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Forum: Offtopic Künstliche Intelligenz


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von Ichundich (Gast)


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Wie ist eigentlich Intelligenz definiert?

Wenn ein menschliches Gehirn in seiner Funktionsweise am Rechner 
simuliert werden kann, dann ist das wohl ein grosser Schritt hin zu 
künstlicher Intelligenz aber was bringt ein Hirn ohne innere Bedürfnisse 
und äussere Reize.
Wir wachsen ja durch Problemstellungen und deren effiziente Lösung.
Wo keine Aufgaben, wie stillen von Hunger oder schützen vor der rauhen 
Umwelt oder soziales integrieren, da wird ein Gehirn keine Arbeit 
leisten müssen und sich nicht entwickeln.

Der Mensch ist ja nur in der physikalischen Welt in seinen Möglichkeiten 
beschränkt. In der reinen Vorstellung gibt es kaum Schranken. Alles 
Denken dreht sich jedoch sinnvoller Weise um das Befriedigen von 
Bedürfnissen.

Unsere Geistesleistung sollte somit, technisch gesagt, wesentlich durch 
unsere Sensorik und Aktorik geprägt sein und die Geistige Ausrichtung 
durch unser Umfeld. Empfinden tun wir erst durch die Verarbeitung der 
Information.
Wo kein Temperatur- Mode- oder Schamempfinden, da vermutlich keine 
Notwendigkeit nach Kleidung.

Ebenso ist selbstgemachte oder überlieferte positive oder negative 
Erfahrung wichtig für den Reifeprozess. Kriege... Ursachen .... Folgen.

Ich denke, das es technisch relativ einfach sein sollte in den kommenden 
100 Jahren ein Gehirn technisch zu simulieren. Doch wie soll sich so ein 
Gehirn entwickeln. Dahin wo ich meine Gedanken fokusiere, dahin 
entwickele ich mich. Wie könnte es auch anders sein.
In einer limitierenden Umwelt setzen die einen den Fokus auf krigerische 
Handlung, die anderen auf Sport, auf Musik, auf Philosophie, auf soziale 
Handlung, auf Forschung .... u.s.w.
Es sollte jedoch gelten, wo kein Reiz, da keine Entwicklung.

Die Frage ist also welche Bedürfnisse ein technisches Gehirn (künstliche 
Intelligenz) haben sollte. Das was Intelligenz ausmacht ist doch die 
Fähigkeit Anforderungen zu lösen.
Etwas das intelligent sein soll, muss sich weiterentwickeln können. Was 
sind die Anreize für die Weiterentwicklung.

Spannendes Thema das bestimmt wesentlich komplexer und facettenreicher 
ist.

Ist am Ende die Antwort auf unser Tun 42?

: Verschoben durch Moderator
von Daniel C. (dan1el)


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Ichundich schrieb:
> Ist am Ende die Antwort auf unser Tun 42?

Vielleicht ein bisschen wie bei den Seescheiden, die als Jugtiere ein 
Gehirn haben und es nach Sesshaftwerdung selber verdauen und dann ohne 
Hirn weiterleben.

http://www.greenality-movement.de/feritg-folge-10-ueber-seescheiden-und-menschen.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Seescheiden#Entwicklung



Ichundich schrieb:
> Ich denke, das es technisch relativ einfach sein sollte in den kommenden
> 100 Jahren ein Gehirn technisch zu simulieren.

Was ist ein technisch simuliertes Gehirn?
Das Hauptproblem wird sich letztlich vermutlich um den Begriff 
"Bewusstsein" drehen.

Ganz interessant in dem Zusammenhang:

"Das Rätsel Bewusstsein" von Thomas Metzinger

Metzingers These (ganz kurz): selbst wenn man sämtliche physikalischen 
Parameter kennt, wird man das Phänomen Bewusstsein nich ergründen 
können, weil es nicht möglich ist, eine genaue Fragestellung dazu zu 
formulieren, die geklärt werden soll.


Das so am Rande, das von dir angesprochene Thema ist natürlich noch viel 
weitläufiger.

von Cyblord -. (cyblord)


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Ichundich schrieb:
> Wie ist eigentlich Intelligenz definiert?
>
> Wenn ein menschliches Gehirn in seiner Funktionsweise am Rechner
> simuliert werden kann, dann ist das wohl ein grosser Schritt hin zu
> künstlicher Intelligenz aber was bringt ein Hirn ohne innere Bedürfnisse
> und äussere Reize.

WENN du ein komplettes Gehirn simulieren könntest, dann hättest du 
künstliche Intelligenz und wärst fertig. "Innere Bedürfnisse" kommen 
woher, wenn nicht aus dem Gehirn selbst? Also die hast du auch, und 
äußere Reize kann man auch simulieren oder man bestückt es mit Sensoren.



> Ich denke, das es technisch relativ einfach sein sollte in den kommenden
> 100 Jahren ein Gehirn technisch zu simulieren.

Jaja träum weiter. Ich habe immer noch kein fliegendes Auto. Das wurde 
viel früher schon versprochen. Und KI wird uns schon seit den 50er 
versprochen. Früher hieß es: Man brauche nur mehr Rechenleistung. Heute 
ist man sich da nicht mehr so sicher.

> Doch wie soll sich so ein
> Gehirn entwickeln. Dahin wo ich meine Gedanken fokusiere, dahin
> entwickele ich mich. Wie könnte es auch anders sein.
> Etwas das intelligent sein soll, muss sich weiterentwickeln können. Was
> sind die Anreize für die Weiterentwicklung.

Warum sollen sich die Anreize großartig unterscheiden? Wenn du ein 
menschliches Gehirn simulieren kannst, und die äußeren Reize eines 
Menschen simulierst, dann hat das Gehirn dieselben Anreize sich zu 
entwickeln.

Andere Stimuli und andere Bedürfnisse erzeugen andere Entwicklungen, das 
ist klar.

von M.A. S. (mse2)


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Ichundich schrieb:
> Wie ist eigentlich Intelligenz definiert?
Keine Ahnung. Aber in einem Parallelthread läuft gerade ein 
ELIZA-Dauerversuch:
Beitrag "Welle/Teilchen zum II"

Dem kann man entnehmen, dass die Technik hier noch nicht allzu weit zu 
sein scheint...

> Ist am Ende die Antwort auf unser Tun 42?
Den Eindruck gewinnt man in oben erwähntem Experiment jedenfalls.

:)

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael S. schrieb:
> Dem kann man entnehmen, dass die Technik hier noch nicht allzu weit zu
> sein scheint...
Wesentlich interessanter ist, wie viele an dieser Leimrute kleben 
bleiben.

Ichundich schrieb:
> Ich denke, das es technisch relativ einfach sein sollte in den kommenden
> 100 Jahren ein Gehirn technisch zu simulieren.
Das ist kein Problem: wenn die weltweite durchschnittliche menschliche 
Denkleistung im gleichen Maß weiter degradiert (Stichworte dazu: IS, 
Smombies, Rechtschreibung...) werden um 2100 ein paar Affen locker eine 
Software schreiben können, die die bis dahin übrig gebliebenen 
grundsätzlichen lebenserhaltenden Funktionen des menschlichen Gerhirn 
vollumfänglich ersetzen kann.

von Cyblord -. (cyblord)


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Lothar M. schrieb:
> Das ist kein Problem: wenn die weltweite durchschnittliche menschliche
> Denkleistung im gleichen Maß weiter degradiert (Stichworte dazu: IS,
> Smombies, Rechtschreibung...) werden um 2100 ein paar Affen locker eine
> Software schreiben können, die die bis dahin übrig gebliebenen
> grundsätzlichen lebenserhaltenden Funktionen des menschlichen Gerhirn
> vollumfänglich ersetzen kann.

Bei manchen µC.net Moderatoren soll das heute schon auf einem Mega8 
gehen...

von Kai S. (kai1986)


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Hallo,

das interessante an künstlichen Intelligenzen finde ich die frage, was 
ihr Ziel ist. Bei allen natürlichen Organismen (Mensch eingeschlossen) 
ist es einfach, überleben und fortpflanzen, was die Grundlage für alle 
Handlungen ist, auch wenn das meiste unbewusst geschieht.
Als Intelligenz würde ich in dem Zusammenhang sagen, das es die "Größe 
der Folgenabschätzung" ist.

Aber was soll das Ziel einer KI sein?
Wenn der Mensch intelligent genug ist, um sie zu schaffen, dann wird das 
Ziel der KI sein, das Überleben und die Fortpflanzung der Menschen zu 
maximieren. Wenn der Mensch allerdings noch nicht ganz intelligent genug 
war, wovon ich persönlich eher ausgehe, dann wird die KI zumindest ihr 
eigenes Überleben zum Ziel haben und vermutlich auch noch ihre eigene 
Fortpflanzung, weil sie nur damit menschenähnlich agieren kann.

