankommt? Ich begrenze diese Frage > auf konventionelle Wechselstrom Niederfrequenz Netzteile. Also Elkos von Produktionsdatum 1970: Eher nein. Aber es gibt durchaus aktuell produzierte, die Langlebensdauer haben und gut in 50/60 Hz NT Anwendungen arbeiten. Gute Erfahrung habe ich z.B. hiermit gemacht: ebay 171840856312 als Beispiel für den Typ. > > Kann ein moderner Äquivalenter Miniatur Elko mit ähnlichen Kennwerten > von C und Betriebspannung in Bezug auf Langlebigkeit und Arbeitsstrom > mithalten? Ja. Wobei mein Beispiel nicht extrem Miniatur ist. Die Datenblätter muß man schon ansehen, und da halten (gleicher Ripplestrom vorausgesetzt) moderne Typen mit deutlich kleineren Abmessungen mit (als die Abmessungen von 1970..1980). > Man sollte meinen, durch das enorm kleinere Volumen müßten > die modernen Typen viel fragiler sein und sich viel schneller bei Ripple > Strom erwärmen. Wenn Du extrem miniatur Elkos nimmst, mußt Du natürlich runtergehen mit dem Strom... > > Ich nehme an, solche CCs haben enorme Robustheit, Können praktisch > unbegrenzt hohe Ripple Ströme vertragen, gute ESR Werte usw. Nein, unbegrenzt definitv nicht. Ich habe hier einen "alten" Cornell Elko von 1973, da sind explizit 8,8A Ripple@60Hz angegeben (2200 uF 63V Dc Typ Elko). Schon "damals" war es nicht unbegrenzt .-) Eingesetzt wurde der Elko in einem 2A NT, und hat nach 30 Jahren noch immer Funktion. > > Wer von Euch "alten Hasen" kennt sich mit diesen Teilen noch gut aus? Gut : na ja. a bisserl Erfahrung aus 40 Jahren Elektronik halt .-)
Na irgendwie müssen die Dinger früher schon besser gewesen sein, denn die 2000h bei nur max. Voltage kommen mir doch eher wie Chinakracher vor; und nennt sich "long life". Und auch nach 40J sollten die Teile nach einigermassen vorsichtiger Formierung (die auch heute bei etwas längerer Lagerung von Herstellern für Erreichen der specs vorgeschrieben wird) durchaus einsatzfähig sein.
Peter D. schrieb: > Wenn Du keine konkreten Anwendungen dafür planst, entsorgen. Warum sollte jemand Teile seines Hobbys entsorgen?
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Gerhard O. schrieb: > Kann ein moderner Äquivalenter Miniatur Elko mit ähnlichen Kennwerten > von C und Betriebspannung in Bezug auf Langlebigkeit und Arbeitsstrom > mithalten? Ja, es hat sich schon was getan bei Kondensatoren, nicht bloss bei Kaeramikkondensatoren die es heute im Mikrofaradbereich gibt, sondern auch bei Elkos durch aufgerauhte Folie Der abgebildete von Plessey 1966 hat gerade mal 15000uF/16V in 115mm x 64mm, das gibt es heute in 18mm Durchmesser bei 35mm Höhe http://uk.farnell.com/panasonic-electronic-components/ecos1cp153el/cap-alu-elec-15000uf-16v-snap/dp/1198570 ABER: In einem Netzteil fliessen hohe Ripple-Ströme und diese kleinen halten die nicht unbedingt aus, Der genannte hält gerade mal 2.21A (2000h bei 105GradC) durch http://www.farnell.com/datasheets/1446031.pdf?_ga=1.231202271.1514039271.1467372973 etwas grössere (22 x 35) schon 5.26A (3000h bei 85GradC) http://www.farnell.com/datasheets/738785.pdf?_ga=1.226859485.1514039271.1467372973 Bei einem 5V (Computernetzteil) verwendet man knappste Spannung weil alles über 5V bloss Verluste sind. Üblich sind magnetisch stabilisierte 7.5V Trafos mit Mittelanzapfung, also kaum ein Einbruch bei Netzspannungsschwankungen und bloss 1 Diodenverlust, also ca. 9V Spitze am Ladeelko, die dann auf 7.5V absacken dürfeen bevor die 7805 Spannungsregler kommen (damals gab es noch keine low drop). 2.5V Ripple bedeutet 4000uF/A, ein 15000uF Elko war also für 3.75A gut. Der kleine moderne Elko hält das nicht aus, der geringfügig grössere schon. Achte also beim Netzteilbau auf ausreichend ripplestrombelastbare Elkos, bei grösseren Kapazitäten reichen dann die dünne Drähte nicht mehr um den Strom zu transportieren, daher haben die meisten 100000uF Elkos dann Schraubterminals für 10A Ripplestrom und mehr.
