Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik DIAC in LTSpice


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von Simon (Gast)


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Hallo!
Ich versuche gerade ein Diac Modell in LT-Spice zu verwendet und komm 
leider auch mit den Foren und Anleitungen nicht weiter.

Ich habe mir aus dem Netz eine Lib runtergeladen die ich "Diac.lib" 
genannt habe und in einem Ordner auf meinem Rechner abgelegt hab. Sie 
sieht folgendermaßen aus:

         DIAC PSpice Models                    
***********************************************************************
.SUBCKT DIAC DIAC_IN DIAC_OUT PARAMS:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=15uA
*
*Tr:      Rise time (in µs)
*Vbo:    Break over voltage
*Delta_V: Dynamic breakover voltage
*Ibo:     Breakover current
C_C1         N02098 DIAC_OUT 1u IC=0
V_IDIAC1     DIAC_IN N01041 DC 0Vdc AC 0Vac
R_R1         N02098 TRG  1.462*{Tr}
D_D1         N06161 N01041 DZ19V
E_ABM1       TRG DIAC_OUT VALUE { IF(ABS(I(V_IDIAC1))>{Ibo},1,0)}
D_D2         N06161 N01060 DZ19V
D_D3         N10655 N01060 DZ14V
D_D4         N10655 DIAC_OUT DZ14V
S_S1         N01041 N01060 N02098 DIAC_OUT _S1
RS_S1        N02098 DIAC_OUT 1G
C_C2         DIAC_IN DIAC_OUT 10p
****************
 Switch Model 
****************
.MODEL        _S1 VSWITCH Roff=1e7 Ron=2.2 Voff=0.1V Von=0.99V
****************
 Diodes Model 
****************
.model DZ14V    D(Is=3.142f Rs=0.1 Ikf=0 N=1 Xti=3 Eg=1.11 M=.3282
+    Vj=.75 Fc=.5 Isr=1.973n Nr=2 Bv={Vbo} Ibv=.14467 Nbv=1.093
+    Ibvl=.1m Nbvl=1.2722 Tbv1=001433.3u)
*
.model DZ19V D(Is=6.994f Rs=5.612 Ikf=0 N=1 Eg=1.11 M=.2906
+       Vj=.75 Fc=.5 Isr=2.088n Nr=2 Bv={Delta_V} Ibv=.17098 Nbv=1.2072
+       Ibvl=2.002m Nbvl=1.1457 Tbv1=888.89u)
*  Vz = 18 @ 14mA, Zz = 37 @ 1mA, Zz = 11 @ 5mA, Zz = 7.9 @ 20mA
.ends
*
*********************************************************************
         Standard DIACs          
*********************************************************************
*
*$
.subckt DB3TG DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=6uA
* 2008  ST  Rev 1
.ends
*$
.subckt DB3 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=10uA
* 2008  ST  Rev 0
.ends
*$
.subckt DB4 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=21.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=10uA
* 2008  ST  Rev 1
.ends
*$
.subckt SMDB3 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.102
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=4uA
* 2008  ST  Rev 0
.ends
*$


bedeutet doch, dass die ich  SMDB3, DB4, DB3 und DB3TG als Modell in 
dieser Bibliothek habe oder?

des weiteren habe ich eine .asy-Datei, also das Symbol. bei diesem ist 
am oberen Pin bei Label "+" und beim unteren Pin bei Label "-" 
eingetragen.

Da ich hier keine Administratorenrechte habe, kann ich die Bibliothek 
nicht in den lib ordner von LTSpice speichert und habe in einem Forum 
gelesen wie man den subckt direkt einbinden kann.
Ich habe nun das Symbol eingefügt, und mit DB3TG (als Beispiel) 
benannt,bei Prefix steht ein X.

und via "Edit ->  Spice Directive" nur den Teil aus der lib eingefügt 
der zum DB3TG gehört.

--> Fehlermeldung "undefinied subckt"

.asy und .lib sind im selben Ordner Abgelegt...

kann mir bitte jamnd helfen?

von abnadem (Gast)


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Irgendwie hast du es geschafft, die lib zu verändern - vor allem 
Kommentarzeilen müssen mit '*' beginnen. Aber auch die originale Datei 
aus http://www.st.com/resource/en/hw_model/diacs_pspice.zip enthielt 
zumindest einen Fehler:
1
R_R1         N02098 TRG  1.462*{Tr}
also einen Zeilenumbruch eingefügt
1
R_R1         N02098 TRG  1.462
2
*{Tr}

Zusammen mit dem Symbol aus ..\misc\DIAC.asy funktioniert es ohne 
offensichtliche Fehlermeldung - elektrische Parameter hab ich nicht 
überprüft.

von abnadem (Gast)


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Simon schrieb:
> und via "Edit ->  Spice Directive" nur den Teil aus der lib eingefügt
> der zum DB3TG gehört.

