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Forum: Offtopic Zum Lachen zwischendurch: britische Realsatire


Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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Auf dem neuen Britischen 5Pfund-Schein, wird stehen:

"Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/neue-fuenf-pfund-...

:-D

Das auf einen Geldschein zu drucken ist schon geil.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
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Was ist daran Satiere?
Da steht ein Zitat vom Dicken drauf und gut.
Wenn auf Euroscheinen mal Berlichingen mit Zitat gedruckt würde, das 
hätte Spaßpotential ;-)

Old-Papa

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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Old P. schrieb:
> Was ist daran Satiere?

die pure Essenz von 100 Jahren Börsen/Finanzkapitalismus auf einen 
Geldschein zu drucken finde ich herrlich :-)


edit:
huch, da war wohl das 'r' aus der Börse gerutscht

Ich meine, von Churchill hätten sich doch bestimmt auch noch ein paar 
andere Zitate finden lassen, die sich zur Verwendung geeignet hätten

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Vlad T. schrieb:
> Finanzkapitalismus

Gibts den Kapitalismus eigentlich auch ohne Finanzen?

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Vlad T. schrieb:
> Ich meine, von Churchill hätten sich doch bestimmt auch noch ein paar
> andere Zitate finden lassen, die sich zur Verwendung geeignet hätten

"No Sports!" wäre natürlich ein Kracher gewesen, denn im Sport dreht 
sich inzwischen ja wirklich alles um die Kohle. ;-)

Allerdings hat der gute Churchill das leider gar nicht gesagt...

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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A. K. schrieb:
> Vlad T. schrieb:
>> Finanzkapitalismus
>
> Gibts den Kapitalismus eigentlich auch ohne Finanzen?

von dir bin ich eigentlich keine dummen Fragen, sondern eher 
Eigenrecherche gewohnt -_-

Autor: A. K. (prx)
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Vlad T. schrieb:
> von dir bin ich eigentlich keine dummen Fragen, sondern eher
> Eigenrecherche gewohnt -_-

Schwierig, so herum. Für mich klingt das nämlich ähnlich wie ein weisser 
Schimmel.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Vlad T. schrieb:
> "Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß."

Seit Tausenden von Jahren, Doppelmoral und Zynismus, in nichtssagenden 
Sprüche verpackt und die Leute fallen immer noch drauf rein. :(

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Zumindest im Norden Großbritanniens kommt dann zu den vielen 
verschiedenen 5-Pfund-Scheinen halt noch 'ne neue Variante dazu. Ist ja 
nicht so, daß die da nur einen 5-Pfund-Schein hätten.

Banknoten gibt es noch von der Bank of Scotland, der Royal Bank of 
Scotland und der Clydesdale Bank.


http://ichef.bbci.co.uk/news/624/media/images/7502...

http://www.rbs.com/content/dam/rbs/Images/news/201...

http://www.banknotenews.com/files/page0_blog_entry173_1.jpg

Natürlich zirkulieren zusätzlich auch noch ältere Versionen ...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Teo D. schrieb:
>> "Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß."
>
> Seit Tausenden von Jahren, Doppelmoral und Zynismus, in nichtssagenden
> Sprüche verpackt und die Leute fallen immer noch drauf rein. :(

Wie wäre es mit: 'Regardless of the cost to pay - you must sink the 
Bismarck' :-)
Dauert noch ein paar Jahrzehnte, ehe die Briten über WWII hinwegkommen.

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Banknoten gibt es noch von der Bank of Scotland, der Royal Bank of
> Scotland und der Clydesdale Bank.

aber keine mit so einem zum Geld passenden Spruch.



Vlad T. schrieb:
> Bewertung
>
>   -3

Vlad T. schrieb:
> Bewertung
>
>   -1


Aber ich seh' schon, ihr habt einfach keinen, oder ein gänzlich anderen 
Humor als ich ^^

Autor: Vlad T. (vlad_tepesch)
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A. K. schrieb:
> Schwierig, so herum. Für mich klingt das nämlich ähnlich wie ein weisser
> Schimmel.

Ist es gerade nicht. Es ist eine Unterart des Kapitalismus.
Während man die Anfänge des Kapitalismus wohl spätestens mit dem 
Entstehen großer Handelsnetzwerke wie der Hanse im 15. Jhd. zeitlich 
einordnen kann, existiert der Finanzkapitalmus erst seit Mitte/Ende 19., 
Anfang 20. Jahrhundert und beschreibt eher die abstrakten Gefüge aus 
Aktien/Börsen/Finanzprodukten.

Das hättest du mit 2 min Googlen herausfinden können, anstelle hier 
deine Unwissenheit zur Schau zu stellen,.
Genau deswegen meine obige Kritik an dir.

hier ein Zitat aus der Wikipedia:
Finanzmarkt-Kapitalismus (auch: Finanzkapitalismus) ist ein 
sozialwissenschaftlicher Begriff, der einen neueren Typus von 
Kapitalismus kennzeichnet, in dem die Finanzmärkte einen wachsenden 
Einfluss auf die Realökonomie ausüben.

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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A. K. schrieb:
> Vlad T. schrieb:
>> Finanzkapitalismus
>
> Gibts den Kapitalismus eigentlich auch ohne Finanzen?

