Was ist das für ein Filter ?

Tiefpassfilter in T-Anordnung. Aber das wolltest du sicher nicht wissen 
;)

Passive EMI Supression Filter wäre ein weiteres Stichwort

Gibts auch integriert, also EMI und ESD: 
http://www.st.com/content/st_com/en/products/emi-filtering-and-signal-conditioning/integrated-emi-filtering-and-esd-protection/display-camera-and-keypad-ipad.html?querycriteria=productId=SC1437

H-G S. schrieb:
> Die XBOX 360 hat das Filter andersherum: mit 2 Kondensatoren und einer
> Spule :-)

Und, wie heißt das dann? Tipp: Kreiszahl ;)

H-G S. schrieb:
> Die XBOX 360 hat das Filter andersherum: mit 2 Kondensatoren und
> einer
> Spule :-)

Dann ist es ein Pi-Filter.

> Und, wie heißt das dann? Tipp: Kreiszahl ;)

Ups, sorry. Wollte kein Spielverderber sein :(

Rasputin schrieb:
> Dann ist es ein Pi-Filter.

Dann müsste es ein CLC-Filter sein.

Tatsächlich ist es ein LCL-Filter.

Gehört zur Gruppe der Bandsperren.

Inkognito schrieb:
> Rasputin schrieb:
> Dann ist es ein Pi-Filter.
>
> Dann müsste es ein CLC-Filter sein.
>
> Tatsächlich ist es ein LCL-Filter.
>
> Gehört zur Gruppe der Bandsperren.

Was laberst du fürn Kack? Das ist ein CLC dort. Und nein, es ist keine 
Bandsperre sondern ein Tiefpass

Horst schrieb:
> es ist keine
> Bandsperre sondern ein Tiefpass

Hab das aus einem Tabellen-Buch, scheinbar falsch von mir
interpretiert.
Hier ist es scheinbar richtig aufgeführt, sogar mit Spektrogramm.
T und PI-Filter sind da wohl funktionell gleich.
http://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
(ziemlich weit unten, 4/5 runter scrollen).
Ansonsten liegst du falsch, wie Christoph mir beipflichtet.
Du kannst an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn du mal an deinen
Umgangsformen arbeitest. Du bist auch nicht unfehlbar, möchtest
aber trotzdem wohl respektvoll behandelt werden, oder?
Also reiß dich zusammen.

T und Pi Filter sind nur dann funktional gleich, wenn die Anordnung der 
Bauteile identisch ist. Eine Spule ist für niedrige Frequenzen nur ein 
langer Draht. Sitzt sie als Längselement im T- oder PI-Filter erhält man 
einen Lowpass. Sitzt die Spule als Element gegen Ground geschaltet, hat 
man einen Highpass da alle niedrigen Frequenzen über die Spule gegen 
Ground kurzgeschlossen werden.
Für einem EMC Filter macht es Sinn die Spule als Längselement zu haben. 
Der Strom in einer Spule kann sich nicht sprunghaft ändern. Der EMV 
Impuls wird also um seine hohen Frequenzanteile die sich durch die 
schnellen Transienten ergeben gefiltert.

Inkognito schrieb:
> Hab das aus einem Tabellen-Buch, scheinbar falsch von mir
> interpretiert

Wo muss man da in ein Tabellebuch für gucken? Das weiß doch jeder, der 
Etechnik studiert hat, was das für ein Frequenzverhalten hat...
Und wenn du es nicht studiert hättest, hättest du vermutlich kein 
Tabellenbuch...

Inkognito schrieb:
> Ansonsten liegst du falsch, wie Christoph mir beipflichtet.

Nein, tut er nicht. Lies nochmal richtig. Du bezogst dich ausdrücklich 
auf die Pi-Konfiguration.

Chris K. schrieb:
> T und Pi Filter sind nur dann funktional gleich, wenn die
> Anordnung der Bauteile identisch ist. Eine Spule ist für niedrige
> Frequenzen nur ein langer Draht. Sitzt sie als Längselement im T- oder
> PI-Filter erhält man einen Lowpass. Sitzt die Spule als Element gegen
> Ground geschaltet, hat man einen Highpass da alle niedrigen Frequenzen
> über die Spule gegen Ground kurzgeschlossen werden. Für einem EMC Filter
> macht es Sinn die Spule als Längselement zu haben. Der Strom in einer
> Spule kann sich nicht sprunghaft ändern. Der EMV Impuls wird also um
> seine hohen Frequenzanteile die sich durch die schnellen Transienten
> ergeben gefiltert.