Und das funktioniert nicht, da dieser spezifische subckt den 
allgemeinen, zuvor definierten subckt DIAC verwendet.
1
.subckt DB3TG DIAC_IN DIAC_OUT
2
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:

von abnadem (Gast)


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Vermutlich ist es sinnvoller, den Parameter Tr (risetime) nicht komplett 
wegzulassen, sondern den gesammten Ausdruck zu klammern.
1
R_R1         N02098 TRG  {1.462*Tr}

Ich hoffe nur, dass das jetzt alles war...

von Bordodynov (Gast)


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Ich habe ein vollständiges Modell auf physikalischen Effekten beruhen 
entwickelt.

*model by Alexander Bordodynov
.subckt db3 C E Vk=32 Delta_V=19V Ibo=10uA Rs=10
.param  bVce={Vk-Delta_V}  bVcb={Vk} Re={Rs/2}
D1 bv P001 De0
D2 bv ev De
D3 bv ev Der
Vae P001 ev 0
D4 bv N001 Dc0
Vac N001 cv 0
D5 bv cv Dc
D6 bv cv Dcr
B2 ev bv I=(uramp(i(vac)*2)*af+ise)/MM(v(ev,bv),bVcb,nMc)-ise
B3 cv bv I=(uramp(i(vae)*2)*af+ise)/MM(v(cv,bv),bVcb,nMc)-ise
C2 ev bv 2p
C3 cv bv 2p
R1 C cv {re}
R2 ev E {re}
R3 C E {bVcb/Ibo}
.model De0 d is={is/2/af}
.model De d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Der d is={ise}  n={ne}
.model Dc0 d is={is/2/af}
.model Dc d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Dcr d is={ise}  n={ne}
.param af=bf/(bf+1)
.param nMc={log(1+Bf)/log(bVcb/(bVce-0.6))}
.func MM(x,y,z)  {1+1f-(limit(x,0,y)/y)**z}
.param   BF=5
.param is=10f ise=100p ne=2
.param tf=2n
.ends db3

von Peter (Gast)


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Ich habe es nicht tiefgehend untersucht, aber die ST-Modelle scheinen 
keinen Haltestrom zu kennen. (Strom > 0, dessen Unterschreitung zum 
Verlöschen des Diacs führt.)
Vermutlich ist da das Teil von Alexander Bordodynov realistischer.

Danke an dieser Stelle – Peter

von abnadem (Gast)


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Peter schrieb:
> Ich habe es nicht tiefgehend untersucht

Ich auch nicht, aber
1
E_ABM1       TRG DIAC_OUT VALUE { IF(ABS(I(V_IDIAC1))>{Ibo},1,0)}
welche dann über DIAC_OUT S_S1 ansteuert erscheint mir die dafür 
zuständige Stelle zu sein - d.h. mit Parameter Ibo wird der Haltestrom 
festgelegt.

von Peter M. (peter0)


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Ich denke, dass es sich dabei eher um den Zündstrom handelt.

Gruß – Peter

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Als sinnvollen Test schlage ich vor die Schaltfrequenz zu prüfen. Bau es 
bitte mal in Realität auf und berichte. In der Sim ergeben sich 5,8KHz.
Das Modell von STM schaltet zumindest nicht einwandfrei, das von Alex 
dagegen geht.

Allerdings schaltet das Modell von Alex ganz ohne externem Kondensator 
auch nicht. Müßte vielleicht an dieser Stelle noch überarbeitet werden.
Schwingt denn ein realer DIAC ganz ohne Kondensator?

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hm. Bei 2nF schwingt das Modell von Alex stabil, bei 1nF bricht die 
Amplitude der Anfangsschwingung schnell zusammen. Man müßte die 
frequenzabhängige innere Verstärkung kennen.
In einem YT-Video hat einer 15,2pF für den DIAC alleine gemessen.

Vielleicht habe ich noch ne alte Energiesparlampe zum Schlachten...

von abnadem (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Ich denke, dass es sich dabei eher um den Zündstrom handelt.