Ich glaube es wird zwischen Real- und Finanzkapitalismus unterschieden. 
Waehrend im Realkapitalismus der erwirtschaftete Mehrwert wieder in 
Produktionmittel angelegt wird (neue Maschinen, neues Gebaeude etc.), 
wird im Finanzkapitalismus nur mit Zins- und Spekulations-Ertraegen 
gearbeiet.

Zumindest so ungefaehr :) bin nicht so der Experte auf diesem Gebiet.

Autor: A. K. (prx)
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Die Erklärung gefällt mir besser. Sie verlegt aber den Beginn des 
Finanzkapitalismus spätestens auf das 17. Jahrhundert. Die Holländische 
Tulpenmanie war ein Paradebeispiel für rein auf Spekulation angelegten 
Kapitalismus.

: Bearbeitet durch User
Autor: E. D. (e-d)
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Wann genau die Spekulation auf wertebefreite "Blasen" begann, lässt sich 
wohl auf den Tag genau im Nachhinein nicht mehr sagen.
Paradox ist doch, das man mit Spekulationen auf den Zusammenbruch des 
bestehenden Wertesystems Gewinne machen kann.
Das dies passieren muss, ist offenbar allen klar. Nur wann..?

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ein Churchill-Zitat...

I may be drunk, Miss, but in the morning I will be sober and you will 
still be ugly.

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Ich persönlich finde den Spruch von Churchill auf dem neuen britischen 5 
Pound Schein gar nicht mal so schlecht. Es war einer der Kernsaetze, mit 
denen er im 2. Weltkrieg die britische Bevölkerung zum Durchhalten 
motivierte.
Grossbritanien hat viel Elend auf dieser Welt verbreitet. Viele der 
heutigen Konflikte sind auf deren Politik zurückzuführen. Aber haette es 
vor rund 80 Jahren kein GB gegeben und kein Churchil in diesem GB, dann 
saehe die Welt heute sehr viel düsterer aus.
Angesichts dessen finde ich es nicht falsch, wenn man vor dem Podest von 
Churchil noch einen Kranz ablegt.

Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound 
Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :)

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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wahre Worte: +1

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Mehmet K. schrieb:

> Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound
> Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :)

Wohl eher nicht, wobei es auch treffender wäre, Blut Schweiss und Tränen 
für die Zeit nach dem Brexit zu prognostizieren!

Die Realität sieht derzeit so aus:

Mindestens 37 Firmen aus England sind international bekannt, die ihren 
Firmensitz zum 1.1.2017 nach Irland verlegt haben. Uns allein sind 
weitere 24 Firmen bekannt, die das zum 1.7.2017 tun werden. Wir 
begleiten die Verlegung des Sitzes nach Frankreich, Irland und auch 
Deutschland. Der Umsatz dieser Firmen betrug im Jahr 2016 insgesamt 2,1 
Mia Euro. Der Steuerverlust für GB beträgt mehr als 100 Mio pro Jahr!

Geschätzt gehen bis Ende 2017 etwa 200 Firmen aus England weg, um in der 
EU zu bleiben. Ein wesentlicher Grund ist hier der aktuelle Verlust des 
Wertes des britischen Pfundes um bis zu 30%. Das Gesamtvolumen des 
Umsatzverlustes für Grossbrittanien wird derzeit auf 16-18 Mia. Pfund 
geschätzt, wenn sich das Pfund erholt, entsprechend weniger. Der 
Steuerverlust dürfte sich dauerhaft im Bereich von 3-5 Mia Euro bewegen.

Hinzu kommen Verluste (und auch Gewinne) infolge von 
Handelsschwierigkeiten aufgrund der Nichtmitgliedschaft, die sich 
momentan niemand traut, abzuschätzen.

Was man abgeschätzt hat, ist der Aufwand für die englischen Firmen, neu 
zu verhandeln, Dokumente zu machen, was Zoll, Export, etc anbelangt. Der 
Aufwand wird bei etwa 15 Mia Euro liegen.

Der Brexit ist das Dämlichste, was in 2016 passiert ist und er ist nicht 
einmal von der Mehrheit gewollt. Es ist ein Beweis für die nachlassende 
Demokratie in vielen Köpfen, die denken, alles ginge von alleine!

Wenn man die Zahlen der Abstimmungsdetails heranzieht und sich ansieht, 
welcher Bevölkerungsanteil bei der Wahl wie abgestimmt hat, dann stellt 
man fest:

Die jüngere Hälfte der stimmberechtigten Briten haben 2/3 aller Ja 
Stimmen zusammengetragen. Die beiden unteren Gruppen allein 24% Punkte - 
die obere Hälfte nur gut 16% Punkte.
Leider haben genau aus dieser Gruppe zu Viele das schöne Sommerwetter 
genossen und gar nicht abgestimmt.

Von den rund 27% Nichtwähler sind allein 19%-Punkte, also mehr, als 2/3 
nicht zur Urne gegangen.

Korrigiert man die Zahlen entsprechend und verteilt die Nichtwähler bis 
auf 1% jeder Gruppe anteilig, gelangt man schon zu einem 50%:50% - 
Verhältnis als Gesamtergebnis.

Da bei Wahlen dieser Art, wo es um eine Kampfansage geht, die 
"Umstimmer" immer eine höhere Motivation haben abzustimmen, kann man 
unterstellen, daß unter den Nichtwählern der Jüngeren ein noch höheres 
Potenzial an "Stay"-Stimmen zu verzeichnen gewesen wäre.

