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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zur Beschaltung


Autor: Black J. (shaman)
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Ich möchte den Einschaltstrom begrenzen und jetzt ist halt die Frage: 
welchen Widerstand brauche ich bzw. reicht es aus, wenn ich 2-3 
Widerstände (je 5W) parallel schalten? Nach ca. 3 cek wird das Ganze 
überbrückt.

Der Strom vor dem Trafo liegt bei etwas 1,74A (400W/230V), voll 
Auslastung. Der Widerstand, den ich benötige, ist ca. 132 Ohm 
groß(230V/1,74A).
NTC Thermistor in dieser Ordnung ist recht exotisch. bzw. nur bei den 
Großen zu finden. NTC in reihe zu schalten, ist auch nicht optimal, da 
z.B. bei Conrad NTC nur mit max. 22 Ohm gibt. Deswegen meine Überlegung 
2-3 solchen Widerstände (Link unten) zu nehmen.
https://www.conrad.de/de/hochlast-widerstand-330-a...

========================================================================
Bezüglich das Relais zur Überbrückung habe ich noch mal nachgedacht. 
Zuerst wollte ich das Ganze auf einem uC oder N555 realisieren. Aber 
dann habe in einem Forum eine interessante Möglichkeit entdeckt und zwar 
das Relais direkt an einem Glättungskondensator bei der Sekundärseite 
anzuschließen und wenn die Spannung auf dem Kondensator erreicht ist, 
schaltet das Relais durch. d.h. im Prinzip eine automatische Kontrolle, 
aber...

Es gibt 2 Problemen:
1) Ich habe 3 unterschiedlich Sekundärwicklungen (20V, 30V, 48V). 48V 
mal außen vor, mich interessieren vorerst nur 20V und 30V. Jetzt halt 
die Fragen: Verstehe ich richtig, dass die nötige Spannung auf den 
Kondensatoren für das Relais bei der 20V Wicklung schneller erreicht ist 
als bei 30V?

2) Die Relaisspule ist auf die bestimmte Spannung ausgelegt und ich 
nehme an, dass es für das Relais ungesund ist, wenn die Spannung für 
z.B. das 12V Relais bei 20V oder 30V liegen würde. Deswegen halt meine 
Überlegung: wie sieht es aus, wenn ich eine Z-Diode(12V für 12V 
Relaisspule) einsetze würde, um die Spannung zu begrenzen?

PS: Noch kurze Frage zur Schmelzsicherung: reicht es aus, wenn ich für 
1,7A (Dauerstrom bei der voll Auslastung) die 4A Träge Sicherung (Link 
unten) nehmen?
https://www.conrad.de/de/dc-sicherung-x-l-5-mm-x-2...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Black J. schrieb:
> Verstehe ich richtig, dass die nötige Spannung auf den Kondensatoren
> für das Relais bei der 20V Wicklung schneller erreicht ist als bei 30V?
Auf den ersten Blick ja, aber es kommt eben auch auf die angeschlossene 
Last an. Kann ja sein, dass die mit begrenztem Strom gar nicht anläuft 
und so viel Strom zieht, dass das Relais nicht schaltet.

> Überlegung: wie sieht es aus, wenn ich eine Z-Diode(12V für 12V
> Relaisspule) einsetze würde, um die Spannung zu begrenzen?
Eine Z-diode allein begrenzt keine Spanung, sondern slei leitet nur ab 
einer bestimmten Spannung. Rechne also mal die anfallende Leistung für 
die Z-Diode und den ebenfalls nötigen Vorwiderstand aus...

> wird das Ganze überbrückt
Was ist "das Ganze"?

Autor: Inkognito (Gast)
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Black J. schrieb:
> Ich möchte den Einschaltstrom begrenzen und jetzt ist halt die Frage:
> welchen Widerstand brauche ich bzw. reicht es aus, wenn ich 2-3
> Widerstände (je 5W) parallel schalten? Nach ca. 3 cek wird das Ganze
> überbrückt.

