Mit welchen Tools (Hardware und Software) baut Ihre Eure Testgeräte auf, mit denen zum Beispiel Baugruppen und Platinen, die in Serie (ca. 100 bis 100.000 Stück) gefertigt wurden, getestet werden können? Über jeden Hinweis, besonders zu den preiswerten und kostenlosen Hilfsmitteln, würde ich mich sehr freuen.
Haengt sehr ab von Produkt Antworten koennten sein Pogo-pins, Arduino, CY8CKIT-059, Prezisions-widerstanden, HP34401A, Testsoftware im Platine usw
Tests für 100.000er Serien baut man eher selten selber auf. Dort kommen meist ICT und AOI direkt beim Fertiger zum Einsatz. Und billig/kostenlos passt in solch ein Szenario sicher auch nicht.
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Funktionstester und Burn-in wäre auch sinnvoll. Wenn man die Schaltung künstlich voraltert, fallen später deutlich weniger aus. Um ein Qualitätswesen nach DIN ISO 200x:900x wird man da wohl sowieso nicht rum kommen. Da verbietet sich jeder Gedanke an Preiswert o.ä.
Inkognito schrieb: > Da verbietet sich jeder Gedanke an Preiswert o.ä. Genau diesen Gedanken möchte ich mir aber nicht verbieten lassen. Teuer kann jeder, ich habe aber auch schon Testgeräte gesehen, die gut gemacht und genau an ihre Aufgabe angepasst waren und trotzdem nicht zu den teuren Lösungen zählten. Ich denke, mit den richtigen Ideen ist auch in diesem Bereich einiges machbar.
Das erledigt oft der Bestücker gleich mit. Der Entwickler weiss, was dort an Geräten und Knowhow vorhanden ist und konstruiert gleich passend. Was "kostenlos" angeht, gilt hier wie überall: You get what you payed for.
Titus schrieb: > Mit welchen Tools (Hardware und Software) baut Ihre Eure Testgeräte auf, > mit denen zum Beispiel Baugruppen und Platinen, die in Serie (ca. 100 > bis 100.000 Stück) gefertigt wurden, getestet werden können? Meistens sind es Nadelbettadapter von ATX oder GPS. Im Prüfgerät werkeln dann ein Eigenentwicklung (USB<>SPI + ein paar Dingen mehr) sowie SPI-Extensions aus unserer Standardserie. Wir setzen also unsere eigenen Produkte mit ein. Insgesamt kann man grob sagen: Nadelbettadapter ca. 3000 Euro, I/O-Hardware und für jedes Prüfobjekt angepasste Messhardware ca. 1000 Euro. Programmierung dann über Labview mit Ansteuerung, Messauswertung, Protokollierung, ca. 40-80 Arbeitsstunden pro Nadelbettadapter. In Summe kommt man also auf gut und gerne 10k Euro. > Über jeden Hinweis, besonders zu den preiswerten und kostenlosen > Hilfsmitteln, würde ich mich sehr freuen. Umsonst ist nur der Tod, und der kostet das Leben. Die Frage ist halt, ob Ihr Normen erfüllen müsst (ISO 9001, TS14949) oder ob Ihr eine kleine Rotte von Entwicklern, einer guten Idee und dem Startup-Gedanken seid. Dann geht es natürlich schon billiger. Insgesamt würde ich kein ICT machen. Wir haben das inzwischen aus Kostengründen eingestellt. ICT ist teurer als ein schneller und gut funktionierender Nadelbettadapter.
Moin, kurze Liste meiner Testtools: a) FPGA-Board mit JTAG/Bscan b) Python-Scripte für Programmierung der Testvektoren c) selbstgemachter Nadeladapter aus Radiergummi und einem bestimmten Typ Nadeln :-) (c) ist eigentlich seit der Einführung der cleveren TagConnect kein Thema mehr. Der Radiergummi würde keine Million Zyklen durchstehen, denke ich. Automatisieren kann man das vermutlich leicht mit einem Maker-Arm, o.ä. ICT macht nur Sinn, wenn man auf der UUT einen gut funktionierenden und schnell arbeitenten JTAG-Port zur Verfügung hat. Die Frage ist: Was benötigst du für eine Testdauer? Ansonsten scheint mir die Frage nicht so richtig ernstgemeint..
Strubi schrieb: > Die Frage ist: Was benötigst du für eine Testdauer? 100.000 Stück in einem Zeitraum von drei bis fünf Jahren können durchaus realistisch sein. Auch werden Entwickler-Tools offensichtlich immer preiswerter, bis ganz kostenlos, angeboten. Ich kann mir schon vorstellen, auch für den Testbereich durchaus geeignete Komponenten zu finden.
