Hallo, wie sieht es aus, wenn ihr im Unternehmen Schaltungen entwerft? Ist es noch so, dass man mit Logikbausteinen (AND-Gatter usw.) Schaltungen entwirft? Oder erfolgt das heutzutage nur durch Programmierung?
Die Gans schrieb im Beitrag #4681489:
> Biste auch endlich mal aus dem Atomschutzbunker rausgekommen?
Ja, is Er!
Er wird sich aber hüten, dir zu verraten, wie er das gemacht hat ;P
Das Pferd schrieb: > Oder erfolgt das heutzutage nur durch > Programmierung? Nein. So weit ist die Technologie noch nicht fortgeschritten. Aber man hofft stark auf den Durchbruch! Das Zeichnen der Gatter mit Bleistift und Butterbrotpapier nervt doch viele ASIC-Designer zunehmends. Genauso wie das manuelle Abkratzen der Metallschicht bei den Belichtungsmasken. Sowas von aufwendig... Und ist man einmal ein mu daneben...
Clemens L. schrieb: > Beitrag "Grundsätzliche Frage zu Digitaltechnik" DANKE DANKE DANKE Genau das war meine Frage!!!!!! Kann man also letztlich meine Vermutung bestätigen?
Das Pferd schrieb: > Oder erfolgt das heutzutage nur durch > Programmierung? Kommt drauf an. IC-Gräber wird es sicher nicht mehr geben. Vorteile von Kombinatorik ist die Flexibilität (Programmierung VHDL/Verilog) und die Schaltungsdichte, aber auch höhere Geschwindigkeiten sind möglich, als wie bei konventionellen Logik-Familien. Für kleine Schaltungen werden die konventionellen Bausteine noch ein ganze Weile herhalten können. Ich wüsste nicht, dass da welche abgekündigt wären, aber so genau bin ich da auch nicht informiert bzw. auf dem Laufenden. Wegen der teilweise recht anständigen Komplexität werden die FPGA/ASICs in der Regel vorzugsweise von Akademikern verstanden und verwendet werden. In verschiedenen Firmen kann die Ausnahme auch die Regel sein.
Ich vergaß noch zu erwähnen, das man mit den modernen FPGAs/ASICs das Sachaltungsdesign durch ein Auslesesperre schützen kann. Die alten Logik-Familien können das prinzipbedingt nicht leisten.
Inkognito schrieb: > Ich vergaß noch zu erwähnen, das man mit den modernen > FPGAs/ASICs das Sachaltungsdesign durch ein Auslesesperre > schützen kann. Die alten Logik-Familien können das > prinzipbedingt nicht leisten. Wenn man den FPGA nicht auslesen kann, dann liest man den Konfigurations-PROM aus. Oder man lauscht während der Konfiguration am JTAG. Allein nützt der Konfigstream aber wenig, da man ihn kaum "dissassemblieren kann.
Wer NAND-Gatter in ausreichender Menge zu Hause hat, der kann immer schnell das bauen, was die Leute gerade brauchen, um eine Steuerung zu realisieren. Aus NANDs kann man alle anderen Logikfunktionen zusammenstellen. Mit einem Schwung Dezimalzählern dazu baut man sich schneller ein "künstliches" Kugelschrittschaltwerk, als es jemand programmieren könnte. Dann hat man eine prima Ablaufsteuerung, die man nur mittels Jumpern "programmieren" muß und fertig ist die Laube. Wenn man CMOS Schaltkreise der CDxxx-Serie nimmt, hat man keinen Sackgang mit hoher Stromaufnahme und kann verhältnismäßig hohe Betriebsspannungen benutzen, ohne sonderlichen Aufwand für die Stabilisierung. Dadurch hat man auch eine gute Störfestigkeit, weil die Pegel weit auseinander liegen. Ich bin nach wie vor ein Fan davon. Man muß nicht Alles und Jedes mit einem Kontroller machen (wollen) MfG Paul
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Paul B. schrieb: > Man muß nicht Alles und Jedes mit einem Kontroller machen Das wäre aber auch sequenzielle Logik mit den entsprechenden Nachteilen (Geschwindigkeit) gegenüber einer festen Schaltlogik. Letztendlich kommt es immer auf die App an.