Auch hier muss ich kritisieren, dass einfach ohne Einleitung
losgelegt wird. Ein bisschen persönliches Vorstellen und warum du
das brauchst, könnte viel dazu beitragen, dir das richtige zu
empfehlen.
Eine Lastwiderstandsbatterie durch ein Relais nach einigen Sek. zu
brücken ist eher selten und nicht gerade Stand der Technik.
Einen NTC als Einschaltbegrenzung zu nutzen hab ich schon mal
bei einer Siemens-Applikation eines Schaltnetzteils gesehen,
wo es auch Sinn machte. Hier ist das nicht nachvollziehbar.
Wenn du mit Netzspannung spielst, solltest du dafür schon
ausgebildet sein. Nicht das du aufgrund missverständlicher
Tipps plötzlich den Löffel abgibst. Bei Menschenleben hängt
nämlich der Ratgeber mit drin.

Black J. schrieb:
> PS: Noch kurze Frage zur Schmelzsicherung: reicht es aus, wenn ich für
> 1,7A (Dauerstrom bei der voll Auslastung) die 4A Träge Sicherung (Link
> unten) nehmen?
> 
https://www.conrad.de/de/dc-sicherung-x-l-5-mm-x-2...

Bei Conrad steht 250V/DC. Hast du denn DC?

Autor: Black J. (shaman)
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Lothar M. schrieb:
> Auf den ersten Blick ja, aber es kommt eben auch auf die angeschlossene
> Last an. Kann ja sein, dass die mit begrenztem Strom gar nicht anläuft
> und so viel Strom zieht, dass das Relais nicht schaltet.
>
Ok, dann wäre so eine "automatische" Methode doch nicht so ideal, wie 
ich mir gedacht habe. Es bleibt wohl nicht anderes übrig als mich 
entweder für eine analoge oder "digitale" Schaltung zu entscheiden. Hier 
ist übrigens die Schaltung, die ich in einem Forum gefunden habe. (siehe 
Anhang) Das Einzige, was mich stört, wäre eine Z-Diode.
Wäre das nicht zu viel für die kleine? Die Person, die diese Schaltung 
präsentiert hat, hat so ein ähnliches Teil verwendet (bzw. 2x 12V; weil 
er keine 24V Z-Diode hatte). (Link unten)
https://www.conrad.de/de/z-diode-1n5252btr-gehaeus...

Soweit ich die Schaltung verstanden habe, wird diese Verzögerung aus 
~230V versorgt. Über den Widerstand R7 wird die Stromstärke reduziert. 
Dann wird über den Brückengleichrichter ein Teil abgeschnitten 
("gleichgerichtet"). Dann wird über die Z-Diode der Kondensator C2 
geladen. Nachdem C2 geladen wurde, schaltet der Transistor (T1) durch 
und das Relais wird geschlossen. Anhand von C2 kann man die Zeit 
bestimmen. Aber da das Ganze vom 230V versorgt wird, habe ich halt meine 
bedenken. d.h. ob es nicht zu viel für den R7 Widerstand ist oder ob VD4 
(Z-Diode) auf Dauer Schaden einnehmen könnte.

Deswegen halt meine Überlegung, dafür einen Timer (oder einen uC) zu 
nehmen und das Ganze (Messinstrumente, Lüfter, uC, und Relais) dann über 
so einen extra Stromadapter zu versorgen. Die Schaltung wird noch um 
einem Varistor nach der Sicherung, einen X Kondensator und paar Y 
Kondensatoren gegen die Erde erweitert.

> Was ist "das Ganze"?
2-3 Widerstände, damit die nicht durchbrennen

@Inkognito
Das habe ich wohl übersehen. Die hier sollte passen. Zwar etwas größer, 
wahrscheinlich wegen der Spannungsfestigkeit
https://www.conrad.de/de/feinsicherung-x-l-103-mm-...

oder die
https://www.conrad.de/de/feinsicherung-x-l-5-mm-x-...

Autor: Alexander S. (alex998)
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Black J. schrieb:
> Soweit ich die Schaltung verstanden habe, wird diese Verzögerung aus
> ~230V versorgt.