Da hat du recht. Ich bin davon ausgegangen, dass Ibo dem Latching 
Current eines Triac entspricht und damit der Haltestrom wenn schon nicht 
identisch, so doch in der selben Größenordnung wäre.

Abduls Testschaltung mit dem Bordodynov-Modell zeigt jedoch Ih~7.3mA 
also drei Zehnerpotenzen Unterschied zum Ibo=6µA. Das erklärt auch die 
mangelnde Schwingneigung des DB3TG.

Was mich dabei aber irritiert ist, dass im ST-Datenblatt keine Angaben 
zum Haltestrom zu finden sind.
Oder habe ich auch hier Tomaten auf den Augen?

von Peter M. (peter0)


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Ich hatte das bisher so verstanden, dass es keinen Haltestrom im 
eigentlichen Sinne gibt. Ich dachte, dass die Spannung eine eindeutige 
Funktion des Stroms ist, ohne irgendwelche Hystereseeffekte. Und diese 
Funktion ist doch, um 90° gedreht, in den Datenblättern drin.

Ich habe mal versucht, diese Kurve mit LTSpice zu plotten. Dazu habe ich 
in der Simulation einen Strom genommen, der von −50 µA auf +50 µA und 
wieder zurück auf −50 µA geht. Siehe Bilder.

Gruß – Peter

von Peter M. (peter0)


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Warum kann man nicht mehrere Bilder in einem Beitrag mitschicken?

von Peter M. (peter0)


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Welche Funktion sieht eher wie das Ding im Datenblatt aus?

Da das ST-Modell offenbar keinen differenziellen negativen Widerstand 
hat, vermute ich mal, dass die Schwingschaltungen damit in der 
Simulation nicht funktionieren.
Oder ist die doch sichtbare Hysterese dafür verantwortlich?

Ciaoi – Peter

PS: Mit dem »bisher« zwei Beiträge weiter oben meinte ich natürlich die 
Zeit nach meinem Beitrag vom 12. August ;)

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (peter0)


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PPS: Und mit »um 90° gedreht« meinte ich natürlich »an der 45°-Achse 
gespiegelt«. (Ob wohl meine Beiträge heute noch das β-Stadium 
verlassen?)

von abnadem (Gast)


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Ab dem Überschreiten von Ibo ist der differerenzielle Widerstand ΔU/ΔI 
doch negativ.

Deine Kurve entspricht genau der internen Realisierung des ST-Modells:
Zwei Zenerdioden in Serie (das ganze wegen Symmetrie doppelt), wobei 
eine bei Überschreiten von Ibo mit einem Schalter gebrückt wird. Die 
kleine Hysterese ist der RC-Schaltung (R_R1, C_C1) geschuldet.

Was mir aber weiterhin seltsam erscheint, ist der ausgeprägte 
Unterschied zwischen Ibo und Ih, der eigentlich eine besondere 
Eigenschaft eines SIDAC ist (*). Ich muß aber zugeben, dass ich mich mit 
solchen Details von DIACs noch nie beschäftigt habe.


(*) Ih wird da auch im DB angegeben z.B.
http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/switching_thyristors/littelfuse_thyristor_kxxx0yu_sidac_datasheet.pdf.pdf

Vergleich DIAC-SIDAC aus
http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/application_notes/switching_thyristors/littelfuse_thyristor_fundamental_characteristics_of_thyristors_application_note.pdf.pdf

p.s. für multiple Dateianhänge gibt es den Button "Weitere Datei 
anhängen".

von Peter M. (peter0)


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Ich meinte, wenn man U über I aufträgt, dass die Steigung der Kurve beim 
ST-Modell nicht stetig und negativ ist. Der Sprung hilft einem ja nicht, 
das sich der Kondensator, einmal entladen, wieder auflädt, weil der 
Sprung ja aus der Ferne nicht zu fühlen ist.

Ich verstehe gerade nicht, wo Ih beim Diac reinspielt.

Versteh ich das im Übrigen richtig? Sidac = Fünfschichtdiode, Diac = 
Dreischichtdiode?

Ciaoi – Peter

PS: Der Button "Weitere Datei anhängen" war bei mir eher störrisch (aka. 
zeigte keine Reaktion).

