Hallo Foriker, ich habe ein Problem: diverse DC-DC 12V zu 5V USB Ladegeräte stören sowohl im Auto das Radio als auch im Flieger den Flugfunk massiv. Ich hab noch kein einziges Ladegerät, das mehr als 500mA liefert, gefunden, das das nicht macht. Mit 500mA kannst mein Handy im Auto oder das Tablet im Flieger jedoch nicht beeindrucken, die entladen die Batterie dann nur etwas langsamer als ohne die 500mA und sind irgendwann leer. Aktuell setze ich diese: https://www.amazon.de/gp/product/B00F8C476S/ref=oh_aui_detailpage_o02_s00?ie=UTF8&psc=1 Geräte ein. Typisch China-Ware, Angegeben mit 5V3A liefern sie maximal 2,4A bei 4,8V und werden dabei dann schon so heiß das die Dinger in den Überhitzungsschutz laufen. Wobei ich bei dieser Anwendung 2 Handys und ein TomTom dran hängen hatte, und alle waren leer. In meiner Regelanwendung hängt jedoch nur das Tablet oder nur das Handy dran, da sind die Ladeströme knapp unter 2A bei recht konstanten 5,18V und der Wandler wird (Sommers wie Winters) Handwarm. Die Störungen im KFZ sind ein Rauschen auf allen terestrischen Kanälen und via DAB findet man keine Staionen mehr. Im Flugfunk kommt ca. alle Sekunde eine "Störspitze" die sogar durch den Squelch Filter druchschlägt (vermutlich die Kombination aus der im Sekundentakt blitzenden LED-Antikollisionsbeleuchtung und dem Stepdown Regler). Während die Funk-Gegenstelle konstant meine Station nicht versteht solange das Ladegerät "Leistung" bringen muss. Wenn der Stepdown Regler im Leerlauf läuft ist die Störung erheblich geringer, jedoch nach wie vor hörbar. Der Anschluss im Flieger erfolgt am Mainbus, also gleiches Hauptversorgungskabel, nur jeweils Sicherung und Schalter dazwischen. In Summe gut 50 cm Kabel vom DC-DC Wandler zum Funk Ähnlich ist es im Auto. Da hängt halt 2m Kabel dazwischen. Zigianzünder -> Sicherungskasten -> Klemme 15 -> Radiosicherung -> Radio. Wenn man im Camper den Stepdown Regler an der vom Radio "weit entfernten" 2.Batterie und mit einem langen Kabel anschießt, sind die Störungen erheblich geringer (nicht mehr wahrnembar, aber sicher nicht weg), auch wenn der Regler direkt neben dem Radio liegt. Ich bin leider kein HF Elektriker und kann mit das schlicht nicht erklären, da ein 12VDC-5VDC Wandler nach meinem Verständniss doch schlicht ein Spannungskonstanter ist, der einen Mosfet schaltet und dessen Ausgangsspannung dann mit einem Kondensator geglättet wird. Keinerlei induktiven Lasten. Also warum stören die Dinger ein geschrimtes Radio oder den geschirmten Flugfunk? Und wie stellt man das direkt am Stepdown Regler ab, so das man den in jedem Fahrzeug oder Flugzeug einstecken kann ohne das man sich den Radio und Funk genuss zerbombt? Denn nach meiner Erfahrung ist es egal von welchem Hersteller die kommen, es ist jedoch mit einer höheren Störrate zu rechnen wenn der Regler als Billigware aus China kommt. Danke Gruß Manne
mannebk schrieb: > Und wie stellt man das direkt am Stepdown Regler ab probier dieses hier, hat besher jedem geholfen http://w4kaz.com/images/fp1023/samlex_1223_rfi_mods_from_zl2df.pdf EMU
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Hallo Manne Hier nochmal ein ähnlicher Vorschlag. Es wird zweistufig am Ein- und Ausgang gefiltert, denn die Störungen breiten sich in beide Richtungen aus. - Alle Induktivitäten sollten Eigenresonanzen über 100 MHz haben. - Die beiden Kapazitäten am Ein- und Ausgang sollten auf einem sehr kurzen Weg mit der Gehäusemasse verbunden werden. - Muss nicht schon ab 1MHz gefiltert werden, reichen auch 100nF Kondensatoren anstatt der 220 nF Gruß, Bernd
