Hallo!
Ich versuche gerade ein Diac Modell in LT-Spice zu verwendet und komm
leider auch mit den Foren und Anleitungen nicht weiter.
Ich habe mir aus dem Netz eine Lib runtergeladen die ich "Diac.lib"
genannt habe und in einem Ordner auf meinem Rechner abgelegt hab. Sie
sieht folgendermaßen aus:
DIAC PSpice Models
***********************************************************************
.SUBCKT DIAC DIAC_IN DIAC_OUT PARAMS:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=15uA
*
*Tr: Rise time (in µs)
*Vbo: Break over voltage
*Delta_V: Dynamic breakover voltage
*Ibo: Breakover current
C_C1 N02098 DIAC_OUT 1u IC=0
V_IDIAC1 DIAC_IN N01041 DC 0Vdc AC 0Vac
R_R1 N02098 TRG 1.462*{Tr}
D_D1 N06161 N01041 DZ19V
E_ABM1 TRG DIAC_OUT VALUE { IF(ABS(I(V_IDIAC1))>{Ibo},1,0)}
D_D2 N06161 N01060 DZ19V
D_D3 N10655 N01060 DZ14V
D_D4 N10655 DIAC_OUT DZ14V
S_S1 N01041 N01060 N02098 DIAC_OUT _S1
RS_S1 N02098 DIAC_OUT 1G
C_C2 DIAC_IN DIAC_OUT 10p
****************
Switch Model
****************
.MODEL _S1 VSWITCH Roff=1e7 Ron=2.2 Voff=0.1V Von=0.99V
****************
Diodes Model
****************
.model DZ14V D(Is=3.142f Rs=0.1 Ikf=0 N=1 Xti=3 Eg=1.11 M=.3282
+ Vj=.75 Fc=.5 Isr=1.973n Nr=2 Bv={Vbo} Ibv=.14467 Nbv=1.093
+ Ibvl=.1m Nbvl=1.2722 Tbv1=001433.3u)
*
.model DZ19V D(Is=6.994f Rs=5.612 Ikf=0 N=1 Eg=1.11 M=.2906
+ Vj=.75 Fc=.5 Isr=2.088n Nr=2 Bv={Delta_V} Ibv=.17098 Nbv=1.2072
+ Ibvl=2.002m Nbvl=1.1457 Tbv1=888.89u)
* Vz = 18 @ 14mA, Zz = 37 @ 1mA, Zz = 11 @ 5mA, Zz = 7.9 @ 20mA
.ends
*
*********************************************************************
Standard DIACs
*********************************************************************
*
*$
.subckt DB3TG DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=6uA
* 2008 ST Rev 1
.ends
*$
.subckt DB3 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=10uA
* 2008 ST Rev 0
.ends
*$
.subckt DB4 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.342
+Vbo=21.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=10uA
* 2008 ST Rev 1
.ends
*$
.subckt SMDB3 DIAC_IN DIAC_OUT
X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params:
+Tr=0.102
+Vbo=13.6V
+Delta_V=19V
+Ibo=4uA
* 2008 ST Rev 0
.ends
*$
bedeutet doch, dass die ich SMDB3, DB4, DB3 und DB3TG als Modell in
dieser Bibliothek habe oder?
des weiteren habe ich eine .asy-Datei, also das Symbol. bei diesem ist
am oberen Pin bei Label "+" und beim unteren Pin bei Label "-"
eingetragen.
Da ich hier keine Administratorenrechte habe, kann ich die Bibliothek
nicht in den lib ordner von LTSpice speichert und habe in einem Forum
gelesen wie man den subckt direkt einbinden kann.
Ich habe nun das Symbol eingefügt, und mit DB3TG (als Beispiel)
benannt,bei Prefix steht ein X.
und via "Edit -> Spice Directive" nur den Teil aus der lib eingefügt
der zum DB3TG gehört.
--> Fehlermeldung "undefinied subckt"
.asy und .lib sind im selben Ordner Abgelegt...
kann mir bitte jamnd helfen?
Irgendwie hast du es geschafft, die lib zu verändern - vor allem Kommentarzeilen müssen mit '*' beginnen. Aber auch die originale Datei aus http://www.st.com/resource/en/hw_model/diacs_pspice.zip enthielt zumindest einen Fehler:
1 | R_R1 N02098 TRG 1.462*{Tr}
|
also einen Zeilenumbruch eingefügt
1 | R_R1 N02098 TRG 1.462 |
2 | *{Tr}
|
Zusammen mit dem Symbol aus ..\misc\DIAC.asy funktioniert es ohne offensichtliche Fehlermeldung - elektrische Parameter hab ich nicht überprüft.
