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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Hilfe beim Identifizieren von alten Wersi-Orgel-ICs


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Autor: tly (Gast)
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Hallo Leute,

Ich habe letztens auf dem Flohmarkt einen Restbestand alter ICs gekauft, 
die wie sich herausgestellt hat Teile von alten Wersi-Orgeln sind. Ein 
paar der Teile konnte ich schon finden, aber zu manchen finde ich gar 
nichts im Internet. Vielleicht hat einer von euch eine Ahnung worum es 
sich da handelt, oder sogar Datenblätter dazu :)

Die ICs die ich nicht gefunden habe sind folgende:

- WIC 8010, WIC 8020, WIC 8030 und WIC 8040 (alle DIP-24) und WIC 8050 
(DIP-40)
(vielleicht Intel Mikrocontroller der MCS-48-Reihe ?)

außerdem ein paar kleinere ICs:

- WIC 7015 (DIP-16), was laut anderen Seiten ein 7-Stage frequency 
divider ist, aber genaueres habe ich nicht dazu gefunden...

- SN29745N (DIP-16), laut 
(http://www.wdgreenhill.com/atoz/semiconductors_6.htm) ein Tone Keyer, 
auch keine genaureren Informationen vorhanden.

Falls einer von euch etwas davon kennt, würde ich mich über Infos freuen 
:)
Viele Grüße

tly

PS: Falls jemand Ersatzteile sucht für eine Orgel kann ich auch gerne 
was verschicken. Sonstige Chips die dabei waren sind z.B. WIC 6020, 
M087B1 und der MM5837N Noisegenerator.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
hier gibt's noch die Baugruppen/IC-Bestückungs-Auflistung
für "Wersi"-Orgeln:

http://sites.prenninger.com/elektronik/wersi/bauanleitungen

Übrigens:
(Wersi Orgeln eigneten sich damals (ca. 1975)
hervorragend zum "layoutfremden" Nachbau.
Da das IC für die Erzeugung der obersten 12 Töne
TMS3819 nicht mehr zu bekommen war, hatte ich das mit 4040
als zweite Platine darunter noch angenagelt.
Siehe Bild. Da kommen an der Stiftleiste in
der Tat synchron 96 (oder so) Töne raus.)


gut orgel
ciao
gustav

Autor: Erwin D. (Gast)
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tly schrieb:
> Vielleicht hat einer von euch eine Ahnung worum es
> sich da handelt

Ich persönlich kenne diese Teile nicht. Aber du kannst ja mal mit Wersi 
Hochrhein telefonieren, vielleicht kennt sich einer von den Technikern 
damit noch aus. Ich war schon paarmal dort, die Leute sind eigentlich 
sehr umgänglich. Den Versuch ist es auf alle Fälle wert.

http://www.wersi-hochrhein.com/

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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tly schrieb:
> auf dem Flohmarkt einen Restbestand alter ICs gekauft

Ich kaufe doch nicht Unmengen unbekannter ICs (und dann noch auf dem 
Flohmarkt), wo ich nicht weiß, wofür man sie brauchen könnte und ob sie 
überhaupt heil sind. Ein Fall für die Tonne...

Autor: Andi_73 (Gast)
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Dirk J. schrieb:
> Ein Fall für die Tonne...

Nicht immer, kommt auf den Preis an.

Ich kaufte letztens auch Elektronik Reste auf dem Flohmarkt.
Zuhause sortiert stellte sich raus das u.a. recht viele neue
Transistoren BC, BD, BF, BSX, BLY dabei waren.

Die Neupreise liegen hier deutlich höher,
einige gibts gar nicht mehr neu, gerade im Bereich HF.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
da  gibt es auch Vergleichslisten für teure, nicht mehr hergestellte ICs 
(zum Teil abenteuerliche Ersatzkonstruktionen), wo Firma WERSI noch 
auftaucht:

http://www.armory.com/~rstevew/Public/SoundSynth/TopOctave/topdividers.html#Fig3

Beispiel
Order: KS-82
Cost: $39.95

13 NOTE TOS
Generic MO83, 50240, 50241 See Figure 5
Arp    1405701
Baldwin    514-100547
Baldwin    514-060260
Conn    72469-001
Fender    301411-901
GEM    10316, 10318
Gulbransen  80400
Hammond    075-00210
Hammond    075-000220
Hammond    J319-001003A
Hammond    J319-001014
Hammond    J319-001015
Kimball    552-003-000
Kimball    552-027-000
Lowrey    991-027326-000
Rodgers    1415-010
Wersi    630.102