Oh, tschuldung, 35V, entsprechendes umrechnen left as an exercise to the reader.
Kam gerade zurück. Danke für Eure Kommentare. Es wird wieder mal Zeit Datenblätter und App Notes zu studieren. Noch etwas Anderes. Bei uns wird in der Stadt schon seit einiger Zeit die Strassenbeleuchtung auf LED umgestellt. Was mich interessiert, wie sorgfältig die Stadtingenieure waren die Lebensdauer der zugehörigen SNT Netzteile zu spezifizieren, sowohl als auch zu analysieren? Wenn man da nicht aufpasst, könnte man unliebsame Überraschungen erleben. Ich kann mir sonst gut vorstellen, daß nach einigen Jahren Betriebszeit die SNTs massenhaft ausfallen. Wenn man nicht regelmäßig nachprüft ob die Teile die geforderte Qualität bleibend haben, dann kann es brenzlig werden. Man weiß ja nie ob die SNT eines Tages mit einem "günstigeren" Model ersetzt werden, das minderwertige Zuverläßigkeit aufweist - Kann ja leicht passieren wenn man im Ankauf kein misstrauischer Hund ist. Manchmaal gibt es Angebote denen ein Käufer leicht erliegt:-)
Zu den alten Kondensatoren wäre noch anzumerken, dass diese vorzugsweise in 100Hz-Gleichrichterschaltungen werkelten, wo die Wechselstrombelastung eher moderat war. Inzwischen dominieren Schaltnetzteile, wobei vor allem die weitverbreiteten Sperrwandler die Sekundärelkos mit hohen ripple-Strömen belasten. Es hat in den letzten Jahren eine deutliche Weiterentwicklung der Elkos stattgefunden in Bezug auf die Strombelastbarkeit. Angefangen mit den Low-ESR-Typen ist man inzwischen bei den noch stärkeren polymer-Kondensatoren angelangt. Bei Gehäusedurchmessern von 10mm sind 2Aeff und mehr spezifiziert - da hat sich also seit 1970 durchaus was getan.
G. H. schrieb: > Na irgendwie müssen die Dinger früher schon besser gewesen sein, Hallo, das stimmt ohne Zweifel. Denn das liegt an der Art und Weise wie die Elkos hergestellt werden. Ein befreundeter Radio- und Fernsehtechniker und ich, konnten mal "live" die Herstellung von "alten" und "neuen" Elkos miterleben. Seither ist mir klar, warum die neuen Elkos schneller kaputt gehen, wie die alten Elkos. Falls sich jemand dafür interessiert, so möge er das hier bitte schreiben. Ich werde dann aus dem Gedächtnis die Art und Weise der Herstellung beschreiben. MfG. Zeinerling
Gerhard O. schrieb: > Was mich interessiert, wie > sorgfältig die Stadtingenieure waren die Lebensdauer der zugehörigen SNT > Netzteile zu spezifizieren, sowohl als auch zu analysieren? Der tagtägliche Irrsinn zeigt, daß außer dem Preis alles andere egal ist und keine Berücksichtigung findet.