Angehängte Dateien:
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st_diac_test.png
10 KB
Simon schrieb: > und via "Edit -> Spice Directive" nur den Teil aus der lib eingefügt > der zum DB3TG gehört. Und das funktioniert nicht, da dieser spezifische subckt den allgemeinen, zuvor definierten subckt DIAC verwendet.
1 | .subckt DB3TG DIAC_IN DIAC_OUT |
2 | X1 DIAC_IN DIAC_OUT DIAC params: |
Vermutlich ist es sinnvoller, den Parameter Tr (risetime) nicht komplett wegzulassen, sondern den gesammten Ausdruck zu klammern.
1 | R_R1 N02098 TRG {1.462*Tr}
|
Ich hoffe nur, dass das jetzt alles war...
Ich habe ein vollständiges Modell auf physikalischen Effekten beruhen
entwickelt.
*model by Alexander Bordodynov
.subckt db3 C E Vk=32 Delta_V=19V Ibo=10uA Rs=10
.param bVce={Vk-Delta_V} bVcb={Vk} Re={Rs/2}
D1 bv P001 De0
D2 bv ev De
D3 bv ev Der
Vae P001 ev 0
D4 bv N001 Dc0
Vac N001 cv 0
D5 bv cv Dc
D6 bv cv Dcr
B2 ev bv I=(uramp(i(vac)*2)*af+ise)/MM(v(ev,bv),bVcb,nMc)-ise
B3 cv bv I=(uramp(i(vae)*2)*af+ise)/MM(v(cv,bv),bVcb,nMc)-ise
C2 ev bv 2p
C3 cv bv 2p
R1 C cv {re}
R2 ev E {re}
R3 C E {bVcb/Ibo}
.model De0 d is={is/2/af}
.model De d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Der d is={ise} n={ne}
.model Dc0 d is={is/2/af}
.model Dc d is={is/2/af} tt={2*tf}
.model Dcr d is={ise} n={ne}
.param af=bf/(bf+1)
.param nMc={log(1+Bf)/log(bVcb/(bVce-0.6))}
.func MM(x,y,z) {1+1f-(limit(x,0,y)/y)**z}
.param BF=5
.param is=10f ise=100p ne=2
.param tf=2n
.ends db3
Ich habe es nicht tiefgehend untersucht, aber die ST-Modelle scheinen keinen Haltestrom zu kennen. (Strom > 0, dessen Unterschreitung zum Verlöschen des Diacs führt.) Vermutlich ist da das Teil von Alexander Bordodynov realistischer. Danke an dieser Stelle – Peter
Peter schrieb: > Ich habe es nicht tiefgehend untersucht Ich auch nicht, aber
1 | E_ABM1 TRG DIAC_OUT VALUE { IF(ABS(I(V_IDIAC1))>{Ibo},1,0)}
|
welche dann über DIAC_OUT S_S1 ansteuert erscheint mir die dafür zuständige Stelle zu sein - d.h. mit Parameter Ibo wird der Haltestrom festgelegt.
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DIAC_1.png
33 KB
Als sinnvollen Test schlage ich vor die Schaltfrequenz zu prüfen. Bau es bitte mal in Realität auf und berichte. In der Sim ergeben sich 5,8KHz. Das Modell von STM schaltet zumindest nicht einwandfrei, das von Alex dagegen geht. Allerdings schaltet das Modell von Alex ganz ohne externem Kondensator auch nicht. Müßte vielleicht an dieser Stelle noch überarbeitet werden. Schwingt denn ein realer DIAC ganz ohne Kondensator?
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Bearbeitet durch User
Hm. Bei 2nF schwingt das Modell von Alex stabil, bei 1nF bricht die Amplitude der Anfangsschwingung schnell zusammen. Man müßte die frequenzabhängige innere Verstärkung kennen. In einem YT-Video hat einer 15,2pF für den DIAC alleine gemessen. Vielleicht habe ich noch ne alte Energiesparlampe zum Schlachten...
Peter M. schrieb: > Ich denke, dass es sich dabei eher um den Zündstrom handelt. Da hat du recht. Ich bin davon ausgegangen, dass Ibo dem Latching Current eines Triac entspricht und damit der Haltestrom wenn schon nicht identisch, so doch in der selben Größenordnung wäre. Abduls Testschaltung mit dem Bordodynov-Modell zeigt jedoch Ih~7.3mA also drei Zehnerpotenzen Unterschied zum Ibo=6µA. Das erklärt auch die mangelnde Schwingneigung des DB3TG. Was mich dabei aber irritiert ist, dass im ST-Datenblatt keine Angaben zum Haltestrom zu finden sind. Oder habe ich auch hier Tomaten auf den Augen?