Gruß Kai

PS: Interessantes Video dazu: 
Youtube-Video "Deadly Truth of General AI? - Computerphile"

von Gerald B. (gerald_b)


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Dazu gab's in den letzten Chipausgaben interessante Aussagen und 
Denkeanstöße von Größen, wie Kurzweil und anderen auf diesem Gebiet.
Die Rechenleistung eines 1000$ PC's sollte in weniger als 20 Jahren zu 
einem menschlichen Gehirn aufschließen können. Für ein Tier reichts 
schon eher.
Wenn die Technik ein Bewußtsein entwickelt, wird sie auch ganz schnell 
spitzkriegen, wie es zu verhindern ist, das wir wieder "den Stecker 
ziehen"
Die Geschwindigkeit technischer Entwickungen und Entdeckungen wächst 
exponentiell. Wenn die Maschinen denken können, dann können wir 
vermutlich froh sein, wenn wir noch "einen Platz im Zoo" bekommen ;-)
Es ist vieles möglich. Wohin die Reise dann letztendlich geht, vermag 
keiner zu sagen. Es hängt vermutlich auch davon ab, ob die Maschinen an 
einem Strang ziehen, oder untereinander konkurrieren werden.
Ersterer Fall wäre vermutlich noch die bessere Variante.
Eine interessannte These war, das wir auf dem Wege zur KI nicht das 
Gehirn 1:1 nachbauen müssen. Dazu brachte man den Vergleich Vogel und 
Flugzeug. Kein Flugzeug schlägt mit den Flügeln, aber es fliegt 
trotzdem... ;-)))

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Ichundich schrieb:
> Wie ist eigentlich Intelligenz definiert?

Man könnte sie so definieren:

Intelligenz ist das, was den Menschen von einer Maschine unterscheidet.

Die Intelligenz des Menschen bzw. die Funktionsweise seines Gehirns hat
etwas Mystisches, weil dafür keine umfassende naturwissenschaftliche
Erklärung existiert, zumindest bis heute.

Gelingt es, ein Problem mit einem Computer zu lösen, das bis dahin der
gängigen Meinung nach Intelligenz erfordert, ist diese Fähigkeit ab
sofort kein Kennzeichen von Intelligenz mehr. Das Mystische ist
plötzlich verschwunden, weil wir ja einen nachvollziehbaren Algorithmus
für das Problem gefunden haben.

Früher einmal galten Schachspielen, das Erkennen von geschriebener oder
gesprochener Sprache und das Übersetzen von Texten in eine andere
Sprache als der menschlichen Intelligenz vorbehalten, da Tiere und erst
recht Maschinen dazu nicht fähig waren. Mittelweile sind diese Probleme
aber algorithmisch recht gut gelöst.

Trotzdem gilt ein Computer bzw. eine Software mit diesen Fähigkeiten
nicht als intelligent. Die übliche Begründung dafür: Der Computer
erarbeitet sich die Lösung ja durch stupides Anwenden fester, vom
Menschen (dem Programmierer) vorgegebener Regeln.

Ein Computerprogramm ist aber immer eine Sammlung fester Regeln, die
vom Computer abgearbeitet werden. Somit gilt die obige Begründung der
"Nichtintelligenz" für jede implementierte Software. Intelligent sein
kann also nur eine Software, die noch nicht implementiert ist, weil noch
kein passender Algorithmus dafür gefunden wurde :)

KI-Forschung ist deswegen aber nicht sinnlos, denn ihre Ergebnisse
erleichtern uns viele Dinge des täglichen Lebens. Sie hat einfach nur
den falschen Namen. Und dieser ist seit den 60er Jahren leider nicht
mehr totzukriegen, wahrscheinlich deswegen, weil er eben so schön
reißerisch ist und weil man damit so schön prahlen kann ;-)

Eine – eher philosophische – Frage in diesem Zusammenhang wäre übrigens
noch, ob das menschliche Gehirn überhaupt intelligent genug sein kann,
seine eigene Funktionsweise zu verstehen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Paul B. (paul_baumann)


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Gerald B. schrieb:
> Kein Flugzeug schlägt mit den Flügeln, aber es fliegt
> trotzdem... ;-)))

Wenn es aber erst mal damit angefangen hat, fliegt es nicht mehr lange.
:)
MfG Paul

von A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich habe immer noch kein fliegendes Auto. Das wurde
> viel früher schon versprochen.

Gibt es längst, will nur keiner.

von Gerald B. (gerald_b)


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Paul B. schrieb:
> Gerald B. schrieb:
>> Kein Flugzeug schlägt mit den Flügeln, aber es fliegt
>> trotzdem... ;-)))
>
> Wenn es aber erst mal damit angefangen hat, fliegt es nicht mehr lange.
> :)
> MfG Paul

Paul, du hast meinen Tag gerettet :-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Yalu X. schrieb:
> Früher einmal galten Schachspielen, das Erkennen von geschriebener oder
> gesprochener Sprache und das Übersetzen von Texten in eine andere
> Sprache als der menschlichen Intelligenz vorbehalten, da Tiere und erst
> recht Maschinen dazu nicht fähig waren.

Naja -ich habe schon sprechende Katzen, Mäuse und sogar Wölfe gesehen.
Mehrfach. Zum Beispiel hier:
Youtube-Video "Nu Pogodi 16  ну, погоди"

MfG Paul

von Cyblord -. (cyblord)


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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich habe immer noch kein fliegendes Auto. Das wurde
>> viel früher schon versprochen.
>
> Gibt es längst, will nur keiner.

Gibt es nicht. Es gibt nur lustige UL Flugzeuge mit anklappbaren Flügeln 
die irgendein Witzbold "fliegendes Auto" getauft hat. Das zählt aber 
nicht.

Ich will die fliegenden Autos aus den SciFi filmen.

von Jonny O. (-geo-)


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> Und KI wird uns schon seit den 50er
> versprochen. Früher hieß es: Man brauche nur mehr Rechenleistung. Heute
> ist man sich da nicht mehr so sicher.

Wenn Die Entwicklung einem exponentiellen Verlauf folgt, geht das sogar 
schneller als 100 Jahre. Und ab dem Zeitpunkt einer technologischen 
Singularität geht das dann sogar "explosionsartig" schnell. Das ist so 
als würde eine kritische Masse erreicht (metaphorisch gesagt.) Ab diesem 
Zeitpunkt ist die Entwicklung dann nicht mehr durch "menschliche 
Langsamkeit" begrenzt. ^^

Man sollte die Macht nichtlinearer Entwicklungen nicht unterschätzen. 
Erst gehts langsam vorwärts und irgendwann gehts dann ganz steil nach 
oben (oder bergab, wenn die Maschinen die Macht ergreifen :-P )

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Ketzerische Frage: Ist das wirklich erstrebenswert?

von Timm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ketzerische Frage: Ist das wirklich erstrebenswert?

Auf jeden Fall!!!

Ich find grad die ct Schlagseite mit "Alle meine Haushaltsgeräte sind 
intelligenter als ich" nicht mehr, aber die sind auch nicht schlecht:

http://www.timoessner.de/img/karikaturen/timoessner.de_smart-home_550px.png

http://de.toonpool.com/user/37296/files/intelligente_haushaltsgeraete_2304425.jpg

von Mani W. (e-doc)


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Falls die Menschheit "echte" künstliche Intelligenz entwickelt,
dann werden wir wohl ausgeschissen haben, weil diese "Intelligenz"
intelligent genug wäre, um den Menschen als "unintelligent" zu
bezeichnen und dadurch den Exodus hervorzurufen...

Dazu gibt es einige SciFi Versionen, wie "Die Bombe" oder
auch "Odyssee..."

von Timm T. (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Dazu gibt es einige SciFi Versionen, wie "Die Bombe" oder
> auch "Odyssee..."

Karl Olsberg: Das System. Auch als Hörbuch auf YT.

von Mani W. (e-doc)


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Odyssee 2001

Die Computer der Serie 9000 repräsentieren als technologisches 
Meisterwerk zu dieser Zeit die Krönung der Computertechnik. Sie gelten 
als absolut perfekt – unfähig, den geringsten Fehler zu machen oder auch 
nur unklare Informationen zu liefern. Doch im Anschluss an ein Gespräch 
mit Dave über das Unternehmen sagt HAL einen Fehler in einem wichtigen 
elektronischen Bauteil, einer AE-35-Einheit, voraus. Tatsächlich stellt 
sich die Einheit aber als voll funktionsfähig heraus. Der Computer HAL, 
von Menschen geschaffen, beginnt ab diesem Zeitpunkt ein unberechenbares 
Eigenleben zu entwickeln.

