Hallo zusammen, in dem folgenden Prospekt beschreibt Rohde&Schwarz ganz gut, was ich in etwa machen möchte: https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_news_from_rs/212/NEWS_212_TDOA_german.pdf Ich möchte TDOA-Peilungen machen und benötige dazu vier sehr genaue Zeitnormale. Das LEA-M8F wäre dafür wahrscheinlich gut geeignet. Hier das Datenblatt: https://www.u-blox.com/sites/default/files/products/documents/LEA-M8F_DataSheet_%28UBX-14001772%29.pdf Es kostet rund 160€ incl. Steuern: http://www.csgshop.com/product.php?id_product=199 Das LEA-M8F hat eine 'Clear sky Time pulse accuracy' ≤ 20ns, das entspräche einem Messfehler von 6 Metern und wäre völlig ausreichend. 30m wären auch noch OK. Für die Differenzmessung müssen die Zeitnormale untereinander synchron genug laufen. Eine gemeinsamer Offset würde sich aufheben. Ich könnte also vielleicht auch die PPS-Pins von NEO6MV2-Modulen nehmen. Die kosten nur für 5€. Aber wie genau sind die? Da die NEO6MV2 bei dieser Anwendung weitgehend die gleichen Satelliten sehen, verändern sich ihre Zeit-Abeichungen vielleicht sogar so synchron, dass eine Genauigkeit von 30 Metern (also 100ns) erreicht wird. Ich könnte mir dazu eine LEA-M8F-Referenz kaufen und damit eine Vergleichsmessung gegenüber den NEO6MV2 vornehmen. Was meint Ihr? Bevor ich nun 4 Stück von diesen LEA-M8F-Teilen für über 630€ incl. Versand und Steuern kaufe, wollte ich Euch einmal fragen, ob Euch nicht noch geschicktere und vor allem preiswertere Lösungen einfallen, zumal ich die Peiler zeitweise unbesichtigt aufstellen möchte. Ein Verlust sollte also 'verschmerzlich' sein. Das Software-Defined-Radio benötigt einen Takt mit wenig Jitter (Phasenrauschen). Vielleicht wäre es geschickt, den Takt auch gleich aus dem LEA-M8F bzw. NEO6MV2 zu erzeugen. Das LEA-M8F liefert 30.72MHz. Ich möchte mit einem RTL-SDR anfangen, und das benötigt, damit USB funktioniert, exakt 28,8Mhz. Die 28,8Mhz könnte ich z.B. über einem SI5351C erzeugen. Lieber wäre mir der SI5351A ohne CLKIN im 10-MSOP-Gehäuse. Das ist aber eigentlich für Quarze mit 25 oder 27 MHz ausgelegt. Kann man dem SI5351A auch eine Eingangsfrequenz von 30.72MHz aufdrücken? Hat das schon mal jemand ausprobiert? Das wäre cool. Und wie würde ich aus einem 1-Hertz-PPS eines NEO6MV2 am besten die 28,8MHz machen? Mir fällt dazu ein µC ein, der vom SI5351A extern getaktet wird, das PPS-Signal gegen einen Input-Capture-Zähler vergleicht und den SI5351A bei Abweichungen ständig umprogrammiert. Wer weiß, wie die Frequenz-Sprünge dann am SI5351A aussehen? Geht das auch irgendwie schlauer? Hier noch ein Vergleich, der mir aber auch nicht half: Der LEA-M8F ist sicher schon eines der preiswerteren Zeitnormale. Für das bessere 'LTE‐Lite' habe ich keinen Preis gefunden, aber die Unterschiede würden für eine TDOA-Peilung eh nicht ins Gewicht fallen: http://www.jackson-labs.com/assets/uploads/main/Comparative_analysis.pdf VG Torsten
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Torsten C. schrieb: > Ich möchte TDOA-Peilungen machen und benötige dazu vier sehr genaue > Zeitnormale. Ist es wirklich so schwierig, ein paar Zahlen anzugeben? Über welche Laufzeiten möchtest du welche Zeitdifferenzen wie genau messen?