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Schaltbild.png
8,7 KB
Ich hatte das bisher so verstanden, dass es keinen Haltestrom im eigentlichen Sinne gibt. Ich dachte, dass die Spannung eine eindeutige Funktion des Stroms ist, ohne irgendwelche Hystereseeffekte. Und diese Funktion ist doch, um 90° gedreht, in den Datenblättern drin. Ich habe mal versucht, diese Kurve mit LTSpice zu plotten. Dazu habe ich in der Simulation einen Strom genommen, der von −50 µA auf +50 µA und wieder zurück auf −50 µA geht. Siehe Bilder. Gruß – Peter
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Simulation_ST.png
7,2 KB
Warum kann man nicht mehrere Bilder in einem Beitrag mitschicken?
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Simulation_Alex.png
8 KB
Welche Funktion sieht eher wie das Ding im Datenblatt aus? Da das ST-Modell offenbar keinen differenziellen negativen Widerstand hat, vermute ich mal, dass die Schwingschaltungen damit in der Simulation nicht funktionieren. Oder ist die doch sichtbare Hysterese dafür verantwortlich? Ciaoi – Peter PS: Mit dem »bisher« zwei Beiträge weiter oben meinte ich natürlich die Zeit nach meinem Beitrag vom 12. August ;)
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PPS: Und mit »um 90° gedreht« meinte ich natürlich »an der 45°-Achse gespiegelt«. (Ob wohl meine Beiträge heute noch das β-Stadium verlassen?)
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st_diac_int.png
8,9 KB -
diac_sidac.png
20 KB
Ab dem Überschreiten von Ibo ist der differerenzielle Widerstand ΔU/ΔI doch negativ. Deine Kurve entspricht genau der internen Realisierung des ST-Modells: Zwei Zenerdioden in Serie (das ganze wegen Symmetrie doppelt), wobei eine bei Überschreiten von Ibo mit einem Schalter gebrückt wird. Die kleine Hysterese ist der RC-Schaltung (R_R1, C_C1) geschuldet. Was mir aber weiterhin seltsam erscheint, ist der ausgeprägte Unterschied zwischen Ibo und Ih, der eigentlich eine besondere Eigenschaft eines SIDAC ist (*). Ich muß aber zugeben, dass ich mich mit solchen Details von DIACs noch nie beschäftigt habe. (*) Ih wird da auch im DB angegeben z.B. http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/switching_thyristors/littelfuse_thyristor_kxxx0yu_sidac_datasheet.pdf.pdf Vergleich DIAC-SIDAC aus http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/application_notes/switching_thyristors/littelfuse_thyristor_fundamental_characteristics_of_thyristors_application_note.pdf.pdf p.s. für multiple Dateianhänge gibt es den Button "Weitere Datei anhängen".
Ich meinte, wenn man U über I aufträgt, dass die Steigung der Kurve beim ST-Modell nicht stetig und negativ ist. Der Sprung hilft einem ja nicht, das sich der Kondensator, einmal entladen, wieder auflädt, weil der Sprung ja aus der Ferne nicht zu fühlen ist. Ich verstehe gerade nicht, wo Ih beim Diac reinspielt. Versteh ich das im Übrigen richtig? Sidac = Fünfschichtdiode, Diac = Dreischichtdiode? Ciaoi – Peter PS: Der Button "Weitere Datei anhängen" war bei mir eher störrisch (aka. zeigte keine Reaktion).
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Diac ist symmetrisch, eine Lawine, einen bipolaren Transistor. Seine npn-Struktur. Ich bin von den Dioden und gesteuerten Stromgeneratoren aus symmetrischen Transistor und der Lawinenmultiplikationseffekt. Das Ergebnis sehen Sie. Leider weiß ich nicht, Koka ein Transistor ist. Horizontal oder vertikal. Ich bin geneigt, dass ein horizontaler Transistor ist. Also dachte ich, dass der Gewinn BF = 5. Der eigentliche Faktor ist bekannt, nur für Ingenieure, die den Herstellungsprozess zu steuern. Wenn ich kein bedingtes Bild gehabt hätte, und recht detaillierte Spezifikationen, dann machte ich das Modell genauer. Aber ich denke, dass es Fortschritte bei meinem Modell gemacht hat. Leider habe ich nicht studiert Deutsch und verwendet Google Übersetzer. Überprüfen Sie die Übersetzung des Dolmetschers, kann ich nicht.