Nennt sich Kondensatornetzteil (C4! Sollte übrigens ein X2 sein). 
Bedenke dass keine galvanische Trennung vorliegt.
Vielleicht wär am Eingang noch ein Überspannungsschutz angebracht.


Wofür ist das Ganze denn gut? Nehme an das ist "Anwendung 1" aus deinem 
vorherigen Thread? Soll dann L1, L2 den Trafo darstellen?

Autor: Mark S. (voltwide)
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Black J. schrieb:
> Der Strom vor dem Trafo liegt bei etwas 1,74A (400W/230V), voll
> Auslastung. Der Widerstand, den ich benötige, ist ca. 132 Ohm
> groß(230V/1,74A).
> NTC Thermistor in dieser Ordnung ist recht exotisch. bzw. nur bei den
> Großen zu finden. NTC in reihe zu schalten, ist auch nicht optimal, da
> z.B. bei Conrad NTC nur mit max. 22 Ohm gibt.

Ach was!
Hier geht es offensichtlich um eine Einschaltstrombegrenzung, vor allem 
zum Schutz des Gleichrichters im ersten Moment wo der Ladekondensator 
noch leer ist. Dazu brauchst Du keine 132 Ohm,. sondern einen NTC, der 
dem Dauerstrom von 2A standhält, der 22R-Typ vom großen C könnte da 
schon durchaus passen.

Was soll das Ganze eigentlich werden?

Autor: HildeK (Gast)
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Black J. schrieb:
> Der Widerstand, den ich benötige, ist ca. 132 Ohm
> groß(230V/1,74A).

Ja, bei 132Ω fließen die 1,74A - aber dann sollte nichts mehr in Serie 
sein. Das geht dann nur, wenn deine Schaltung bis zur Überbrückung 
mittels Relais wesentlich weniger Strom benötigt - einschließlich der 
Überbrückungsschaltung.

Autor: Inkognito (Gast)
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Black J. schrieb:
> Die Person, die diese Schaltung
> präsentiert hat, hat so ein ähnliches Teil verwendet (bzw. 2x 12V; weil
> er keine 24V Z-Diode hatte)

Vermutlich hat diese Person die Schaltung auch nur wo kopiert.
Die Kondensator-Angaben mit mF ohne Spannungsangaben sind schon
etwas besorgniserregend.´Li und L2 sind bekannt?
Kondensatornetzteile sind nur was für ausgebildete Elektrofachkräfte,
deshalb sollte keine weitere Hilfe erfolgen. Zu gefährlich.

Autor: Manfred (Gast)
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Inkognito schrieb:
> Wenn du mit Netzspannung spielst, solltest du dafür schon
> ausgebildet sein. Nicht das du aufgrund missverständlicher
> Tipps plötzlich den Löffel abgibst.

Inkognito sieht das garnicht so falsch - vielleicht wäre eine fertig 
gekaufte Begrenzung besser.

Black J. schrieb:
> Der Strom vor dem Trafo liegt bei etwas 1,74A (400W/230V), voll
> Auslastung. Der Widerstand, den ich benötige, ist ca. 132 Ohm
> groß(230V/1,74A).

130 Ohm ist schon einmal Unfug, da kommt am Trafo nichts mehr an - ich 
würde eher in die Gegend um 30 Ohm gehen.

> Nach ca. 3 cek wird das Ganze überbrückt.

Unnötig lange, die Erfahrung sagt "ein paar hundert Millisekunden".

Schaue Dir die obere Schaltung genauer an. Anstatt mit zwei Relais darf 
man die auch mit einem aufbauen, wenn es zwei Kontakte hat. Die 
Kondensatoren am Netz sind auf den Strom des Relais anzupassen.

Autor: Black J. (shaman)
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Alexander S. schrieb:
> Wofür ist das Ganze denn gut? Nehme an das ist "Anwendung 1" aus deinem
> vorherigen Thread?
Ja, genau.

