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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fragen zu Pollin Relaiskarte DAYPOWER RB-8/5V


Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Hallo liebe Forenmitglieder,

ich habe mal eine prinzipielle Frage, die sich examplarisch an der im 
Betreff genannten Relaiskarte veranschaulichen läßt.

http://www.pollin.de/shop/dt/NjI3OTgxOTk-/Baueleme...

Die Karte ist laut Shop bis 30 Volt ausgelegt. Der schaltplan zeigt, daß 
die Ein- und Ausgänge nicht nur über die Relais, sonder zusäzlich noch 
über Optokoppler getrennt sind. Die Relais selber sind auch für 
Netzspannung geeignet. Da stellt sich mir die Frage warum diese (oder 
auch andere Relaiskarten) (angeblich) nicht für Netzspannung geeignet 
sein sollen. Kennt jemand diese Karten?

Bitte keine Pauschalantworten der Art "Ist doch eh alles nur 
Billigschrott". Es geht mir auch nicht darum etwas möglichst billig zu 
kaufen / bauen, sondern darum das ursächliche Problem zu erkennen.

Der Schaltplan und Aufbau scheint sauber und die Relais ausreichend 
Spannungsfest. So gesehen ist ein technisches Argument nicht 
offensichtlich. Daher habe ich folgende 3 Erklärungsansätze in der 
Reihenfolge wie ich sie zuerst vermute.

1. Man gibt das Bauteil nur für Kleinspannungen frei um es nicht für 
Netzspannung testen / prüfen lassen zu müssen (rechtliche 
Einschränkung).

2. Das Layout auf der Unterseite hält eventuell nicht die für 
Netzspannung vorgeschriebenen Abstände ein (technische Einschränkung).

3. Das Platinenmaterial ist für diesen Zweck ungeeignet (technische 
Einschränkung).

Kann da jemand für mehr Klarheit sorgen?

viele Grüße

Carsten

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Bitte keine Pauschalantworten der Art "Ist doch eh alles nur
> Billigschrott". Es geht mir auch nicht darum etwas möglichst billig zu
> kaufen / bauen, sondern darum das ursächliche Problem zu erkennen.

Bei 230V AC Schaltkontakten kommt es noch drauf an, welche Last
diese Kontakte schalten müssen. zB. 10A Belastung wirkt unterschiedlich
auf die Kontakte, wenn man Ohmischen Last schaltet, und wenn
Kapazitive, oder Induktive Laste geschaltet werden.

Der "Hobbyst" macht oft den Fehler, die Lastarten unbeachtet zu lassen.
In der Folge rauchen mal schnell die Relaiskontakte ab, der Hobbyst
fast die Schlussfolgerung; "Billigsch...." zu Unrecht.

In der Regel muss man um geeignete Kontakt-Schutzbeschaltungen sorgen
damit diese lange Lebensdauer haben ;

Dazu findet man eine ausführliche Beschreibung hier;

https://www.phoenixcontact.com/assets/downloads_ed...

Zur Pollin Relaisboard; Deine Annahme, dass es um eine solide Karte
handelt, kann ich bestätigen. Seit Jahren verwende ich für 
uC-Schaltungen,
um Aktoren zu schalten, erfolgreich diese Karten! Keine ist bisher
kaputtgegangen. Die höchste Belastungen liegen bei 6A (Motorantrieb)
natütlich mit Kontakt-Schutz an jedem Relais, die ich extra anbringen
muß!

Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Es past zum Thema;
Relais-Schutzschaltungen;

http://forum.arduino.cc/index.php?topic=179183.0

:-)

Autor: Oliver S. (phetty)
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Direkt aus Fernost gibts die Karte für weniger und der Asiate an sich 
hat auch weniger bedenken, damit 230V zu schalten.

http://www.aliexpress.com/item/5V-10A-8-Channel-Re...

Autor: Alex S. (Gast)
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Hm, hätte man den LEDs nicht wenigstens eine antiparallele Schutzdiode 
spendieren können?
Und 1 Ohm Basiswiderstand für den (2SC?)8050 sind auch bisschen mutig. 
Naja, vielleicht gibt der Optokoppler auch nicht mehr als 10 mA her bei 
Vollaussteuerung.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

die 1R sollten wohl eher 1k heißen und wozu eine Schutzdiode?
5V hält die Reihenschaltung auch in Sperrrichtung aus.
Der einzige Vorteil des Optokopplers ist ohnehin nur eine zusätzliche 
Entkopplung der Relaisspannungen von der Logik. Das gilt aber auch nur, 
wenn die Relaisspannung aus einer gerennten Spannungsquelle stammt.
Wenn die 5V auch die Ansteuerschaltung versorgt sind die Koppler 
genaugenommen überflüssig.