Hallo Alexander, welche Sprachen kannst Du denn? Which languages do you speak? Bye – Peter
Alex ist aus der Yahoo-Gruppe LTspice bekannt und spricht russisch.
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neonbulb.png
11 KB
Alternativ mal das Modell der integrierten neonbulb aus LTspice in grafischer Form. Mit passenden Parametern müßte das einen DIAC simulieren können. Und dann gäbe es noch das Modell DIAC32 von Helmut Sennewald. Damit könnt ihr ja mal spielen.
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Vergleich_1.jpg
160 KB
Mir ist es nicht gelungen das STM-Modell zum Schwingen zu bringen. Habe ne ganze Weile damit rumgespielt. Der schaltet einmal ein und das wars. Zwischen dem Modell von Alex und dem von Helmut gibts auch große Unterschiede. Wohlgemerkt, es sind Modelle für den DB3. Zumindest denke ich so. Vielleicht schreibt Helmut selber was dazu. Und als Ergänzung die Glimmlampe als Oszillator.
Am besten wäre es, wenn jemand der einen DIAC zuhause hat das mal real aufbaut und misst.
Ich war gerade im Lager an der Schrottkiste und fand zwei Energiesparlampen mit DIACs. Einer ist ein STM blau DB3 und der andere auch ein DB3 rot von irgendwas. Aber heute nicht mehr.
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Diac3.png
44 KB
Ich war ein wenig veränderte Modell. Und hier ist meine Testschaltungen . Leider habe ich keine experimentellen Daten.
Warum hast du ".param tf=2n" in ".param tf=28.0n" geändert? Der LED-Flasher ist nett. Stellt sich sowieso die Frage, wo man DIAC noch einsetzen kann. Energiesparlampen sterben langsam aus.
Ich habe versucht, den Wert des Parameters "tr = 0.5mks-2mks" einzustellen. Wenn der Wert tf = 280ns Tr = 1 us. Daraus ergibt sich eine gute Übereinstimmung Impulsstrom . Aber dieser Prozess wird sich radikal verändert. Und das ich nicht mochte. Also nahm ich den Wert 10-mal kleiner. Insbesondere horizontal Transistor tf erreichen kann einen solchen Betrag (kann aber mehr als 10-mal sein). Um herauszufinden, ob ich Recht habe, müssen Sie die richtige Erholung Oszillator mit unterschiedlichen Werten von Kondensatoren zu erkunden. Praxis - Kriterium der Wahrheit!
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Diac_Ersatz.png
1,1 KB
Falls es in LTSpice ein Thyristormodell gibt, dessen Haltestrom man entsprechend anpassen kann. Quelle: http://www.dieelektronikerseite.de/Lections/Diac%20-%20Diode%20mit%20Persoenlichkeitsstoerung.htm
Simpel schrieb: > Falls es in LTSpice ein Thyristormodell gibt, dessen Haltestrom man > entsprechend anpassen kann. An sich geht es um die Frage, wie hoch dieser Haltestrom sein soll. Da das Datenblatt nichts dazu aussagt, kann man nur messen. Grundsätzlich gibt es zwei Typen von DIACS z.B. [1]: Fünfschichtdioden - entsprechen antiparallelen Thyristoren ohne Gateanschluß. Dreischichtdioden - entsprechen Transistoren ohne Basisanschluß. Zum Verhalten von Transistoren im Lawinendurchbruch findet man einiges an Literatur, wobei z.B. eine Variation von "Miller's avalanche multiplication coefficient" M [2] auch Bestandteil von Bordodynovs Modell ist. Es gibt aber Unterschiede [3] in Stärke und Dotierung der Halbleiterschichten zwischen "echten" Transistoren und DIACs, zu denen ich praktisch gar nichts finde, so dass auch hier nur die Messung ausschlaggebend sein kann. p.s. Die einzige Energiesparlampe, die ich schlachtete, enthielt nur 6x1N4007 und zwei DK50 in TO92 (einer geplatzt) aktive Bauelemente. [1] http://www.mertech.de/le/le_02.html [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Avalanche_transistor [3] S.8 http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf
1 | It is manufactured by diffusing an n-type |
2 | impurity into both sides of a p-type slice... |
Ist ja eine Dreischicht-Struktur und die Kennlinie sehr weich. Die Herstellung also vermutlich spottbillig. p-Wafer zweiseitig n-dotieren, fertig. Ich frage mich, ob man die Charakteristik nur durch die Angabe von Strömen relativ vollständig definieren kann. Beim BJT ist das so. Nur für genauere Modelle brauch man die Spannungen. Da DIACs offensichtlich stark streuen, ist eine genauere Modellierung vielleicht unsinnig. LTspice hat eine erweiterte Implementierung des Transistormodells, wo man Durchbruchspannungen zusätzlich definieren kann. Eventuell reicht das dann bereits, wenn man die richtigen Werte für die Parameter findet. Also bräuchte man dann kein komplexes Makromodell generieren.