Bemerkenswerter und auch tiefgründiger Film...

von Mani W. (e-doc)


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Lothar M. schrieb:
> Das ist kein Problem: wenn die weltweite durchschnittliche menschliche
> Denkleistung im gleichen Maß weiter degradiert (Stichworte dazu: IS,
> Smombies, Rechtschreibung...) werden um 2100 ein paar Affen locker eine
> Software schreiben können, die die bis dahin übrig gebliebenen
> grundsätzlichen lebenserhaltenden Funktionen des menschlichen Gerhirn
> vollumfänglich ersetzen kann.

Wird wohl 2050 sein, ob ich das noch erleben darf (will)?

Die Menschen werden sich so oder auch anders wegkatapultieren,
die Intelligenz nimmt ab, weil die Elektronik den Geist ersetzt-
denkt halt der Mensch...


Und wenn dann die Elektronik nicht mehr da ist, dann kann auch
keiner mehr den Gockl befragen, wie irgend ein Gemüse angebaut
wird, ob ein Erdapfel in irgend einer Position eingebaut wird
oder einfach eingegraben wird, wann überhaupt irgend etwas
geerntet wird und wie man das vorher schützt vor Schädlingen oder
Krankheiten - und ganz wenige Menschen werden noch wissen, dass
Heilkräuter auf der Wiese wachsen und wie man sie anwendet -
aber dafür gibt es ja die sogenannten "Apotheken"...


Ich bin kein Schwarzmaler, sondern Realist...

von Mani W. (e-doc)


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Yalu X. schrieb:
> Eine – eher philosophische – Frage in diesem Zusammenhang wäre übrigens
> noch, ob das menschliche Gehirn überhaupt intelligent genug sein kann,
> seine eigene Funktionsweise zu verstehen.

Wie sollte das funktionieren, wenn Gedanken in alle Richtungen gehen
können?


Und was bedeutet, normal zu sein?

von Rainer U. (r-u)


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Immer gleich das menschliche Gehirn nachbauen wollen. Darunter machen 
wir es ja nicht.

Baut doch erstmal eine Fliege nach, mit alem, was die mit ihrem kleinen 
Gehirn so kann. Das würde mich wirklich beeindrucken!

von Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite


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Ichundich schrieb:
> Mode- ...empfinden

Na das hat ja nun wirklich gar nichts mit Intelligenz zu tun, im 
Gegenteil...!

Chregu

von M.A. S. (mse2)


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Lothar M. schrieb:
> Wesentlich interessanter ist, wie viele an dieser Leimrute kleben
> bleiben.
Da hast Du nicht unrecht.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
"Der Turing-Test wurde 1950 von Alan Turing vorgeschlagen, um 
festzustellen, ob eine Maschine ein dem Menschen gleichwertiges 
Denkvermögen hat."

Der erste Versuch, künstliche Intelligenz zu definieren oder 
nachzuweisen

von Cyblord -. (cyblord)


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Christoph K. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
> "Der Turing-Test wurde 1950 von Alan Turing vorgeschlagen, um
> festzustellen, ob eine Maschine ein dem Menschen gleichwertiges
> Denkvermögen hat."

Dabei kann es allerdings auch dazu kommen:

https://xkcd.com/329/

von Daniel A. (daniel-a)


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von Mani W. (e-doc)


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Moby A. schrieb im Beitrag #4702314:
> Mensch und KI werden auf
> lange Sicht aber keine zwei Paar Schuhe bleiben sondern miteinander zum
> Vorteil des Menschen verschmelzen.

Möglich, dass der Mensch dieses Ziel erreicht, könnte aber auch in die
Hose gehen...

von Mani W. (e-doc)


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Rainer U. schrieb:
> Immer gleich das menschliche Gehirn nachbauen wollen. Darunter machen
> wir es ja nicht.
>
> Baut doch erstmal eine Fliege nach, mit allem, was die mit ihrem kleinen
> Gehirn so kann. Das würde mich wirklich beeindrucken!



Mich auch!


Die Fliege steht auf Süßes, ist schnell, kurze Reaktionszeit,
landet immer wieder auf der selben Stelle, sieht Bewegungen und
Gefahren kommen...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Das Betriebssystem eines Froschs soll auch sehr einfach sein:
"kleiner als Frosch und bewegt sich - zuschnappen
größer als Frosch und bewegt sich - weghupfen"

von Timm T. (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> "kleiner als Frosch und bewegt sich - zuschnappen
> größer als Frosch und bewegt sich - weghupfen"

Fehlt noch: Sieht aus wie Frosch - draufhupfen

von Paul B. (paul_baumann)


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Timm T. schrieb:
> Fehlt noch: Sieht aus wie Frosch - draufhupfen

:)))

...ist das schön!!

MfG Paul

von Bülent C. (mirki)


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Eines der wichtigsten Aspekte der künstlichen Intelligenz ist, 
unstrukturierte Informationen verarbeiten/verstehen zu können. Hier hat 
IBM mit Watson einen Meilenstein errungen.

Youtube-Video "IBM Watson: How it Works"


Und hier ein Video ein Einsatz in der realen Welt
Youtube-Video "Jeopardy Watson IBM Fast Computer Artificial Intelligence Software Win Million Donation Human Ken Jennings Brad Rutter QA Question Answer English Natural Language Review Full Part 1 2 3 Day Feb 14 16 2011 TV Quiz Show Chess Blue Gene Alex Trebek"

von Martin S. (led_martin)


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Timm T. schrieb:
> http://www.timoessner.de/img/karikaturen/timoessner.de_smart-home_550px.png

Daß die Hausautomatisierungs-Geräte ein deutliches HAL9000 Design haben 
ist wohl kein Zufall ...

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Mani W. (e-doc)


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Martin S. schrieb:
> Daß die Hausautomatisierungs-Geräte ein deutliches HAL9000 Design haben
> ist wohl kein Zufall ...

Mani W. schrieb:
> Doch im Anschluss an ein Gespräch
> mit Dave über das Unternehmen sagt HAL einen Fehler...


Frappierende Ähnlichkeit...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ihr zwei. ;O)

Ichundich schrieb:

> Wie ist eigentlich Intelligenz definiert?

Persönlich denke ich, das Intelligenz bzw. die Vorstellung davon eine 
Illusion ist.

>
> Wenn ein menschliches Gehirn in seiner Funktionsweise am Rechner
> simuliert werden kann, dann ist das wohl ein grosser Schritt hin zu
> künstlicher Intelligenz aber was bringt ein Hirn ohne innere Bedürfnisse
> und äussere Reize.
> Wir wachsen ja durch Problemstellungen und deren effiziente Lösung.
> Wo keine Aufgaben, wie stillen von Hunger oder schützen vor der rauhen
> Umwelt oder soziales integrieren, da wird ein Gehirn keine Arbeit
> leisten müssen und sich nicht entwickeln.
>
> Der Mensch ist ja nur in der physikalischen Welt in seinen Möglichkeiten
> beschränkt. In der reinen Vorstellung gibt es kaum Schranken. Alles
> Denken dreht sich jedoch sinnvoller Weise um das Befriedigen von
> Bedürfnissen.
>
> Unsere Geistesleistung sollte somit, technisch gesagt, wesentlich durch
> unsere Sensorik und Aktorik geprägt sein und die Geistige Ausrichtung
> durch unser Umfeld. Empfinden tun wir erst durch die Verarbeitung der
> Information.
> Wo kein Temperatur- Mode- oder Schamempfinden, da vermutlich keine
> Notwendigkeit nach Kleidung.

Das alles war für Steve Grand der Denkansatz, um "simulierte 
Intelligenz" zu versuchen.

So in etwa nach diesen oben geschilderten Ansätzen funktioniert die 
Spiel Engine von "Creatures". Irgendwann Ende der 1990er Jahre hatte 
"Spektrum der Wissenschaft" mal einen Artikel, wo es stärker ins Detail 
dieser Spielengine ging.