Wolfgang schrieb: > Über welche Laufzeiten möchtest du welche Zeitdifferenzen wie genau > messen? Ich möchte die unterschiedlichen Laufzeiten eines gesenteten Funk-Signals (2m-AFu-Band, 145MHz, ca. 15s lang) zu mehreren Funk-Peil-Empfängern nutzen, also genauer gesagt die Laufzeit-Differenzen nutzen, um über die Hyperbeln gleicher Zeitdifferenz auf der Erdoberfläche den Standort des Senders zu ermitteln. Zwanzig Nanosekunden sind bei Lichtgeschwindigkeit ca. sechs Meter, zur Not wäre auch eine Abweichung von max. 100ns zwischen den Zeitnormalen akzeptabel. Hier noch weitere Bilder dazu: https://www.rohde-schwarz.com/us/applications/r-s-esmd-increasing-timestamp-accuracy-in-tdoa-applications-application-card_56279-39375.html Wolfgang schrieb: > Ist es wirklich so schwierig, ein paar Zahlen anzugeben? Bis auf 145MHz und 15s standen die Zahlen oben aber schon. Grundsätzlich soll das auch bei anderen Frequenzen gehen.
Torsten C. schrieb: > Ich möchte die unterschiedlichen Laufzeiten eines gesenteten > Funk-Signals (2m-AFu-Band, 145MHz, ca. 15s lang) zu mehreren > Funk-Peil-Empfängern nutzen Ist das gesendete Signal speziell moduliert, oder wie machst du dich unabhängig von der Regelgeschwindigkeit deines Empfängers? Und bleibt die Frage, wie lang die Signale unterwegs sind. Spielen Ionosphäreneffekt, wie z.B. bei Sporadic-E, eine Rolle oder über welche Entfernung willst du die Laufzeitdifferenzen messen.
Das gesendete Signal im 2m-Band ist FM-moduliert (Sprache) und verläuft über der Erdoberfläche (fast Sichtline), max. ca. 10km weit, also ohne Ionosphäreneffekt. Die Signale sind also max. 30µs unterwegs. Die max. 30µs sollen also mit ca. ±10ns aufgelöst werden. Wolfgang schrieb: > wie machst du dich unabhängig von der Regelgeschwindigkeit > deines Empfängers? Wie meinst Du das? Welche Regelgeschwindigkeit? Die der PLLs bzw. VCOs? Da in allen Empfängern die gleichen Zeitnormale sitzen werden, sind auch alle Regelgeschwindigkeiten gleich. Also eine Vereinfachung gegenüber R&S, wo auch unterschiedliche Empfänger kombinierbar sind.
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Hi, Torsten, Dein Vorhaben ist so anspruchsvoll, wie R&S viele Jahrzehnte gebraucht hat, um die alleinige Ortung durch Peilerei zu erweitern. Für einen Vorteil des SDR-RTL halte ich das Fehlen von ZF-Verstärkern, deren AGC auch die Phase des Signals beeinflusst sowie die Signallaufzeit. > in dem folgenden Prospekt beschreibt Rohde&Schwarz ganz gut, was ich in > etwa machen möchte: > https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_... Diese Beschreibung richtet sich vornehmlich an die Geldgeber und ist auch ein "Wir jetzt auch!" mit Ausrufezeichen. Aber zum Nachbau taugt die Beschreibung ähnlich wenig wie ein Verkaufsprospekt für ein Kfz als Fertigungsunterlage. Trotzdem ist TDOA interessant zum Basteln. Aber denke bitte an das Gesamtsystem. Eine wesentliche Aufgabe: Die empfangenen Signale müssen zusammen geführt und korreliert werden. Googele mal nach "Tamara" https://de.wikipedia.org/wiki/Tamara_(Sensorsystem) und "Ramona". Zumindest Tamara benutzte kommerzielle Breitband-Richtfunksysteme, um die Signale von den Tochterstationen zur Zentralstation zu senden. Ich befürchte, die Digitalisierung im SDR-RTL reduziert diese Bandbreite nur in Ausnahmefällen. Ich vermute, R&S hat diese Schlüsselkomponente des TDOA-Systems noch gar nicht im Programm und wartet, bis ein Kunde bestellt. Aber es wäre interessant, welche Ortungsgüten erzielbar sind über welche Reichweiten und mit welchen erschwinglichen Signalübertragungssystemen. Ciao Wolfgang Horn