Um es kurz zu machen Z_L = j omega L und Z_C = 1 / (j omega C)

H-G S. schrieb:
> Oder sollen sie wirklich ESD-Spitzen beim Anstöpseln und so abschwächen,
> bevor die TVS-Dioden dann die restliche Energie kurzschliessen ?

Andersherum wird ein Schuh drauß. Die ESD-Spitzen sollten durch die 
TVS-Dioden abgeleitet werden. Die Filter sind eher für EMI statt ESD und 
würden hierbei eher kaputt gehen als die Dioden.

Inkognito schrieb:
> möchtest aber trotzdem wohl respektvoll behandelt werden
Dazu sollte man aber erst schreiben wenn man weiss daß man keinen Unsinn 
erzählt.
In der von dir verlinkten Seite steht lediglich, daß man mit einerm Tief 
und einem Hochpass einen Banpass erzeugen kann.
Ein symmetrisches T oder Pi Filter ist aber entweder ein Tiefpass oder 
ein Hochpass.

H-G S. schrieb:
> Vielleicht benötige ich diesen EMI-Filter auch gar nicht wenn das ganze
> Projekt unter 100MHz bleibt. Die TV-Karte selber wird ja wohl nur einen
> Controller mit ein paar MHz haben.

Naja knackige (steilflankige) 10 MHz haben Oberwellen im 100++ MHz 
Bereich, da brauchst du schon einen TP. Außer das CE-Kennzeichen etc. 
ist dir egal.

Der Andere schrieb:
> Dazu sollte man aber erst schreiben wenn man weiss daß man keinen Unsinn
> erzählt.

"Sollte" aber sich nicht "muss". Da bin sicher nicht der einzigste.
Wenn es jemand besser weiß, bin ich durchaus lernwillig. Bei 
Unsicherheit
relativiere ich schon nachvollziehbar meine Aussage.

> In der von dir verlinkten Seite steht lediglich, daß man mit einerm Tief
> und einem Hochpass einen Banpass erzeugen kann.

Hast du denn auch so weit herunter gecrollt bis zu den Schaltungen mit
den Spektrogrammen? Da ist in der ersten Zeile das LCL, Filtertyp (hier
Tiefpass), CLC (Pi-Filter) und das Spektrogramm dazu abgebildet.
In der nächsten Zeile Hochpass (T-Filter versus PI-Filter), Bandpass
und letzte Zeile, Bandsperre, (T-Filter versus PI-Filter) genauso.
Die beste Beschreibung zu diesem Thema die ich bisher online finden
konnte.

> Ein symmetrisches T oder Pi Filter ist aber entweder ein Tiefpass oder
> ein Hochpass.

...oder ein Bandpass oder eine Bansprerre. T oder PI-Filter sind demnach
in allen vier Schaltungen möglich.

Inkognito schrieb:
> ...oder ein Bandpass oder eine Bansprerre

Zeig mir bitte mal ein symmetrisches T-Filter oder auch ein 
symmetrisches Pi-Filter, was einen Bandpass oder eine Bandsperre bildet.

Horst schrieb:
> Du bezogst dich ausdrücklich
> auf die Pi-Konfiguration.

Meintest du diesen Post?
Stimmt doch. Die Schaltung vom TO ist ein T-Filter(LCL), kein PI(CLC).

Inkognito schrieb:
> Rasputin schrieb:
>> Dann ist es ein Pi-Filter.
>
> Dann müsste es ein CLC-Filter sein.
>
> Tatsächlich ist es ein LCL-Filter.
>

Huh schrieb:
> Zeig mir bitte mal ein symmetrisches T-Filter oder auch ein
> symmetrisches Pi-Filter, was einen Bandpass oder eine Bandsperre bildet.

http://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
(ziemlich weit unten, 4/5 runter scrollen).

Inkognito schrieb:
>> Ein symmetrisches T oder Pi Filter ist aber entweder ein Tiefpass oder
>> ein Hochpass.
>
> ...oder ein Bandpass oder eine Bansprerre. T oder PI-Filter sind demnach
> in allen vier Schaltungen möglich.

Ja schon trotzdem kann schon sofort zwischen Hoch und Tiefpass 
unterscheiden wenn man das Bild anguckt...Also die Info Tiefpass 
T-Filter ist da.