Ein Bild der Unterseite habe ich nicht gefunden, dann hätte man sehen 
können, ob man da 230V an die Relaiskontakte legen kann wegen 
Kriechstrecken usw.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Georg (Gast)
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Michael U. schrieb:
> dann hätte man sehen
> können, ob man da 230V an die Relaiskontakte legen kann wegen
> Kriechstrecken usw.

Das interessiert in China niemanden und hier auch nicht allzuviele. No 
Risk no Fun, und VDE ist sowieso nur eine Verschwörung von denen da oben 
zur Einschränkung der persönlichen Freiheit.

Georg

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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@Georg

Doch, genau das ist einer der entscheidenen Fragen!

@ Spannungsteiler

Danke für deine Erfahrungen. In meinem Fall suche ich auch gerade etwas 
für die Ansteuerug von Aktoren (Stellmotoren, induktiv aber mit wenigen 
Watt). Dabei kam diese Prinzipfrage auf, da ich kein Ausschlußkriterium 
für 230 Volt erkennen konnte. Manchmal zweifelt man ja ob man nicht 
etwas übersehen hat.

Für mich sieht das Teil vom Aufbau und den Abmessungen so aus, als wäre 
es für den Einbau in Hutschienen-Gehäuse mit 4-TE Breite gemacht, z.B.

http://www.pollin.de/shop/dt/NzE4OTM1OTk-/Baueleme...

oder

http://www.pollin.de/shop/dt/MzU4OTM1OTk-/Baueleme...

Daher wunderte mich auch die Einschränkung auf Kleinspannung trotz der 
Relais für 250 Volt Wechselspannung.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Die Relais bieten keine sichere Netztrennung, sondern nur 
Basisisolation.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Kannst du das ein wenig weiter erläutern?

Autor: hinz (Gast)
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Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Beziehst du dich da auf die Isolationsspannung coil & contact? Oder 
meinst du den Isolationswiderstand zwischen den Ausgangskontakten?

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Da stellt sich mir die Frage warum diese (oder
> auch andere Relaiskarten) (angeblich) nicht für Netzspannung geeignet
> sein sollen. Kennt jemand diese Karten?

Kein ausreichender Abstand zwischen Spule und Kontakt für SELV 
Isolation.

Dazu muss so ein Relais mindestens 2500V, im Schaltschrank gar 4500V 
überstehen, die verwendeten halten bloss 1500V aus und der Abstand der 
Lötpunkte auf der Leiterplatte ist auch nicht die benötigten 8mm oder 
5mm (je nach Verschmutzungsklasse).

hinz schrieb:
> Die Relais bieten keine sichere Netztrennung, sondern nur
> Basisisolation

So ist es.

Carsten R. schrieb:
> 2. Das Layout auf der Unterseite hält eventuell nicht die für
> Netzspannung vorgeschriebenen Abstände ein (technische Einschränkung).

Ja.

> 3. Das Platinenmaterial ist für diesen Zweck ungeeignet (technische
> Einschränkung).

Nö. Obwohl: Der Hersteller der Platine müsste UL zertifiziert sein

Carsten R. schrieb:
> Der Schaltplan und Aufbau scheint sauber

Nö. Völlig vermurkst durch die doppelte Trennung.

> und die Relais ausreichend Spannungsfest.

Nö, nur 1500 statt zumindest 2500 notwendige Insolationsspannung.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Vielen Dank, nun wird einiges klarer.

MaWin schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> 2. Das Layout auf der Unterseite hält eventuell nicht die für
>> Netzspannung vorgeschriebenen Abstände ein (technische Einschränkung).
>
> Ja.

Da es eine Hypothese und somit eine indirekte Frage war, schließe ich 
aus deinem "Ja", daß du ddas Layout auf der Rückseite der Platine 
kennst.

Ich nehme an die Isolation durch die Optokppler (5000 Volt) zählt nicht, 
da nur die Ansteuerung der Relais isoliert wird, nicht jedoch die 
Versorgung. Dann sollte das doch gehen, wenn die Versorgung separat 
erfolgt und das Layout die Steuerleitungen mit ausreichendem Abstand an 
den kritischen Komponenten vorbeiführt.

Das wäre zwar ein wenig gemurkst mit ein paar wenn und aber, mir geht es 
aber nicht darum es so zu bauen, sondern die richtigen Schlüsse zu 
ziehen um am Aufbau der Module zu erkennen ob es "Chinaschrott" oder 
"netztauglich" ist um dann die richtige Wahl zu treffen. Allzuoft stimmt 
das was drauf steht nicht mit der Realität überein.

Wären demnach folgende Ansätze ok?
Ausreichende Kriechstrecken im Layout werden vorausgesetzt.