: Bearbeitet durch User
von Bordodynov (Gast)


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Diac ist symmetrisch, eine Lawine, einen bipolaren Transistor. Seine 
npn-Struktur. Ich bin von den Dioden und gesteuerten Stromgeneratoren 
aus symmetrischen Transistor und der Lawinenmultiplikationseffekt. Das 
Ergebnis sehen Sie. Leider weiß ich nicht, Koka ein Transistor ist. 
Horizontal oder vertikal. Ich bin geneigt, dass ein horizontaler 
Transistor ist. Also dachte ich, dass der Gewinn BF = 5. Der eigentliche 
Faktor ist bekannt, nur für Ingenieure, die den Herstellungsprozess zu 
steuern. Wenn ich kein bedingtes Bild gehabt hätte, und recht 
detaillierte Spezifikationen, dann machte ich das Modell genauer. Aber 
ich denke, dass es Fortschritte bei meinem Modell gemacht hat.
Leider habe ich nicht studiert Deutsch und verwendet Google Übersetzer. 
Überprüfen Sie die Übersetzung des Dolmetschers, kann ich nicht.

von Peter M. (peter0)


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Hallo Alexander,

welche Sprachen kannst Du denn? Which languages do you speak?

Bye – Peter

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Alex ist aus der Yahoo-Gruppe LTspice bekannt und spricht russisch.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Alternativ mal das Modell der integrierten neonbulb aus LTspice in 
grafischer Form. Mit passenden Parametern müßte das einen DIAC 
simulieren können.

Und dann gäbe es noch das Modell DIAC32 von Helmut Sennewald.

Damit könnt ihr ja mal spielen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Mir ist es nicht gelungen das STM-Modell zum Schwingen zu bringen. Habe 
ne ganze Weile damit rumgespielt. Der schaltet einmal ein und das wars.

Zwischen dem Modell von Alex und dem von Helmut gibts auch große 
Unterschiede. Wohlgemerkt, es sind Modelle für den DB3. Zumindest denke 
ich so. Vielleicht schreibt Helmut selber was dazu.

Und als Ergänzung die Glimmlampe als Oszillator.

von Helmut S. (helmuts)


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Am besten wäre es, wenn jemand der einen DIAC zuhause hat das  mal real 
aufbaut und misst.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich war gerade im Lager an der Schrottkiste und fand zwei 
Energiesparlampen mit DIACs. Einer ist ein STM blau
DB3 und der andere auch ein DB3 rot von irgendwas. Aber heute nicht 
mehr.

von Bordodynov (Gast)


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Ich war ein wenig veränderte Modell. Und hier ist meine Testschaltungen 
. Leider habe ich keine experimentellen Daten.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Warum hast du ".param tf=2n" in ".param tf=28.0n" geändert?

Der LED-Flasher ist nett. Stellt sich sowieso die Frage, wo man DIAC 
noch einsetzen kann. Energiesparlampen sterben langsam aus.

von Bordodynov (Gast)


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Ich habe versucht, den Wert des Parameters "tr = 0.5mks-2mks" 
einzustellen. Wenn der Wert tf = 280ns Tr = 1 us. Daraus ergibt sich 
eine gute Übereinstimmung Impulsstrom . Aber dieser Prozess wird sich 
radikal verändert. Und das ich nicht mochte. Also nahm ich den Wert 
10-mal kleiner. Insbesondere horizontal Transistor tf erreichen kann 
einen solchen Betrag (kann aber mehr als 10-mal sein). Um 
herauszufinden, ob ich Recht habe, müssen Sie die richtige Erholung 
Oszillator mit unterschiedlichen Werten von Kondensatoren zu erkunden. 
Praxis - Kriterium der Wahrheit!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, wenn mein Netzteil da ist....

von Simpel (Gast)


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Falls es in LTSpice ein Thyristormodell gibt, dessen Haltestrom man 
entsprechend anpassen kann.

Quelle:

http://www.dieelektronikerseite.de/Lections/Diac%20-%20Diode%20mit%20Persoenlichkeitsstoerung.htm

von abnadem (Gast)


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Simpel schrieb:
> Falls es in LTSpice ein Thyristormodell gibt, dessen Haltestrom man
> entsprechend anpassen kann.

An sich geht es um die Frage, wie hoch dieser Haltestrom sein soll. Da 
das Datenblatt nichts dazu aussagt, kann man nur messen.

Grundsätzlich gibt es zwei Typen von DIACS z.B. [1]:
Fünfschichtdioden - entsprechen antiparallelen Thyristoren ohne 
Gateanschluß.
Dreischichtdioden - entsprechen Transistoren ohne Basisanschluß.