Übersicht anbei

Inkognito schrieb:
> Huh schrieb:
>> Zeig mir bitte mal ein symmetrisches T-Filter oder auch ein
>> symmetrisches Pi-Filter, was einen Bandpass oder eine Bandsperre bildet.
>
> http://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
> (ziemlich weit unten, 4/5 runter scrollen).

Ok, da sind Bandpässe und Bandsperren. Die sind aber aus Hochpass- und 
Tiefpass-Kombinationen gebildet. Das geht natürlich!
Genau da ist ein kleines Mißverständnis.
Hier ging es doch um CLC bzw. LCL. Und mit denen kannst du nur Hochpässe 
und Tiefpässe bauen.
Einverstanden? :-)

Also so Prozessoren haben zwar meistens nen 10 MHz oder ähnlichen Quarz, 
allerdings dafür nen tollen PLL integriert der die Frequernz dann schön 
hochzieht oder?

Inkognito schrieb:

> T-Filter(LCL), kein PI(CLC).

Was für eine Elektro-Mystik wird denn das hier?!

"Pi" (Dreieckschaltung) und "T" (Sternschaltung)
beziehen sich NUR auf die Struktur, nicht auf
die Auswahl der Bauelemente.

Inkognito schrieb:
> Huh schrieb:
>> Zeig mir bitte mal ein symmetrisches T-Filter oder auch ein
>> symmetrisches Pi-Filter, was einen Bandpass oder eine Bandsperre bildet.
>
> http://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
> (ziemlich weit unten, 4/5 runter scrollen).

Das sind Filterketten, keine Grundfilter. Grundfilter T oder Pi bestehen 
aus drei Bauelementen, die Bandfilter die du hier angibst bestehen aber 
aus mehr Bauelementen.

das es für eine Bandsperre mehr als 3 Bauelemente braucht wird einem 
ET-Studenten schon im ersten Semester beigebracht.

LKa schrieb:
> Also so Prozessoren haben zwar meistens nen 10 MHz oder ähnlichen Quarz,
> allerdings dafür nen tollen PLL integriert der die Frequernz dann schön
> hochzieht oder?

Nein nicht die PLL ist für die Harmonischen verantwortlich sondern das 
Rechteck resp seine Fourierreihe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzspektrum#Elementare_Signale

Bitwurschtler schrieb:

> Grundfilter T oder Pi bestehen aus drei Bauelementen,

Nö.

"T" und "Pi" sind Aussagen über die Schaltungsstruktur -
und NUR darüber, "T" entspricht der Sternschaltung und
"Pi" entspricht der Dreieckschaltung.

Jeder der Zweige darf soviele Bauteile haben, wie er will.
Eine Schaltung mit einem Parallelschwingkreis längs,
einem Reihenschwingkreis gegen Masse und wieder einem
Parallelschwingkreis längs ist auch eine T-Schaltung.

> das es für eine Bandsperre mehr als 3 Bauelemente braucht
> wird einem ET-Studenten schon im ersten Semester beigebracht.

???

Ein Parallelschwingkreis längs ist eine Bandsperre, und der
braucht nur 2 Bauteile.

Possetitjel schrieb:
> Ein Parallelschwingkreis längs ist eine Bandsperre, und der
> braucht nur 2 Bauteile.

Das ist völlig richtig. Nur darum geht es hier nicht. Die Diskussion 
drehte sich eigentlich um Pi- und T-Filter, und das in LCL- oder 
CLC-Konfiguration.

Daß man mit Kombinationen davon nahezu jede Fiterkurve bauen kann, wird 
wohl jeder wissen...

Possetitjel schrieb:
> "T" und "Pi" sind Aussagen über die Schaltungsstruktur -

...
Naja als unausgegoren und verkürzt formuliert gründet sich die Aussage 
das es mehr als 3 Bauelemente braucht aus der Ansicht das bspw eine 
Bandsperre aus einen TP mit fg = fg_TP und einem HP mit fg = fg_Tp und 
fg_TP <= fg_HP zusammensetzt. und für eine fg sind mind. 2  Bauelemente 
nötig.

Possetitjel schrieb:
> Ein Parallelschwingkreis längs ist eine Bandsperre, und der
> braucht nur 2 Bauteile.

Nach der Definition oben ist ein Resonanzkreis kein Bandpass, da Band 
ein f-Bereich und keine einzelne f (Resonanzfrequenz) meint .

Huh schrieb:

> Nur darum geht es hier nicht.

Naja, ich habe gerade massive Schwierigkeiten, zu verstehen,
worum es geht.