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DIAC_DB3_simulation.PNG
28 KB -
DIAC_measure_voltage_10Ohm.TIF
9,4 KB
Bordodynov schrieb: > Ich war ein wenig veränderte Modell. Und hier ist meine Testschaltungen > . Leider habe ich keine experimentellen Daten. Hallo, Alexander Bordodynov ist unser Held des Tages. Sein Modell entspricht ziemlich genau dem realen DIAC DB3 von ST. Alle anderen Modelle (auch meine in der Yahoo group) sind nicht richtig. Danke für dein Modell Alexander. Ich habe am Freitag beim Conrad ein paar DIACs DB3 gekauft und damit eine Testschaltung aufgebaut - siehe angehängter Schaltplan. Wie man sieht passt Alexanders Modell sehr gut zu meinen Messungen. Mit Kondensatoren bis hinunter zu 2,2nF oszillierte die Schaltung. Mit C=1,5nF war ein abreisendes Schwingen zu beobachten. Mit C=1nF und kleiner wird die Spannung einfach auf ca. +/-14V begrenzt. Gruß Helmut Natürlich werde ich diese Erkenntnisse auch in die LTspice Yahoo group einarbeiten.
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Vielleicht funzt das Modell von STM ja in PSPICE - wäre ja nicht das erste Mal.
Abdul K. schrieb: > Vielleicht funzt das Modell von STM ja in PSPICE - wäre ja nicht das > erste Mal. Das hatte ich schon getestet. Das ST-Modell oszilliert auch in PSPICE nicht.
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Diac3new.png
67 KB
Ich verbesserte meine Modell, basierend auf experimentellen Daten Helmut. Für kleine Behälter hängt Generation auf den Modus.
Sorry Alex, "Für kleine Behälter hängt Generation auf den Modus." is undecodable. Is it possible that you write in English, please? Maybe the meaning is "With a small capacitor value the circuit stabilizes on a discrete DC voltage and won't oscillate" ? The common language for serious work in electronics is simply englisch.
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Hallo Abdul K: Ja, du hast Recht. Ich meine nur, dass. Meine Deutschkenntnisse Null. Auf Englisch ist es einfacher für mich zu schreiben. Auf jeden Fall eine solche Verlegenheit weniger. Aber dieses Forum in deutscher Sprache!
Schreib einfach Englisch. Hier kann das fast jeder lesen. Der Google-Übersetzer für deutsch-englisch ist viel besser als der für russisch, weißrussisch oder was für ein Dialekt es immer ist. Wenn ich aus dem Krankenhaus entlassen werde, baue ich mal eine Meßschaltung auf.
Angehängte Dateien:
Ich habe gerade diesen Thread gelesen, den ich über Google gefunden habe. Hier sind wirklich nette Informationen, die mich dazu gebracht haben, diesem Forum beizutreten. Da ich keine neuen Fragen habe, denke ich, dass es in Ordnung ist, einfach zu kommentieren und zusätzliche Informationen hinzuzufügen. Als Däne sind meine Deutschkenntnisse etwas eingeschränkt und ich bitte um Ihr Verständnis. Bis ich dies las, war mein Verständnis, dass Diacs den Kondensator auf etwa 2 V entladen würden. Wenn ich physikalische Messdaten von Alexander Bordodynov und mit Kommentar von Helmut sehe, sehen Sie eine Entladung des Kondensators auf ca. 13 V bei Verwendung eines 10-Ohm-Vorwiderstands. Ich habe versucht, ähnliche Messungen mit meinem alten Oszilloskop mit 0 Ohm, 10 Ohm, 100 Ohm und 1 kOhm durchzuführen. (Ich habe gerade einen Dimmer aus China gekauft, wo 1 kOhm verwendet wurde) Das Entladen des Kondensators an 0 Ohm dauert ca. 11 V und bei 1 kOhm ist es für ca. 25 V. Ich hänge die vier Oszilloskopbilder an. Diese Details werden im Datenblatt nicht offengelegt und ich habe nicht versucht zu überprüfen, ob LTspice-Modelle diese Messungen reproduzieren können.