12-NOTE TOS
Generic MO86, 50242 See Figure 6
GEM    10250, 10253
GEM    10305, 10317
Farfisa    W1105, W1111
Kimball    411CIN0480
Kimball    411CIN2860
Thomas    13-5069-6
Thomas    13-5076-6
Wersi    630.104
Wurlitzer  142164, 142168
Wurlitzer  144158, 144164

12-NOTE TOS
Generic MO87 See Figure 7
Conn    72603-001
Eminent    436.0087
Wersi    630.103


Könnte durchaus sein, dass es noch Interessenten gibt.
Vor allem für die 40-poler.
Bei einigen ist die Eimerkettenspeicher-Technik für den elektronischen 
Lesley-Effekt drin. Bei Wersi hieß das damals Phasing Rotor. (Den habe 
ich mal für einen Freund zusammengebaut.)


Also, abwarten und Tee trinken. (Aktien können auch mal steigen.)


ciao
gustav

Autor: Holger G. (holgerg)
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Ich bin stolzer Wersi-Galaxis Besitzer und würde die IC's gerne nehmen, 
falls sie noch zu haben sind.

Autor: Franc Stravs (Gast)
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Hallo,
wiessen sie velleich  was ist ein eqivalent fur  WIC 4000 bitte.
MFG Franc

Autor: Holger (Gast)
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Soviel ich weiß ist der WIC4000 ein LM3900N. Aber ohne Gewähr. ;)

Schönen Gruß, Holger

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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zu den oben genannten TOS-ICs M082..86 habe ich hier mal zwei 
Datenblätter gepostet:
Beitrag "Re: analoge Orgel reparieren"

Mein Wersi MK1 ist neuer, da stecken 23 8-bit-Controller drin.
Ich dachte, die Firma sei pleite und existiert nur noch als japanischer 
Markenname.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Holger schrieb:

> Soviel ich weiß ist der WIC4000 ein LM3900N. Aber ohne Gewähr. ;)

Richtig. Das ist der VCO aus dem WersiVoice, der die Eimerkettenspeicher 
taktet.

Autor: Pit (Gast)
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Hallo,


 Wic 8010 bis 8040  waren speziell fur Wersi programierte  SGS Ates M252 
und diese wurden als Rhytmus und Begleitautomatik Soeicher im Wersimatic 
2 Wm24 verwendet.

WIC 8050 ist der dazu gehörende Steuerchip .

WIC 7015 ist ein ganz ordinärer cmos teiler , ich glaube es war ein 
4040.
Der Sn 29745 und 746  ist ein für Wersi von Ti gefertigter Spezialchiip 
,welcher aber nur ein paar Widerstände und Dioden enthält.
Letzterer wurde nur dazu gebraucht, um die schaltung der (patentierten ) 
elektronischen Tastung nicht
preisgeben zu müssen und damit den nachbau zu erschweren.

Ich hoffe damit geholfen zu haben,
Viele Grüsse
Pit

Autor: Hemgesberg (Gast)
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Hallo,
habe noch viele Ic aus der Wersi-Zeit.
Einfach melden
Hem

Autor: happyfreddy (Gast)
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Pit schrieb:
> Hallo,
>
>  Wic 8010 bis 8040  waren speziell fur Wersi programierte  SGS Ates M252
> und diese wurden als Rhytmus und Begleitautomatik Soeicher im Wersimatic
> 2 Wm24 verwendet.
>
> WIC 8050 ist der dazu gehörende Steuerchip .
>
> WIC 7015 ist ein ganz ordinärer cmos teiler , ich glaube es war ein
> 4040.
> Der Sn 29745 und 746  ist ein für Wersi von Ti gefertigter Spezialchiip
> ,welcher aber nur ein paar Widerstände und Dioden enthält.
> Letzterer wurde nur dazu gebraucht, um die schaltung der (patentierten )
> elektronischen Tastung nicht
> preisgeben zu müssen und damit den nachbau zu erschweren.
>
> Ich hoffe damit geholfen zu haben,
> Viele Grüsse
> Pit