Wären diese Leute zur Wahl gegangen und hätte gemäss ihrer Meinung 
abgestimmt, wäre es auch 50.5% Vergleib hinausgelaufen!

So haben die Älteren, die eine hohen "Leave" Motivation haben, die 
jüngeren überstimmt!

Ich denke, wenn man die Wahl in 5 Jahren wiederholen würde, kömme es 
allein durch den demografischen Wandel schon zu einer Umkehr. Praktisch 
wird es so sein, daß infolge der jetzt schon spürbaren 
Verschlechterungen einige umstimmen werden und zudem die Jüngeren nicht 
mehr den Fehler machen würden, nicht zu wählen. Von daher wird eine 
Abstimmung 2023 sicher mit 53% pro Wiedereintritt in die EU ausfallen.

Es sein denn Mrs Sturgeon macht Ernst und führt die Schotten aus GB 
heraus.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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S. K. schrieb:
> Mindestens 37 Firmen aus England sind international bekannt, die ihren
> Firmensitz zum 1.1.2017 nach Irland verlegt haben.

Ach, Irland?
Nicht doch irgendein Steuerparadies.
Cayman Islands oder so?

Autor: Falk B. (falk)
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@S. K. (medberata) Benutzerseite

>Der Brexit ist das Dämlichste, was in 2016 passiert ist und er ist nicht
>einmal von der Mehrheit gewollt. Es ist ein Beweis für die nachlassende
>Demokratie in vielen Köpfen, die denken, alles ginge von alleine!

Eben. Da hätte "die Mehrheit" halt mal ihren Arsch bewegen müssen und 
einfach mal die Stimme abgeben müssen. Das ist ja nun weiß Gott KEIN 
Aufwand!

>Leider haben genau aus dieser Gruppe zu Viele das schöne Sommerwetter
>genossen und gar nicht abgestimmt.

Das nennt man dann Lehrgeld!

>Korrigiert man die Zahlen entsprechend und verteilt die Nichtwähler bis
>auf 1% jeder Gruppe anteilig, gelangt man schon zu einem 50%:50% -
>Verhältnis als Gesamtergebnis.

Man muss es nicht nochmal mathematisch verbiegen, es war auch so SEHR 
knapp! Aber die einfache Mehrheit siegt! Auch in der Türkei 8-0

>Wären diese Leute zur Wahl gegangen und hätte gemäss ihrer Meinung
>abgestimmt, wäre es auch 50.5% Vergleib hinausgelaufen!

Auch sehr knapp!

Man kann es aber auch anders sehen. Die Leute sind, mal gerechtfertigt, 
mal nicht, immer irgendwie unzufrieden. Aber wie unzufrieden müssen sie 
sein, wenn es eine Kleinstpartei ohne Parlamentsmandate schafft, diese 
Diskussion und letztendlich die Abstimmung gewinnen?

>So haben die Älteren, die eine hohen "Leave" Motivation haben, die
>jüngeren überstimmt!

Demokratie! Die "Alten" haben ebenso Stimmrecht wie die Jüngeren, auch 
denn beide Parteien verschiedene, bisweilen realitätsferne Ansichten 
haben. Demokratie heißt NICHT, das ein übermenschliches Wesen sich mit 
der objektiven Wahrheit und Weisheit durchsetzt!

>Ich denke, wenn man die Wahl in 5 Jahren wiederholen würde, kömme es
>allein durch den demografischen Wandel schon zu einer Umkehr.

Wunschdenken.

> Praktisch
>wird es so sein, daß infolge der jetzt schon spürbaren
>Verschlechterungen einige umstimmen werden und zudem die Jüngeren nicht
>mehr den Fehler machen würden, nicht zu wählen. Von daher wird eine
>Abstimmung 2023 sicher mit 53% pro Wiedereintritt in die EU ausfallen.

Schau mer mal ;-)
Die Briten sind ja schon mal aus der EWG ausgetreten und dann wieder 
eingetreten. Business as usual.

Die EU, genauer, die EU-Bürokraten haben aus dem Warnschuß rein GAR 
NICHTS gelernt! Das ist das viel größere Problem.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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S. K. schrieb:
> Mehmet K. schrieb:
>
>> Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound
>> Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :)
>
> Wohl eher nicht, wobei es auch treffender wäre, Blut Schweiss und Tränen
> für die Zeit nach dem Brexit zu prognostizieren!
>
> Die Realität sieht derzeit so aus:

Wieviel Geld bist du bereit auf deine Prognosen zu setzen? Die Briten 
begrüßen den Brexit mehr als vorher, jetzt wo es kein Zurück gibt, ist 
man bestrebt das Beste daraus zu machen. Der Move von May heute ist auch 
geschickt. Entweder sie kriegt eine breite Mehrheit und kann den Brexit 
in ihrem Sinne verhandeln oder jemand anders darf die Suppe auslöffeln. 
Ich halte Ersteres für wahrscheinlicher.

Autor: A. K. (prx)
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Noch schräger wird die kommende Wahl, deren Ergebnis der Bestätigung des 
Kurses dienen soll. Da allerdings beide grosse Parteien im dortigen 
Mehrheitswahlrecht offiziell für den Brexit sind, ist das quasi ein 
Stimmzettel wo du "Ja" oder alternativ "Ja" ankreuzen kannst.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Da allerdings beide grosse Parteien im dortigen
> Mehrheitswahlrecht offiziell für den Brexit sind

Es geht ja nur noch darum wieviel Brexit es sein darf, nicht ob oder ob 
nicht. May hätte gerne das volle Paket.