Jedenfalls funktionierte das schon recht gut. So gut, das ich persönlich 
davon überzeugt bin, nach vergleichbaren Mechanismen zu funktionieren.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_%28Spieleserie%29
>
> Ebenso ist selbstgemachte oder überlieferte positive oder negative
> Erfahrung wichtig für den Reifeprozess. Kriege... Ursachen .... Folgen.
~~~
~~
~
> Es sollte jedoch gelten, wo kein Reiz, da keine Entwicklung.
>

Siehe aus obigem Link diesen Abschnitt: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)#Spieleengine.5B2.5D

> Etwas das intelligent sein soll, muss sich weiterentwickeln können. Was
> sind die Anreize für die Weiterentwicklung.

z.B. Neugier. Solche Anreize kommen meist aus intrinsischer Motivation.
Irgendwo müsstest Du aber eine Grenze zwischen intrinsischer Motivation 
und Zwangsstörung ziehen. Das wird nicht einfach. ;O)
Davon, das es notwendig war, die Norns mit Neugier auszustatten, stand 
auch etwas in dem "Spektrum der Wissenschaft" Artikel, wenn mich mein 
Gedächnis nicht gerade wieder veräppelt.


> Spannendes Thema das bestimmt wesentlich komplexer und facettenreicher
> ist.

Ja. Vor allem weil diese KI als Frontend und im Core ja auch Hardware 
aus Neuronen hat, die durchaus eigene Gesetzmäßigkeiten haben. Siehe 
dazu Braitenberg-Vehikel: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Braitenberg-Vehikel

Über einen Versuch zu neuronalen Netzten allgemein siehe hier:
http://www.bravo08.de/get_file.php?id=24748896&vnr=219775

> Ist am Ende die Antwort auf unser Tun 42?

Vermutlich weiss nur der elektrische Mönch die Antwort. ;O)

Und wenn wir die Antwort haben, werden die Sterne richtig stehen....

Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn!

    That is not dead which can eternal lie,
    And with strange æons, even death may die

;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Daniel.

Daniel C. schrieb:

> Metzingers These (ganz kurz): selbst wenn man sämtliche physikalischen
> Parameter kennt, wird man das Phänomen Bewusstsein nich ergründen
> können, weil es nicht möglich ist, eine genaue Fragestellung dazu zu
> formulieren, die geklärt werden soll.

Und das kommt daher, das wir verschiedene Bedürfnisse und Intentionen 
darüber haben, was Bewusstsein *sein sollte.*

Reduziere ich aber den Begriff "Bewusstsein" auf das Wortwörtliche, so 
geht es nur darum, zu Wissen, das ich existiere.

Menschliche (und tierische und pflanzliche) Existenz ist aber nur 
denkbar, wenn dies Existenz alles daran setzt, diesen fragilen Zustand 
zu erhalten. Das nennt man Selbsterhaltungstrieb.

In allen bisher durchdachten und publizierten "Robotergesetzten" taucht 
auch ein entsprechender Passus auf: "Ein Roboter muss seine Existenz 
beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei 
kollidiert."

Selbsterhaltungstrieb und Bewusstsein sind unmittelbar miteinander 
Verknüpft. Werde ich mir Bewusst, das ich Existiere, so muss ich auch 
alles daran setzten, diesen Zustand zu erhalten. Das gilt auch für Tiere 
und Pflanzen. "Bewusstsein der eigenen Existenz" ist also nicht nur als 
kognitives Wissen um die eigene Existenz zu sehen, sondern auch um 
"Unterbewusstes" instinktmäßiges Handeln. In dem Sinne könnte man 
Instinkt als "Paraintelligenz" verstehen.

Zum eigenen Selbsterhaltungstrieb könnte auch eine Strategie gehören, 
andere Leute (andere Existenzen allgemein) für sich Arbeiten zu lassen, 
was gegebenfalls deren eigenem Selbsterhaltungstrieb zuwiederlaufen 
könnte.

Unter den Methoden, andere Leute für sich einzuspannen, sind darum alle 
Methoden, die das Bewusstsein dieser Leute manipulieren, sehr wichtig. 
Diese manipulierten Leute könnten der Grund sein, warum es so schwer 
ist, "Bewusstsein" mit der einfachen und platten Aussage: "Wissen das 
man Existiert" zu definieren.

Darum sei misstrauisch gegenüber allem "Höheren", "Transzendentem".

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Daniel A. (daniel-a)


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Bernd W. schrieb:
> In allen bisher durchdachten und publizierten "Robotergesetzten" taucht
> auch ein entsprechender Passus auf: "Ein Roboter muss seine Existenz
> beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei
> kollidiert."

Die 3 Gesetze von Asimov, ging es in den Bücher nicht nur darum warum 
die nicht funktionieren?

Wie dem auch sei, es gibt ein grundlegendes Problem wenn es um echte KI 
und Sicherheit geht. Wenn ein Roboter selbständig Entscheidungen trifft 
und Dinge tut, dann obliegt was die KI tut der Ansicht der KI. Soll 
heissen, wenn man einer KI verbietet etwas zutun, wird sie es trotzdem 
tun, aber glauben nicht das getan zu haben. In anderen Worten, es ist 
unmöglich etwas in eine KI einzuprogrammieren das verhindert, das diese 
etwas falsches tut, weil dies erfordert das das Einprogrammierte das 
fehlerhaften erkennt, was wiederum erfordert das die KI es erkennt, was 
wiederum bedeutet das die KI es umgehen kann indem sie es nicht erkennen 
will. Nach dem Motto, das sind keine Schreie, das ist nur lauter 
Umgebungslärm. Und schon ist die Sicherung umgangen. Das wiederum 
bedeutet, das eine echte KI nicht kontrolliert werden kann.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Meine Meinung: Letztendlich kondensieren alle diese Fragen und 
Überlegungen zu Bewusstsein, Intelligenz (künstlich oder natürlich) 
etc., auf die Frage:

Gibt es einen freien Willen?

Wird diese Frage mit "Ja" beantwortet, werden wir nie eine "echte" 
intelligente Maschine bauen können. Denn: Wie soll der freie Wille 
programmiert/konstruiert/gebaut werden?

Wird diese Frage mit "Nein" beantwortet, erübrigt sich unsere Existenz. 
Denn: All unsere kulturellen Errungenschaften, soziologisches Verhalten, 
das Theaterstück "Bewusstsein" etc., würde damit hinfällig.

Mein Tipp: Die Menschen werden die Frage nach dem freien Willen in der 
Summe immer mit "Ja" beantworten, weil sie die Folgen eines "Nein" 
fürchten.

Naja, und "Singularität" mit intelligenten Maschinen? Never, ever!

Vergleicht die Strukturgrößen eines menschlichen Hirns mit den 
Strukturgrößen von Halbleitern oder sonstigem Zeug das Menschen so 
manipulieren. Und dann bitte den Energiebedarf einer Nervenzelle 
recherchieren und wie verdammt klein die notwendigen Leistungen sind, 
mit denen Nervenzellen arbeiten.

von Mani W. (e-doc)


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Freier Wille, zu entscheiden ob man HAL abschalten möchte?
Der wird sicher da sein, aber

ob er das noch zulässt?


Wenn der Mensch erkennt, dass seine Maschine (KI) sich ihm
widersetzt mit eigener Logik, die der Mensch übersehen hat,
dann würde die Maschine den freien Willen des Menschen einfach
und logischerweise ignorieren - davor grausts mir wirklich..

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Daniel.

Daniel A. schrieb:
> Bernd W. schrieb:

> Die 3 Gesetze von Asimov, ging es in den Bücher nicht nur darum warum
> die nicht funktionieren?

Ja. Aber mir ging es darum zu sagen, dass der "Selbsterhaltungstrieb" 
für jede Form von "Intelligenz" essentiell ist.
Und genaugenommen ist "Ein Roboter muss seine Existenz beschützen" bei 
der Formulierung dieser Gesetzte mur ein halbes Gesetz unter mehreren.

Das ganze sollte Erklären, warum es so schwer ist, "Bewusstsein" zu 
Definieren. ;O)

>
> Wie dem auch sei, es gibt ein grundlegendes Problem wenn es um echte KI
> und Sicherheit geht. Wenn ein Roboter selbständig Entscheidungen trifft
> und Dinge tut,
~~~
~~
~
> Das wiederum
> bedeutet, das eine echte KI nicht kontrolliert werden kann.

Weil vermutlich "intelligenz" universell ist. Somit unterscheidet eine
künstliche Intelligenz nichts von einer natürlichen Intelligenz, mit 
Ausnahme von Geschwindigkeit ec. So wie Turingmaschinen auch alle 
"irgendwie" gleich sind, in dem Sinne, das sie alle die gleichen 
Aufgaben lösen können (Zeitbedarf aussen vor).

Aber das heisst auch, dass eine KI grundsätzlich die gleichen Fehler 
macht wie eine natürliche Intelligenz, nur mit höherer Geschwindigkeit.