WIC 8010 - WIC 8040 sind speziell programmierte SGS Ates M 253
nicht M 252 ! Beim M 253 können Rhytmen gemischt werden  beim M 252
jedoch nicht ( siehe Elektor DRUM BOX Hefte 1973/74er Ausgaben )

WIC 8050  ist der SGS ATES M 251 kein Steuerchip sondern decodierung
der Tasten für die Begleitungs Sektion. Zugeführt werden mußten noch die 
12
Töne eines TOS IC ( M 086 ) sowie die Begleitpattern des WIC 8040

WIC 7015 ist nicht der 4040 sondern der CD 4024

WIC 1313 ( Pedalsustain ) ist der AY 1-1313 von General Instruments

weitere ICs :
WIC 4000  = LM 3900  ( 4fach OpAmp )
WIC 4001  = CD 4001
WIC 4011  = CD 4011
WIC 4013  = CD 4013
WIC 4046  = CD 4046 ( PLL IC )
WIC 6020  = CD 4066  möglichst jedoch HBF 4066 Version
WIC 4069  = CD 4069
WIC 5020  = TDA 1022  ( Eimerkette BBD Chip )

Wenn hinter den WIC Bezeichnungen ein "UB" steht sind es ungebufferte 
Versionen

Beschreibung SN 29745 / SN 29746 ist richtig

TOS IC  TMS 3839 des Generator "DT 74" der W 248 Serie kann durch  AY 
3-214  oder M 086 ersetzt werden.
Eine Taktphase weglassen und Ton Ausgangspins gem Datenblatt über 
Zwischensockel richtig zuordnen.
Die Kapazitätsdiode MV 1401 (500 pF) kann durch BB 212 ersetzt werden.

Autor: MaWin (Gast)
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Hemgesberg schrieb:
> Hallo,
> habe noch viele Ic aus der Wersi-Zeit.
> Einfach melden
> Hem

Meld.

(Wie doof ist das denn, melden bei Gast ohne eMail)

Autor: Karl B. (gustav)
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happyfreddy schrieb:
> Die Kapazitätsdiode MV 1401 (500 pF) kann durch BB 212 ersetzt werden.

Hi,
BB130 geht auch.

ciao
gustav

Autor: Thomas S. (tom_63)
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LM3900N ist ein alter standard 4-fach OP. So aus 1978.

Autor: soul e. (souleye)
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Thomas S. schrieb:

> LM3900N ist ein alter standard 4-fach OP. So aus 1978.

Ganz so Standard für heutige Verhältnisse nicht mehr. Während rezente 
OpAmps die Differenz der Eingangsspannung verstärken, wird beim Norton 
OpAmp LM3900 die Differenz der Eingangsstöme betrachtet. Daher eignet 
sich der LM3900 gut um VCOs zu bauen.

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Autor: styro (Gast)
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Hallo Allerseits

ich suche händeringend ein M087B1 für einen WersiBass!
Hats hier eine gute Seele die mir so ein Ding verkaufen würde?

liebe Grüsse
styro

Autor: Marcel A. (styro)
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nochmals als nichtGast:-)

Hallo Allerseits

ich suche händeringend ein M087B1 für einen WersiBass!
Hats hier eine gute Seele die mir so ein Ding verkaufen würde?

liebe Grüsse
styro

Autor: happyfreddy (Gast)
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Du meinst sicher den Wersi Bass Synthesizer "BASSIE".
Alle anderen Wersi Bass Baugruppen ( PE 13 bzw PE 36 ) werden
vom Generator der Orgel mit den Tonsignalen versorgt
Nur dieser BASSIE hat einen eigenen Tongenerator
Bist Du sicher, daß der M 087 defekt ist ?
Die TOS ICs von SGS ATES der M Reihe sind eigentlich sehr
robust und Ausfälle habe ich nur ganz selten erlebt.
Meist lag der Fehler woanders.
Fehlt hier nur ein Ton, alle Tonausgänge des M 087 mit Oszi
geprüft ?
Der Fehler kann durchaus in der Logik der 25 Tasten incl der
Tastenkontakte liegen.