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Nein, es geht nicht um das Steuern sparen, sondern das "Aufwandsparen" 
und das "Währungsschwankungssparen". Vielen ist überhaupt nicht bewusst, 
wie sehr  der gemeinsame Euro die Geldflüsse stabilisiert hat. Davon 
möchte man profitieren. Gleichzeitig flüchten viele aus dem Pfund. 
Diejenigen, die wie die grossen 5 in Euro (England gehört da dazu!) 
Waren veredeln und nicht primär erzeugen oder Landwirtschaft haben, 
brauchen stabile Einkaufspreise.

Es gibt viele Verflechtungen zwischen den Firmen, finanzieller und 
öknomischer Art, die hier zu komplex wären, sie einzeln zu erörtern, 
aber es ist für viele Mittelständler aber auch größere Konzerne nicht so 
einfach, mal so eben aus der EU auszutreten und sich den Risiken der 
Problematik auszusetzen.

Den Firmensitz zu verlegen um damit in der EU zu bleiben, ist mit 
wenigen Handgriffen gemacht. Danach kann man Lieferungen von Waren und 
Leistungen "inhouse" steuern, d.h. man kann seine Farnig in Englad 
behalten und von dort aus liefern, steuerrechtlich erfolgt die Lieferung 
aber aus Irland. Damit haben die Firmen die Problematik wo wan besser 
ausgehoben ist, selber in der Hand.

In England lebt inzwischen eine ganze Beratergilde davon, den Firmen 
beim Brexit zu helfen - oder genauer: Ihnen Wege zu zeigen, mit dem 
Geraffel klarzukommen.

Die Wähler haben es da einfacher: Sie machen einfach irgendwo ein Kreuz 
und kaufen weiter ihre Waren im Supermarkt ein und Tanken an der 
Tankstelle. Von dem Warenwirtschaftsverkehr verstehen die meisten ja 
nichts.

Die Realiät ist aber eine andere:

Vielen kleinen Firmen sind überhaupt erst lebensfähig, wenn sie genügend 
Kunden haben und MÜSSEN ins Ausland verkaufen. Gerade England hat da 
durchaus einige Tausend Mittelständler, die von einem einfachen 
Warensystem profitieren. Man kann ja in England praktisch genau so 
bestellen, wie in Italien oder Spanien. Das wird nun nicht mehr der Fall 
sein! Für Viele bedeutet der Brexit einfach Unsicherheit, Kundenverlust 
und sehr sehr sehr viel Aufwand.

Eine kleine Firma, die jetzt extra Zulassungen, Zollpapiere und Etliches 
mehr am Hals hat, wird sich dreimal überlegen, ob sie überhaupt nocht 
die EU beliefert. Wegen des Pfundes war das ja immer schon ein gewisser 
Mehraufwand. Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen 
50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte, 
jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um 
Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom 
Markt.

Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon 
profitieren. Es wird ja sogar vermutet, die Iren in Nordirland hätten 
überwiegend für den Brexit gestimmt, weil sie sich davon eine Schwächung 
Englands erwarten und so gfs wieder "ihr Land zurückbekommen" können.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Irgendwann können die Briten wieder in einer Kneipe rauchen.
Diese glücklichen Menschen, da kann der Deutsche nur neidvoll im Regen 
frieren. :-)

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Abradolf L. schrieb:
> Es geht ja nur noch darum wieviel Brexit es sein darf, nicht ob oder ob
> nicht. May hätte gerne das volle Paket.

Die Wahl, die May jetzt anzettelt ist eine reine Bestätigungswahl. Sie 
hat bereist die Mehrheit in England und sie hatte ja auch in England 
eine Mehrheit für den Brexit!

Da wird sich nichts tun!

Interessant wird, was mit Schottland passieren wird. Auch nach 
Schottland verlegen sich inzwischen einige Firmen, weil sie mit einem 
Auge auf die EU schielen.

Letztlich weiss niemand, was genau passieren wird und wie die Zukunfst 
aussieht.

Es ist aber so, daß durch den Aufruhr und die Umstellung allein, eine 
Unsicherheit entstanden ist, die GB und hier vor allem England sehr viel 
Geld gekostet hat und noch kosten wird. Das ist mal sicher.

Unsicher bleibt, ob diese Verluste wieder reinkommen.

Autor: A. K. (prx)
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Lutz H. schrieb:
> da kann der Deutsche nur neidvoll im Regen frieren. :-)

Gilt in norddeutschen Gefilden denn nicht auch der Regen als klassisches 
britisches Exportgut?

Autor: A. K. (prx)
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S. K. schrieb:
> Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon
> profitieren.

Teils. Der erhebliche Irisch-Britische Handel kriegt ein Problem, und 
der Irisch-Nordirische anderthalbe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ S. K. (medberata) Benutzerseite

>und das "Währungsschwankungssparen". Vielen ist überhaupt nicht bewusst,
>wie sehr  der gemeinsame Euro die Geldflüsse stabilisiert hat.

Jain. Das hat und hatte seinen Preis! Nicht nur für Griechenland!

>Es gibt viele Verflechtungen zwischen den Firmen, finanzieller und
>öknomischer Art, die hier zu komplex wären, sie einzeln zu erörtern,
>ber es ist für viele Mittelständler aber auch größere Konzerne nicht so
>einfach, mal so eben aus der EU auszutreten und sich den Risiken der
>Problematik auszusetzen.