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Wolfgang H. schrieb: > Aber es wäre interessant, welche Ortungsgüten erzielbar sind Finde ich auch. :) Vielleicht können wir das gemeinsam herausfinden? Hilfe brauche ich noch in folgenden Punkten: Wit könnten vielleicht die PPS-Pulse von NEO6MV2-Modulen nehmen. Hat schon mal jemand eine Vergleichsmessung zwischen den PPS-Pulsen von mehreren NEO6MV2 vorgenommen? Zur Not kaufe ich mal 3 Stück und messe mal die Zeitverschiebungen der PPS-Flanken selbst. Natürlich muss ich dabei dafür sorgen, dass unterschiedliche Satelliten sichtbar sind. Nehmen wir an, die Abweichung ist unter 100ns: Wie würde man aus einem 1-Hertz-PPS eines NEO6MV2 am besten die 28,8MHz für den RTL2832U machen? Wie sehen die Frequenz-Sprünge ggfs. am SI5351A aus? Siehe auch http://nt7s.com/2016/04/si5351a-breakout-board-tcxo-upgrade/ So wie beim Fox FOX924B sollen die Frequenz-Sprünge nicht aussehen: http://nt7s.com/wp-content/uploads/2016/04/Fox-FOX925B-25.000.png Besser so wie beim Abracon ASTX-H11: http://nt7s.com/wp-content/uploads/2016/04/Abracon-ASTX-H11-25.000MHZ-T.png Die Bilder beziehen sich auf den TCXO, nicht auf den SI5351A. Aber ähniche Sprünge hätten wir ja vielleicht, wenn wir die Frequenz des SI5351A über einen µC korrigieren. Alternative: ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ Falls der NEO6MV2 nicht genau genug ist (Abweichung über 100ns): Fällt Euch noch eine geschicktere und vor allem preiswertere Lösung ein, als 4 Stück von diesen LEA-M8F-Teilen für über 630€ zu kaufen? Kann man dem SI5351A auch die Eingangsfrequenz von 30.72MHz aus dem LEA-M8F aufdrücken? Wolfgang H. schrieb: > Eine wesentliche Aufgabe: > Die empfangenen Signale müssen zusammen geführt und korreliert werden. Danke Wolfgang. Richtig. :-) Die Spitze in jeder Kreuzkorrelation entspricht der Differenz der Signallaufzeit zum Messort 1 und zum Messort 2. Das Zeitnormal muss zusätzliche Spuren im den einzelnen Signalen hinterlassen, damit man nach den Kreuzkorrelationen auch die Sekunden-Markierungen synchronisieren kann, so ähnlich wie im Bild oder hier beim Pseudo-Doppler: http://www.rtl-sdr.com/signal-direction-finding-with-an-rtl-sdr-raspberry-pi-and-redhawk/ BTW: Im R&S-Dokument ist auch die AOA-Peilung erwähnt. Der Pseudo-Doppler ist quasi ein TDOA-Peiler in 'klein' zwecks AOA-Peilung.
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Hi, Torsten, > Vielleicht können wir das gemeinsam herausfinden? Danke, aber TDOA ist nur ein Nebenkriegschauplatz meines Engagements. Weißt Du, in der Hauptsache will ich die Welt retten - oder zumindest einen Teil davon, so daß es sich lohnt. > Hilfe brauche ich noch in folgenden Punkten: Du wirst noch viel mehr Punkte finden, wenn Du das System planst und bei der Planung vorn an das Szenarion denkst - meinetwegen 2m-Band - und hinten an den User der Geschichte, der auf seinem Monitor eine Karte sehen will, mindestens ein Koordinatengitter, und einen Punkt, der den gesuchten Sender anzeigt. Die zeitliche Synchronisation der Empfangstellen kann sehr viel einfacher sein, wenn im Empfangsgebiet ein Referenzsender steht, dessen Koordinaten genau genug bekannt sind. Beispielsweise ein 2m-Relais. Aber mit dessen Sendesignal beginnt der Ärger im Gegensatz zur TDOA-Ortung eines Pulsradars: a) Die Pulsflanken des Radars sind sehr scharf, lediglich das Ground Clutter bringt Störungen hinein. Dafür hat das Radarsignal eine Banbreite von mehreren MHz. b) Das Signal der Basisstation ist nur ein paar kHz breit, weit unterhalb 25 kHz. Also sind seine Flanken ziemlich rund - was von der Flanke soll wo zur Messung der Eintreffzeit verwendet werden? c) Die Trägerfrequenz lädt zur Messung der Nulldurchgänge an - aber wieviel sind das bei 144 MHz pro Sekunde und wie willst Du erkennen, welcher Nulldurchgang bei Tochterstation A zu welchem Nulldurchgang bei der Zentralstation Z gehört? d) Wie viele Nulldurchgänge willst Du in A pro Ortung messen, die Durchgangszeiten zu Z übermitteln und wie willst Du die Ergebnisse dann sortieren, um sie paarweise auswerten zu können? Ich habe leider keinen Lösungsansatz gefunden, der simpel genug ist, um mit Amateuermitteln realisiert zu werden. Wenn, dann würde ich Datensignale im VHF-Bereich so orten wollen, da könnte ich auf alten Erfahrungen und Erprobungen aufbauen. Für solch eine Lösung könnte vielleicht auch der eine oder andere Mitbewerber von