Titus schrieb: > Strubi schrieb: >> Die Frage ist: Was benötigst du für eine Testdauer? > > 100.000 Stück in einem Zeitraum von drei bis fünf Jahren können durchaus > realistisch sein. > > Auch werden Entwickler-Tools offensichtlich immer preiswerter, bis ganz > kostenlos, angeboten. Ich kann mir schon vorstellen, auch für den > Testbereich durchaus geeignete Komponenten zu finden. Also 4000-5000 Euro ist in diesen Gefilden schon sehr preiswert, zumal der Wartungsvertrag inklusive ist. Wenn noch Boundary Scan dazu kommt, wird es halt nochmal teurer - die Hardeware ab 600 Euro, die Software dann sowas um die 3000 Euro. Angaben pro Jahr versteht sich.
Also ich habe es für unsere neue Platine preiswert so gemacht: Auf die zu testende Platine wurde ein Prüfstecker mit draufdesigned, an den alle wichtigen und aussagekräftigen(!) Signale angeschlossen sind. Daran wird eine extra Prüfschaltung mit Microcontroller angeschlossen, der dann die ganzen Signale prüft und die Kommunikation mit einem PC handelt, könnte man aber auch mit OK/NOK-LED machen. Die elegantere Lösung ist natürlich, wenn man eh einen Microcontroller auf der Platine hat, dass sich die Platine selbst testet und mit LED den Prüfstatus ausgibt.
Alexxx schrieb: > Die elegantere Lösung ist natürlich, wenn man eh einen Microcontroller > auf der Platine hat, dass sich die Platine selbst testet und mit LED den > Prüfstatus ausgibt. Elegant finde ich das nicht! 1) Zum Debugging eine totale Katastrophe 2) Treten Änderungen auf, muss an der Controllerschaltung selbst herumgefrickelt werden, anstatt das Prüfprogramm dazu simpel anzupassen.
Titus schrieb: > Genau diesen Gedanken möchte ich mir aber nicht verbieten lassen. Du denkst doch gar nicht, du willst andere für dich denken lassen und dich bloss mit den Ergebnissen schmücken. > Teuer kann jeder, ich habe aber auch schon Testgeräte gesehen, die gut > gemacht und genau an ihre Aufgabe angepasst waren und trotzdem nicht zu > den teuren Lösungen zählten. Ich denke, mit den richtigen Ideen ist auch > in diesem Bereich einiges machbar. Du kannst weder teuer noch billig, sondern gar nicht, und hast keine Ideen, weder richtige noch falsche, sondern willst die Ideen von anderen als deine eigenen ausgeben. Es gibt sicher mehrere Formen der Funktionskontrolle: Prüfen, ob das Gerät in allen vorgesehenen Szenarien funktioniert, oder: Wenn es nicht funktioniert herausfinden welche Ursache die Nicht-Funktion hat, welches Bauteil also kaputt ist bzw. ein Kontaktproblem hat. Je nach Komplexität der Funktion kann man eventuell das Produkt von aussen über die normalen Anschlüsse testen, dann braucht man keine extra Vorrichtung zum Modultest auf dem Produkt. Oder man stellt fest, daß man das Modul alleine von aussen nicht sinnvoll auf Funktion testen kann, dann braucht man extra Testschnittstellen, ggf. auch ISP Anschlüsse. Da das temporäre Verbindungen sind, sind draufgedrückte Kontakte (Pogo Pins) natürlich sinnvoll. Manche Leute verwenden dafür sogar Funkverbindungen. Es ist also immer eine genau zum Produkt passsende Einzelfalllösung, wenn man billig bleiben will, keine versuchte Unversallösung wie bei manchen Fertigungstestanlagen.
MaWin schrieb: >> Genau diesen Gedanken möchte ich mir aber nicht verbieten lassen. > > Du denkst doch gar nicht, du willst andere für dich denken lassen und > dich bloss mit den Ergebnissen schmücken. > >> Teuer kann jeder, ich habe aber auch schon Testgeräte gesehen, die gut >> gemacht und genau an ihre Aufgabe angepasst waren und trotzdem nicht zu >> den teuren Lösungen zählten. Ich denke, mit den richtigen Ideen ist auch >> in diesem Bereich einiges machbar. > > Du kannst weder teuer noch billig, sondern gar nicht, und hast keine > Ideen, weder richtige noch falsche, sondern willst die Ideen von anderen > als deine eigenen ausgeben. Hallo MaWin, ich glaube, Deine Glaskugel ist kaputt. Ich kenne schon recht viele Lösungsmöglichkeiten und habe auch schon einiges selbst realisiert. Was spricht nun aber dagegen, seine eigene Arbeit ständig zu hinterfragen und nach neuen Lösungen Ausschau zu halten? Gerade jetzt, da in immer kürzeren Zeitabständen neue und vollkommen veränderte Techniken auf den Markt kommen, ist die Einstellung "Das haben wir schon immer so gemacht!" nur etwas für Leute ohne Anspruch, auch zukünftig am Ball zu bleiben.