Mag sein. Aber wenn es einfach wäre und nur Vorteile hätte, wäre es 
schon lange passiert ;-)

>Den Firmensitz zu verlegen um damit in der EU zu bleiben, ist mit
>wenigen Handgriffen gemacht. Danach kann man Lieferungen von Waren und
>Leistungen "inhouse" steuern, d.h. man kann seine Farnig in Englad
>behalten und von dort aus liefern, steuerrechtlich erfolgt die Lieferung
>aber aus Irland. Damit haben die Firmen die Problematik wo wan besser
>ausgehoben ist, selber in der Hand.

Wo liegt dann das Problem?

>In England lebt inzwischen eine ganze Beratergilde davon, den Firmen
>beim Brexit zu helfen - oder genauer: Ihnen Wege zu zeigen, mit dem
>Geraffel klarzukommen.

Bringt Umsatz!

>Die Wähler haben es da einfacher: Sie machen einfach irgendwo ein Kreuz
>und kaufen weiter ihre Waren im Supermarkt ein und Tanken an der
>Tankstelle. Von dem Warenwirtschaftsverkehr verstehen die meisten ja
>nichts.

Nennt sich repräsentative Demokratie. Wenn "der kleine Mann" seine Ideen 
direkt durchsetzen will, nennt man sie Popoulisten ;-)

>Vielen kleinen Firmen sind überhaupt erst lebensfähig, wenn sie genügend
>Kunden haben und MÜSSEN ins Ausland verkaufen.

Der Klempner, der Frisör, der Bäcker?

> Gerade England hat da
>durchaus einige Tausend Mittelständler, die von einem einfachen
>Warensystem profitieren.

Naja, wieviele sind durch die Globalisierung babkrott gegangen?

> Man kann ja in England praktisch genau so
>bestellen, wie in Italien oder Spanien. Das wird nun nicht mehr der Fall
>sein! Für Viele bedeutet der Brexit einfach Unsicherheit, Kundenverlust
>und sehr sehr sehr viel Aufwand.

Man muss trotzdem die Gesamtbilanz sehen. Und die liegt noch lange nicht 
vor.

>Eine kleine Firma, die jetzt extra Zulassungen, Zollpapiere und Etliches
>mehr am Hals hat, wird sich dreimal überlegen, ob sie überhaupt nocht
>die EU beliefert.

Vorher ging's auch. Mit EDV sollte das doch deutlich einfacher gehen, 
oder?

> Wegen des Pfundes war das ja immer schon ein gewisser
>Mehraufwand. Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen
>50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte,
>jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um
>Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom
>Markt.

Den Wiskey werden sie trotzdem los.

>Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon
>profitieren.

Naja, die haben genug Probleme, da kann man ihnen ein paar Vorteile 
gönnen.

> Es wird ja sogar vermutet, die Iren in Nordirland hätten
>überwiegend für den Brexit gestimmt, weil sie sich davon eine Schwächung
>Englands erwarten und so gfs wieder "ihr Land zurückbekommen" können.

AHA!

Autor: A. K. (prx)
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S. K. schrieb:
> Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon
> profitieren.

Apropos: Wenns dumm kommt (unwahrscheinlich aber nicht unmöglich), dann 
kriegt Irland 382.000 Landsleute zurück, die derzeit in GB leben. Die 
machen dann ca 7,5% der irischen Bevölkerung aus. Das entspräche auf D 
hochgerechnet ca 6 Mio.

: Bearbeitet durch User
Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Herr Brunner, Ich habe selbst lange in London gearbeitet und beste 
Kontakte - auch nach Nordirland und Irland. Ich kenne die Lage und kann 
mir gewisse Spekulationen erlauben.

Aber nochmal zu der Frage, "Umsatz"

Ja es bringt Umsatz, wenn Berater agieren, aber es ist nicht wirklich 
für die  jeweilige Firma förderlich, wenn sie Aufwände hat.

Mal ein kleines Beispiel:

Grob über den Daumen gepeilt, kostet es eine Firma etwa 200 - 300 
Mannstunden einmalig, um sich mit dem Brexit und den nötigen Massnahmen 
auseinanderzusetzen, also zu recherschieren, was zu tun ist.

Wenn dann klar ist, was zu tun ist, fallen einmalige Aufwände von 
wiederum 500 - 800 Mannstunden an.  Hinzu kommen die kurzfristige 
Probleme infolge der Umstellungsphase, weil diese hektisch, plötzlich 
und ohne Ankündigung von statten ging.

Das allein sind schon Kosten zwischen 30.000-90.000 Euro pro Firma. Das 
ist für eine kleine Familienfirma, schon ein ordentlicher Dämpfer.

Dann muss gfs für jede Lieferung Zollanmeldung, Steuermeldung und vieles 
mehr passieren, was die Leiferung um 5-15 Euro verteuert. Das ist schon 
der Todesstoss für Einzelhändler.

Wenn sich eine Firma drauf einlässt, darf sie sicher mal 10.000 - 
100.000 Euro in die Umstellung ihrer IT und des Warensystem investieren.

Für die grossen Handelsketten und Kaufhäuser ist das sicher zu stemmen 
und wird sich nicht groß niederschlagen. Die werden auf diese Weise 
sogar die lästige Kleinkonkurrenz los.