Werner F. schrieb: > G. H. schrieb: >> Na irgendwie müssen die Dinger früher schon besser gewesen sein, > > Hallo, > das stimmt ohne Zweifel. > > Denn das liegt an der Art und Weise wie die Elkos hergestellt werden. > Ein befreundeter Radio- und Fernsehtechniker und ich, konnten mal "live" > die Herstellung von "alten" und "neuen" Elkos miterleben. > Seither ist mir klar, warum die neuen Elkos schneller kaputt gehen, wie > die alten Elkos. > Falls sich jemand dafür interessiert, so möge er das hier bitte > schreiben. > Ich werde dann aus dem Gedächtnis die Art und Weise der Herstellung > beschreiben. > > MfG. Zeinerling Sowas klingt nach Opa vor dem Kamin, der der die "heutigen Jugend" über "besseren Zeiten" belehrt. Mit erhobenem Zeigefinger. Das trifft bestimmt auf manches zu, aber sicher NICHT auf die Elektronik, und insbesondere nicht auf Elkos. Ich bin schon >25 Jahre im Geschäft, drum traue ich mich das zu sagen. Moderne Elkos sind um Größenordnungen besser, als der alte Mist. In folgenden Punkten, üblicherweise: - Temperaturbereich, speziell unter 0°, speziell unter -20°C - Lebensdauer - 8kh sind kein Problem mehr - ESR, ESL, Rippelstrombelastbarkeit - Kapazität pro Volumen - Zuverlässigkeit Mag sein, dass modernere Baureihen nicht mit "Liebe" (TM) hergestellt werden, aber wir reden hier von Elektronik, nicht Rüschenkissen :-(
MaWin schrieb: > ....Elkos durch aufgerauhte Folie Das ist nun wirklich nichts Neues. Elkos mit aufgerauhter Folie gibt es seit wenigstens 45 Jahren. Zeno
Wer weiß ob die überhaupt noch funktionieren. Was bei der Lagerzeit nicht halb ausgetrocknet ist, hat oft ne geschwächte Isolation und macht beim Einschalten Knack.
SoEinSchmarrn schrieb: > Sowas klingt nach Opa vor dem Kamin, der der die "heutigen Jugend" über > "besseren Zeiten" belehrt. Mit erhobenem Zeigefinger. > Das trifft bestimmt auf manches zu, aber sicher NICHT auf die > Elektronik, und insbesondere nicht auf Elkos. also wenn Du schon so schlau bist, dann weißt Du sicherlich auch wie die Elkos hergestellt werden bzw. hergestellt wurden, und warum vor allem die neuen Elkos schneller kaputt gehen wie die Alten. Stichwort: Aluminiumoxyd kontra Papierisolierung. Stumpfe Werkzeuge beim Schneiden der Aluminiumfolie... Hauptsache Chinaböller, oberbillig und zu Lasten der Endverbraucher. DAS IST DER HAUPTGRUND!! Ich höre bzw. lese... Ich bin übrigens schon 45 Jahre in dem Geschäft tätig. MfG. Zeinerling
Werner F. schrieb: > SoEinSchmarrn schrieb: >> Sowas klingt nach Opa vor dem Kamin, der der die "heutigen Jugend" über >> "besseren Zeiten" belehrt. Mit erhobenem Zeigefinger. >> Das trifft bestimmt auf manches zu, aber sicher NICHT auf die >> Elektronik, und insbesondere nicht auf Elkos. > > also wenn Du schon so schlau bist, dann weißt Du sicherlich auch wie die > Elkos hergestellt werden bzw. hergestellt wurden, und warum vor allem > die neuen Elkos schneller kaputt gehen wie die Alten. > Stichwort: > Aluminiumoxyd kontra Papierisolierung. Stumpfe Werkzeuge beim Schneiden > der Aluminiumfolie... > Hauptsache Chinaböller, oberbillig und zu Lasten der Endverbraucher. DAS > IST DER HAUPTGRUND!! > > Ich höre bzw. lese... > > Ich bin übrigens schon 45 Jahre in dem Geschäft tätig. > > MfG. Zeinerling die damaligen China(*)böller... (gelbe Wima, deren Ende oft mit einem Feuerwehreinsatz