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Jetzt habe ich versucht, LTspice mit dem neuesten DIAC-Modell von Alexander Bordodynov zu verwenden. Es ist das beste Modell, das ich kenne. Messergebnisse für variierenden Serienwiderstand oben für Diac zeigen, dass sich Delta_V mit jedem Spitzenstrom ändert, dem der betreffende physikalische DB3-Diac ausgesetzt ist. Es kann auch mit Haltestrom zu tun haben. Es ist eine Komponente, und es ist wirklich unmöglich zu wissen, welche Variation Sie von dem Produkt in Bezug auf diesen Parameter erwarten können. Aber jetzt habe ich ein Produkt gesehen, bei dem ein Serienwiderstand von 1 kOhm zum Gate eines Triacs verwendet wurde - und das ist ein ziemlich großer Widerstand. Anbei ein Vergleich mit Alexanders Modell, das mit einem so großen Widerstand Probleme hat. Sie können Delta_V für das Modell auf 8 V ändern, was mit 1 kOhm zu sehen ist, aber das Modell lässt den Diac nicht aufhören, Strom zu leiten, wie für das Messergebnis mit dem physischen Diac zu sehen ist. Bis 200 Ohm Serienwiderstand funktioniert das Modell einwandfrei, ab 300 Ohm gibt es aber Probleme beim Vergleich mit physikalischen Messergebnissen.
Und was lernen wir daraus? Modelle sind bestenfalls die halbe Wahrheit, man muss sie STÄNDIG hinterfragen bzw. deren Grenzen kennen oder zumindest einkalkulieren. Beitrag "Re: Phasenanschnittsteuerung ohne DIAC"
Angehängte Dateien:
Ja, Modelle müssen gegen die reale Welt getestet werden. Erfreulicherweise wurde das Modell auch mit Messergebnissen weiter oben getestet, allerdings nur mit einem 10 Ohm Vorwiderstand. Und mein Beitrag ist nun, wie Änderungen mit deutlich größerem Serienwiderstand tatsächlich einen ziemlichen Unterschied zwischen einem beobachteten Messergebnis und dem Modellergebnis machen. Vielleicht kann es also jemand für etwas gebrauchen. Ich habe versucht, ein bisschen mehr in der physischen Welt zu messen. Hier ist die am Kondensator angezeigte Spannung sehr ähnlich der Spannung am Diac mit R1=0, 10 und 100 Ohm, wo also nur ein kleiner Spannungsabfall am Vorwiderstand auftritt. Bei 1000 Ohm ist ein etwas anderer Verlauf zu sehen als auf dem beigefügten Foto, wo die Zeitachse 100 us/div ist. Hier sieht man den kurzzeitigen Spannungsabfall über diesem Vorwiderstand. Das Modell zeigt jedoch keinen großen Spannungsabfall über dem Serienwiderstand. Wenn ich mir die alternativen Modelle für Diac mit NPN- und PNP-Transistor ansehe, wie sie im Link vorgestellt werden, liefern sie typischerweise Simulationsergebnisse, die ziemlich weit von der Realität entfernt sind. Sie ziehen Spannung nahe Null, was bei diesem db3-Diac überhaupt nicht der Fall ist. Die echten Diacs haben Schwierigkeiten, weiterhin Strom zu ziehen, wenn die Spannung etwas von der Kippspannung abgefallen ist.
Viggo schrieb: > Wenn ich mir die alternativen Modelle für Diac mit NPN- und > PNP-Transistor ansehe, wie sie im Link vorgestellt werden, liefern sie > typischerweise Simulationsergebnisse, die ziemlich weit von der Realität > entfernt sind. Sie ziehen Spannung nahe Null, was bei diesem db3-Diac > überhaupt nicht der Fall ist. Hast du den 2. Beitrag gesehen? Da wird das korrigiert. Beitrag "Re: Phasenanschnittsteuerung ohne DIAC" Ok, da fehlt auch noch ne Z-Diode im rechten Zweig, um die relativ hohe Klemmspannung zu simulieren.