1. Es werden Relais mit besserer Isolationsspannung verwendet.

2. Das Modul hat eine eigene Spannungsversorgung und die Steuerleitungen 
zu den Optokopplern haben eien ausreichendem Abstand zu allen anderen 
Leitungen.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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MaWin schrieb:
>> und die Relais ausreichend Spannungsfest.
>
> Nö, nur 1500 statt zumindest 2500 notwendige Insolationsspannung.

Ok, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich meine ausreichend 
spannungsfest um Netzspannung zu schalten.

Du beziehst dich aber darauf, daß die Isolationsspannung nicht ausreicht 
um den Kleinspannungsbereich und vor allem den Nutzer zu schützen und 
somit weitere Maßnahmen erforderlich wären.

: Bearbeitet durch User
Autor: Spannungsteiler (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Du beziehst dich aber darauf, daß die Isolationsspannung nicht ausreicht
> um den Kleinspannungsbereich und vor allem den Nutzer zu schützen und
> somit weitere Maßnahmen erforderlich wären.

Nun, diese weitere Maßnahmen sind von Dir schon genannt worden.
1- gegen Schaltkontakt-kriechspannungen auf der Platine zusätzliche
   Lack-Isolationsschichten anzubringen.
2- Separate, vom uC unabhängige Stromversorgung.
3- Einbau in eine Isolationsgehäuse
(4) Die Ansteuerung ist bereits durch Optokoppler galvanisch Isoliert.

Die Verwendete Relais sind schon 230V Tauglich, allerdings, wie schon
oben genannt, 1500V statt 2500V.
Siehe Datenblatt.....

Autor: hinz (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Optokppler (5000 Volt)

Nicht so wie die eingebaut sind.

Autor: Anja (Gast)
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Spannungsteiler schrieb:
> 2- Separate, vom uC unabhängige Stromversorgung.
> 3- Einbau in eine Isolationsgehäuse
> (4) Die Ansteuerung ist bereits durch Optokoppler galvanisch Isoliert.

Hallo,

Punkt 2 und 4 sind sinnlos: am Pfostensteckverbinder beträgt der Abstand 
weniger als 1 mm.

Die Relais sind "weiße Ware Relais" (also nur Basis-Isolierung).
Der Pin-Abstand zwischen Spule und Schaltkontakt sind zu gering. 
(insbesonders wenn tatsächlich Leiterbahnbreiten für 10A vorhanden sein 
sollten).

Gruß Anja

Autor: Georg (Gast)
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Spannungsteiler schrieb:
> (4) Die Ansteuerung ist bereits durch Optokoppler galvanisch Isoliert.

Das dürfte ein Irrtum sein. Die sind vom Gehäuse her garnicht 
ausreichend getrennt, und so wie die Platine aufgebaut ist, laufen da 
auch sicher noch Leiterbahnen durch, so dass der Abstand Netz - 
Niederspannung keinesfalls eingehalten wird.

Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen, so muss er für die 
(missbräuchliche) Verwendung am 230V-Netz nicht haften. Natürlich wird 
das trotzdem praktiziert.

Georg

Autor: _Gast (Gast)
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>1- gegen Schaltkontakt-kriechspannungen auf der Platine zusätzliche
>   Lack-Isolationsschichten anzubringen.

Vergiss es, das haut dir der TÜV bei einer Prüfung um die Ohren, und 
schließlich wollen wir auch die Dinge daheim sicher bauen.

Warum nimmst du nicht die Finder Relais mit Sockel (gibt es auch bei 
Pollin) und steuerst diese mit 24V und einem ULN2003 an, fertig ist die 
Laube.


mfg
Gast

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ich sehe da auch eine Masse(?) Fläche, die direkt unter die Klemmleisten 
der Relaiskontakte geführt wird. Das sieht nicht gut aus für 230V.

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Wenn das ganze Berührungssicher verbaut wird, sind doch die Abstände nur 
für den Hersteller wegen Gewährleistung interessant da ein 
Spannungsüberschlag die Elektronik zerstören kann. Ansonst dürften sehr 
viele Geräte nicht auf dem Markt sein.
Wenn du es für dich selbst oder jemand anderen machst, bist du ohnehin 
verantwortlich, egal was auf der Platine oder sonstwo drauf steht. Wenn 
du die Platine irgendwo einbaust und durch einen Spannungsüberschlag 
kommt jemand, oder etwas, zu Schaden, bist du verantwortlich.

Autor: Georg (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Das sieht nicht gut aus für 230V

Das sieht noch viel schlimmer aus, an der angezeichneten Stelle ist der 
Abstand zwischen 230V-Netz und dem Prozessorinterface weniger als 1mm, 
anstatt 8mm wie vorgeschrieben. Wird aber für 230V verkauft.