>Soll dann L1, L2 den Trafo darstellen?
L1&L2 ist eine Spule (siehe Anhang) und ist somit ein Teil vom 
Netzfilter. Dazu gehören noch 1 X Kondensator und 2 Y Kondensatoren. Ob 
man es braucht, ist dahin gestellt. Ich habe halt gesehen, dass es bei 
den Schaltnetzteile so üblich ist, unter anderem auch bei der 
Mikrowelle, die ich vor kurzem auseinander genommen habe. d.h. die Teile 
dafür sind schon vorhanden. Ich muss die nicht extra kaufen.

======================================================================== 
=
Mark S. schrieb:
> Was soll das Ganze eigentlich werden?

Du hast doch selbst genannt, was es sein wird. Genau dafür brauche ich 
diese Verzögerung, um die Bauteile zu schützen. Bezüglich NTC, würde 
einen NTC mit 22 Ohm echt ausreichen?
Ich habe schon gesehen, dass dort 2,8A steht, aber ich dachte, dass man 
diese Bauelemente (NTC) ähnlich ausrechen sollte, wie einen normalen 
Widerstand. Deswegen habe ich nach ca. 132 Ohm gesucht bzw. wollte 
mehrere in Reihe schalten, um diesen Wert(ca. 132 Ohm) zu erreichen
Und bei Conrad gibt es halt max. mit 22 Ohm. d.h. wenn ich jetzt ein 
paar NTC mit 22 Ohm in Reihe (44 Ohm) nehme, wird es dann für ca. 2 A 
mehr als ausreichend sein?

======================================================================== 
===
HildeK schrieb:
> Ja, bei 132Ω fließen die 1,74A - aber dann sollte nichts mehr in Serie
> sein. Das geht dann nur, wenn deine Schaltung bis zur Überbrückung
> mittels Relais wesentlich weniger Strom benötigt - einschließlich der
> Überbrückungsschaltung.

Ja, die Widerstände wollte ich parallel schalten, damit sie gleichmäßig 
ausgelastet sind. Ausname NTC, die wollte ich, falls ich die gefunden 
hätte, tatsächlich in der Reihe schalten, weil die sowieso , nachdem sie 
sich erhitzen, ihren Widerstand verlieren (bzw. fast verlieren)
======================================================================== 
==
Inkognito schrieb:
>Li und L2 sind bekannt?
Ich werde eine fertige Spule nehmen. Ich weiß nicht, wie die genau heißt 
(siehe Anhang)

> Kondensatornetzteile
Danke, trotzdem. Jetzt habe ich einen Suchbegriff, um diesen Abschnitt 
von der Schaltung besser zu verstehen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Mark S. schrieb:
> Hier geht es offensichtlich um eine Einschaltstrombegrenzung, vor allem
> zum Schutz des Gleichrichters im ersten Moment wo der Ladekondensator
> noch leer ist. Dazu brauchst Du keine 132 Ohm,. sondern einen NTC, der

Hi,
Simple Simon says:

Glühbirne (60W) in Reihe.
Wenn Glühlampe nur noch glimmt, mit Schnurschalter (oder Fotooptik 
gesteuertem Relais) überbrücken.
(Wozu Glühlampen noch "gut" sind....)

ciao
gustav

(OK, es sind 2 Stück 60 Watt, weil 100 Watt Glühlampen ja so nicht mehr 
verkauft werden dürfen.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Black J. (shaman)
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Manfred schrieb:
> 130 Ohm ist schon einmal Unfug, da kommt am Trafo nichts mehr an - ich
> würde eher in die Gegend um 30 Ohm gehen.

Ok, dann ist es schon mal gut. Dann nehme ich ein paar mit 22 Ohm. Die 
erste Schaltung würde mit NTC auf jeden Fall funktionieren. ;)

> Unnötig lange, die Erfahrung sagt "ein paar hundert Millisekunden".

ja, kann sein. Aber ohne fertige Schaltung kann ich nicht wirklich eine 
passende Zeit auswählen. Es wird halt, nachdem es fertig wird, sowieso 
alles getestet (angepasst)

> Schaue Dir die obere Schaltung genauer an. Anstatt mit zwei Relais darf
> man die auch mit einem aufbauen, wenn es zwei Kontakte hat. Die
> Kondensatoren am Netz sind auf den Strom des Relais anzupassen.
Ok, Danke dir.