ok, die DC-DC Wandler in Kunststoffgehäusen die so aus China reindrücken KÖNNNEN/MÜSSEN demnach stören.... Danke euch für die Erklärung und Links. Hat einer von euch Funkern ne Idee/Quelle wo man qualitativ gute DC-DC 12V zu 5V Wandler bekommen kann? Die Dinger selbst zu bauen geht eindeutig über meinen Horizont. Sowas würd ich gern irgendwo kaufen, auf den Preis kommts mir da nicht an, wenn die Qualität stimmt. Ist echt kakke wenn die Navigationseinrichtung wegen leerer Batterie stirbt und man wegen dem Flugfunk kein Ladegerät betreiben kann. Fliegen nach Karte is nämlich zimlich ätzend. Gurß Manne
Du könntest dich im Modellbaufachhandel umsehen. Es gibt in der 30-50€ Kategorie Module die ihren Nennstrom auch wirklich liefern können, und zumindest im 35MHz-Bereich nicht gestört haben. Ein paar Ideen findest du vielleicht auf der alten Seite von Gerd Giese: http://www.elektromodellflug.de/oldpage/Projekte/sbec-messungen.htm#Sport_BEC Meine Empfehlung ginge derzeit in Richtung JETImodel SBEC. Bzgl. Enstörung würde ich auf ein C-L-C Filter setzen. Möglichst nahe an der Quelle anbringen, da du die Störungen sonst auf den Zuleitungen abstrahlst. Ev. kannst du mit der Würth Application Note ANP005 etwas anfangen: http://www.we-online.at/web/de/electronic_components/produkte_pb/application_notes/emv_filter_fuer_dc_dc_schaltregler_optimiert.php
Brauchst du fürs Flugzeug überhaupt einen Schaltregler? Ein Längsregler verursacht überhaupt keine Störungen. Der Nachteil: Der Wirkungsgrad beträgt nur 40%, der Rest wird als Wärme verbraten. Sowas hier: www.ebay.de/itm/5V-LM7805-Three-Terminal-Voltage-Regulator-Module-Power- Supply-Spannungsregler-/171722940270 Der Kühlkörper ist für bis zu 5W Verlustleistung zu klein und möglicherweise findet sich noch eine lokale Quelle.
Ein funkender Freund von mir ist mit dem gleichen Problem auf mich zugekommen, alles was er bisher an Zigarettenanzünder-USB-Ladern hatte hat Radio und Funk im Auto gestört. Ich hab ihm einmal meinen Anker PowerDrive+ 3 geliehen, da der in einem Metallgehäuse daherkommt, damit sind zumindest bei ihm die Probleme im Auto weg. Das wäre vielleicht nochmal einen Versuch wert, bevor du mit größeren Filterbasteleien anfängst. Ist halt kein Modul sondern für den Zigarettenanzünder, bringt dir im Flieger daher vermutlich wenig :(
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Ich möchte keine Schleichwerbung machen, aber da ich auch Probleme mit störenden Spannungswandlern 12 V --> 5V hatte, möchte ich hier kurz berichten. Vielleicht gibt es zu dem Thema irgendwann auch noch einen ausfürlichen Thread von mir mit allen Testergebnissen. Kurz: Alle von mir getesteten billigen China-Wandler (Preisbereich 1-5 $) sind Schrott. Einerseits wird die angegebene Ausgangsleistung nicht erreicht, andererseits sind es (wie hier schon oft bemerkt) wunderbare Störsender. Etwas besser sind Wandler mit echtem CE-Zeichen. Hier kurz die Oszillogramme vom Anker PowerDrive 2 in der 12W und 24W Version (erhältlich z.B. über Amazon). Die 24W-Variante war der beste von mir getestete Wandler, sowohl von den Störungen die gemessen wurden (man beachte die unterschiedliche Skalierung, Kanal 1 = 5V out, Kanal 2 = 12 V in) als auch die Störungen im "Realbetrieb" (KFZ im DAB-Randgebiet). Außerdem ist der Wirkungsgrad nochmal ein Stück höher. TL;DR: Für Geräte mit 5V kann ich den 24W Wandler Anker PowerDrive 2 empfehlen.
Ist ja schon länger her, aber das Problem habe ich jetzt auch. Weiss jemand, ob der "Anker 2 mit 24W" bezgl. HF-Störungen im UKW Bereich gut funktioniert? Und weiss jemand, ob bei dem kleinen Gehäuse eine HF-Entstörung überhaupt mit vorgesehen werden kann?
Für Luftfahrt gibt es sicher eigene Normen; für Boote und Autos sollte die CISPR 25 (EN55025) gelten: "protection of on-board receivers" Das ist ja hier genau das Problem. Wenn ein Produkt nach dieser Norm getestet wurde, sollte das in der entsprechenden Konformitätserklärung stehen. Bei TI gibt bzw. gab es ein passendes Referenzdesign mit Messkurven: https://www.ti.com/lit/ug/tiducz9/tiducz9.pdf Machbar ist das. Beim Flieger ist der Geiz ganz dann schnell nicht mehr geil...