Georg

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Carsten R. schrieb:

> Die Relais selber sind auch für
> Netzspannung geeignet. Da stellt sich mir die Frage warum diese (oder
> auch andere Relaiskarten) (angeblich) nicht für Netzspannung geeignet
> sein sollen.

Diese Relais werden von verschiedenen Herstellern angeboten und
"zeichnen" sich dadurch aus, das der Anschluss für den Kontakt
genau zwischen den Anschlüssen der Spule liegt. Insbesondere
wenn dann noch die Leiterbahnführung ungünstig ist, sind die
Abstände zwischen Primär- und Sekundärseite des Relais einfach
zu gering für 230V-Betrieb.

> Der Schaltplan und Aufbau scheint sauber und die Relais ausreichend
> Spannungsfest.

Das sehe ich nicht so.

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Diese Relais sind auch in kommerziellen Geräten verbaut. Rot sind die 
Spulenanschlüsse, grün 230V.
Es kommt also nur darauf an wie das ganze verpackt ist.

Autor: ananas baba (Gast)
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Um mal etwas Klarheit ins Thema zu bringen....

Der Hersteller des Relais gibt in seinem Datenblatt(siehe oben) unter

4. RATING ;

TUV File NR R 50056114   an, =>  10A/250VAC

die Zertifizierung für TÜV an!

http://www.certipedia.com/certificates/50056114?lo...

Autor: hinz (Gast)
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ananas baba schrieb:
> Um mal etwas Klarheit ins Thema zu bringen....

Dir ist nicht klar, dass das nur die Kontaktbelastbarkeit ist.

Autor: ananas baba (Gast)
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Ahh nöö?!

Ich dachte, es geht hier um die Kontaktbelastbarkeit?!
Geht es etwa um die Spulenspannung?
Dann wäre die ganze Diskussion über 230V-AC für die Katze....

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hubert G. schrieb:

> Diese Relais sind auch in kommerziellen Geräten verbaut. Rot sind die
> Spulenanschlüsse, grün 230V.
> Es kommt also nur darauf an wie das ganze verpackt ist.

Wenn einer der Spulenanschlüsse direkt mit dem Kontakt verbunden ist,
ist das ja auch kein Problem.

Autor: hinz (Gast)
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ananas baba schrieb:
> Ahh nöö?!
>
> Ich dachte, es geht hier um die Kontaktbelastbarkeit?!
> Geht es etwa um die Spulenspannung?

Nein, es geht um die Isolationsspannung zwischen Spule und den 
Kontakten.


> Dann wäre die ganze Diskussion über 230V-AC für die Katze....

Nö.

Autor: Georg (Gast)
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ananas baba schrieb:
> Ich dachte, es geht hier um die Kontaktbelastbarkeit?!

Dummerweise liegen die 230 V nicht nur an den Kontakten an, sondern z.B. 
auch an den Pads der Relais, an Leiterbahnen, an 
Schraubklemmenanschlüssen...

Ist aber ja egal, echten Männern machen 230 V garnix, die prüfen das mit 
einem nassen Finger.

Georg

Autor: hinz (Gast)
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Georg schrieb:
> Ist aber ja egal, echten Männern machen 230 V garnix, die prüfen das mit
> einem nassen Finger.

In der Badewanne!

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Georg schrieb:
> Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen, so muss er für die
> (missbräuchliche) Verwendung am 230V-Netz nicht haften. Natürlich wird
> das trotzdem praktiziert.
>
> Georg

Georg schrieb:
> Das sieht noch viel schlimmer aus, an der angezeichneten Stelle ist der
> Abstand zwischen 230V-Netz und dem Prozessorinterface weniger als 1mm,
> anstatt 8mm wie vorgeschrieben. Wird aber für 230V verkauft.
>
> Georg

Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für 
230-Volt-Anwendungen! Im zugehörigen Datenblatt seht:
"Schließen Sie auf keinen Fall 230 V~ Netzspannung an.
Es besteht Lebensgefahr!"

_Gast schrieb:
> Warum nimmst du nicht die Finder Relais mit Sockel (gibt es auch bei
> Pollin) und steuerst diese mit 24V und einem ULN2003 an, fertig ist die
> Laube.
>
> mfg
> Gast

Weil das nicht die Frage war. Es ging nicht um "Was nehme ich um xy zu 
lösen?", sondern um "Wo sind die Schwachpunkte/Fallstricke bei Produkt 
XY und was ist zu beachten?".