Autor: Alexander S. (alex998)
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Black J. schrieb in Beitrag "Re: Fragen zu passenden Relais?"

> Ich wollte das Ganze für 2 "unterschiedliche" Sachen verwenden.
> 1. Anwendung: Softstart von einem 400W Trafo inkl.
> Kondensatorbatterie. d.h. nachdem Elkos geladen werden, sollte der
> Stromfluss über das Relais umgeleitet werden, damit die Widerstände,
> die am Anfang den Einschaltstrom begrenzen, abkühlen können.

Black J. schrieb:
>>Soll dann L1, L2 den Trafo darstellen?
> L1&L2 ist eine Spule (siehe Anhang) und ist somit ein Teil vom
> Netzfilter. Dazu gehören noch 1 X Kondensator und 2 Y Kondensatoren.

Ich seh halt den Trafo nicht in deinem Schaltplan. Deswegen fragte ich 
ob das evtl. falsch gezeichnet war.


Bist du sicher dass du weisst was du tust (bzw. vorhast)?

Autor: Black J. (shaman)
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Alexander S. schrieb:
> Ich seh halt den Trafo nicht in deinem Schaltplan. Deswegen fragte ich
> ob das evtl. falsch gezeichnet war.
Nein, das ist nur eine Softstart Schaltung

> Bist du sicher dass du weisst was du tust (bzw. vorhast)?
Ja. Für 20V gibt es übrigens schon eine fertige Steuerschaltung 
(linear), dank Chinesen. Vor erst zu mindestens. Es fehlen halt nur paar 
Bauteile, die ich in dieser Schaltung ersetzen will, obwohl für 20V (AC) 
würden auch die Teile, die in KIT waren, ausreichen.
http://www.banggood.com/0-30V-2mA-3A-Adjustable-DC...

Für 30V (AC) würden wahrscheinlich Operationsverstärker (max. +-44V), 
was dagegen haben. Deswegen würde ich mir da was anderes überlegen, bzw. 
die Schaltung etwas verändern.

Für 48V (AC) Wicklung wollte zuerst so ähnliches Teil(Link unten) 
einsetzen. Aber leider haben sie nur bis 50V (DC). Diese Wicklung kann 
ich auch nicht reduzieren, weil der Trafo vergossen ist.
http://www.banggood.com/DP50V15A-DPS5015-Programma...

Ich will im Prinzip jetzt das HV Teil komplett abschließen und nur auf 
der anderen Seite basteln. Die Einzige kostspielige Sachen sind aktuell 
Kondensatoren. Aber ich muss nicht alle Kanäle gleichzeitig bestücken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander S. (alex998)
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Black J. schrieb:
> Nein, das ist nur eine Softstart Schaltung

Sorry, da war ich etwas durcheinander gekommen.


Poste doch mal einen Schaltplan von deiner Schaltung (so wie du dir dass 
vorstellst), ist alles etwas unkonkret.

Wie schon mehrere hier angemerkt haben solltest du die 230V und die 
damit verbundenen Gefahren im Hinterkopf behalten. Man muss auch nicht 
alles selber machen (nur weil man es könnte).

Autor: Black J. (shaman)
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Alexander S. schrieb:
> Poste doch mal einen Schaltplan von deiner Schaltung (so wie du dir dass
> vorstellst), ist alles etwas unkonkret.

Siehe Anhang, bisschen unsauber, aber mit KiCad dauert mir zu lange, bis 
ich alle Bauelemente gefunden habe. So zu mindestens stelle ich mir 
aktuell das Ganze vor. Bei dem Transformator(T1) habe ich halt nur eine 
Wicklung dargestellt. Die 5V Spannung wird wahrscheinlich über einen 
Spannungsregler aus 12V Quelle kommen, da ich 12V noch für den Lüfter 
und Messinstrumente brauche, deswegen auch 12V beim Relais. Der Varistor 
mit 275V AC sollte eigentlich auch passen.