Die Fehlerquellen sind auch die gleichen wie bei mir selber.
1) Fehlerhafte Implementierung von Algorithmen. Passiert auch schnell 
bei adaptiven, selbstlernenden Algorithmen, wenn sich z.B. die 
Eingangsbedingungen in der Lernphase zu stark ändern.
2) Fehlerhafte Eingangsdaten. Mustererkennung hat Grenzen.
3) Unvollständige Eingangsdaten. Aber wären sie vollständig, wäre die 
Menge so groß, dass sie nicht mehr zu verarbeiten wäre. Siehe Punkt 7 
und 8. Grundsätzliches Problem eines deterministischen Chaos.
4) komplett fehlende Algorithmen bei plötzlich veränderter Umgebung.
5) Speicherlecks
6) Hardware: Gekippte Bits und übersprechen von Signalen.
7) Eine große Menge von Eingangsdaten, die nicht schnell genug 
bearbeitet werden kann.
8) Eine große Menge von Eingangsdaten, die aus Zeitgründen mit nicht 
adaequaten Algorithmen bearbeitet werden muss, oder sogar ignoriert 
werden müssen.

War jetzt Brainstorming auf die schnelle. Die Liste dürfte noch länger 
sein. Vermutlich wäre eine KI genauso manipulierbar wie Menschen auch, 
nur müsste man wohl selber KI sein, um mitzuhalten.

Ich sehe die Diskussion um KI eher als Indiz dafür, das unsere 
Vorstellung von "Intelligenz" schon schräg ist. Ich persönlich verstehe 
mich darum auch nicht als "intelligent" oder mit "freiem Willen" 
versehen.

Wenn irgendwann mal eine "KI" geschaffen ist, wird sie vermutlich ein 
weiterer Schritt in der Evolution sein.

Teilhard de Chardin hatte irgendwie vage auch solche Gedanken, aber er 
ist mir zu christlich.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd F. (metallfunk)


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von Daniel A. (daniel-a)


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Unbekannt U. schrieb:
> Gibt es einen freien Willen?
>
> Wird diese Frage mit "Ja" beantwortet, werden wir nie eine "echte"
> intelligente Maschine bauen können. Denn: Wie soll der freie Wille
> programmiert/konstruiert/gebaut werden?

Das verstehe ich jetzt nicht. Inwiefern schließen sich freier Wille und 
Berechenbarkeit aus? Ich glaube ja, das das Universum ein statisches 
Konstrukt ist, ungefähr so wie ein Film, nur mit einigen Dimensionen 
mehr. Jede Szene in einem Film ist von der Vorherigen abhängig, in der 
Vorherigen ist die nächste noch nicht bekannt. Auch wenn die nächste 
schon Existiert, würde der Film anders aussehen, wenn die Hauptfigur 
glaubte nichts verändern zu können, dies prägt die nächste Szene, und 
bedeutet somit das diese von der Person beeinflusst worden ist. In 
anderen Worten, auch eine vorherbestimmte Entscheidung die man trifft 
hat man getroffen, und da man das nicht weiss war dies freier Wille.

Was ich damit sagen will ist, dass freier Wille existiert, solange man 
nicht Weiss, wozu man sich als nächstes entscheidet. Es ist paradox, 
aber auf gewwisse weise hätte man demnach sowohl Einfluss auf die 
Zukunft, wie auch nicht, und es wäre kein Problem weil es keinen 
Unterschied dazwischen gäbe. (Ich glaube nicht an den Zeitpfeil)

von Kai S. (kai1986)


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Unbekannt U. schrieb:
> Vergleicht die Strukturgrößen eines menschlichen Hirns mit den
> Strukturgrößen von Halbleitern oder sonstigem Zeug das Menschen so
> manipulieren. Und dann bitte den Energiebedarf einer Nervenzelle
> recherchieren und wie verdammt klein die notwendigen Leistungen sind,
> mit denen Nervenzellen arbeiten.

Das menschliche Gehirn benötigt ca. 20 W. Damit lässt sich auch ein 
Desktop PC mit moderater Leistung gut betreiben.
Bis ein Mensch "brauchbar wird" vergehen etwas 10 Jahre (ganz grob). Mit 
einem entsprechendem Algorithmus und 10 Jahren Rechenzeit sehe ich 
keinen Grund, wieso ein heutiger PC nicht die selbe Leistung erbringen 
kann.

Das Problem sehe ich eher in der Handhabung. Ein Computerprogramm über 
10 Jahre wie ein Kind zu umsorgen ist im akademischen Umkreis (in dem 
eine KI wohl am wahrscheinlichsten entstehen würde) aus meiner Sicht 
nicht denkbar. Von daher wird noch einiges an Rechenleistungszuwachs 
nötig sein, um die Rechenzeit auf unter 1 Jahr zu drücken.

Hinzu kommt noch der Unterschied von Mensch und Maschine. Ein Kleinkind 
lernt viel durch Nachahmung. Die Maschine hat aber kein "Vorbild", das 
sie Nachahmen kann. Von daher muss sie die Evolution der Menschen 
ebenfalls durchlaufen, was massiv Rechenzeit verursacht oder mit 
extremen Instabilitäten verbunden ist. Ich stelle nämlich an der Stelle 
die Behauptung auf, das der Mensch vor 2000 Jahren "Hardwaremäßig" schon 
genauso intelligent war wie heute, da dies ein evolutionär kurzer 
Zeitraum ist. Der wesentliche Unterschied in diesem Zeitraum ist zum 
einen die Ernährung und zum anderen das Vorwissen bzw. die 
Wissensverbreitung von Generation zu Generation.

Gruß Kai

von Timm T. (Gast)


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Daniel A. schrieb:
> Wie dem auch sei, es gibt ein grundlegendes Problem wenn es um echte KI
> und Sicherheit geht. Wenn ein Roboter selbständig Entscheidungen trifft
> und Dinge tut, dann obliegt was die KI tut der Ansicht der KI.

Das muß so schlecht nicht sein. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=MWT14lXbyhI

"Du hast das hier gestohlen. Wie kannst Du das rechtfertigen?" "Ich habe 
keine Meinung dazu."

"Du wirst mir langsam sympathisch." "Danke, Frank. Es ist Zeit für ihren 
Einlauf."

von Siggi S. (ottonormaloser)


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Bernd W. schrieb:
> so geht es nur darum, zu Wissen, das ich existiere.

Wobei Wissen ein Bewußtsein vorraussetzt.

von H-G S. (haenschen)


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Interessant wäre noch die Sache mit den evolutionär eingebauten 
"hardwired-" also festverdrahteten Sachen im Menschen, die sein Bestehen 
überhaupt erst ermöglichen.

Beispiele wären der Drang zur Paarung und sowas.



Und sehr wichtig ist der Faktor "Dummheit", denn tumbe Lebewesen geben 
den hardwired-Sachen eher nach wie weniger tumbere. Beispiele wären die 
vielen minderwertigen Produkte die kurz mit falschen Versprechungen 
beworben werden und nach kurzer Zeit durch neue den Tumben unbekannte 
Produkte ersetzt werden.



Eine künstliche Intelligenz müsste wohl auch irgendwie hardwired sein um 
bestehen zu können und sich nicht gleich selber abschaltet. Ob die KI 
Tumbheit haben wird scheint unrealistisch da sie sehr leicht einen sehr 
große Wissensbasis ansammeln kann.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo H-G S.

H-G S. schrieb:

> Und sehr wichtig ist der Faktor "Dummheit", denn tumbe Lebewesen geben
> den hardwired-Sachen eher nach wie weniger tumbere.

Nicht wirklich. Der ganze "hardwired" Kram wird gebraucht, um schnell zu 
sein. Nachdenken kostet oft zu viel Zeit.

Mein Hauptproblem ist eigentlich immer, das ich zu langsam bin. Dem kann 
ich durch trainieren begegnen, aber das Training bedingt im Gegenzug 
dazu auch, dass ich inflexibler werde und die Fehler extrem zunehmen, 
wenn ich mit Situationen ausserhalb meines Trainingsbereiches 
konfrontiert werde.

Der komplette militärische Drill beruht ja auf sowas.....

Man könnte natürlich argumentieren, das ich halt zu doof bin, um 
gleichzeitig schnell und flexibel zu sein. Das wird so auch zutreffen, 
aber ich denke auch, dass dieser Gegensatz grundsätzlich für alle 
existiert, unerheblich, wie intelligent sie sein mögen. Er wird 
lediglich erst zu einem späteren Zeitpunkt ein Problem. Es ist also 
lediglich ein gradueller, und kein qualitativer Unterschied.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Siggi.

Siggi S. schrieb:

>> so geht es nur darum, zu Wissen, das ich existiere.
>
> Wobei Wissen ein Bewußtsein vorraussetzt.