Zum Verhalten von Transistoren im Lawinendurchbruch findet man einiges 
an Literatur, wobei z.B. eine Variation von "Miller's avalanche 
multiplication coefficient" M [2] auch Bestandteil von Bordodynovs 
Modell ist.

Es gibt aber Unterschiede [3] in Stärke und Dotierung der 
Halbleiterschichten zwischen "echten" Transistoren und DIACs, zu denen 
ich praktisch gar nichts finde, so dass auch hier nur die Messung 
ausschlaggebend sein kann.

p.s. Die einzige Energiesparlampe, die ich schlachtete, enthielt nur 
6x1N4007 und zwei DK50 in TO92 (einer geplatzt) aktive Bauelemente.


[1] http://www.mertech.de/le/le_02.html
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Avalanche_transistor
[3] S.8 http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf
1
It is manufactured by diffusing an n-type
2
impurity into both sides of a p-type slice...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ist ja eine Dreischicht-Struktur und die Kennlinie sehr weich. Die 
Herstellung also vermutlich spottbillig. p-Wafer zweiseitig n-dotieren, 
fertig.
Ich frage mich, ob man die Charakteristik nur durch die Angabe von 
Strömen relativ vollständig definieren kann. Beim BJT ist das so. Nur 
für genauere Modelle brauch man die Spannungen. Da DIACs offensichtlich 
stark streuen, ist eine genauere Modellierung vielleicht unsinnig.

LTspice hat eine erweiterte Implementierung des Transistormodells, wo 
man Durchbruchspannungen zusätzlich definieren kann. Eventuell reicht 
das dann bereits, wenn man die richtigen Werte für die Parameter findet. 
Also bräuchte man dann kein komplexes Makromodell generieren.

von Helmut S. (helmuts)



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Bordodynov schrieb:
> Ich war ein wenig veränderte Modell. Und hier ist meine Testschaltungen
> . Leider habe ich keine experimentellen Daten.

Hallo,
Alexander Bordodynov ist unser Held des Tages. Sein Modell entspricht 
ziemlich genau dem realen DIAC DB3 von ST. Alle anderen Modelle (auch 
meine in der Yahoo group) sind nicht richtig. Danke für dein Modell 
Alexander.

Ich habe am Freitag beim Conrad ein paar DIACs DB3 gekauft und damit 
eine Testschaltung aufgebaut - siehe angehängter Schaltplan. Wie man 
sieht passt Alexanders Modell sehr gut zu meinen Messungen. Mit 
Kondensatoren bis hinunter zu 2,2nF oszillierte die Schaltung. Mit 
C=1,5nF war ein abreisendes Schwingen zu beobachten. Mit C=1nF und 
kleiner wird die Spannung einfach auf ca. +/-14V begrenzt.

Gruß
Helmut

Natürlich werde ich diese Erkenntnisse auch in die LTspice Yahoo group 
einarbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Vielleicht funzt das Modell von STM ja in PSPICE - wäre ja nicht das 
erste Mal.

von Helmut S. (helmuts)


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Abdul K. schrieb:
> Vielleicht funzt das Modell von STM ja in PSPICE - wäre ja nicht das
> erste Mal.

Das hatte ich schon getestet. Das ST-Modell oszilliert auch in PSPICE 
nicht.

von Bordodynov (Gast)


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Ich verbesserte meine Modell, basierend auf experimentellen Daten 
Helmut. Für kleine Behälter hängt Generation auf den Modus.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Sorry Alex, "Für kleine Behälter hängt Generation auf den Modus." is 
undecodable. Is it possible that you write in English, please?

Maybe the meaning is "With a small capacitor value the circuit 
stabilizes on a discrete DC voltage and won't oscillate" ?

The common language for serious work in electronics is simply englisch.

: Bearbeitet durch User
von Bordodynov (Gast)


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Hallo Abdul K: Ja, du hast Recht. Ich meine nur, dass. Meine 
Deutschkenntnisse  Null. Auf Englisch ist es einfacher für mich zu 
schreiben. Auf jeden Fall eine solche Verlegenheit weniger. Aber dieses 
Forum in deutscher Sprache!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schreib einfach Englisch. Hier kann das fast jeder lesen. Der 
Google-Übersetzer für deutsch-englisch ist viel besser als der für 
russisch, weißrussisch oder was für ein Dialekt es immer ist.

Wenn ich aus dem Krankenhaus entlassen werde, baue ich mal eine 
Meßschaltung auf.

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