R&S interessiert werden - aber alles ein Aufwand, der mir für einen Nebenkriegsschauplatz viel zu hoch ist. Ciao Wolfgang Horn P.S: > Wie würde man aus einem 1-Hertz-PPS eines NEO6MV2 am besten die 28,8MHz > für den RTL2832U machen? Wozu? Der Muttertakt speist einen Zähler, der GPS-Sekundenpuls setzt den auf Null, durch Vergleich mit dem Referenzsender werden die Zeitunterschiede bestimmt und rauskalibriert. > So wie beim Fox FOX924B sollen die Frequenz-Sprünge nicht aussehen: > http://nt7s.com/wp-content/uploads/2016/04/Fox-FOX... > > Besser so wie beim Abracon ASTX-H11: > http://nt7s.com/wp-content/uploads/2016/04/Abracon... Das mit den Frequenzsprüngen ist nicht klar genug: Zeigen die einen Scan über die Frequenz an? > Die Spitze in jeder Kreuzkorrelation entspricht der Differenz der > Signallaufzeit zum Messort 1 und zum Messort 2. Ja, aber die Kreuzkorreltation der Signale von Tochterstation A und Zentralstation Z erfordert selbst dann einen hohen Aufwand, wenn sowohl an A als auch an Z eine FFT durchgeführt und dann die Differenz der Koeffizienten ermittelt wird. > > hier beim Pseudo-Doppler: > http://www.rtl-sdr.com/signal-direction-finding-wi... Das Peildreieck ist gezeichnet, also gelogen. Ich kenne genug Peildreiecke bester Ortungsbasen mit Dopplerpeilern. Reflektionen und Streuungen garantieren Messfehler, bei realen Peildreiecken schneiden die Peilstrahlen nie einen Schnittpunkt. Bei dem minimalen Durchmesser der "Peilantenne" in dem Bericht sind allein die Antennenfehler schon groß. > BTW: Im R&S-Dokument ist auch die AOA-Peilung erwähnt. Der > Pseudo-Doppler ist quasi ein TDOA-Peiler in 'klein' zwecks AOA-Peilung. Ja, aber nur in einer sehr theoretischen Betrachtung. Im Internet finden sich viele Angebote für simpelste "Pseudo-Doppler"-Peiler, in denen ein einziger FM-Empfänger bei jedem Antennenwechsel einen Phasensprung anzeigt. Die Empfindlichkeit dieses Prinzip ist erbärmlich. Die Dopplerpeiler von R&S waren sehr viel empfindlicher. Dafür hatten sie zwei Empfangszweige, die von demselben Local Oscillator gefüttert wurden. Ein Empfänger, der Referenzempfänger, empfing das Signal einer stationären Antenne. Der andere, der Peilempfänger, das Signal der umgeschalteten Peilantennen. Referenz- und Peilsignal wurden so gemischt, dass die Differenz zwischen beiden mit hoher Empfindlichkeit gemessen werden konnte. Die Schwierigkeit dabei: Wo kann man schon einen 2-Kanal-Empfänger mit gemensamen LO kaufen? Frage an den RTL-SDR-Fan: Können die beiden LO mit minimalem Phase-Jitter sycnronisiert werden? Ab er Torsten - wenn Du mit Deiner Lösung etwas vorzeigen kannst, dann hat Deine Bewerbung biem Leiter des Peillabors von R&S gute Chancen. Ciao Wolfgang Horn
Hallo zusammen, erstmal muss das Problem mit dem Zeitnormal gelöst werden. Hat damit schon jemand Erfahrung? Oder vielleicht eine Antwort auf eine meiner Fragen? Wolfgang H. schrieb: >> Vielleicht können wir das gemeinsam herausfinden? > Danke, aber TDOA ist nur ein Nebenkriegschauplatz meines Engagements. Sei mir bitte nicht böse: Mit 'wir' meine ich 'wir gemeinsam in diesem Forum'. > Die zeitliche Synchronisation der Empfangstellen kann sehr viel > einfacher sein, wenn im Empfangsgebiet ein Referenzsender steht, dessen > Koordinaten genau genug bekannt sind. Cool, damit bräuchte man gar kein lokales Zeitnormal. :) Da wir nur die o. g. 15s Zeit haben, müsste ein 2m-Relais jedoch auch genau dann einen geeignet modulierten Träger senden. TDOA geht nur, wenn auch Informationen übertragen werden. So ist es auch im R&S-Dokument erklärt. Dein Vorschlag würde viel besser gehen, wenn ich einen eigenen Referenzsender aufstellen würde. Ich möchte aber keine Debatten mit der BNetzA. Synchrone Zeitnormale wären weniger 'Bürokratie'. > Zeigen die einen Scan über die Frequenz an? Ja, X = Zeit und Y ist mit Hz beschriftet. Das Bild war nur gedacht, um den befürchteten Effekt zu zeigen, ohne ein eigenes Bild malen zu müssen. > bei realen Peildreiecken schneiden die Peilstrahlen nie