Nein. Dieses "Wissen" ist durchaus vergleichbar mit dem "Wissen" das ein 
Prozessor hat, wenn eine Speicherzelle oder eine Gruppe von 
Speicherzellen auf einen bestimmten Wertebereich gesetzt sind.

"Bewusstsein" als "höhere Warnehmung" ist und bleibt Esoterik.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Siggi S. (ottonormaloser)


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Bernd W. schrieb:
> Nein. Dieses "Wissen" ist durchaus vergleichbar mit dem "Wissen" das ein
> Prozessor hat, wenn eine Speicherzelle oder eine Gruppe von
> Speicherzellen auf einen bestimmten Wertebereich gesetzt sind.

Seit wann kann ein Stapel Papier etwas wissen?

Daniel A. schrieb:
> Ich glaube nicht an den Zeitpfeil)

Man kann glauben was man will, das ist völlig irrelevant.
Ich glaube an den freien Willen ob es ihn gibt oder nicht ist völlig 
irrelevant.
Ich weiß was ich tue.

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Siggi S. schrieb:
> Man kann glauben was man will, das ist völlig irrelevant.
> Ich glaube an den freien Willen ob es ihn gibt oder nicht ist völlig
> irrelevant.

Und ich glaube an die ewige Dummheit, die es sicher milliardenfach im 
Universum geben wird  :-)

von Siggi S. (ottonormaloser)


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Die philosophisch/psychologische Frage der Künstlichen Intelligenz und 
des freien Willens ist absurd.

Sie läßt sich im gesamten Bereich der KI auf malen nach Zahlen 
reduzieren.
Alles was mir bisher als intelligente Arbeitserleichterung untergekommen 
ist hat mir immer wieder Steine in den Weg gerollt, Mehraufwand 
produzert und die Sinne vernebelt.
Was nebenbei gesagt bei einem Spiel wie dem Gothic Nachfolger Risen 
natürlich der Sinn der Sache ist.
Die Frage ist nicht ob sie möglich ist oder wie sie eingesetzt wird 
sondern die Frage ist zu einem x-beliebinem Zeitpunkt wer die bessere 
gebaut hat.
Man kann zum beispiel Drohnen nur aufeinander losgehen lassen. Wer meint 
man könnte die Dinger herumkommandieren versteht eindeutig nichts von 
der Materie. Seine Dinger sind schneller weg als er kucken kann.
Natürlich kann so eine Maschine einem viel Arbeit abnehmen.
Genau wie so ein PC. Aber je komplizierter die ganze Veranstaltung wird, 
umso höher ist der Wartungsaufwand.
Man muß die Dinger ständig im Auge behalten.
Schon in der Computersteinzeit wußte man daß man sich ganz neue Probleme 
schafft, die man ohne Computer nicht hätte, wenn man ein Problem mit dem 
Computer lösen will.

Natürlich sind inzwischen so einige Probleme gelöst. Aber wie sehen die 
ganz neuen aus?

So ein Laserpointer zum Beispiel. Das Ding ist hoch-in-tel-li-gent. Er 
zeigt dir immer ganz genau wo die Kugel einschlägt.
Das Problem ist nur daß du nicht den Laserpunkt erschießen sondern 
deinen Gegner treffen mußt.
Und du mußt ihn ständig im Auge behalten.
Und er verlagert die Reflexe.

Oder so eine Saturn V. Das ist eine von den Maschinen die formschlüssig 
und kompromißlos genau das machen was sie sollen.
Wenn da was schief geht nützt dir das im Auge behalten dummerweise auch 
nichts mehr. Geht leider nicht anders weil sonst kriegt man nicht genug 
Nutzlast in den Orbit.
Natürlich weiß jeder daß die Technik inzwischen einen nicht unbedingt 
ganz nachvollziebaren Fortschritt gemacht hat und man heutzutage ganz 
andere Sachen Bauen kann.
Ja gut, das Interieur kann ja meinetwegen den geschmacklichen vorlieben 
angepaßt werden. Entscheidend ist das Konzept.
Wobei mit Interieur jetzt nicht das Sofa sondern die konstruktive 
Inkarnation gemeint ist.

Siggi S. schrieb:
> Ich weiß was ich tue.

Und so Rechne ich auf'm Kutschbock.

von Siggi S. (ottonormaloser)


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H-G S. schrieb:
> Siggi S. schrieb:
>> Man kann glauben was man will, das ist völlig irrelevant.
>> Ich glaube an den freien Willen ob es ihn gibt oder nicht ist völlig
>> irrelevant.

Und hier hab ich ein wenig geflunkert.

von A. K. (prx)


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Siggi S. schrieb:
> Alles was mir bisher als intelligente Arbeitserleichterung untergekommen
> ist hat mir immer wieder Steine in den Weg gerollt, Mehraufwand
> produzert und die Sinne vernebelt.

Sowas kommt auch bei Kooperation mit natürlicher Intelligenz oft vor.

von H-G S. (haenschen)


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Mir kam mal die Eingebung dass die Evolution ihr eigenes Spiel mit den 
Lebewesen treibt. Das einzig wichtige scheint dabei zu sein dass man 
sich fortpflanzt und dabei weitermutiert zur nächsten Stufe.

Ob es da wirklich freien Willen gibt - vor allem nach milliarden Jahren 
Evolutionseinwirken - kann man vielleicht in Frage stellen. Wer weiss 
was da alles fieses in den Genen steckt.

Mir gehen die Dinosaurier und ihre Vorfahren aus den Dokumentationen 
nicht aus dem Kopf. In grausamstem Gemetzel gefangene Kreaturen, und 
doch machen sie weiter als gäbe es keinen Ausweg. Da fällt mir mir 
wieder die Tumbheit-Theorie ein: es kann sein dass die Dinos einfach zu 
dumm waren, um selbst einfache Konzepte zu erkennen.

Als aktuelles Beispiel fällt mir der Kinderreichtum einiger Dritte-Welt 
Familien ein: Konzepte wie Überbevölkerung, menschenwürdiges Leben etc. 
sind diesen Leuten vermutlich gar nicht bekannt bzw. kamen ihnen kein 
einziges Mal zu Ohren.

von A. K. (prx)


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H-G S. schrieb:
> Als aktuelles Beispiel fällt mir der Kinderreichtum einiger Dritte-Welt
> Familien ein: Konzepte wie Überbevölkerung, menschenwürdiges Leben etc.
> sind diesen Leuten vermutlich gar nicht bekannt bzw. kamen ihnen kein
> einziges Mal zu Ohren.

Auch wenn wir die Problematik kennen ändert das nichts. Weil jeder 
Einzelne gemäss seiner individuellen Interessen handelt, die sich nicht 
mit den kollektiven Interessen der Gesamtbevölkerung decken müssen. 
Geradezu diametral entgegengesetzt sein können.

Kollektiv: Wenig Kinder durch kleine Familien erwünscht.
Individuell: Viele Kinder wg. Altersvorsorge, Tradition, Religion.

Mit der Höhe der Ausbildungskosten der Kinder und der Verfügbarkeit und 
Akzeptanz von effektiver Verhütung kann sich das drehen. In D sehr 
markant in den 60ern als direkte Folge der Verhütung durch die Pille.

Es gibt genug Beispiele in etwas anderen Bereichen, wo das in der ersten 
Welt nicht anders ist. Waffenbesitz, Steuerflucht, Tempolimit, ...

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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H-G S. schrieb:
> Mir kam mal die Eingebung dass die Evolution ihr eigenes Spiel mit den
> Lebewesen treibt. Das einzig wichtige scheint dabei zu sein dass man
> sich fortpflanzt und dabei weitermutiert zur nächsten Stufe.

Der Sinn des Boten ist die Botschaft [Antrittsvorlesung von Golem XIV]. 
Der Bote sind wir, die Botschaft ist der genetische Code. Mutation ist 
kein Ziel, sondern ein mal nützliches und oft hinderliches Mittel. Auch 
ist die "Stufe" eher ein gelegentlich auftretender Nebeneffekt, zumal 
die zunehmende Komplexität mit einer abnehmenden Perfektion einhergeht 
[ebd].

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Der Bote sind wir, die Botschaft ist der genetische Code.

Der Sinn der Botschaft ist Informationsübermittlung von einen Sender an 
einen Empfänger. Bei Deinem Zitat fallen mir spontan drei Fragen ein:
1. Wer ist der Sender?
2. Wer ist der Empfänger?
3. Welche Information soll eine Botschaft übermitteln, die sich wie der 
genetische Code ständig und unvorhersehbar ändert?