Diese Frage ist mit dem Hinweis auf die Isolationsspannung der Relais 
selbst im Vergleich zu den Anforderungen der relevanten Normen und den 
zugehörigen Erläuterungen für mich ausreichend beantwortet. Die 
Isolation Spule/Kontakt hatte ich nicht mehr auf dem Schirm und als 
ausreichend angenommen, wenn das Relais an sich für 230 Volt ausgelegt 
ist. Das war der Denkfehler und das was im Hinterkopf angeklopft hatte.

Dank an alle für die Hilfe bei der Auffrischung meines Gedächtnisses. 
Das Thema kann als geschlossen betrachtet werden. Ich wünsche allen ein 
schönes WE

LG
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Q. (joquis)
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Die Schaltung ist totaler Murks, versteh nicht, warum die so massenhaft 
produziert wird. Vor allem ist sie entgegen der Ankündigung nicht für 
3,3V (zB Raspberry Pi)geeignet.

Eine Anzeige-LED in Reihe mit dem Optokoppler braucht mindestens 3,6 
Volt, dazu noch etwas Spannung für den Vorwiderstand. Mal gehts, mal 
nicht, aber selbst wenn ein Relais anzieht, ist der winzige 
Schalttransistor nicht in Sättigung, was aus seiner Lebensdauer ein 
Lotteriespiel macht.

Wer es dennoch mit 3,3V Ansteuerung verwenden will, sollte die 
Anzeige-LEDs überbrücken.

Autor: Georg (Gast)
Datum:

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Carsten R. schrieb:
> Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für
> 230-Volt-Anwendungen!

Das habe ich doch gesagt. Warum liest du nicht die Posts, bevor du drauf 
antwortest? Weil du dann nichts mehr zu sagen hättest?

Georg

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Harald W. schrieb:
> Hubert G. schrieb:
>
>> Diese Relais sind auch in kommerziellen Geräten verbaut. Rot sind die
>> Spulenanschlüsse, grün 230V.
>> Es kommt also nur darauf an wie das ganze verpackt ist.
>
> Wenn einer der Spulenanschlüsse direkt mit dem Kontakt verbunden ist,
> ist das ja auch kein Problem.

Nein, es ist keiner der Spulenanschlüsse direkt mit einem Kontakt 
verbunden.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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ananas baba schrieb:
> Um mal etwas Klarheit ins Thema zu bringen....
> Der Hersteller des Relais gibt in seinem Datenblatt(siehe oben) unter
> 4. RATING ;
> TUV File NR R 50056114   an, =>  10A/250VAC
> die Zertifizierung für TÜV an!

Tja, Werbeaussagen in Datenblättern muss man eben lesen können.
Ja, die Relais könen 230V~ schalten.
Aber nicht 230V~ SELV isolieren.
Sie sind also nur einsetzbar, wenn die Primärseite keine 
Schutzkleinspannungsseite ist.
Beispielsweise in Funksteckdosen wo die Primärseite des Relais eh aus 
den 230V~ ohne galvanische Trennung per Kondensatornetzteil gewonnen 
wird.

Hubert G. schrieb:
> Diese Relais sind auch in kommerziellen Geräten verbaut. Rot sind die
> Spulenanschlüsse, grün 230V.
> Es kommt also nur darauf an wie das ganze verpackt ist.

Dort liegt offenbar die Spulenspannung auch auf 230V~ (z.B. per 
Kondensatornetzteilteil).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hubert G. schrieb:

>>> Diese Relais sind auch in kommerziellen Geräten verbaut. Rot sind die
>>> Spulenanschlüsse, grün 230V.

>> Wenn einer der Spulenanschlüsse direkt mit dem Kontakt verbunden ist,
>> ist das ja auch kein Problem.
>
> Nein, es ist keiner der Spulenanschlüsse direkt mit einem Kontakt
> verbunden.

Nun, auf dem Bild kann ich keine Trennung zwischen dem linken,
rot umkringelten und dem etwas darüberliegenden, grün umkringelten
Kontakt sehen. Grundsätzlich könnte man natürlich eine galvanisch
mit den 230V verbundene, getrennte Versorgung für die Relais vor-
sehen  und die galvanische Trennung zur Steuerseite mit Hilfe der
verbauten Optokoppler vornehmen. Dann muss natürlich die gedruckte
Schaltung rund um die OKs passend ausgelegt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Carsten R. schrieb:

> Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für
> 230-Volt-Anwendungen!

Manchmal habe ich den Eindruck, bei Pollin gibt es einen heimlichen
Mitleser dieses Forums, der dafür sorgt, das deren Angebot an die
hier erwähnten Schwächen angepasst wird. :-)

Speziell zu der erwähnten Relaikarte: Das dort benutzte Relais
ist eigentlich von vornherein nicht für 230V~ Betrieb geeignet,
weil der Abstand der Spulen-Pin zu dem Mittelkontakt-Pin zu
gering ist. Für 120V-Betrieb mag das anders aussehen. Vielleicht
hat der Anbieter dieser Platinen einen iesenposten dieser Relais
günstig kaufen können, und will ihn nun unter die Leute bringen.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Speziell zu der erwähnten Relaikarte: Das dort benutzte Relais
> ist eigentlich von vornherein nicht für 230V~ Betrieb geeignet,
> weil der Abstand der Spulen-Pin zu dem Mittelkontakt-Pin zu
> gering ist.