"mit EDV"

Nicht jeder arbeitet mit einer kompletten EDV, wenn er handelt:

Nehmen wir einen mir bekannten Produzenten von handgemachten Bürsten, 
Kämmen und Dekoartikeln aus Schottland: Der verkauft fast 50% online per 
Hand, also per mail in die EU ohne grossen Aufwand. Überweigung, Post, 
Fertig!  Damit macht er infolge der erhöhten Lieferkosten aber nur den 
halben Gewinn, wie mit den Lieferungen in UK oder in Schottland direkt. 
Er braucht es aber, damit sich Maschinen rentieren. Wenn der nun nochmal 
pro Artikel einen Euro Mehraufwand hätte, ist der Gewinn nochmal 
halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er 
sogar pleite machen!!!

So sieht es aus!

"Whiskey"

Wir haben das mal für die vielen kleinen Distillerien durchgerechnet: Im 
Schnitt wird sich die Flasche Whiskey um etwa €1,20 verteuern, womit es 
schwieriger wird, sie abzusetzen. Schon bei einer Absatzreduktion von 
nur 20%-30% wird sich das für viele kleine Familienbetriebe, die im 
Direktvertrieb arbeiten, dort nicht mehr lohnen.

Was wohl passieren wird, ist, daß sich infolge nachgebender Preise das 
Pfund auf einem geringeren Niveau stabilsieren wird und sich die 
größeren Produzenten dann noch werden halten können. Aber auch die 
werden Umsatz- und Gewinneinbrüche haben und damit weniger Steuern 
abführen können.

Autor: A. K. (prx)
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S. K. schrieb:
> Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen
> 50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte,
> jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um
> Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom
> Markt.

Das sind sie dann sowieso. Ist ein harter Job in einer nur für Urlauber 
idyllischen Gegend. Weshalb die angeblich kaum Briten kriegen, die 
diesen Job machen. Wohl aber Polen - die wieder los zu werden, war aber 
ein wesentliches Motiv beim Brexit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ S. K. (medberata) Benutzerseite

>Herr Brunner, Ich habe selbst lange in London gearbeitet und beste
>Kontakte - auch nach Nordirland und Irland. Ich kenne die Lage und kann
>mir gewisse Spekulationen erlauben.

Mag sein, das will ich gar nicht bezweifeln. Aber es gibt immer mehr als 
einen Blickwinkel.

>Ja es bringt Umsatz, wenn Berater agieren, aber es ist nicht wirklich
>für die  jeweilige Firma förderlich, wenn sie Aufwände hat.

Wenn sie nicht zum BREXIT beraten würden, würden und müßten sie irgend 
ein anderes Schlangenöl verkaufen. Sie wären ohne Brexit sicher NICHT 
arbeitslos. Ein Nullsummenspiel.

>Das allein sind schon Kosten zwischen 30.000-90.000 Euro pro Firma. Das
>ist für eine kleine Familienfirma, schon ein ordentlicher Dämpfer.

Die gehen als letzte aus GB weg und sind sowieso eher lokal orientiert.

Aktuelles Zitat aus dem Fernsehen. "Es wird sehr teuer werden, diese EU 
zusammenzuhalten".

>Dann muss gfs für jede Lieferung Zollanmeldung, Steuermeldung und vieles
>mehr passieren, was die Leiferung um 5-15 Euro verteuert. Das ist schon
>der Todesstoss für Einzelhändler.

Willst du uns jetzt den Untergang von GB weiß machen? Freiheit kostet 
meist sehr viel! Sie ist es aber fast immer wert!

>halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er
>sogar pleite machen!!!

Kann sein, muss nicht.

>größeren Produzenten dann noch werden halten können. Aber auch die
>werden Umsatz- und Gewinneinbrüche haben und damit weniger Steuern
>abführen können.

Kann sein, weiß ich nicht.

Wir werden sehen. Und ich wiederhole mich. Die EU hat VIELE Warnungen in 
den Wind geschlagen, auch den BREXIT. Also kann es für die EU nicht so 
schlimm sein. Und die Briten müssen für ihre Entscheidung gerade stehen. 
Mit allen Vor- und Nachteilen.

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Die Schotten sind nicht die, die von Polen profitieren und diese 
loswerden wollten. Der klassische Produzent ist ein kleiner 
Familienbetrieb, wo alle anpacken. Die leben von geringem Umsatz und 
halten sich vielfach gerade so. Viele verkaufen über Händler darüber 
hinaus an Liebhaber in aller Welt.

Das hat sich entwickelt, weil die Bedinungen es ermöglicht haben. Da 
gibt es Söhne, die nicht studiert haben, weil sie ja den Betrieb 
übernehmen können. Es gibt Töchter, die sich einer Familie 
niedergelassen haben, statt einen Job in der Stadt anzunehmen.

Viele Menschen haben Entscheidungen getroffen, die nun infrage gestellt 
werden, weil sich die Bedinungen ändern.

Autor: Falk B. (falk)
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@ S. K. (medberata) Benutzerseite

>Viele Menschen haben Entscheidungen getroffen, die nun infrage gestellt
>werden, weil sich die Bedinungen ändern.

Das war vor der Globalisierung und anderen großen Umbrüchen auch so. 
Denk mal an die Wende 89, was sich da für 17 Millionen Ossis änderte! Da 
gab es auch viele unfreiwillige Verlierer! (Ich nicht, ich war jung 
genug, dabei praktisch nur Vorteile zu genießen!)