Man könnte jetzt über Gott als Empfänger philosophieren. Man könnte auch 
einfach feststellen, daß das Beispiel Bote-Botschaft doch nicht so paßt.

von A. K. (prx)


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Timm T. schrieb:
> Der Sinn der Botschaft

Das war ein Buchzitat (*). Ausgedrückt von einer künstlichen Intelligenz 
höherer Stufe als wir (und zu allem Überfluss auch noch auf Polnisch). 
Also wer sind wir, die Begriffe in Frage zu stellen? Zumal diese 
Kommunikation mit uns bedeutete, "einen Walfisch durch ein Nadelöhr zu 
pressen". ;-)

> 1. Wer ist der Sender?
> 2. Wer ist der Empfänger?

Ich las mal die These, dass DNA bereits selbst katalytisch wirkt, aber 
dies im Laufe der frühen Evolution durch die effektiveren Proteine 
abgelöst wurde. In diesem Sinn könnte man sagen, dass Sender und 
Empfänger dieses frühen Codes der Code selbst war, in seiner in DNA 
codierten Form. Die kürzeste Form der Selbstbezüglichkeit, die hier 
möglich ist.

> 3. Welche Information soll eine Botschaft übermitteln

Hier: Sich selbst und damit den Plan des Werkzeugs seiner Übermittlung, 
also des Boten.

*: Imaginäre Grösse. Stanislaw Lem 1973.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo H-G.

H-G S. schrieb:

> Und ich glaube an die ewige Dummheit, die es sicher milliardenfach im
> Universum geben wird  :-)

Und vor allem sollte ich als Dummer misstrauisch gegenüber 
Intelligenteren sein. Diese verwenden Ihre Intelligenz vornehmlich, um 
sich Vorteile auf Kosten der Dümmeren zu verschaffen. ;O)

H-G S. schrieb:

> Da fällt mir mir
> wieder die Tumbheit-Theorie ein: es kann sein dass die Dinos einfach zu
> dumm waren, um selbst einfache Konzepte zu erkennen.

Dinosaurier hatten wohl komplexe Sozialstrukturen. Im Verhältnis waren 
sie wohl nicht mehr oder weniger intelligent, als andere vergleichbare 
Tiere heute halt auch. :O)

Kleine Hirne sind nicht zwangsläufig ein Indiz für mangelnde 
Intelligenz. Elefantenhirne sind auch viel größer als Menschenhirne. 
Ausserdem hatten Dinosaurier einen teilweise recht hoch entwickelten 
Nervenknoten im Rückenmark. "Intelligenz" kann verteilt sein, und aus 
Gründen der endlichen Signalgeschwindigkeit auf den Nerven bei der 
teilweisen größe der Tiere wohl auch eine Notwendigkeit.

Du solltest einfach mal anerkennen, das es Naturgewalten gibt, gegen die 
weder Tiere noch Menschen ankommen können, und dass dieses zum 
Aussterben führen kann. Warum willst Du unbedingt eine ideologische 
Aussage hineiniterptretieren? Bei der Schwerkraft z.B. kämst Du nicht 
auf die Idee, diese ideologisch zu interpretieren. ;O)



> Als aktuelles Beispiel fällt mir der Kinderreichtum einiger Dritte-Welt
> Familien ein: Konzepte wie Überbevölkerung, menschenwürdiges Leben etc.
> sind diesen Leuten vermutlich gar nicht bekannt bzw. kamen ihnen kein
> einziges Mal zu Ohren.

Nun, einige hiesige alt- und neokonservative Ideologien propagieren ja 
auch die Frau am Herd und viele, viele Kinder. ;O)

Tatsächlich wirst Du es eigentlich kaum schaffen, die Menschen am sich 
Fortpflanzen zu hindern, weil es zu den essentiellsten Trieben gehört. 
Das wäre auch hier ein Problem, gäbe es die Pille nicht.
Traditionelle Bevölkerungswachstumskontrollinstrumente verwenden recht 
rigorose und krampfige soziale Normen von wer mit wem und wann und 
warum. Da finde ich die chemische Methode doch z.Z. am besten.

"MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000 IN PERPETUAL BALANCE WITH NATURE" 
Zitiert von den Georgia Guidestones
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

Anscheinend sind die konservativen und "rechten" Organisationen in den 
USA "not amused" über diese Botschaft. Und typischerweise wird immer 
Argumentiert, dass sich "die anderen" Zurückhalten sollten. Tatsächlich 
wird aber kaum etwas getan, um den Reichtum und die Bildung 
gleichmäßiger über die Kontinente zu verteilen, was vieleicht ein 
sinvollerer Ansatz sein könnte. Es sieht also dort genauso aus wie hier.

Nein, wer unbedingt meint, dass an seinem Wesen die Welt genesen soll, 
muss erst einmal vom hohen Ross absteigen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Bernd W. schrieb:
> Tatsächlich wirst Du es eigentlich kaum schaffen, die Menschen am sich
> Fortpflanzen zu hindern, weil es zu den essentiellsten Trieben gehört.

Damit ist dann das Schicksal der Menschheit besiegelt. Es ist nicht 
möglich, eine immer schneller wachsende Bevölkerung mit Nahrung, 
Trinkwasser, Behausung und Beschäftigung zu versehen. Das gelingt im 
Moment schon nicht -noch weniger in der Zukunft.

MfG Paul

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Paul.


Paul B. schrieb:

>> Tatsächlich wirst Du es eigentlich kaum schaffen, die Menschen am sich
>> Fortpflanzen zu hindern, weil es zu den essentiellsten Trieben gehört.
>
> Damit ist dann das Schicksal der Menschheit besiegelt. Es ist nicht
> möglich, eine immer schneller wachsende Bevölkerung mit Nahrung,
> Trinkwasser, Behausung und Beschäftigung zu versehen. Das gelingt im
> Moment schon nicht -noch weniger in der Zukunft.

Richtig. Was denn auch einen entsprechenden Rückschluss auf menschliche 
Intelligenz zulässt.
Die Alternative mit "es lassen" fürt erfahrungsgemäß auch bei relativ 
intelligenten Wesen der Species Homo Sapiens zu psychischen Problemen.

Meine persönliche Meinung: Mit der jungsteinzeitlichen Revolution hat es 
die Menschheit vermutlich schon übertrieben mit dem intelligent sein 
wollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von A. K. (prx)


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Bernd W. schrieb:
> Tatsächlich wirst Du es eigentlich kaum schaffen, die Menschen am sich
> Fortpflanzen zu hindern, weil es zu den essentiellsten Trieben gehört.

Pille rein und die Sache hat sich erledigt. Der Trieb merkt nicht, dass 
er verarscht wird. Und dass der höhere soziale Aspekt des Kinderwunschs 
das nicht kompensiert, dafür sind grad die Deutschen ein Paradebeispiel.

von Siggi S. (ottonormaloser)


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Bernd W. schrieb:
> die Frau am Herd

Das Leben basiert auf Zellen. Zellen sind stabile Strukturen.

von H-G S. (haenschen)


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Ihr seht das Alles so positiv ... glaubt ihr wirklich das es ein "happy 
end" geben wird ?

Die Menschen scheren sich schon heute nicht viel füreinander, da wird 
die Zukunft mit ihrer gefährlichen Technologie möglicherweise Gefahr 
bergen  :-)

von Timm T. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> "MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000 IN PERPETUAL BALANCE WITH NATURE"
> Zitiert von den Georgia Guidestones

Hm, ich glaube es wurde oben schonmal erwähnt: Komisch, daß die Leute, 
die über die Überbevölkerung und daß es zu viele Menschen auf der Erde 
gibt jammern, selten mit gutem Beispiel vorangehen, sondern auch immer 
nur fordern, "die anderen" sollten was unternehmen.

von A. K. (prx)


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Timm T. schrieb:
> Komisch, daß die Leute,
> die über die Überbevölkerung und daß es zu viele Menschen auf der Erde
> gibt jammern, selten mit gutem Beispiel vorangehen, sondern auch immer
> nur fordern, "die anderen" sollten was unternehmen.

Seit einem halben Jahrhundert bemühen sich die Deutschen sehr 
erfolgreich und jeder für sich, die Geburtenrate weit unter dem für den 
Erhalt notwendigen Mass zu halten.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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A. K. schrieb:
> Seit einem halben Jahrhundert bemühen sich die Deutschen sehr
> erfolgreich und jeder für sich, die Geburtenrate weit unter dem für den
> Erhalt notwendigen Mass zu halten.

Seit einem halben Jahrhundert? Sicher nicht. Seit einem Viertel 
Jahrhundert.
Denk mal drüber nach, warum das so ist.