Das ist nicht das Problem, sogar bei der Billigkarte gibts eine Fräsung 
um den COM Pin.

Autor: Hubert G. (hubertg)
Datum:

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Harald W. schrieb:
> Nun, auf dem Bild kann ich keine Trennung zwischen dem linken,
> rot umkringelten und dem etwas darüberliegenden, grün umkringelten
> Kontakt sehen. Grundsätzlich könnte man natürlich eine galvanisch
> mit den 230V verbundene, getrennte Versorgung für die Relais vor-
> sehen  und die galvanische Trennung zur Steuerseite mit Hilfe der
> verbauten Optokoppler vornehmen. Dann muss natürlich die gedruckte
> Schaltung rund um die OKs passend ausgelegt werden.

Ich weiss, das sieht so aus. Steuerspannung und Schaltspannung sind von 
einander isoliert.
Es spielt aber auch keine Rolle . Wenn das gesamte Gerät der Norm 
entsprechend berührungssicher aufgebaut ist, interessiert es niemanden 
ob der Sicherheitsabstand zwischen Steuer- und Spulenpin ausreichend 
ist.
Genau so verhält es sich mit der Relaisplatine. Die Relais sind für 230V 
10A spezifiziert, für den der Sicherheitsnorm entsprechenden Einbau ist 
alleine der Anwender zuständig.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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Hubert G. schrieb:
> Wenn das gesamte Gerät der Norm
> entsprechend berührungssicher aufgebaut ist, interessiert es niemanden
> ob der Sicherheitsabstand zwischen Steuer- und Spulenpin ausreichend
> ist.

Na ja, wenn Steuer und Spulenpin galvanisch isoliert werden aber 
niedrige Abstände haben, kann auch eine Spannungsdifferenz aufbauen, die 
zum Überschlag führt. Also muss man bei zu kleiem Abstand daruaf 
achten,d aß beide galvanisch verbunden sind damit sich kein zu weit 
unterschiedliches Potential einstellt. Zumindest ein Widerstand soltle 
beide verbinden.

Wenn die Steuerseite also keine Schutzkleinspannung ist, stellt sich 
eher die Frage, wozu man ein Relais braucht, ein MOSFET oder TRIAC täte 
es dann oftmals auch.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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MaWin schrieb:

> Wenn die Steuerseite also keine Schutzkleinspannung ist, stellt sich
> eher die Frage, wozu man ein Relais braucht, ein MOSFET oder TRIAC täte
> es dann oftmals auch.

Nun, ich denke, ich brauche Dir nicht zu erzählen, das diese
elektonischen Schalter nicht nur Vorzüge, sondern auch spezifische
Nachteile haben. Das gilt besonders für Triacs.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
Datum:

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Georg schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für
>> 230-Volt-Anwendungen!
>
> Das habe ich doch gesagt. Warum liest du nicht die Posts, bevor du drauf
> antwortest? Weil du dann nichts mehr zu sagen hättest?
>
> Georg

Das ergibt jetzt gar keinen Sinn mehr. Das was du jetzt sagtst paßt 
nicht zu:

Carsten R. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen, so muss er für die
>> (missbräuchliche) Verwendung am 230V-Netz nicht haften. Natürlich wird
>> das trotzdem praktiziert.
>>
>> Georg
>
> Georg schrieb:
>> Das sieht noch viel schlimmer aus, an der angezeichneten Stelle ist der
>> Abstand zwischen 230V-Netz und dem Prozessorinterface weniger als 1mm,
>> anstatt 8mm wie vorgeschrieben. Wird aber für 230V verkauft.
>>
>> Georg
>
> Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für
> 230-Volt-Anwendungen! Im zugehörigen Datenblatt seht:
> "Schließen Sie auf keinen Fall 230 V~ Netzspannung an.
> Es besteht Lebensgefahr!"

Pollin schließt die Anwendung bei Netzspannung ausdrücklich aus! Soviel 
zum Thema "Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen".

MaWin schrieb:
> Tja, Werbeaussagen in Datenblättern muss man eben lesen können.
> Ja, die Relais könen 230V~ schalten.
> Aber nicht 230V~ SELV isolieren.
> Sie sind also nur einsetzbar, wenn die Primärseite keine
> Schutzkleinspannungsseite ist.
> Beispielsweise in Funksteckdosen wo die Primärseite des Relais eh aus
> den 230V~ ohne galvanische Trennung per Kondensatornetzteil gewonnen
> wird.