Titus schrieb: > Was spricht nun aber dagegen, seine eigene Arbeit ständig zu > hinterfragen und nach neuen Lösungen Ausschau zu halten? Zunächst mal nichts, aber besteht da nicht die Gefahr nie fertig zu werden? > Gerade jetzt, > da in immer kürzeren Zeitabständen neue und vollkommen veränderte > Techniken auf den Markt kommen, ist die Einstellung "Das haben wir schon > immer so gemacht!" nur etwas für Leute ohne Anspruch, auch zukünftig am > Ball zu bleiben. Dann muss man diesen Leuten auch die Chance geben, das die auch etwas Neues dazu lernen. Problem ist dabei, dass die Wirtschaft lieber solch neues Kow-How durch Neueinstellungen dazu kauft, statt die Alteingesessenen auf Firmenkosten zu schulen. Von den Newbies kommt nämlich häufig nichts, zum einen weil die das gar nicht wollen (Wissensegomanen) und zum anderen, weil die innerbetrieblich so eingebunden sind, das die auch gar nicht die Freiheit haben, dass zu machen, selbst wenn sie wollten. Martin S. schrieb: > ICT ist teurer als ein schneller und gut > funktionierender Nadelbettadapter. Ein Nadelbettadapter (z.B. Ingun) ist in erster Line nur ein Kontaktinterface das für jeden Test eingesetzt werden kann, egal ob ICT oder Funktionstest. Hab selbst schon damit gearbeitet. Für AOI z.B. Röntgeninspektion ist der nicht erforderlich. Titus schrieb: > Ich kenne schon recht viele Lösungsmöglichkeiten und habe auch schon > einiges selbst realisiert. Und? Bist du nun schlauer? Wir raten hier jedenfalls alle immer noch rum, für was du denn das brauchst? Wenn du dein Prüfling mal funktionell beschreiben würdest, könnte man vielleicht etwas was geeigneter wäre vorschlagen. So ist das alles nur nutzlose Theorie.
Titus schrieb: > Hallo MaWin, ich glaube, Deine Glaskugel ist kaputt. Na ja nun, du schreibst über nichts, also hast du nichts überlegt. Oder meinst du, du hast zwar 100 fertiggedachte Ideen, bist aber zu faul sie zu nennen ? Lieber lässt du die Forenteilnehmer diese 100 Ideen hier mühsam hintippen und sagst zu jeder "danke, kenn ich schon". Findest du das keine Verarsche ? Die Anderen die Arbeit machen zu lassen, die du dir machen solltest, ist asi.
@ MaWin: Ich fasse es noch mal für Dich zusammen: Ich suche nach neuen Ideen und technischen Komponenten, bevorzugt im unteren Preissegment des Lösungsspektrums. @ alle Anderen: Recht herzlichen Dank für die Beiträge, ich finde es sehr hilfreich Lösungen auch aus anderen Blickwinkeln als dem Eigenen zu sehen. Auch waren bisher mehrere sehr konstruktive Beiträge darunter, die nicht nur mir, sondern vielleicht auch für weitere Nutzer hilfreich sein können. Über weitere Ideen würde ich mich nach wie vor freuen.
Titus schrieb: > Über weitere Ideen würde ich mich nach wie vor freuen. Wie wäre es mit einem "SOHO testbed"? Meine Wenigkeit hat beim letzten Design den "Nadeladapter" gleich mitgebaut. D.h.: - das Design kopiert - alles bis auf die Prüfpads gelöscht - diese mit Pogopin Aufnahme/Anschlüssen replaced - Alle Pogos auf Stecker gelegt (incl. Programmieradapter) - Die Leiterplatte gleich mit fertigen lassen. Dabei fiel dann noch eine Bohrschablone für das Gehäuse vom Prototypen mit an (Bohrungen zum anzeichnen für Taster und Leds mit aufs gleiche Board). Kosten: 1 Tag design, 0 Euro Produktion (war in der Mindestfläche von PCB-pool mit drin und Sie habe mir das Ding ohne Aufpreis mit gefertigt) Ergebnis: Super, alles passt, werd ich beim Produktionsnutzen genau so machen.