> Die Diskussion drehte sich eigentlich um Pi- und T-Filter,
> und das in LCL- oder CLC-Konfiguration.

Ähh. Ja. Und?

Man kann Pi-Filter in CLC- wie auch in LCL-Konfiguration
bauen; das eine ist ein Tief-, das andere ein Hochpass.

Man kann T-Filter in CLC- wie auch in LCL-Konfiguration
bauen; das eine ist ein Hoch-, das andere ein Tiefpass.

Wo ist jetzt der Diskussionspunkt?

Bitwurschtler schrieb:
> Nach der Definition oben ist ein Resonanzkreis kein Bandpass, da Band
> ein f-Bereich und keine einzelne f (Resonanzfrequenz) meint .

Naja, das kann man so sehen - man muss es aber nicht! :-)
Ich kenne KEINEN Schwingkreis, der nur EINE Frequenz durchläßt. Je nach 
Kreisgüte hat jeder Schwingkreis eine bestimmte Bandbreite. Nur wenn man 
eine größere Bandbreite braucht und dazu noch steilere Filterflanken, 
dann kann man das logischerweise nicht mehr mit einem Kreis machen.
Aber einen Schwingkreis kann man durchaus als Bandbass bzw. Bandsperre 
ansehen. Kommt eben immer auf die Erfordernisse an.

Possetitjel schrieb:
> Wo ist jetzt der Diskussionspunkt?

Dass man aus den von dir genannten Kombinationen Tief- oder Hochpässe 
bauen kann, aber keine Bandpässe oder Bandsperren (wie fälschlicherweise 
gesagt wurde). Das geht dann nur mit entsprechenden Kombinationen...

Bitwurschtler schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> "T" und "Pi" sind Aussagen über die Schaltungsstruktur -
>
> ...
> Naja als unausgegoren und verkürzt formuliert gründet sich
> die Aussage das es mehr als 3 Bauelemente braucht aus der
> Ansicht das bspw eine Bandsperre aus einen TP mit fg = fg_TP
> und einem HP mit fg = fg_Tp und fg_TP <= fg_HP zusammensetzt.
> und für eine fg sind mind. 2  Bauelemente nötig.

Es ist ja richtig, dass es sinnvoll und üblich ist, "breite"
Bandsperren als Kombination von Tief- und Hochpass aufzubauen.
Und - ja, dann benötigt man mehr als drei Bauelemente, auch
richtig.

Die Frage nach "T"- oder "Pi"-Schaltung hat damit aber
überhaupt nix zu tun.

>> Ein Parallelschwingkreis längs ist eine Bandsperre, und
>> der braucht nur 2 Bauteile.
>
> Nach der Definition oben ist ein Resonanzkreis kein Bandpass,

Das stimmt zwar - aber die Definition oben ist nicht die in
der (mir bekannten) Literatur übliche :)

> da Band ein f-Bereich und keine einzelne f (Resonanzfrequenz)
> meint .

Auch ein einzelner Schwingkreis sperrt, abhängig von der
konkreten Dimensionierung (Betriebsgüte), ein mehr oder
weniger breites Band. Das geht gar nicht anders.

Erwin D. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Wo ist jetzt der Diskussionspunkt?
>
> Dass man aus den von dir genannten Kombinationen Tief-
> oder Hochpässe bauen kann, aber keine Bandpässe oder
> Bandsperren

Ach so. - Vielen Dank für die Aufklärung.

> (wie fälschlicherweise gesagt wurde). Das geht dann nur
> mit entsprechenden Kombinationen...

Hmm. Definitionssache.

Drei Reaktanzen geben ja ein System dritter Ordnung. Da ist
also durchaus Platz für einen "asymptotischen Tiefpass", der
im Übergangsbereich eine kräftige Resonanzüberhöhung aufweist.

Das weithin bekannte Collins-Filter zur Antennenanpassung ist
genau so ein Beispiel; bei diesem handelt es sich "im Prinzip"
nur um einen CLC-Tiefpass in Pi-Konfiguration.
Durch Wahl einer entsprechenden (Fehl-)Anpassung wird aber im
Übergangsbereich durchaus Bandpasscharakter erreicht.

Siehe beispielsweise hier (etwas herunterscrollen):
http://www.elektronik-bastler.info/stn/lc_filter.html

Possetitjel schrieb:
> Das weithin bekannte Collins-Filter zur Antennenanpassung ist
> genau so ein Beispiel; bei diesem handelt es sich "im Prinzip"
> nur um einen CLC-Tiefpass in Pi-Konfiguration.
> Durch Wahl einer entsprechenden (Fehl-)Anpassung wird aber im
> Übergangsbereich durchaus Bandpasscharakter erreicht.