Harald W. schrieb:
> Grundsätzlich könnte man natürlich eine galvanisch
> mit den 230V verbundene, getrennte Versorgung für die Relais vor-
> sehen  und die galvanische Trennung zur Steuerseite mit Hilfe der
> verbauten Optokoppler vornehmen. Dann muss natürlich die gedruckte
> Schaltung rund um die OKs passend ausgelegt werden.

Sind wohl die hilfreichsten Antworten. Ich werde mir wohl eines der 
Teile bestellen um mir das Layout genau anzusehen.

Harald W. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>
>> Da tust du Pollin unrecht. Die verkaufen es eben nicht für
>> 230-Volt-Anwendungen!
>
> Manchmal habe ich den Eindruck, bei Pollin gibt es einen heimlichen
> Mitleser dieses Forums, der dafür sorgt, das deren Angebot an die
> hier erwähnten Schwächen angepasst wird. :-)

Ja, auf  den Gedanken könnte man in der Tat kommen. ;-)

Mir ging es aber darum selber erkennen zu können warum 230 Volt bei 
diesen Teilen ein Risiko sind, denn andere verkaufen das Ding völlig 
unbekümmert für 230 Volt Anwendungen, siehe Angebot von Aliexpress im 
vierten Beitrag.

Autor: Georg (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Wird aber für 230V verkauft.

Das bezog sich nicht auf Pollin, sondern auf die unzähligen Chinesen, 
die das Modul ebenfalls anbieten (da hat die Pollin ja sicher her), aber 
die schreiben allesamt ausdrücklich geeignet für 230V.

Um das nochmal klar und eindeutig festzustellen: für dieses Relaismodul 
gibt es einige zig Lieferanten, die das Modul für 230V verkaufen und 
einen, Pollin, der das nicht tut, was lobenswert ist. Und damit tue ich 
der Fa. Pollin nicht unrecht, glaube ich jedenfalls.

In der Praxis nützt das wenig, eher noch schadet es Pollin, denn die 
meisten Bastler kümmern sich einen feuchten Dreck um sowas, und wenn 
bestellen sie beim Chinesen, um "sicher" zu gehen, denn der spezifiert 
ja für 230V.

Georg

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Es klingt völlig logisch, daß sich deine Aussage nicht auf jene Firma 
bezieht die im selben Satz genannt wird, zumal es auch noch im Titel 
dieses Threads steht und du dich auf dieses Produkt beziehst.

Georg schrieb:
> Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen, so muss er für die
> (missbräuchliche) Verwendung am 230V-Netz nicht haften. Natürlich wird
> das trotzdem praktiziert.

Ist es so schwer zu sagen "Ja. war Käse. sorry.", anstatt zwanghaft zu 
versuchen es rückwirkend zu verdrehen?

Zudem sollte man bei Zitaten aufpassen, insbesondere wenn man etwas 
kürzt. Dein letztes Zitat liest sich so als käme der Satz von mir. Es 
war aber dein Eigener.

@Mawin

Ich habe da noch eine Frage zu den Prüfspannungen. Dummerweise muß man 
für die Vorschriften nach denen man sich richten soll sehr viel Geld 
hinlegen um sie lesen zu können. Ich habe abseits der 2500 Volt noch 
andere Zahlen gesehen. Auf welche Norm beziehst du dich?

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Es ist weise von Pollin, 230V garnicht zu erwähnen, so muss er für die
>> (missbräuchliche) Verwendung am 230V-Netz nicht haften. Natürlich wird
>> das trotzdem praktiziert.
>
> Ist es so schwer zu sagen "Ja. war Käse. sorry."

Wieso soll die Aussage, Dass Pollin das Modul nicht für 230V anbietet, 
Käse sein? Bist du jetzt völlig übergeschnappt? Es kommt überhaupt nicht 
in Frage, dass ich diese Aussage wiederrufe, und mit jemandem, dem auch 
das geringste logische Vertsändnis abgeht kann man auch nicht 
diskutieren.

Deine Aussage, ich würde damit der Fa. Pollin Unrecht tun, ist nur eine 
unverschämte Frechheit. Ich habe gesagt, Pollin bietet das nicht für 
230V an, und dabei bleibe ich, auch wenn du daran noch weiter 
rumpöbelst. Es entspricht ja auch nachweislich den Tatsachen, auch wenn 
das für dich wohl nicht weiter von Interesse ist.

Georg

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Carsten R. schrieb:
> Auf welche Norm beziehst du dich?