MfG Paul

von Daniel A. (daniel-a)


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von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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H-G S. schrieb:
> Ihr seht das Alles so positiv ...
> glaubt ihr wirklich das es ein "happy end" geben wird ?
Treffen sich zwei Planeten. Fragt der Eine: "Na, wie gehts?"
Drauf der Andere: "Leider nicht so gut. Ich habe den Menschen!"
Antwortet der Erste: "Halb so schlimm. Das geht vorüber..."

von A. K. (prx)


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: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Lothar M. schrieb:
> Treffen sich zwei Planeten.

Treffen sich 2 Jäger -> Beide tot.

MfG Paul

von Paul B. (paul_baumann)


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>> Seit einem halben Jahrhundert? Sicher nicht.
A. K. schrieb:
> Im Westen schon.
> 
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/_Grafik/GeburtenratenZensus.png?__blob=poster

Danke für die Grafik. Darin kannst Du sehen, was ich weiter oben mit dem 
Viertel-Jahrhundert meinte. Hinweis: Wenn man den Leuten die 
Arbeitsstelle und die soziale Sicherheit nimmt, dann setzen sie keine 
Kinder mehr in die Welt, die sie dann nicht ernähren können.


MfG Paul

von A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Denk mal drüber nach, warum das so ist.

Langfristig betrachtet ist der Zusammenhang mit Bildung dominant. Es 
sind übrigens sogar 1,5 Jahrhunderte, wenn es in grösserem Rahem sieht: 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/bild-959087-673466.html

von A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Danke für die Grafik. Darin kannst Du sehen, was ich weiter oben mit dem
> Viertel-Jahrhundert meinte. Hinweis: Wenn man den Leuten die
> Arbeitsstelle und die soziale Sicherheit nimmt, dann setzen sie keine
> Kinder mehr in die Welt, die sie dann nicht ernähren können.

In Westdeutschland ist die Rate seit Anfang der 70er sehr konstant. 
Deiner These nach leben die Westdeutschen also seit Mitte der 60er in 
einem Höllenloch, nach den 50ern mit ihrem traumhaften Leben.

Nope. Deine These passt zwar auf Neufünfland, aber eben nur dort.

von Paul B. (paul_baumann)


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Kurze Zwischenfragen:

Wieso müssen 83 Millionen Leute in Deutschland leben?
Wer legt das fest?

Um den "Betrieb" aufrecht zu erhalten, genügen viel weniger. Durch die 
Otto-matisierung genügen dann noch mal weniger. Es genügt nicht, neue 
Leute in rauhen Mengen zu "erzeugen", man muß ihnen Essen, Trinken, 
Wohnraum und Beschäftigung geben.

Menschen, die allein kreuz und quer durch das Land reisen müssen, um vom 
Lohn gerade allein existieren zu können, die setzen keine Kinder in 
die Welt. DAS ist in dieser Situation verantwortungsbewußt.

mfG Paul

A. K. schrieb:
> Deine These passt zwar auf Neufünfland, aber eben nur dort.

Richtig! Jetzt hat er's.

: Bearbeitet durch User
von Daniel A. (daniel-a)


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von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Paul.

Paul B. schrieb:

> 
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/_Grafik/GeburtenratenZensus.png?__blob=poster
>
> Danke für die Grafik. Darin kannst Du sehen, was ich weiter oben mit dem
> Viertel-Jahrhundert meinte. Hinweis: Wenn man den Leuten die
> Arbeitsstelle und die soziale Sicherheit nimmt, dann setzen sie keine
> Kinder mehr in die Welt, die sie dann nicht ernähren können.

Vorausgesetzt, sie haben den Bildungsstand dazu, die finanziellen Mittel 
für Empfängnisverhütung, und sind noch ungestresst genug, sich darüber 
Gedanken zu machen.

Unter Stress hört jedes Denken auf. Es sei, Du bist Psychopath.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von A. K. (prx)


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Paul B. schrieb:
> Menschen, die allein kreuz und quer durch das Land reisen müssen, um vom
> Lohn gerade allein existieren zu können, die setzen keine Kinder in
> die Welt. DAS ist in dieser Situation verantwortungsbewußt.

Deine Wahrnehmung von der Welt erinnert an von Pestepidemien geprägte 
Gemälde des späten Mittelalters. Glücklicherweise wird diese Sicht von 
den meisten Menschen nicht geteilt.

Ich selbst stamme noch vom Babyboom, d.h. ich habe dieses halbe 
Jahrhundert im Westen mitgekriegt. Also auch das subjektive Empfinden in 
dieser Zeit. Also was das besagte Höllenloch angeht.

> Richtig! Jetzt hat er's.

Nur ist es auch dort nicht der dominante Faktor, sondern ein regional 
und zeitlich begrenztes Phänomen. Im 19. Jahrhundert waren es um die 4 
Kinder pro Frau. Offensichtlich traumhafte Zeiten, weshalb man die Frage 
stellen müsste, weshalb Marx das proletarische Leben so schwarz sah? Ein 
Verwandter von dir? ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Bernd W. schrieb:
> Unter Stress hört jedes Denken auf. Es sei, Du bist Psychopath.

Nein, ich habe eine anderen Beruf erlernt.
:)
SCNR
Paul

von Timm T. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Treffen sich zwei Planeten. Fragt der Eine: "Na, wie gehts?"
> Drauf der Andere: "Leider nicht so gut. Ich habe den Menschen!"

Wenn Du schon alte Witze aufwärmst, dann wenigstens richtig. Es heißt 
"Ich hab Homo Sapiens."

von Timm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Seit einem halben Jahrhundert ... die Geburtenrate

Die Geburtenrate ist jetzt nicht exakt das was ich meinte. Sie sollen ja 
eben nicht über das Leben anderer bestimmen, sondern ihre eigenen 
Konsequenzen ziehen.

von Paul B. (paul_baumann)


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A. K. schrieb:
> Im 19. Jahrhundert waren es um die 4
> Kinder pro Frau. Offensichtlich traumhafte Zeiten, weshalb man die Frage
> stellen müsste, weshalb Marx das proletarische Leben so schwarz sah? Ein
> Verwandter von dir? ;-)

Was soll das werden?
Willst Du mich in meiner Ansicht unterstützen, daß es nicht vernünftig 
ist, Kinder ohne Sinn und Verstand zu zeugen? Oder bist Du der Ansicht, 
daß auf Biegen und Brechen die Anzahl der Menschen im Land mindestens 
konstant gehalten werden muß?

MfG Paul

von A. K. (prx)


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Weder noch.

von A. K. (prx)


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Timm T. schrieb:
> Die Geburtenrate ist jetzt nicht exakt das was ich meinte. Sie sollen ja
> eben nicht über das Leben anderer bestimmen, sondern ihre eigenen
> Konsequenzen ziehen.

Es gab und gibt zwar einige Leute, die eifrig und aktiv damit 
beschäftigt sind, die Bevölkerungsentwicklung zu begrenzen, indem sie 
andere Leute in grossem Stil direkt oder indirekt umbringen. Aber ich 
habe nicht den Eindruck, dass deren Motive irgendwas mit der Regulierung 
der Bevölkerungsentwicklung zu tun haben. Und auch Ideen, die "anderen" 
mögen das doch bitte freiwillig selber erledigen, fand ich bisher nur in 
SF-Literatur.

Daher kann ich nicht wirklich nachvollziehen, was du gemeint haben 
könntest.

von H-G S. (haenschen)


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Man sollte keine Logik hinter dem Treiben der Menschen suchen  :-)

Deswegen läuft ja alles so suboptimal ...

von Michael B. (alter_mann)


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A. K. schrieb:
> Im 19. Jahrhundert waren es um die 4
> Kinder pro Frau. Offensichtlich traumhafte Zeiten, weshalb man die Frage
> stellen müsste, weshalb Marx das proletarische Leben so schwarz sah? Ein
> Verwandter von dir? ;-)

Einmal Statistik sehr frei interpretiert und einmal die Geschichte.
Wieviel von den 4 haben denn damals das Erwachsenenalter erreicht?
Und wenn Du kein Vertrauen zu Marx hast, dann schau dir halt ein paar 
Zeichnungen oder Bilder von z.B. Heinrich Zille an. Die sind leichter 
verdaulich als Texte von Marx.

von H-G S. (haenschen)


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Gehts um unsere optimistischen Vorfahren ?

Hätten die gewusst dass ihre Nachfahren mal total überwacht, für dumm 
verkauft und in Klassen unterdrückt werden dann wären sie vielleicht 
nicht so fruchtbar gewesen  :-)

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