Autor: happyfreddy (Gast)
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..... und falls Du unbedingt einen M 087 brauchst,
ich habe welche....

Autor: nachtmix (Gast)
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Pit schrieb:
> Letzterer wurde nur dazu gebraucht, um die schaltung der (patentierten )
> elektronischen Tastung nicht
> preisgeben zu müssen

Das ist Unfug.
Vor einer Patenterteilung erfolgt die Offenlegung.
Da kann jedermann nachlesen, was da geschützt werden soll und ggfs. 
Einspruch einlegen, falls diese Technik nicht neu ist.

Also entweder hat man versucht den Nachbau der Schaltung durch 
Geheimhaltung zu erschweren, oder man hat einen Patentantrag gestellt, 
und damit wurde sie der Allgemeinheit bekannt gemacht und Stand der 
Technik.

Autor: happyfreddy (Gast)
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nachtmix schrieb:
> Das ist Unfug.
> Vor einer Patenterteilung erfolgt die Offenlegung.
> Da kann jedermann nachlesen, was da geschützt werden soll und ggfs.
> Einspruch einlegen, falls diese Technik nicht neu ist.

Dann schau Dir das Patent ( oder irgendein anderes ) mal genauer
an. Details um die es bei einem Patent geht, wird man dort nicht finden.
Erklärt wird nur das Prinzip der Erfindung. Ob nun erklärende 
Zeichnungen angeführt werden ist Ermessenssache

Bei einer Offenlegung werden auch Angaben zu anderen Erfindungen des
gleichen Themas gemacht (Gegenhaltungen) und ein Patent wird nur erteilt 
wenn die Idee wirklich neu ist.
Nicht nur Wersi hat vieles patentieren lassen, sondern der Konkurrent 
Böhm
genauso. Die Gründe sicherlich offensichtlich.
Wenn man ein Patent hat ist eine Idee zwar geschützt, nur man muß dann
selbst recherchieren, ob irgendwo hier kommerziell abgekupfert wird.
Ein Patentamt kümmert sich darum nicht.

Das was da in den beiden ICs drin ist kann ohne weiteres mit Dioden
und Widerständen realisiert werden.
Übrigens die höchste Taste eines Manuals ist bei diesem Tastungsblock 
ebenfalls nur mit einer Diode als elektronischer Schalter realisiert.
Man braucht also nur das Prinzip dieser Taste auf alle anderen 
übertragen.

Ich hatte einmal so einen Tastungsblock aus einer Orgel ausgebaut und 
dort fanden sich keine solchen ICs, sondern nur Widerstände und Dioden.
(Bilder)
Klar muß man - wenn - sich das Layout der Platine neu überlegen. In 
diesem Fall wurden vom Erbauer dieses Tastungsblock sogar die normal 4 
Platinen einer Fußlage durch eine einzige durchgehende konzipiert.
Da der ganze Tastungsblock dadurch in der Tiefe länger war,
sicher die senkrechten Platinen an der Manualseite des Blocks
abgerundet damit er mechanisch noch reinpaßte.
Da der ganze Block länger war, mußte auch die Grundplatine neu geätzt
werden. Welch  Aufwand ! Ob da wirklich gespart wurde mach ich mal ein 
großes Fragezeichen und dann noch der Zeitaufwand !!

Autor: Marcel A. (styro)
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Hallo Happyfreddy,

merci für Ihre Nachricht.. ja, handelt sich um den BASSIE, der M087 ist 
leider definitiv "dead as a dodo",
habe das Ding leider frittiert als ich den MIDI-Interface-Prototyp
über den AVR-ISP neu flashen wollte und vergessen habe die externe 5V
des AVR-ISP abzuschalten... (man sollte morgens um 3 keine operationen 
am offenen Herzen machen :-/ )
Hoffe blos dass ich den AY-1-1313 nicht auch noch gekillt habe...

Sie haben nicht zufällig ein Schema vom BASSIE rumliegen?

Ich wäre also sehr an einem M087 interessiert!