begleitet wurde, kennt die noch wer?) sind halt alle schon entsorgt. Das was davon übriggeblieben ist ist quasi die dünne Spitze des damaligen Eisbergs... Vor 3 Wochen ist ein ach so hochgelobtes Schaffner-Filter mit Abblasen des magischen Rauchs gestorben. eine kurze Suche zeigt, daß das gar nicht soooo unüblich für diese Teile ist Und wenn man heute gute Elkos einsetzt dann halten die auch relativ ewig (ich rede hier von Teilen mit in Summme 80A Ripple und 10 Jahren Dauereinsatz, 50° Arbeitstemperatur und ohne nennenswerten Ausfall) (*)wer auch immer damals Chinas heutige Rolle innehatte MiWi
Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, habe ich mir bei einem meiner Kunden die Kondenstatoren in einem Netzteil (48V/200A) aus dem Jahr 1978 angeschaut und die Kapzität gemessen. Die haben noch alle ihre Kapazität +-20%. Jeder der acht Kondensatoren ist so groß wie ein 5l Farbeimer. Die Ausgangskondensatoren, alle parallel, haben jeweils 0,750F/100V. Das Netzteil ist im Dauerbetrieb, bei einer durchschnittlichen Last von 120A. Restbrumm, gemessen im Betrieb, 100 mVss. Ausgangsspannung bei 120A: 47,2V Aus meiner Sicht sind das für ein magnetisch stabilisiertes Netzteil ein sehr gute Werte. Die Kondensatoren sind Fertigungsdatum 09/77. Hersteller: Siemens. Das sollen die heutigen Chinakracher einmal nachmachen. Ein modernes SNT macht das mit 100%iger Sicherheit nicht so lange mit! Ok, das og. Netzteil wiegt 300 kg.
Wenn ich mir heute 8 beliebige "Chinakracher" irgendwo rausziehe, muß davon auch nicht einer nach 50 Jahren defekt sein. Solche "früher war alles besser"-Beweise würde ich eher zwischen Illusion und Spekulation ansiedeln. Ja ich seh schon, das wird wieder ein langer Thread.
MiWi schrieb: > Und wenn man heute gute Elkos einsetzt dann halten die auch relativ ewig Dummerweise weiss man das erst hinterher, welche gut waren. Man denke an Capacitor Plague der Mainboards 2000-2005, an alle defekten Tektronics Oszis deren SMD Elkos nach 10 Jahren genau so leer waren wie bei Sony Walkmans.
Hallo, meine Antwort hierzu: Irgendwann ist die Miniaturisierung der Bauteile am Ende. Will man och kleiner als klein bauen, geht das nur noch auf Kosten der Halbarkeit. Bei den neuen Elkos besteht die Isolationsschicht aus Aluminiumoxyd. Da wird das Wickelgut bestehend aus Aluminiumfolie einseitig verbrannt. Das daduch entstehende Aluminiumoxyd leitet nicht. Diese Isolationsschicht ist nur einige µ dick. Durch das ständige Umladen des Elkos bewegen dich diese Aluminiumfolien im µ-Bereich und reiben im Laufe der Zeit die Isolationsschicht ab. Dann gibt es einen Kuzschluss. Früher hat man Papier als Isolator verwendet. Das Papier ist ca. 200 mal dicker als das Aluminiumoxyd. Da kommt es so schnell nicht zu einem Kurzschluss. Wenn ich Lust und Laune habe, erzähle ich Euch noch, welche negativen Einflüsse die stumpfen Schneidwerzeuge für die Aluminiumfolie in einem Elko haben. Jetzt gehe ich erst mal schlafen. MfG. Zeinerling
Vor Jahren reparierte ich meinen alten R&S SMFS2 Mobile Tester. Ich musste praktisch alle orangen Roederstein Elkos auswechseln. Speziell die in der 5V Versorgung; da waren einige 1000er die sich wie ein Stueck Draht verhielten (Nach Masse;-) ) Nostalgie ein: Dabei sahen sie so schoen 1980er "Deutsch" aus. Die damaligen Teile hatten wirklich einen Made in Germany Look. Wie sich die Zeiten wohl geaendert haben. Beitrag "Re: Elko Deckel des Alu-Bechers leitend?" Nostalgie aus