Titus schrieb: > besonders zu den preiswerten und kostenlosen > Hilfsmitteln, würde ich mich sehr freuen. Preiswert isr KEIN Hilfsmittele bei Serien von 100k, bei 100Stück auch nicht. Materialkosten können durchaus gering sein aber meist wird das mit menschlichem Testaufwand bezahlt. Wer möglichst ohne menschlichen Testaufwand zurechtkommen will braucht Automaten. Die wollen erst einmal gebaut werden (dedizierte Tester) oder gekauft werden (Testautomatel a al Flying Probe Tester). Das kostet viel Geld. Deswegen geht man bei großen Stückzahlen den weg, die für das Projekt individuellen Testinvestitionen gering zu halten udn dafür in wiederverwendbare Maschinen zu investieren. Auch die Aufände für diese Tester im Serienprodukt werdn minimiert. Für 100 Stück wird sich wohl oder übel ein dedizierter kleienr testautomat oder eine testanleitung am günstigsten in der Anschaffung auswirken. rgds Titus schrieb: > suche nach neuen Ideen und technischen Komponenten Willst Du eine wissensschaftliche Arbeit schreiben oder eine Lösung? Die Zeit die Du suchst musst Du mit einkalkulieren. rgds
@6a66: Ohne die Spezifikationen des benötigten Tests zu kennen ist diese Pauschalaussage so nicht richtig. Ist auf der LP ein Leistungsteil mit >20A Stromaufnahme, dann schaut es mit Flying Probe und ähnlichen, variabel kontaktierenden Verfahren ganz ganz schlecht aus und geht ganz schnell in den 6-stelligen Bereich.
Hallo, Testen und Testen ist so eine Sache. Testen wurde ja zum Staatsziel erhoben. Gehe davon aus, dass die EN-Produkt-Normen eingehalten oder sogar übertroffen werden sollen. Da ist zum Beispiel die Chimäre "EMV-Kompatibilität" zu nennen und sollte schon im Platinenlayout mit überdacht werden, kann aber letztendlich nur im Prüffeld zu beurteilen sein. Die vielen Arbeitsstunden ausgetüfteltsten, schönsten, platzsparenden, Fertigungszeiten sparenden Bauteileanordnungen und -auswahlen taugen nichts, beeinflussen sich die Teile gegenseitig, thermisch oder elektrisch, fangen selbst an zu schwingen, wo sie nicht sollen oder beginnen ganz woanders an zu arbeiten. (Bei durchgekokelten, zu klein bemessenen RC-Filter-Kombinationen bei Schaltnetzteilen zu sehen oder bei meinem Dimmer-Zwischenstecker, der "nur" an ohmschen Lasten betrieben werden soll. Aber wer gibt die Garantie, dass Otto-Normalverbraucher nicht auf die Idee kommt, den Staubsauger damit zu "dimmen". Ergebnis kann ich gerne präsentieren. Dann spiegelt so etwas auf das gesamte Firmenimage zurück.) Wäre schön, wenn es qualifiziertes Feedback vom Endverbraucher gäbe, ohne diese offene oder versteckte Polemik in den entsprechenden Medien. Der "beste" Test ist: Bananensoftware....reift beim Kunden. (Sollte ein Scherz sein...) in diesem Sinne gustav
Martin S. schrieb: > Ist auf der LP ein Leistungsteil mit >20A Stromaufnahme, dann schaut es > mit Flying Probe und ähnlichen, variabel kontaktierenden Verfahren ganz > ganz schlecht aus und geht ganz schnell in den 6-stelligen Bereich. Yep, korrekt. War als Beispiel gedacht und nicht pauschal. In jedem Projekt gibt es dazu normalerweise Abklärungen während der Entwicklungsphase um sich darüber Gedanken zu machen wie was getestet werden kann. Aber der Ansatz ist doch bei großen Stückzahlen: lieber in Maschine als in Arbeitszeit inverstieren. Und lieber in Maschine als in TestHW die im Produkt bleibt, die erhöht ja BOM. rgds
Karl B. schrieb: > Der "beste" Test ist: > Bananensoftware....reift beim Kunden. (Sollte ein Scherz sein...) Jetzt bräuchten wir nur noch BananenHW. Und auch die wurde schon erfunden: die vergammelt möglichst schnell beim Kunden :) rgds
Titus schrieb: > Über jeden Hinweis, besonders zu den preiswerten und kostenlosen > Hilfsmitteln, würde ich mich sehr freuen. Bei kleinen Stückzahlen kommt einfach eine normale Sub-D-Buchse (hauptsache billig, Qualität ist hier egal!) auf die Platine. Die Testvorrichtung besteht aus einer Kabelpeitsche und einem Arduino mit etwas zusammengefrickelter Hard- und Software. Ein paar Referenzspannungen an den analog-Eingängen anlegen, paarmal an den digital-Eingängen wackeln und die Zielschaltung (Prüfroutine in der Firmware hilft hier) etwas an den Ausgängen wackeln lassen, viel mehr braucht man normalerweise nicht zum Testen.