@ C. A. Rotwang (Gast) >> Ich vergaß noch zu erwähnen, das man mit den modernen >> FPGAs/ASICs das Sachaltungsdesign durch ein Auslesesperre >> schützen kann. Die alten Logik-Familien können das >> prinzipbedingt nicht leisten. >Wenn man den FPGA nicht auslesen kann, dann liest man den >Konfigurations-PROM aus. Oder man lauscht während der Konfiguration am >JTAG. So schlau waren die FPGA-Macher auch schon und haben Gegenmaßnahmen getroffen. Je nach FPGA-Familie gibt es da kodierte Bitstreams oder batteriegepufferte Schlüssel im FPGA oder schlicht den Konfigurationsspeicher mit in den IC gepackt. > Allein nützt der Konfigstream aber wenig, da man ihn kaum >"dissassemblieren kann. Kann man, wenn gleich mit ziemlichem Aufwand. Aber für das reine Nachbauen, aka kopieren, muss man das gar nicht.
Paul B. schrieb: > Aus NANDs kann man alle anderen Logikfunktionen zusammenstellen. Verwendest du aber am Eingang und Ausgang Inverter dann geht es nicht mehr - ODER?
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Wer NAND-Gatter in ausreichender Menge zu Hause hat, der kann immer >schnell das bauen, was die Leute gerade brauchen, um eine Steuerung zu >realisieren. So wie der glorreiche, russische Ingenieur Wladimier Lokomotivfeilowitsch? OMG! >Aus NANDs kann man alle anderen Logikfunktionen zusammenstellen. Mit >einem Schwung Dezimalzählern dazu baut man sich schneller ein >"künstliches" Kugelschrittschaltwerk, als es jemand programmieren >könnte. Dann hat man eine prima Ablaufsteuerung, die man nur mittels >Jumpern "programmieren" muß und fertig ist die Laube. Paul, bist du auf einem Trip in den 70ern hängen geblieben? >Man muß nicht Alles und Jedes mit einem Kontroller machen (wollen) Muss nicht, aber die Vorteile sind immer wieder verlockend.
il Conte schrieb: > Verwendest du aber am Eingang und Ausgang Inverter > dann geht es nicht mehr - ODER? Das geht immer -bei jedem Wetter: Bei einem NAND beide Eingänge verbinden und schon habe ich einen prima Inverter. Falk B. schrieb: > So wie der glorreiche, russische Ingenieur Wladimier > Lokomotivfeilowitsch? > OMG! Du bist nicht gut informiert: Der Mann hieß ganz einfach Lokomofeilowitsch und war der erste Mensch, der aus einem Stahlablock von 20x4x4m eine funktionsfähige Lokomotive feilte. :) Falk B. schrieb: > Paul, bist du auf einem Trip in den 70ern hängen geblieben? Nee -ich bin an einem Schrank hängengeblieben, der voll mit CMOS- Schaltkreisen war und dessen Inhalt ein paar Klapperköpfe "entsorgen" wollten. Falk B. schrieb: > Muss nicht, aber die Vorteile sind immer wieder verlockend. Jain... Wenn man eine Steuerung für eine Sondermaschine baut, spielt Platz im Schaltschrank nicht die Rolle und die Funktion von Gattern kenne mehr Leute, als Kontroller (womöglich noch in "C") programmieren können. MfG Paul
Falk B. schrieb: > Paul, bist du auf einem Trip in den 70ern hängen geblieben? Was ist denn da dabei? Spätestens dann wenn es nach 10 Jahren ums reparieren geht hängt er dich gnadenlos ab. Ihm reicht ein Lötkolben, Zinn, Pinzette, AVM, ein paar Käfer und der Schaltplan! Deine FPGA SW /IDE ist da schon längst eingedampft, Und WIN oder Linux gibt es auch nicht mehr. sondern nur noch Apps vom Zuckermann. So weit ist das nicht hergegriffen - so ähnlich habe ich das selber schon erlebt !