einen > Schnittpunkt. Nein, es wird keine gemeinsamen Schnittpunkte von mehr als 2 Linien geben, eher sowas wie 'Fehlerdreiecke' bei 3 Peilungen. Wenn man jede Peilung mit zwei Linien aufmalt, also eine angenommene Messungenauigkeit einzeichnet, ergeben sich schon bei zwei AOA-Peilungen Fehler-Vierecke. Die werden um so größer, je größer die Entfernungen werden. Man könnte - wie gesagt - TDOA und AOA kombinieren, mit 4 Stationen messen, die Antenen dabei vielleicht etwas bewegen und unplausible Messwert-Ausreißer vor der Berechnung entfernen. Durch die Bewegung könnte man vielleicht erkennen, wo ggfs. Reflektionen im Spiel sind. > Wo kann man schon einen 2-Kanal-Empfänger mit gemensamen LO kaufen? > Frage an den RTL-SDR-Fan: Können die beiden LO mit minimalem Phase- > Jitter sycnronisiert werden? Ja, alle RTL-SDR bekommen ggfs. die gleichen stabilen 28,8MHz, siehe oben und z.B. https://ptrkrysik.github.io/ Liebe Grüße, Torsten
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Erst mal waere interessant zu wissen ob die Peilstationen fest oder beweglich sind. Das PPS Signal kannst du naehmlich vergessen bis es vernuenftig gelockt ist, was eine Viertelstunde dauert. Dh du solltest mindestens 1000 Sekunden warten. Im Prinzip genuegt ein Masterclock um die Peilststationen zu synchronisieren. Wenn man machen, dh senden, kann was man will .. Nebenbei muss das Empfangssignal der Peilstationen kommuniziert werden, dann kann man auch gleich den Frequenzlock darueber machen. Also eigentlich geht es nicht um den Frequenzloch, sondern um den Zeitlock. Die Peiler muessen ja ueber die Zeitlaengendifferenz informieren koennen. Bei einer erdachten Genauigkeit von Metern reden wird wir von einzelnen 2m Perioden, die aufgeloest werden muessen. Das bedeuten, das Signal muss Pseudorandom codiert sein, sonst wird das nichts. Etwas FM ist da nicht genug. Das Signal ist zu lang um abgespeichert zu werden fuer nachherige Kreuzkorrelation, und zu kurz, um irgendwelche PLLs und AGCs zu locken.
Hallo liebe bislang hier akive Thread-Teilnehmer, merkt Ihr was? Nun habe ich fleißig Eure Fragen zur Anwendung des Zeitnormals beantwortet, aber die Fragen zum Zeitnormal selbst und zu den daraus zu erzeugenden (nicht ganz kohärenten) 28,8MHz sind alle noch offen. Die gesuchten Sender verändern ihre Position wärend der Peilmessungen übrigens auch nicht. Eine Frage dazu hatte m.E. aber noch niemand gestellt. ;) Oh D. schrieb: > Das PPS Signal kannst du … vergessen bis es vernuenftig gelockt ist Die Zeit für ein GPS-Lock muss man vor der Peilung einplanen. In der Praxis würde man die GPS-Empfänger also bei Positionsveränderungen möglichst aktiv lassen, damit sie den 'GPS-Lock' nicht verlernen. Es stimmt schon: Ein Beacon-Signal wäre sofort verfügbar. Aber die BNetzA… Oh D. schrieb: > Nebenbei muss das Empfangssignal der Peilstationen kommuniziert werden, > dann kann man auch gleich den Frequenzlock darueber machen. Der Frequenzlock bzw. Zeitstempel/Zeitlock muss während der Messung synchronisiert werden. Das das Empfangssignal wird zwischengespeichert und später kommuniziert. Oh D. schrieb: > Das Signal ist zu lang um abgespeichert zu werden fuer > nachherige Kreuzkorrelation Das Signal wird hinter dem FM-Demodulator abgespeichert und vor dem Bandpass, siehe oben: PPS-Pulse_im_Datenstrom.png. Liebe Grüße, Torsten PS: Ich schrieb: > Hilfe brauche ich noch in folgenden Punkten: > > Hat > schon mal jemand eine Vergleichsmessung zwischen den PPS-Pulsen von > mehreren NEO6MV2 vorgenommen? Annahme: Es sind dabei teilweise unterschiedliche Satelliten eingerastet. > Nehmen wir an, die Abweichung ist unter 100ns: > > Wie würde man aus einem 1-Hertz-PPS eines NEO6MV2 am besten die 28,8MHz > für den RTL2832U machen? Mit einem SI5351A? Und wenn ein µC bei Abweichungen den SI5351A ständig umprogrammiert: > Wie sehen die Frequenz-Sprünge ggfs. am SI5351A aus? Und falls die Lösung ein LEA-M8F ist: > Kann man dem SI5351A auch eine Eingangsfrequenz von 30.72MHz aufdrücken?