Autor: A. K. (prx)
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S. K. schrieb:
> Der klassische Produzent ist ein kleiner
> Familienbetrieb, wo alle anpacken.

Sorry, das war kein Whisky, das war Fisch: "„Wenn ich am Wochenanfang 
sechs Polen einstelle und vier Schotten, dann ist am Freitag noch ein 
Schotte da. Und alle sechs Polen“, [...] in der Fabrik sind seit Jahren 
mindestens 80 Prozent der Belegschaft Osteuropäer."

https://www.welt.de/politik/ausland/article1620063...

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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S. K. schrieb:
> Nehmen wir einen mir bekannten Produzenten von handgemachten Bürsten,
> Kämmen und Dekoartikeln aus Schottland: Der verkauft fast 50% online per
> Wenn der nun nochmal
> pro Artikel einen Euro Mehraufwand hätte, ist der Gewinn nochmal
> halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er
> sogar pleite machen!!!
>
> So sieht es aus!
>
> "Whiskey"
>
> Wir haben das mal für die vielen kleinen Distillerien durchgerechnet: Im
> Schnitt wird sich die Flasche Whiskey um etwa €1,20 verteuern, womit es
> schwieriger wird, sie abzusetzen. Schon bei einer Absatzreduktion von
> nur 20%-30% wird sich das für viele kleine Familienbetriebe, die im
> Direktvertrieb arbeiten, dort nicht mehr lohnen.

Das ist an den Bürstenhaaren herbeigezogen, Angstmacherei und 
michmädchengerechnet ;)

Die Schotten können einen Mehraufwand von 1,50Euro größtenteils getrost 
an ihre ausländischen Kunden weiter geben, denn es handelte sich bereits 
vor dem Austritt um hochpreisige Produkte und eine Konkurrenz für 
schottischen Whisky aus Familienbetrieb ausserhalb Schottlands gibt es 
nicht.

Die Briten sparen die EU-Beiträge. Falls die Währung aufwertet, könnten 
sie die Abgabenlast senken und das "überschüssige" Geld in die 
Wirtschaft stecken, anstatt wie die Schweizer Euros Stütz-zukaufen 
(kopfschüttel). Dann können sich auch wieder mehr Briten den teureren 
"einheimischen" Whisky leisten.

Die EU hat in den letzten Jahrzehnten derart viel Chaos verursacht und 
die Vorschriften verändern sich ständig, wobei der Stand von 
Ratifizierungen von EU-Land zu EU-Land unterschiedlich sein kann. Die 
Kosten dafür sind und waren enorm und sind zukünftig für die UK 
reduziert.

Nun zu implizieren, der Whisky-Verkäufer hat 100.000EUR Kosten um zu 
erlernen, dass eine Lieferung an Deutschland zukünftig wieder so zu 
handhaben ist wie eine Lieferung an die USA, halte ich für übertrieben.

Vielleicht gibt es auch wieder mehr zollfreie Verkäufe.


Natürlich kann die EU nun beleidigte Leberwurst spielen und Importe aus 
UK stärker behindern als die Billigimporte aus China. Vielleicht muss 
sie das als Drohkulisse auch tun, damit nicht in 4 Jahren die 
Niederlande aussteigen. Falls die EU sich so verhalten wird, so ist es 
aber vielleicht auch nicht schlecht, dass man aus so einem Verein noch 
rechtzeitig heraus gekommen ist; und zwar deutlich billiger als alle 
anderen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Die EU, genauer, die EU-Bürokraten haben aus dem Warnschuß rein GAR
> NICHTS gelernt!

Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren 
"Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder 
ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch?

Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt 
nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den 
Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen.

Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt.

Leid tut es mir um die Schotten, wenn die das damals vorausgesehen 
hätten, wäre die Abstimmung zur Abspaltung sicher eindeutiger 
ausgefallen. Aber noch ist es nicht zu spät.

Und dann müssen noch die Englischbücher umgeschrieben werden: Divided 
Kingdom of Little Britain without Scotland and Northern Ireland.

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt
> nicht den Briten hinterherhechelt.

Schon aus Selbsterhaltungtrieb. Ohne EU keine EU-Gremien. ;-)

Wobei die EU noch eine andere wichtige Rolle hat. Es ist mir nämlich 
immer noch lieber, wenn die sehr emotionellen unter den EU-Gegnern die 
EU als Ziel für ihre Wut zur Verfügung haben. Denn glaubt jemand 
wirklich, dass die ohne EU keine Lieblingsfeinde zur Ablenkung mehr 
bräuchten? Nicht ersatzweise in unseliger Tradition über "Polacken" und 
"Franzmänner" herzögen?

> Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt.

Interessante Frage zu Henne und Ei: Sind die dortigen Murdoch-Medien 
eher Symptom englischer EU-Feindlichkeit, oder eher Antrieb?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Leid tut es mir um die Schotten, wenn die das damals vorausgesehen
> hätten, wäre die Abstimmung zur Abspaltung sicher eindeutiger
> ausgefallen. Aber noch ist es nicht zu spät.