Paul B. schrieb: > Aus NANDs kann man alle anderen Logikfunktionen zusammenstellen. Aber auch schon früher hat man das nicht gern gemacht, sondern speziellere Chips verwendet. Und wenn ich mir einen ganzen Schrank mit einem einzigen Modell füllen müsste, dann würde ich einen von diesen wählen ("Configurable Multiple-Function Gate"): http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g97 http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g98 http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g99
Clemens L. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Aus NANDs kann man alle anderen Logikfunktionen zusammenstellen. > > Aber auch schon früher hat man das nicht gern gemacht, sondern > speziellere Chips verwendet. > > Und wenn ich mir einen ganzen Schrank mit einem einzigen Modell füllen > müsste, dann würde ich einen von diesen wählen ("Configurable > Multiple-Function Gate"): > http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g97 > http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g98 > http://www.ti.com/lit/gpn/sn74lvc1g99 Diese single-gates werden gerne noch als glue-logic verwendet. Auch gerne verwendet werden noch schieberegister und level-shifter.
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Wenn man eine Steuerung für eine Sondermaschine baut, spielt Platz im >Schaltschrank nicht die Rolle und die Funktion von Gattern kenne mehr >Leute, als Kontroller (womöglich noch in "C") programmieren können. Russland baute nicht nur den größten Mikrochip der Welt sonder auch die größten, ähhh großartigesten Steuerungen. So ein Gattergrab baut man seit über 20 Jahren NICHT MEHR, denn es ist nicht nur deutlich größer als eine integrierte Controllerlösung, es ist auch DEUTLICH unflexibler! Denn die Logikverschaltung kann man kaum noch ändern. Und tonnenweise Jumper zu Programmierung will auch keiner setzten, das ist fast schon 50er Jahre Stil!!! 100 Punkte für Retro, 0 Punkte für zeitgemäßes Design! Aber was soll's, für dich ist es so oder so nur noch Hobby, da darf man auch ICs kiloweise verbauen.
Falk B. schrieb: > Russland baute nicht nur den größten Mikrochip der Welt sonder auch die > größten, ähhh großartigesten Steuerungen. Ja, ja... Woran merkte man, das man abgehört wurde? Es stand plötzlich ein Schrank mehr im Zimmer. Falk B. schrieb: > So ein Gattergrab baut man seit über 20 Jahren NICHT MEHR, denn es ist > nicht nur deutlich größer als eine integrierte Controllerlösung, es ist > auch DEUTLICH unflexibler! Zu Befehl! Hinweis: Es gab und gibt Leute, die Spezialmaschinen bauen, von denen es nur 1 Stück gibt, weil sie sonst niemend braucht. Platz spielt in einemn Schaltschrank nicht die Hauptrolle. Freunde von mir haben einen Betrieb, in dem sie solche Sachen für einzelen Leute bauen -und zwar auf die o.g. Weise. Die werden gerne genommen. mfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Hinweis: Es gab und gibt Leute, die Spezialmaschinen bauen, von denen es >nur 1 Stück gibt, weil sie sonst niemend braucht. Platz spielt in einemn >Schaltschrank nicht die Hauptrolle. Alles OK. Das ändert aber nichts an der mangelnden Flexibilität. > Freunde von mir haben einen Betrieb, >in dem sie solche Sachen für einzelen Leute bauen -und zwar auf die o.g. >Weise. >Die werden gerne genommen. Es gibt auch Leute, die bauen Segelboote aus Holz, obwohl die Motorjachten aus Stahl deutlich schneller und cooler sind. Aber wenn's scheee moacht ;-)
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