Wie wäre es mit Boundary Scan ? Sobald auf dem Prüfling nur EIN scan-fähiger IC (nach IEEE1149.1) drauf ist, läßt sich viel testen: Taster, LEDs, Relais, Motortreiber u.s.w. Mehr dazu hier: http://www.blunk-electronic.de/de/produkte.html
Mario B. schrieb: > Wie wäre es mit Boundary Scan ? Sobald auf dem Prüfling nur EIN > scan-fähiger IC (nach IEEE1149.1) drauf ist, läßt sich viel testen: > Taster, LEDs, Relais, Motortreiber u.s.w. Mehr dazu hier: > http://www.blunk-electronic.de/de/produkte.html Vorteilhaft ist in diesem Fall, dass man das an sich sonst so teure System nicht kaufen muss, sondern es "mieten" kann - ein in der Branche sonst nicht übliches Verfahren ... Grüsse aus Berlin PSblnkd
Martin S. schrieb: > Mario B. schrieb: >> Wie wäre es mit Boundary Scan ? > > Wenn Du arm werden willst... Kann man auc selber basteln, indem man eine Testsoftware in den µC flasht. anschließend etwas Hühnerfutter (für Ein- und Ausgänge) und einen Arduino dazu und schon hat man eine passable Testlösung.
Also, arm werden ist damit nicht gemeint. Das System M-1 kann gemietet werden, solange der Kunde das wünscht. Es gibt keine Lizensierung, das heißt Vollversion (weil OpenSource). Der Mietpreis wird nach Mietdauer gestaffelt. Für das Einrichten der Maschine, Support oder Schulungen entstehen dem Anwender natürlich Kosten. In Summe wird das deutlich unter den klassischen Preisen von anderen Boundary Scan Systemen liegen.
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Mario B. schrieb: > Also, arm werden ist damit nicht gemeint. Das System M-1 kann gemietet > werden, solange der Kunde das wünscht. Es gibt keine Lizensierung, das > heißt Vollversion (weil OpenSource). Der Mietpreis wird nach Mietdauer > gestaffelt. Und wenn es so günstig ist, warum findet sich dann keine Beispielkalkulation auf der Homepage?
Diese Kalkulation würde ich gern mit Ihnen persönlich, Ihrer Situation entprechend durchführen. Gewöhnlich veröffentliche ich unsere Preise nicht, noch weiß ich welches Budget Sie zur Verfügung haben oder wie lange Sie das System brauchen. Lassen Sie uns doch telefonieren: 0361 6022 5184. Ich freue mich auf Ihren Anruf !
Mario B. schrieb: > Es gibt keine Lizensierung, das > heißt Vollversion (weil OpenSource). Du bewirbst die Software hier und auf Deiner Webseite als Opensource. Kann man den Source irgendwo runterladen? Ich hab auf Deiner Homepage keinen Download-Link gefunden.
Im Handbuch (http://www.blunk-electronic.de/bsm/System_M-1_Manual_en.pdf) auf Seite 7 finden sich die Links zu GitHub: https://github.com/Blunkelectronic/M1 https://github.com/Blunkelectronic/lbr_ada
Wird denn heute noch so viel so genau getestet? Jede Platine? Jedes fertige Produkt? Glaube ich kaum und gesehen habe ich das auch schon, mehrfach sogar. Sicher, bis das Produkt "steht", da wird getestet. Wenn aber der Produktionsprozess steht, dann nur noch wenige Stichproben, sonst nur Sichtkontrolle.
F. F. schrieb: > Wird denn heute noch so viel so genau getestet? Wenn der Kunde das verlangt, kann es bei komplexen Produkten schon nötig sein. Ein Kunststoffteil, dass aus der Form kommt muss nicht permanent auf Qualität geprüft werden, wenn man Erfahrung bzgl. des Herstellungsprozesses hat. Eine elektronische Baugruppe besteht aus einigen Komponenten verschiedener Hersteller, die man Eingangskontrollieren kann, denn eine fehlerhafte Liefercharge kann zu einem kapitalen Produktionsfehler führen. Um Reklamationen und Rückrufaktionen zu vermeiden, kann sich der Aufwand schon lohnen.
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