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> .. und zu den daraus zu erzeugenden (nicht ganz kohärenten) 28,8MHz sind alle
noch offen.
Aus einem Zeitnormal einfache 28.8MHz zu generieren ist nicht schwierig.
Eine Frage der Randbedingungen... Synchron zu was ? Und synchron womit ?
Torsten C. schrieb: > erstmal muss das Problem mit dem Zeitnormal gelöst werden. Das halte ich für das kleinste Problem. Erstmal brauchst du ein Signal, dass du zeitlich vermessen kannst, d.h. bei dem sich alle Empfänger einig sind, welches der relevante Bezugszeitpunkt ist.
жтампф ден троль schrieb: > Synchron zu was ? Und synchron womit ? Seit dem Ursprungspost mehrfach beschrieben: Vier Zeitnormale in vier Peilempfängern müssen synchron untereinander laufen, damit man Zeitstempel exakt übereinander legen kann. Wolfgang schrieb: > Erstmal brauchst du ein Signal, dass du zeitlich vermessen kannst Die zu ortende Signalquelle sendet ca. 15s lang Sprache auf ca. 145MHz, FM-moduliert, max. ca. 10km weit. Also z.B. ein AFu-Rufzeichen und etwas Gerede. > Torsten C. schrieb: >> erstmal muss das Problem mit dem Zeitnormal gelöst werden. > Das halte ich für das kleinste Problem. Und wie würdest Du dieses kleine Problem lösen? Vielleicht durch den Kauf von vier LEA-M8F-Modulen für über ca. 630€?
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Ein Zeitnormal, zB als GPS-gelockten 10MHz OCXO. zB von Digikey FTS125-COO-010.0M 435$ FTS125-CTV-010.0M 229$ CW686-ND 215$ http://www.digikey.com/product-detail/en/connor-winfield/FTS125-COO-010.0M/CW684-ND/2356073 http://www.digikey.com/product-detail/en/connor-winfield/FTS125-CTV-010.0M/CW682-ND/2356072 http://www.digikey.com/product-search/en?keywords=CW686-ND Das sind dann aber 10MHz Generatoren. Die synchronisierte Zeit hat man dann noch nicht. Um eine von den 10MHz abgeleitete Frequenz, zB auf 28MHz ge-pll-t, synchron zu haben, muesst man eine Zeitreferenz haben. Einfacher ist es allerdings synchrone Clocks, wie oben, zu haben und einfach ein Nullpunkt fuer alle zu definieren.
Ortung mittels TDOA wird auch beim Distributed Ground Station Network (DGSN) oder bei Blitzortung gemacht. Vielleicht helfen Informationen von dort weiter. Bei DGSN wird der 1PPS-Impuls von GPS in das HF-Signal gemischt, damit man eindeutige Zeitmarken hat. Siehe auch: https://hackaday.io/project/10743-the-distributed-ground-station-network http://de.blitzortung.org/cover_your_area.php
Abgesehen vom Jitter des 1 PPS Signales...
Marcel Colman Eric Stieber kommt übrigens zu dem Ergebnis, dass das Pseudo-Doppler-Verfahren nicht geeignet ist, um ein einfaches und preiswertes System zu entwickeln. Bei TDOA mit GPS kommt er auf 333m Genauigkeit: > The 1μs timing accuracy of the GPS used in this project, signal > locations could be determined to 333m accuracy. http://digitalcommons.calpoly.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1938&context=theses Allerdings geht aus dem Dokument nicht hervor, was Argent Data Systems genau gemacht hat, also ob damit gemeint ist, dass der Jitter des 1 PPS Signales ±500ns beträgt.
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Torsten C. schrieb: > > http://digitalcommons.calpoly.edu/cgi/viewcontent.... > Was für eine unansehnliche Arbeit, und das von einer Eliteuni in den USA..