Man könnte denken das TI Design wäre uralt, weil noch ohne stromkompensierte Drosseln entstört wurde. Dafür das die Taktfrequenzen von DC/DC Wandlern immer höher gehen um eine geringe Erwärmung zu haben, wird das Störspektrum immer mächtiger und hochfrequenter.
Wolf-Dietmar P. schrieb: > wird das Störspektrum immer mächtiger > und hochfrequenter. Dafür helfen die Entstörmaßnahmen mehr... höhere Frequenz => Impedanz von der Spule steigt. Da kann es dann sein, dass ein kleiner C alles bereinigt. Extra Impedanzerhöhung per Stroko kann dann manchmal entfallen. Außerdem hängt noch viel von der "Last" ab. Dazu kommt noch, dass die Normen von einer bestimmen Verwendung ausgehen. Ich habe jetzt die CISPR25 nicht komplett im Kopf, aber da wird, wenn ich mich richtig erinnere, auch nur die Kopplung auf die verbauten Antennen geprüft. Wenn du jetzt deinen Störer in der Kabine hast, dann könnte das sich sogar ausgehen. Trotzdem hast du Störungen, weil du HF Ströme vom DC-Stecker, über den DC/DC zum Handy am Armaturenbrett, und wieder retour hast. Ich will diese billigst-dinger aber keinesfalls in Schutz nehmen! Es wird nur oft nach nicht notwendigen Filtermaßnahmen gerufen... Stroko und Ferrite braucht man schon - halt nicht immer! 73
Ich dachte schon ich muss was selberbasteln um zu entstören, und dann stellte sich das Problem, wie man am besten breitbandig entstören kann. Bis mehrere 100 MHz. Und da kommt das passende Ferritmaterial ins Spiel, was entweder hohe oder tiefe Frequenzen kann. Mit mH für KW kommt man bei >VHF kaum weiter. Und Platz und "Geld" für x Drosseln ist selten vorhanden. 73 ZY
Wolf-Dietmar P. schrieb: > Man könnte denken das TI Design wäre uralt, weil noch ohne > stromkompensierte Drosseln entstört wurde. Stromkompensierte Drosseln bringen nur etwas, wenn ein- und ausgehender Strom sehr gleich sind. Sonst gehen die in Sättigung und werden wirklungslos. Selbst für echt dicke Dinger habe eine maximale Imbalance von 10% des Nennstroms gefunden. Die TI-Note behandelt nun gerade eine USB-Versorgung. Da muss man also davon ausgehen, dass der Rückstrom über andere Kanäle zurückfliesst, weil bei USB GND==Shield ist.
Ein Klappferrit auf dem USB-Kabel kann dieses Problem lösen.
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Das Anker-Teil ist nach FCC Part 15 spezifiziert. Kennt jemand die Spec's? --------- Ohne stromkompensierte Drosseln besteht doch gar keine Chance den Regler zu entstören, weil nirgends sauberes Ground vorhanden wäre.
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > FCC Part 15 Das ist dann nur gestrahlte Emission 30Mhz-1GHz... mit dem üblichen 80cm Kabel zur Last (die normalerweise keinen Massebezug hat), muss man sich da dann schon anstrengen, um da über Grenzwert zu kommen... Wolf-Dietmar P. schrieb: > Ohne stromkompensierte Drosseln besteht doch gar keine Chance den Regler > zu entstören, weil nirgends sauberes Ground vorhanden wäre. Im Gegenteil! Wenn du DC mit + und - hast, dann macht die Stroko dir deine Masse Kaputt! Die Steuinduktivität wirkt wie eine Längsinduktivität. Deswegen habe ich gemeint, man braucht die nicht immer. Gerade bei USB (also mit Daten) gibt's da noch mehr Probleme... da gibt's eine Appnote von Würth in der sie das etwas beschreiben. Da gibt es im Protokoll Sequenzen, die common-mode auf den Datenleitungen verursachen... nicht oft, aber es gibt sie. Mit einer etwas größeren CM-Drossel war's dann mit der standardkonformen Übertragung... 73
Wenn ich das richtig sehe, werden bei Anker 3 Ringkerne verbaut. Eine Induktivität für den Wandler und vermutlich je einen für Eingang und Ausgang. Mehr kann man wahrscheinlich nicht machen und das gute Spektrum spricht für sich. Dadurch sollte die Störquelle in sich durch die Verdrosselung unabhängig sein von allen Zuleitungsinduktivitäten und eben nur minimal EMI erzeugen. Mit blossen Abblocken gegen nicht vorhandene HF-Masse kommt man bei Wandlern und Schaltnetzteilen nicht weiter. Sage ich mal so. ;)