Hier ist eine Zusammenfassung bzgl. SELV, in der auch die Normen genannt 
werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung#Sicher...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Carsten R. schrieb:

>> Grundsätzlich könnte man natürlich eine galvanisch
>> mit den 230V verbundene, getrennte Versorgung für die Relais vor-
>> sehen  und die galvanische Trennung zur Steuerseite mit Hilfe der
>> verbauten Optokoppler vornehmen. Dann muss natürlich die gedruckte
>> Schaltung rund um die OKs passend ausgelegt werden.
>
> Sind wohl die hilfreichsten Antworten. Ich werde mir wohl eines der
> Teile bestellen um mir das Layout genau anzusehen.

Alternativ könnte man auch andere Relais verwenden, die einen
grösseren  Abstand zwischen Pri und Sek haben und diese ausserhalb
der Platine montieren. Gerde Pollin hat da einige sehr günstige
Restposten im Programm.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Georg schrieb:
> Wieso soll die Aussage, Dass Pollin das Modul nicht für 230V anbietet,
> Käse sein? Bist du jetzt völlig übergeschnappt?

Das ist eine völlig andere Aussage als zuvor!

Plötzlich hast du aus sinngemäß "Pollin vermeidet/verheimlicht das Thema 
230 Volt um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein und nimmt es 
billigend in Kauf daß Nutzer auf die Idee kommen es doch dafür zu nehmen 
weil jene Verwendung nicht ausgeschlossen wurde." eine völlig andere 
Aussage gamacht.

Sie geben es nicht nur nicht für 230 Volt frei, z.B. indem sie das Thema 
auslassen, sondern sie schließen es mit einer ausdrücklichen Warnung 
"Lebensgefahr" mit Ausrufezeichen aus! Das Thema 230 Volt bleibt also 
bei Pollin nicht unerwähnt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Dank an Matthias

An eine Anwendung mit dem Attribut SELV hatte ich nicht gedacht und 
dadurch den Artikel nicht gefunden. Ich dachte eher in Richtung 
Schutzklasse 1. Ich hatte die 4 Kilovolt an anderer Stelle gefunden und 
war daher über die 2,5 Kilovolt überrascht. 2,5 kV reichen dann wohl 
doch.

Danke Harald,

aber ich hatte jetzt nicht vor die Platine zwanghaft zu verwenden und 
notfalls umzubauen. ;-) Mir ging es ja darum aufzufrischen was die 
Ausschlußkriterien sind um nicht ungeeignete Baugruppen zu verwenden.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

da ich ja gerade beim recyclen "alter" Sachen war:
Beitrag "AVR-NetIO recycling"

habe ich auch noch die Realsikarte von Pollin rangesteckt:
http://www.pollin.de/shop/dt/NzcyOTgyOTk-/Baueleme...

Die dort verbauten Relais sind durchaus brauchbar (4000V Spule/Kontakt, 
3A/240(277V)/1300VA).

Inrush Current habe ich nicht gefunden, ich würde keine größeren Lasten 
damit schalten. Kriechstrecke auf der LEiterplatte ist auch ok.
Den 5V-Regler habe ich durch einen China-StepDown ersetzt.
Leistungaufnahme mit AVR NetIO zusammen an einem 12V/1,5A "EcoGreen" 
Steckernetzteil isz in Ruhe 1,8W, mit allen Relais an 6W.
Damit ist das für mich noch sinnvoll einsetzbar.

Man könnte mit wenig Bastelei auch die Relais durch Pollin-SSR ersetzen:
https://www.pollin.de/shop/dt/ODYzOTU2OTk-/Bauelem...

Mechanisch paßt die 230V-Seite ohne Änderungen, die Steueranschlüsse 
müßte man anpassen, Abstände bleiben erhalten.

Gruß aus Berlin
Michael

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Autor: M. K. (sylaina)
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Carsten R. schrieb:
> Da stellt sich mir die Frage warum diese (oder
> auch andere Relaiskarten) (angeblich) nicht für Netzspannung geeignet
> sein sollen.

Die einfachste Antwort ist idR die Plausibelste: Weil z.B. die Kontakte 
der Karte frei zugänglich sind. Das birgt ein hohes Risiko und im 
Schadensfall muss ggf. der Hersteller der Karte nachweisen, dass es 
nicht an der Karte lag, dass es zu diesem Unfall kam. Das kann schwierig 
sein und ist idR mit großem Aufwand verbunden. Klar, 30 V DC und 10 A 
können auch schon mächtig brennen, sind aber noch deutlich 
ungefährlicher als 230 V AC mit 10 A.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Was soll das heißen? "frei zugänglich"

Das ist so eine Gummiformulierung, sehr dehnbar. Bei jeder nackten 
Platine sind Kontakte zugänglich.

: Bearbeitet durch User

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