Besten Dank und mit freundlichen Grüssen

styro

: Bearbeitet durch User
Autor: happyfreddy (Gast)
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Ich mach nun auch so einiges mit AVR und MIDI und das auch in
Verbindung mit Wersi Orgeln.
Wersi Orgeln und auch der Bassie arbeiten  mit + / - 15 V und
alles was mit CMOS zu tun hat, liegt in der Logik zwischen - 15 V
und GND. Normale AVR arbeiten zwischen GND und + 5V, somit erschließt
sich mir hier nicht ganz, wie man ohne irgend einen Pegelwandler /
Interface beides miteinander verbinden kann. Vor allem jedoch was ein
TOS IC hier mit MIDI zu tun haben soll, derart, daß man ihn dabei
abschießt. Bindeglied zwischen TOS IC und Tastenkontakten ist nunmal
der AY 1 - 1313 und MIDI betrifft in erster Linie eine Fernsteuerung
der Tastenkontakte in beiden Richtungen. Vermutlich hast Du hier
den AY 1 - 1313 abgeschossen und nicht den TOS direkt.
Zur Prüfung des TOS IC einfach den AY  mal aus der Fassung nehmen,
alle Spannungen des Boards prüfen. Der TOS ist auch über einen
Vorwiderstand  10 Ohm an  - 15 V angeschlossen. Wenn der TOS einen
Kurzschluß aufweist ist dieser Widerstand auch meist durchgebrannt.
Schaltunterlagen BASSIE liegen mir vor.
Kontakt mit mir über http://forum.keyboardpartner.de/ möglich.

Murphys Gesetze sollte man einfach beachten und dazu gehört auch, daß 
irgendwelche Fehler meist mitten in der Nacht gemacht werden.
Daher ist es besser, wenn man vor einem Test nochmal eine Nacht drüber
schläft und am nächsten Morgen nochmals alles kontrolliert ehe man
zu Werke geht. Gerade wenn man euphorisch es brennend wissen will
was man gerade fertig gestellt hat.
Übrigens der Bassie hat an der Rückseite eine runde 25 pol Hirschmann 
Steckvebindung, die mit den Tastenkontakten verbunden ist.
Damit kann man beide Systeme auf schnelle Art und Weise trennen.

Autor: MeierKurt (Gast)
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Dirk J. schrieb:
> tly schrieb:
>> auf dem Flohmarkt einen Restbestand alter ICs gekauft
>
> Ich kaufe doch nicht Unmengen unbekannter ICs (und dann noch auf dem
> Flohmarkt), wo ich nicht weiß, wofür man sie brauchen könnte und ob sie
> überhaupt heil sind. Ein Fall für die Tonne...

Ja, du nicht. Du bist ja auch so unheimlich klug. Können leider nicht 
alle so sein.
Es gibt sogar Leute, die Lotto spielen, Koffer mit unbekannten Inhalt 
ersteigern oder, oder oder.

Ernstgemeinte Frage: Warum zum Teufel äussern sich so oft Leute komplett 
OT auf der  "Ich würde das nie tun" - Art?
Keinem interessierts was du (oder wer auch immer) nie tun würdest.
Wirklich.
Niemanden.

Autor: happyfreddy (Gast)
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Das Problem mit Käufen auf dem Flohmarkt ist eben, daß man nie
weiß ob die Dinger noch intakt oder schon defekt aus irgendwelchen
Geräten entnommen. Sind die schonmal ausgelötet, kann man nur
Finger von vornherein davon lassen.
Waren sie gesockelt kommt es auf die Type an ob gegen statische
Aufladung empfindlich oder nicht.
Nur bei allem sollte man schon ein wenig kundig sein um was für
welche IC es sich dabei handelt. Ein Anbieter hat meist die wenigste
Ahnung von der Materie und wie so oft sind es Relikte verstorbener
Bastler, wo Nachkommen nicht den blassesten Schimmer davon haben.

Wenn man früher in den 70ern auf den Messeständen von Siemens große
Halbschalen gefüllt mit ungestempelten Halbleitern sich bedienen
konnte so wußte man, daß der eine oder andere defekt sein kann,
oder wenn man bei Händlern die beliebten Sortimente an ungestempelten
Transistoren, Dioden gekauft hatte die gleichen Voraussetzungen.
Man hatte was zum probieren und tüfteln und dafür waren sie allemal 
brauchbar.