MiWi schrieb: > Werner F. schrieb: >> SoEinSchmarrn schrieb: >>> Sowas klingt nach Opa vor dem Kamin, der der die "heutigen Jugend" über >>> "besseren Zeiten" belehrt. Mit erhobenem Zeigefinger. >>> Das trifft bestimmt auf manches zu, aber sicher NICHT auf die >>> Elektronik, und insbesondere nicht auf Elkos. >> >> also wenn Du schon so schlau bist, dann weißt Du sicherlich auch wie die >> Elkos hergestellt werden bzw. hergestellt wurden, und warum vor allem >> die neuen Elkos schneller kaputt gehen wie die Alten. >> Stichwort: >> Aluminiumoxyd kontra Papierisolierung. Stumpfe Werkzeuge beim Schneiden >> der Aluminiumfolie... >> Hauptsache Chinaböller, oberbillig und zu Lasten der Endverbraucher. DAS >> IST DER HAUPTGRUND!! >> >> Ich höre bzw. lese... >> >> Ich bin übrigens schon 45 Jahre in dem Geschäft tätig. >> >> MfG. Zeinerling > > die damaligen China(*)böller... (gelbe Wima, deren Ende oft mit einem > Feuerwehreinsatz begleitet wurde, kennt die noch wer?) sind halt alle > schon entsorgt. > > Das was davon übriggeblieben ist ist quasi die dünne Spitze des > damaligen Eisbergs... > > Vor 3 Wochen ist ein ach so hochgelobtes Schaffner-Filter mit Abblasen > des magischen Rauchs gestorben. eine kurze Suche zeigt, daß das gar > nicht soooo unüblich für diese Teile ist > > Und wenn man heute gute Elkos einsetzt dann halten die auch relativ ewig > (ich rede hier von Teilen mit in Summme 80A Ripple und 10 Jahren > Dauereinsatz, 50° Arbeitstemperatur und ohne nennenswerten Ausfall) > > (*)wer auch immer damals Chinas heutige Rolle innehatte > > > MiWi Wahre Worte. Der wahre Trugschluss aller Nostalgiker ist es, von der Qualität der übriggebliebenen Geräte von früher auf die allgemeine Qualität schließen zu wollen. Die übrigen Geräte sind aber eine Auslese - die besten, teuersten, die pfleglich behandelt wurden und qualitativ hochwertigere Bauteile enthielten. Früher wie heute gilt meistens: You get what you pay for. Insbesondere gilt das für Elkos. PS: Computernetzteil 1970 klingt nach Industrieelektronik. Damals wie heute eine Stufe über Consumerelektronik, was Qualität angeht.
Sehr guter Hinweis. Ne, früher war nicht alles besser, und auch nicht beliebig haltbar (s. Röderstein-Elkos, Wima-Bolchen etc). Ja, hier werden ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Elkos in 100Hz-Netzteilen mit Elkos in Schaltnetzteilen oder auf PC-Mainboards. Elkos mit Schraubanschluss aus Computernetzteilen, von denen einer zu seiner Zeit 100DM und mehr gekostet hat mit der heutigen Ware - zu heutigen Preisen. usw usf.
Gerhard O. schrieb: > Ich nehme an, solche CCs haben enorme Robustheit, Können praktisch > unbegrenzt hohe Ripple Ströme vertragen, gute ESR Werte usw. > Schau Dir das Datenblatt an. Die Ripple Ströme sind auch begrenzt und die ESR-Werte sind heute auch nicht etwas besonderes. > Der Grund für diese Frage ist, Ich habe noch einen Karton solcher Teile > und frage mich ob es Sinn hat sie noch aufzubewahren oder einfach zu > entsorgen. Wenn die Elkos über 30 Jahre alt sind sollte man sie vor einem Einsatz überprüfen. Dazu kommt noch, heutige Elkos der selben Qualität sind um einiges kompakter. mfg Klaus
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