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Dimmer2.png
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In Link wird ein Model mit zwei oder vier antiparallelen Transistoren aufgebauter Diac versucht, die typischerweise simulierte Thyristoren sein können. Der allerletzte Beitrag im Link zeigt, wie die Spannung an C2 auf eine Spannung von etwa 1 V heruntergezogen wird. 1 V unterscheidet sich stark von den 11 V bis 25 V, auf die die Spannung heruntergezogen wird, wenn Sie Messergebnisse für db3 sehen und das Modell von Alexanders Modell produziert. Mit Transistoren in der im Link gezeigten Weise können Sie eine Funktion konstruieren, die wie ein Diac aussieht, aber nicht die gleichen Eigenschaften wie die db3 aufweist, und ich vermute, dass andere Diacs eine ungefähr ähnliche Funktion haben werden. Als ich die neueste Version von LTspice XVII heruntergeladen habe, gab es einige lehrreiche Beispiele mit unter anderem einem Dimmer, der ein Modell für Diac enthält. Dieses Modell ist in ähnlicher Weise mit antiparallelen Bipolartransistoren hergestellt und hat in ähnlicher Weise ganz andere Ergebnisse als der db3-Diac. Ich habe versucht, dieses Modell in demselben Modell zu verwenden, wie ich es oben gezeigt habe, und erhalte wie erwartet völlig andere Ergebnisse als die physikalischen Messungen. Dieses Lehrmodell ist einfach ungeeignet, um db3 zu simulieren - aber das Ergebnis davon wird hier gezeigt.
Beitrag #7167463 wurde vom Autor gelöscht.
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DIAC.png
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Das wäre eine alternativer Ansatz. Mit den Werten ergibt sich eine Triggerspannung von 25V und eine Abschaltspannung von 15V. Kann man beliebig anpassen.
Abdul K. schrieb: > Das wäre eine alternativer Ansatz. Mit den Werten ergibt sich eine > Triggerspannung von 25V und eine Abschaltspannung von 15V. Was schon mal falsch ist. Ein DIAC geht nicht bei 15V aus, sondern wenn sein Haltestrom unterschritten wird. > Kann man > beliebig anpassen. Murks^3. Schnell, billig und planlos zusammengenagelt.
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DIAC.png
49 KB
Guter Einwand mit dem Haltestrom: Er schaltet ab, wenn 15V/10K erreicht ist. Der meinige vorherige Beitrag funzt wohl nicht mit verschobenen Groundpotential. Das hier ist besser.
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Abdul K. schrieb: > Guter Einwand mit dem Haltestrom: > Er schaltet ab, wenn 15V/10K erreicht ist. Was soll der Unsinn? Auch du weißt, daß so ein DIAC mal sicher NICHT irgendwelche OHMSCHEN Kennlinien hat, eher die einer hochohmigen Z-Diode. Also sollte man es auch entsprechend modellieren. Beitrag "Re: Phasenanschnittsteuerung ohne DIAC" Hier fehlt nur die Z-Diode für die Klemmspannung im rechten Zweig.
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DIAC.png
29 KB
Es geht um ein vereinfachtes Modell, was hinreichend genau ist. Viggo soll einfach mal mit seinen Meßergebnissen vergleichen. Anbei der Innenwiderstand des DIAC.
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Bearbeitet durch User
Abdul K. schrieb: > Es geht um ein vereinfachtes Modell, was hinreichend genau ist. Naja, die drei wesentlichen Eigenschaften sollte es schon abbilden: Zündspannung, Brennspannung und Haltestrom.
Vielen Dank für die Versuche, ein besseres Modell zu finden. Versuchen Sie, Messergebnisse zu sehen, die ich hier am 19.8.2022 gepostet habe 12.50. Die vier Oszilloskopbilder sind mit 2 ms/div und 10 V/div. Ich finde, dass die Zündspannung konstant bei ca. 32 V. Aber "Brennspannung" variiert je nach vielleicht sowohl Spannung, Strom und ein wenig Speicher (interne Ladungen). Sie können dies daran erkennen, dass es Änderungen im Durchfluss gibt, wenn R1 von 0, 10, 100 und 1000 Ohm geändert wird. Ich möchte, dass das Modell diese Prozesse replizieren kann, ohne das Diac-Modell zu ändern. Meiner Meinung nach sollte der Innenwiderstand von S1 weniger als 10 kOhm betragen, um realistischere Spannungskurven zu erhalten. Vielleicht sollte auch eine bipolare Zenerdiode in Reihe geschaltet werden. Der Diac wird sonst Teil einer komplizierteren Schaltung sein, die ich simulieren möchte, bei der es zu großen Änderungen im Stromfluss des Diacs kommt. Ich hoffe also, dass das Modell ohne Parameteränderungen damit umgehen kann.