Horst schrieb: > Was für eine unansehnliche Arbeit, und das von einer Eliteuni in den > USA.. Vielleicht liegt dort der Schwerpunkt mehr auf dem Inhalt und nicht so sehr auf irgendwelchen Äußerlichkeiten.
Werner schrieb: > Horst schrieb: >> Was für eine unansehnliche Arbeit, und das von einer Eliteuni in den >> USA.. > > Vielleicht liegt dort der Schwerpunkt mehr auf dem Inhalt und nicht so > sehr auf irgendwelchen Äußerlichkeiten. Wahrscheinlich aber nicht, wenn ich mir die grausam zusammengefrickelte Platine anschaue, die bis 3 GHz durchgemessen wurde. Völlig unnötig und unsinnig bei den verwendeten Frequenzen.
Horst schrieb: > Was für eine unansehnliche Arbeit Das stimmt schon. Auch die Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Aber egal, das ist hier bitte nicht das Thema. Also: * besser als mit LEA-M8F für den gleichen Preis oder * so gut wie der LEA-M8F für weniger Geld? Ich selbst habe in der Zwischenzeit auch nix weiter gefunden. Außer vielleicht ein Zeitnormal in einem gut isolierten und thermisch geregelten Aluminium-Block, das man 24/7 laufen lässt oder mindestens eine Woche mit GPS synchronisiert hat, bevor man es benutzt.
Ein Master, auch an einer Califormia Uni, hat eben seine Limiten... Ich wuerd's trotzdem mit einem GPS Normal und dem 1PPS Puls machen. Den Jitter kriegt man weg, indem man einen PLL den Jitter wegmitteln laesst. Das Timing Normal lockt einen 10MHz Oscillator drauf. Der bildet nicht wirklich ein Null fuer andere Frequenzen. Nun kann man auch noch ein 10kHz drauf locken und hat dann ein Null fuer andere Frequenzen.
Es gibt von Navspark ein günstiges Timing-Modul: http://navspark.mybigcommerce.com/ns-t-precision-timing-frequency-generation-gps-receiver/ Wenn man das intelligent mit einem OCXO kombiniert, sollte man eine gute Zeitgenauigkeit erreichen können.
Angehängte Dateien:
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sigma_kleiner_20ns.png
180 KB
Ich schrieb: > Hier noch ein Vergleich …: > http://www.jackson-labs.com/assets/uploads/main/Comparative_analysis.pdf Das Bild ist von Seite 8. Das Modul 'LEA-M8F' würde demnach dicke ausreichen. Der 'LTE‐Lite' wäre schon unnötig genau. жтампф ден троль schrieb: > Den Jitter kriegt man weg, indem man einen PLL den Jitter wegmitteln > laesst. * Kennst Du ein PLL-Modul, das zwischen τ=35ns und τ≈30s genau genug ist (σ_y < 20ns, siehe Bild)? Also von 28,8Mhz bis zum geschätzten Schnittpunkt (siehe unten) mit σ_y des GPS? * Wie würdest Du "жтампф ден троль" auf Deutsch übersetzen? * Troll hier nicht rum! ;-) :-p Gerd E. schrieb: > Es gibt von Navspark ein günstiges Timing-Modul Da steht "6ns timing accuracy". Das klingt erstmal gut. Aber richtig günstig ist das nicht. Ich schrieb: > Und wie würde ich aus einem 1-Hertz-PPS eines NEO6MV2 am besten die > 28,8MHz machen? Die Frage stellt sich auch beim Navspark. Für die 28,8Mhz muss ich wohl noch einen genauen PLL-Baustein haben. Und wenn dieser PLL bis τ≈30s die 20ns-Bedingung erfüllt, dann reicht vermutlich auch ein billiges NEO6MV2-Modul. Heinz Wäscher schrieb im Beitrag "Re: 10MHz Oszillator mit extrem(?) geringem Phasenrauschen, PLL-diszipliniert von Rb-Frequenzsstanda" > Eine hilfreiche Übersicht zu dem Thema findet sich dem Artikel von > Ulricht Bangert: "Über die Stabilität von Frequenznormalen" > http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Diese Lektüre hat mir damals sehr zu einem besseren Verständnis der Problematik verholfen. Der "Schnittpunkt mit σ_y des GPS"^^ ist dort auf den Seiten 22 und 23 erläutert.
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PS @ Gerd E. (robberknight): Ich nehme ich zurück, was ich schrieb: > … richtig günstig ist das nicht. Gegenüber dem 'LEA-M8F' ist es deutlich günstiger! Auch ohne σ-τ-Diagramm: Das sollte reichen. Danke! :-) Es bleibt noch die Frage nach einem geeigneten PLL. Kann man TIMEPULSE2 irgendwie nutzen? Ich finde dazu nix.