Man kann durchaus mal Glück haben auf dem Flohmarkt, nur ohne etwas
Insiderwissen  geht das halt nicht. So habe ich vor einigen Jahren
ein Konvolut aus  2 x M 082,  12x AY 1-5050 und 8x AY-1-1320, alle
auf Moosgummi gesteckt, erstanden. Da ich die damaligen Elektronik
Zeitschriften aufmerksam gelesen hatte, wußte ich sofort was ich da
vor mir hatte : Den kompletten IC Satz für das Elektor Piano und
sogar noch einen TOS IC in Reserve.
Sowas darf man dann jedoch nicht dem Verkäufer sagen wenn es bei 
annehmbaren Preis bleiben soll.

Wenn man sagt "das würde ich nie tun hier Unmengen an ICs zu kaufen",
setzt das eigentlich voraus, daß man sich in den Bezeichnungen der
Bauteile nicht auskennt.Kennt man sich jedoch damit aus weiß man
auch sofort ob man einen Exoten vor sich hat oder ob es Standardbauteile
sind. Letztlich kommt es auch immer auf den Preis drauf an.

Man besucht Flohmärkte weil man etwas ausgefallenes sucht und evtl dabei
auch ein Schnäppchen machen will. Wer sagt denn da nicht nein, wenn man
eine volle  VEB Kabelwerk Trommel mit gut 4Kg Gewicht mit 0,4mm CuL
für schlappe 10 Euro mitnehmen kann ?

Autor: happyfreddy (Gast)
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Marcel A. schrieb:
> Sie haben nicht zufällig ein Schema vom BASSIE rumliegen?
>
> Ich wäre also sehr an einem M087 interessiert!

Scheint wohl doch nicht so dringend zu sein mit dem Schaltbild.
Hatte die BA incl Schaltbild vorsorglich schonmal
rausgesucht und auch kopiert...

Autor: Michael B. (laberkopp)
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happyfreddy schrieb:
> und ein Patent wird nur erteilt wenn die Idee wirklich neu ist

LOL.

Autor: Marcel A. (styro)
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Hi Happyfreddy,

Wollte zuerst alles soweit testen und das ging ein bisschen länger ;-) 
Danke für die Angabe zum Vorwiderstand(hatte zuerst 100 Ohm drin da 
gings nicht,  und bei 10 Ohm ging der TOS wieder, Uffff...). Das MIDI 
Interface funktioniert jetzt auch (siehe Foto, ein ATMega 644 mit einem 
Haufen Optokoppler etc, wenn jemand Interesse hat bitte melden).
Da aber div Funkionen nicht gehen und beim Bassguitar-Klang ein nerviges
Störgräusch (Rumpeln im Bassbereich, auch ohne MIDI) auftritt wäre ich 
mit einen Schaltplan sehr glücklich um dieses Problem zu lösen

Besten Dank und einen schönen Abend!

marcel

Autor: happyfreddy (Gast)
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Hi
Kpl Bauanleitung wiegesagt auf Papierkopie längst gemacht.
Melde Dich bitte über die Keyboardpartner Forum Seite
http://forum.keyboardpartner.de/ via PN / email

So wie ich Deinen Aufbau sehe gehst Du für die Spannungsversorgung
+ 5V direkt vom + 15 V Anschluß des Bassie ab.
Das mag eine zeitlang funktionieren  nur für Dauer ist der Trafo
zu klein vom Strom her.
Er ist gerade noch für den Bassie ausreichend dimensioniert.
Vor allem die 15 V auf 5 V über einen Regler 7805 ohne Kühlkörper
dürfte sich dieser schon aufheizen. Mach da wenigstens einen
Zwischenschritt auf 9 V wenn schon ohne Kühlkörper.
Die Störgeräusche können durchaus durch die aufgesetzte Midielektronik
kommen die dort einstrahlt. Wenn der Sinus im 8 und 4 Fußbereich sauber
ist muß auch die Bassgitarre sauber sein vom Klang her.
Bassgitarre Plektrum ist nur eine Knackimpulserzeugung die zugemischt 
wird.
Sehe auch noch die fehlerträchtigen weissen IC Sockel. Ersetz am besten 
alles durch gedrehte Ausführungen. Diese alten billigen Sockel haben nur
einseitigen Kontakt zum IC Pin = Schrott

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