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Ich habe zwei weitere physikalische Messungen mit R1 = 1,5 kOhm und R1 = 2,2 kOhm versucht. Bei 1,5 kOhm gibt es noch einen oszillierenden Vorgang. Das Bild zeigt die Kondensatorspannung. Ab 2,2 kOhm scheint der Diac nicht mehr abschalten zu wollen, sondern hält eine ziemlich konstante Spannung darüber, wie eine Zenerdiode. Es muss nicht unbedingt etwas sein, das das Model imitieren können muss, aber es könnte dem Model zusätzliche Ideen geben. In gewisser Weise widerspricht es der klassischen Sicht auf das Bauelement, wo erwartet wird, dass das Bauelement abschaltet, wenn der Haltestrom einen bestimmten Wert unterschreitet. Das sieht man hier nicht. Auf Wunsch kann ich auch die Spannung am Diac selbst messen.
Schwierig das zu vergleichen. Der DIAC schaltet vielleicht nur noch teilweise längs seines Stromdurchflusses im Die. Oder heizt sich beim ersten Durchbruch schon weit genug auf... Probiere mal unterschiedliche, die nicht alle aus der gleichen Lieferung sind. Die verhalten sich bestimmt relativ unterschiedlich. Dann würde ein aufwendigeres Modell über einen bestimmten Punkt hinaus gar keinen Sinn mehr nachen! --- Sich in LTspice einzuarbeiten ist sinnvoll.
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Bearbeitet durch User
Ich habe versucht, von dem von Abdul K. vorgeschlagenen Modell auszugehen und ein wenig mehr hinzuzufügen. Das Modell kommt den physikalischen Messergebnissen etwas näher, ist aber nicht ganz genau. Ich bin es auch nicht gewohnt, nichtlineare Modelle in LTspice zu erstellen. Das Modell ist beigefügt.
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Falk B. schrieb: > So ist es besser. Hallo FalkB. Danke für Ihren Vorschlag. Ich habe versucht, die Testschaltung und das Modell ein wenig zu ändern, damit es den vorherigen Beispielen entspricht, wo auch ein 47-nF-Kondensator enthalten ist. Es ist angehängt. Außerdem habe ich laut Anleitung die Zündspannung auf 32 V geändert, indem ich ZD1 geändert habe. Aber ich erhalte von diesem Modell ganz andere Simulationsergebnisse als die physikalischen Messergebnisse. Es ist, als würde das Modell die Spannung auf ca. 3 V in nach der Kommutierung Nr. 2. Mit R3=1 Ohm, was hier gezeigt ist, fällt die Spannung nach der ersten Kommutierung auf 27 V ab, sollte aber auf 11 V abfallen. In diesem Modell ist der Vorwiderstand R3 und muss in jeder Simulation die Werte 1, 10, 100 und 1000 Ohm haben. Dabei muss das DIAC-Modell NICHT in jedem Versuch geändert werden. Das physikalische Messergebnis für die Spannung an C2 unmittelbar nach der Kommutierung beträgt 11 V, 12 V, 17 V und 26 V - versuchen Sie, die Messungen und das von mir gepostete Modell zu sehen (wo hier für die 4 Fälle keine Parameter geändert werden).
Das Modell hat scheinbar noch ein Problem. Eigentlich sollte der linke Pfad den rechten zünden und dann ausgehen, und der Laststrom nur über den rechten Pfad laufen. Das passiert aber anscheinend nicht, das Problem hatte ich auch schon bei der Simulation gestern abend. Da muss man dran arbeiten.
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Ich bin mir etwas unsicher, ob Sie mein Modell in der Praxis ausprobieren dürfen. Also habe ich einfach die Kombination mit den physikalischen Maßen fotografiert. Vielleicht ist es ja doch ok. Dies sind die vier Beispiele mit angehängtem Serienwiderstand von 0, 10, 100 und 1000 Ohm. Das modifizierte Modell von Abdul, Dateiname DIAC_behavioural_Viggo1.asc, wie oben angegeben, wurde verwendet. Wenn ich den Kondensator von 47 nF auf 147 nF und den Eingangswiderstand R1 auf 10 kOhm ändere, erhalte ich auch vernünftige Ergebnisse, aber die Brummspannung wird im Modell etwas geringer als in der Realität mit einem Serienwiderstand von 1000 Ohm.
Bei Gebrauch deines altertümlichen Scope könntest du ja wenigstens in LTspice die Vertikalachse entsprechend gleichartig skalieren. Noch eleganter wäre es, die Fotos (passend) übereinander zu legen. Meß mal die Eigenkapazitat des DiAC bei ca. 20V und dann schalte die parallel zum Modell.
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