Hängt von der Störquelle ab. Für reinen Differential-Mode geht's ohne. Bei Common-Mode nicht - daher haben jetzt die Laptop Netzteile alle Erde und DC- verbunden. Mich würde nicht wundern, wenn am Eingang und Ausgang einfach nur eine gewöhnliche Drossel sitzt...Die "springende" Spannung ist überschaubar. Da schätze ich das Problem durch den Strom höher ein als den durch die Spannung... => eher DM als CM => eher Längsinduktivität wie Stroko... Aber bei EMV ist halt nicht immer alles genau so, wie man's glauben würde... Aufbau, Wandlertopologie,... spielt alles mit. Ich hab mir auch mal so einen Wandler bestellt. Mal schauen was da wirklich drinnen ist und was da wirklich rauskommt... :) Irgendwelche Wünsche??? 9k-26.5GHz sind grundsätzlich erfüllbar. :) Die Frage ist nur inwieweit Normkonform ich's machen kann... Automotive-Zeug ist nicht ganz so meins im Labor. 73
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Wolf-Dietmar P. schrieb: > Wenn ich das richtig sehe, werden bei Anker 3 Ringkerne verbaut. Eine > Induktivität für den Wandler und vermutlich je einen für Eingang und > Ausgang. Mehr kann man wahrscheinlich nicht machen und das gute Spektrum > spricht für sich. Man kann schon noch mehr machen. Hier mal ein Beispiel von Würth, was aktuell bei USB-C machbar ist. An der Platine kann man auch gleich nachmessen, welche Maßnahme wieviel bringt...
Die Störquelle ist jeweils das switched mode PS. Meine oberflächlichen Versuche einen up-DC-DC Converter etwas zu entstören haben alle nicht gefruchtet. Ich habe auch keine WE-Drosseln gehabt und bin auch nicht mit vertraut. EMV habe ich für Funkgeräte mal gemacht, conducted und radiated. Das ist dann tatsächlich ein anderer Bereich gegenüber der schnellen Schaltelektronik. Was den Anker Regler angeht bin wirklich tief beeindruckt wie die den entstört haben. Es geht ja um Unterschiede bis 50dB, was eine simple Filterung gar nicht schaffen kann. Da muss noch ausgekügelte Schaltungstechnik hinterstecken. Getaktete MosFets u.ä..
Kannst du mir verraten wie dein störender DC/DC heißt (gerne auch PM, wenn du niemanden anschwärzen willst)? Würde mich wirklich interessieren, was die da (nicht) machen. Wie gesagt, ich habe im Grunde das notwendige Setup hier. Nur eine Bordnetznachbildung müsste ich mir schnell basteln... 73
mannebk schrieb: > ich habe ein Problem: diverse DC-DC 12V zu 5V USB Ladegeräte stören > sowohl im Auto das Radio als auch im Flieger den Flugfunk massiv. Dir ist das generelle Wirkprinzip solcher Spannungswandler/Ladegeräte aber klar? Da wird eine Induktivität aus der Primärseite mit Strom aufgeladen und dann darf sie sich auf die Sekundärseite entladen. Das heißt, der auf der Primärseite gezogene Strom fließt impulsartig mit scharfen Flanken (wegen des Wirkungsgrades so steil wie nur möglich) und auf der Sekundärseite wird der impulsweise hereinkommende Strom nur durch einen zumeist einzigen Ladekondensator aufgefangen. Sowas macht per se breitbandige Störungen. Und zwar auf der Primärseite eher noch stärker als auf der Sekundärseite. Was da hilft, sind Drosseln in allen 4 Leitunngen (2x Primär und x Sekundär), eventuell noch mit einem Kondensator zwischen den jeweiligen Leitungen, aber immer so, daß zwischen dem störenden Karnickel und dem Kondensator die beiden Drosseln liegen. Nicht die Spannung mit Kondensatoren möglichst glatt machen, sondern die Flanken des Stromes weniger steil machen. So etwas ähnlihes hattest du ja selber schon beobachtet: Wenn dein Störenfried über ein langes Kabel mit der Batterie verbunden ist, stört er weniger als mit einem kurzen Kabel. Das ist die Induktivität des Klingeldrahtes in deinem Kabel. Nochwas: Es ist im Grunde ziemlich egal, ob das Gehäuse deines Flugfunkradios nun aus Metall oder etwas anderem besteht, denn das Radio hat eine Antenne, die zum Empfang dient und eben auch die in die Luft losgelassenen Störungen mit empfängt. W.S.