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Das Problem ist ja nicht die 28.8MHz aus dem GPS abzuleiten, sondern unabhaengig vom Ort, mit verschiedenen GPS Einheiten, etwas untereinander nicht nur Phasengelocktes, sondern Phasenidentisches zu bekommen. Dazu laesst man einen VCOCXO oder einen VCTCXO mit 28.8MHz laufen, oder einen DDS, der die Frequenz kann. Man laesst einen Zaehler laufen und latcht bei jedem 1PPS, laesst aber weiterlaufen. Dann zieht man die 28'800'000 vom Zahler ab, integriert also nur die Differenz. Und diese Differenz benutzt man zum Regeln, mit einer sehr grossen Zeitkonstante.
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Torsten C. schrieb: > PS @ Gerd E. (robberknight): Ich nehme ich zurück, > was ich schrieb: >> … richtig günstig ist das nicht. > Gegenüber dem 'LEA-M8F' ist es deutlich günstiger! > Auch ohne σ-τ-Diagramm: Das sollte reichen. Danke! :-) > Es bleibt noch die Frage nach einem geeigneten PLL. > Kann man TIMEPULSE2 irgendwie nutzen? Ich finde dazu nix. Ich habe dieses Modul nicht und ich habe mich auch noch nicht eingehend damit beschäftigt. Ich hatte es nur mal für interessant befunden und in meine Bookmarks aufgenommen. Was mich allerdings etwas wundert ist daß ich bei den time-nuts zu diesem Modul noch nix gefunden habe. Vielleicht kannst Du dort mal fragen, vielleicht hat es ja doch einer dort schon ausprobiert und genauer untersucht.
Wolfgang schrieb: > Torsten C. schrieb: >> erstmal muss das Problem mit dem Zeitnormal gelöst werden. > Das halte ich für das kleinste Problem. Erstmal brauchst du ein Signal, > dass du zeitlich vermessen kannst. Das Signal, das zeitlich vermessen werden muss, ist ja - wie gesagt - NFM-modulierte Sprache, ca. 15 Sekunden lang. Man versucht wohl am besten gar nicht, die Teile der 'Sendung' zu vergleichen, die ohnehin am wenigsten mit einem pseudo-random-noise gemeinsam haben. Am besten sucht man sich wohl z.B. die 'Zischlaute' und die 'Verschlusslaute' heraus, also kurze Audio-Stückchen, die für sich genommen bei t_Δ=0 einen hohen Spitzenwert in der Kreuzkorrelation erzeugen. Da sich Sender und Empfänger während der Messung nicht bewegen, kann man diese 'Stückchen' vergleichen und die Korrelogramme addieren, statt immer die ganzen 15 Sekunden zu korrelieren. Das dürfte Rechenleistung sparen und vor allem können die Peil-Stationen kleinere Datenmengen zur Basis verschicken. Es sind ein paar Nächte vergangen, in denen man nochmal 'darüber schlafen' konnte. Wie gesagt, ich schrieb: > Ich möchte mit einem RTL-SDR anfangen … Vielmehr liegt dort wohl 'der Hase im Pfeffer'. Geht man davon aus, dass man mit dem RTL2832U nicht über eine Samplingrate von 2.048MHz hinaus geht, kommt man ohnehin nur auf eine Auflösung von ca. 150m. :( Ein Jitter von bis zu ≈250ns macht den Kohl dann nicht mehr fett. Also folgt daraus: ❶ Entweder ein Billig-SDR (RTL2832U) mit Billig-GPS (NEO6MV2) ❷ oder ein genaues Zeitnormal, dann aber mit einem besseren SDR Man muss sich also was für ❷ überlegen; und für ein 'proof of concept' kann man erstmal mit ❶ anfangen.
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Torsten C. schrieb: >>> erstmal muss das Problem mit dem Zeitnormal gelöst werden. Ich hab für sowas damals Frequenznormale mit dem AD9548 genutzt. Als GPS-Chip Skytraq S1216F8, der hat 10 nsec Time-Accuray. Heute gibts wohl bessere. Mit dem AD9548 und einem Synthesizerchip dabei können fast beliebige genaue Frequenzen erzeugt werden, auch diese 28,8 MHz notfalls. Als SDRs nutze ich auch Eigenbauten(von 2006) mit dem AD6636 drauf, die können max. ca. 8 Mhz Bandbreite fehlerfrei aufnehmen über USB2 (40MB/sec).
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