Ja klar, das geht natürlich. Dann betrachtet man die Filterkurve über 
"das ganze Gebilde", nicht nur über das Collins.

Possetitjel schrieb:
> Es ist ja richtig, dass es sinnvoll und üblich ist, "breite"
> Bandsperren als Kombination von Tief- und Hochpass aufzubauen.
> Und - ja, dann benötigt man mehr als drei Bauelemente, auch
> richtig.

Willst du jetzt abdriften, indem du diesen Filtern, die es früher
sicher in jedem Röhren-TV mal gab, in breit oder schmal gab,
auseinander frimeln? Die Frage des TO ist doch längst beantwortet.

> Die Frage nach "T"- oder "Pi"-Schaltung hat damit aber
> überhaupt nix zu tun.

Warum auch Fragen aufwerfen, die längst geklärt sind?

>>> Ein Parallelschwingkreis längs ist eine Bandsperre, und
>>> der braucht nur 2 Bauteile.

Man sollte es, wenn schon, denn schon, bebildern, weil sonst
nur neue Verwirrung entsteht.

>> Nach der Definition oben ist ein Resonanzkreis kein Bandpass,

Bloß jetzt nicht oben, unten, rechts, links...
Da bekommt man ja eine Macke. Nutze als Referenz die
Zitatfunktion statt fiktive unvollständige Raumkoordinaten.

> Das stimmt zwar - aber die Definition oben ist nicht die in
> der (mir bekannten) Literatur übliche :)

Vielleicht sollten wir uns hier mit dem begnügen, was uns das Netz
bietet. Dann hat nämlich jeder was davon.

>> da Band ein f-Bereich und keine einzelne f (Resonanzfrequenz)
>> meint .

Gleich qualmt die Birne. Danach knallts.

> Auch ein einzelner Schwingkreis sperrt, abhängig von der
> konkreten Dimensionierung (Betriebsgüte), ein mehr oder
> weniger breites Band. Das geht gar nicht anders.

Kommt drauf an wie so ein Filter eingesetzt wird. Das kann als
Bestandteil eines Oszillators, eines Signalfilters sein und sicher
gibts noch einiger anderer Schweinereien. ;-b

Ob T oder PI jetzt eine Stern- oder Dreieck-Schaltung ist, mag zwar
unstrittig sein, ist aber bei dieser Technik nicht sprach gebräuchlich.

Possetitjel schrieb:

> Durch Wahl einer entsprechenden (Fehl-)Anpassung
> wird aber im Übergangsbereich durchaus
> Bandpasscharakter erreicht.

Nachtrag: Ein symmetrisches CLC-Pi-Filter sollte bei
passender Dimensionierung einfach die Charakteristik
eines Parallelschwingkreises haben (habe es nicht
nachgerechnet - deswegen "sollte").

Wenn man den Parallelschwingkreis als Bandpass gelten
lässt (was üblich ist), sollte man auch ein CLC-Pi-Filter
als (potenziellen) Bandpass gelten lassen.

Erwin D. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Das weithin bekannte Collins-Filter zur Antennenanpassung
>> ist genau so ein Beispiel; bei diesem handelt es sich "im
>> Prinzip" nur um einen CLC-Tiefpass in Pi-Konfiguration.
>> Durch Wahl einer entsprechenden (Fehl-)Anpassung wird aber
>> im Übergangsbereich durchaus Bandpasscharakter erreicht.
>
> Ja klar, das geht natürlich. Dann betrachtet man die
> Filterkurve über "das ganze Gebilde", nicht nur über das
> Collins.

Ja.

Dein Einwand ist berechtigt und umreißt letztlich den
Streitpunkt. Die Behauptung oben war ja, dass aus der
Filterstruktur ZWINGEND die Frequenzcharakteristik
folgt -- dass also ein CLC-Pi-Filter ZWINGEND ein
Tiefpass sein muss.

Der Witz ist: Die Behauptung ist (im allgemeinen) falsch.

Um Aussgen über die Charakteristik des Filters machen zu
können, muss man die Impedanzverhältnisse kennen, d.h.
Quellimpedanz, Wellenwiderstand des Filters und Lastimpedanz.

Dass es praktisch etablierte Üblichkeiten gibt, ist davon
unberührt.