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Kein Problem. Das ist original BY für ein paar Euro. Mit Spannungsanzeige. Mit original "CE" Zeichen. (Gerade haben die mich wieder gelinkt, LiIon Akkus 3400mAh "Panasonic", haben alle nur 2000mAh.)
W.S. schrieb: > mannebk schrieb: >> ich habe ein Problem: diverse DC-DC 12V zu 5V USB Ladegeräte stören >> sowohl im Auto das Radio als auch im Flieger den Flugfunk massiv. > > Dir ist das generelle Wirkprinzip solcher Spannungswandler/Ladegeräte > aber klar? Da wird eine Induktivität aus der Primärseite mit Strom > aufgeladen und dann darf sie sich auf die Sekundärseite entladen. Das > heißt, der auf der Primärseite gezogene Strom fließt impulsartig mit > scharfen Flanken (wegen des Wirkungsgrades so steil wie nur möglich) und > auf der Sekundärseite wird der impulsweise hereinkommende Strom nur > durch einen zumeist einzigen Ladekondensator aufgefangen. Sowas macht > per se breitbandige Störungen. Und zwar auf der Primärseite eher noch > stärker als auf der Sekundärseite. > > Was da hilft, sind Drosseln in allen 4 Leitunngen (2x Primär und x > Sekundär), eventuell noch mit einem Kondensator zwischen den jeweiligen > Leitungen, aber immer so, daß zwischen dem störenden Karnickel und dem > Kondensator die beiden Drosseln liegen. Nicht die Spannung mit > Kondensatoren möglichst glatt machen, sondern die Flanken des Stromes > weniger steil machen. So etwas ähnlihes hattest du ja selber schon > beobachtet: Wenn dein Störenfried über ein langes Kabel mit der Batterie > verbunden ist, stört er weniger als mit einem kurzen Kabel. Das ist die > Induktivität des Klingeldrahtes in deinem Kabel. > > Nochwas: Es ist im Grunde ziemlich egal, ob das Gehäuse deines > Flugfunkradios nun aus Metall oder etwas anderem besteht, denn das Radio > hat eine Antenne, die zum Empfang dient und eben auch die in die Luft > losgelassenen Störungen mit empfängt. > > W.S. Selten so einen Blödsinn gelesen. Der Stromverlauf (eigentlich der Verlauf der Flussdichte) ist IMMER stetig! Das geht physikalisch gar nicht anders! Springen tut die Spannung (also die Potentiale)! Das mit Spulen und Kondensatoren lass ich Mal in etwa gelten... Das mit dem langen Kabel aber (wenn überhaupt) dann nur bedingt! Wolf-Dietmar P. schrieb: > Das ist original BY für ein paar Euro. Damit kann ich leider nix anfangen... Ist da eine Bezeichnung dauf oder so??? Oder zumindest welcher Shop... 73
Das macht dich auch nicht glücklich: https://de.aliexpress.com/item/4000696296401.html?spm=a2g0o.order_list.0.0.5a035c5fMq08mb&gatewayAdapt=glo2deu
Sagst du ;) https://www.amazon.de/Cigarette-Lighter-Adapter-Compatible-Smartphones-Black/dp/B09PV8N1CP Ich schau ob ich die Messungen nächste Woche unterbringe. 73
Das wäre natürlich sehr interessant, wenn beide Adapter nochmal auf einen richtigen Messplatz kommen.
Moin zusammen, ich möchte noch mal ein Feedback abgeben, da beim Stöbern sicher einige mit ähnlicher Problematik auf diesen Thread stoßen. Nachdem, wie bei mannebk, das UKW Funkgerät nicht gleichzeitig mit dem 12V-USB Adapter, der die Navigation versorgt betrieben werden konnte, war ich auch auf der Suche nach einer Lösung. Ich habe mir auch das "Anker Power Drive 3" in der Version mit 2 USB-A Steckplätzen besorgt. Dazu noch ein doppelt geschirmtes USB-Kabel mit Ferrit eingesetzt und alles ist fein. Obwohl der Adapter direkt neben dem Funkgerät sitzt. Also vielen Dank für den Tipp und grünes Licht für alle Hobbyflieger und Bootjefahrer.
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Nachdem das bei Hans W. dann doch nach einem Jahr noch nicht geklappt hat, die Teile mal zu messen, hatte ich es selber gemessen. Siehe Anhang.
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