Bezüglich D1 kann ich vor erst nicht sagen, bzw. die Steuerplatine, die 
ich schon habe besitzt 4 Schottky Dioden (je 5A), später, wenn ich die 
Schaltung etwas überarbeite, würde ich wahrscheinlich einen fertigen 
Brückengleichrichter als Ganzes nehmen. C4-C6: vor erst wird nur einen 
Kondensator mit 10 000 uF geben.

PS: Warum ATMega8, weil es schon vorhanden ist.

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Autor: Black J. (shaman)
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So wie es aussieht,  werde ich statt uC den NE555 nehmen. Das Teil kann 
ich dann direkt mit 12V versorgen. Ich muss mich halt mit NE555 etwas 
auseinander setzen,  weil ne555 anscheinend in verschiedenen Modi 
betrieben werden kann.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Was ist "das Ganze"?

(auch damit war nicht die Widerstandsbatterie gemeint - Lothar fragt 
selten nach schon genannten bzw. offensichtlichen Dingen)

Inkognito schrieb:
> warum du das brauchst

Mark S. schrieb:
> Was soll das Ganze eigentlich werden?

Alexander S. schrieb:
> Wofür ist das Ganze denn gut? Nehme an das ist "Anwendung 1" aus deinem
> vorherigen Thread?

Kannt Du Dir immer noch nicht vorstellen, daß...

a.) ...man Dir weit besser (oder evtl. sogar ausschließlich dann 
wirklich korrekt und richtig) helfen könnte, wenn Du die gesamte 
Anwendung ( den Schaltplan von allem ) eröffnen würdest?

b.) ...Alexander S. einer von nur wenigen ist, die Deinen vorherigen 
Thread (und damit evtl. das unter a.) erbetene) kennen, und man diesen 
evtl. nicht extra suchen will, oder trotz Suche nicht findet?

------------------------------------------------------------------

Ich meine das nicht böse, und Du hat ja auch einen Großteil der Infos 
angegeben. Aber die genaue(n) Last(en), was also wie genau dran hängt, 
und dessen Betriebseigenschaften, ist (sind) nun mal entscheidend für 
die exakte Auslegung der Versorgung - mit allem pi pa po, also auch für 
die (evtl. möglichst einfache und/oder zuverlässige) 
Einschaltstrombegrenzung.

Bitte gib also alles Dir bekannte an - sofern es sich nicht um eine 
verdeckte Erm... äh, Entwicklung handelt.

Autor: Black J. (shaman)
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Homo Habilis schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Was ist "das Ganze"?
>
> (auch damit war nicht die Widerstandsbatterie gemeint - Lothar fragt
> selten nach schon genannten bzw. offensichtlichen Dingen)
Da habe ich kurz nicht aufgepasst. Jap, tatsächlich war die 
Softstartschaltung gemeint.

> Bitte gib also alles Dir bekannte an - sofern es sich nicht um eine
> verdeckte Erm... äh, Entwicklung handelt.

Nein, es ist kein Geheimnis. Aber die Schaltung an sich existierte bis 
gestern nur in meinem Kopf. Alexander S. wusste bezüglich die "erste" 
Anwendung (also Softstart mit paar Sekunden Verzögerung), weil ich am 
Tag vorher nach der Relaisansteuerung gefragt habe. Unter anderem habe 
ich eigentlich alle Daten von Anfang an genannt. Deswegen habe ich nicht 
gedacht, dass es zu Problemen kommt, das Ganze zu verstehen. Die Platine 
(230V Teil inkl. Timer) sollte übrigens Universal sein. Das Einzige, was 
dort veränderbar sein sollte, sollte die Bestückung sein.
=======================================================================

Ich habe jetzt die Schaltung mit NE555 gemacht. Passt es so weit? Oder 
habe ich da was falsch gemacht, vorallem die Größe von Bauteilen, weil 
die Schaltung im Original für 9V ausgelegt wurde (siehe Anhang)

Noch zurück zu Relais: Bringt es irgendwelche Vorteile, wenn man ein 
Wechsler Relais nimmt und auf diese Art anschließt, siehe Anhang

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