Eine neue Abstimmung würde ich an deren Stelle bleiben lassen. Wär eine 
lose-lose Strategie. Bleiben sie dann drin ist das Thema für längere 
Zeit durch und England dominiert sie. Wollen sie raus, verlieren sie 
England als wichtigsten Partner, dazu ihre Währung, und sind trotzdem 
erst einmal nicht da, wo sie hinwollen, nämlich in der EU. In beiden 
Richtungen gehts bis auf Weiteres abwärts. Da ist es klüger, diese Frage 
offen zu halten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Wobei die EU noch eine andere wichtige Rolle hat. Es ist mir nämlich
> immer noch lieber, wenn die sehr emotionellen unter den EU-Gegnern die
> EU als Ziel für ihre Wut zur Verfügung haben. Denn glaubt jemand
> wirklich, dass die ohne EU keine Lieblingsfeinde zur Ablenkung mehr
> bräuchten?

Die USA waren für Europa immer der Trendsetter. Schau genau hin:
Youtube-Video "Arrests, fights break out at Berkeley protests"

Und Gysi:
Youtube-Video "Gregor Gysi: »Man kann einen Kontinent nicht über Geld einen«"


Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein 
soll oder es kann einem auch egal sein. Vielleicht wird es nicht lang 
dauern und es wird zur offiziellen Begründung gehören, warum der EURO 
unbedingt erhalten werden muss.

Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen 
Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der 
selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt 
letztlich alles.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein
> soll

Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von 
Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht 
loswerden ist für mich gesetzt. Und dass Politiker und Bürger ungerne 
selber für ihren Mist verantwortlich sind auch. Da treffen sich dann 
Arsch und Eimer (danke fefe, für das Bild ;-) im gemeinsamen Feindbild.

> Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen
> Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der
> selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt
> letztlich alles.

Könnte das vielleicht mit den Grundgesetz zu tun haben? Noch werden 
Demonstrationen nicht von einer Obrigkeit angeordnet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> und sind trotzdem
> erst einmal nicht da, wo sie hinwollen, nämlich in der EU.

Das hat die EU damals eindeutig vergeigt. Eine klare Ansage, dass es für 
ein Schottland einen Platz in der EU gibt, und Britain wäre schon ohne 
Scotland. Die Zurückhaltung der EU damals war auch so ein unnötiges 
Zugeständnis an das UK, für das die Briten letztlich nur den 
Mittelfinger zeigen.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein
>> soll
>
> Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von
> Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht
> loswerden ist für mich gesetzt. Und dass Politiker und Bürger ungerne
> selber für ihren Mist verantwortlich sind auch. Da treffen sich dann
> Arsch und Eimer (danke fefe, für das Bild ;-) im gemeinsamen Feindbild.

Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört?

Das war vor knapp 20 Jahren. Mehr als 100% Trefferquote geht ja wohl 
nicht!

"Wutbürger"? Ach komm...

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Das hat die EU damals eindeutig vergeigt. Eine klare Ansage, dass es für
> ein Schottland einen Platz in der EU gibt, und Britain wäre schon ohne
> Scotland.

Und Spanien ohne Katalonien, Italien ohne Südtirol und Lombardei, 
Deutschland ohne Bayern... (Letztere zumindest rhetorisch ;-). Der 
Ein-Dorf-Staat hätte eine grosse Zukunft.

> Die Zurückhaltung der EU damals war auch so ein unnötiges
> Zugeständnis an das UK

Viele EU Staaten haben Regionen, die auf ähnliche Ideen kommen könnten. 
Da war nicht so sehr UK adressiert, da guckten viele auf den eigenen 
Bauchnabel.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört?

Videos haben bei mir schlechte Karten. Ich bevorzuge Text als Text. Auch 
bei sehr guten Rednern wie Gysi.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört?
>
> Videos haben bei mir schlechte Karten. Ich bevorzuge Text als Text. Auch
> bei sehr guten Rednern wie Gysi.

Prinzipiell keine schlechte Einstellung aber hier verpasst Du etwas. Er 
sagt im Jahr 1998 in 16 Minuten 20Jahre detailliert und exakt voraus.

Er war mit dieser Bewertung nicht der einzige. Wenn man dann von Dingen 
wie "Wutbürger" anfängt... Ich muss in den letzten Jahren immer öfter 
nachfragen, ob etwas als Scherz gemeint ist. Ich kann's nicht mehr 
einschätzen...

Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von
>Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht
>loswerden ist für mich gesetzt.

Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte, 
substantielle Kritiker?

> Und dass Politiker und Bürger ungerne
>selber für ihren Mist verantwortlich sind auch.

Tja, dumm nur, daß die Politiker Kraft ihres Amtes über 
Milliardenbeträge und gigantische Richtungswechsel entscheiden, wogegen 
Lieschen Müller nicht viel mehr als ihr Haushaltsgeld verspielen kann.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen! (Womit wir wieder 
bei England und dem BREXIT wären ;-)

>Könnte das vielleicht mit den Grundgesetz zu tun haben? Noch werden
>Demonstrationen nicht von einer Obrigkeit angeordnet.

Wenn das mal kein Irrtum ist. Schon die ganzen "bunten" Demonstrationen 
gegen die "unreflektierte Wutbürger" vergessen? Die waren zum Großteil 
von staatlicher Seite initiiert, organisiert und last but not least 
BEZAHLT! Von der "unsichtbaren" Förderung von Protestfahrten etc. ganz 
zu schweigen.

Aber STOP! Das ist schon lange untechnisch! P********!!!

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Lars R. schrieb:
> Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen
> Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der
> selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt
> letztlich alles.

Ja, nennt sich Gleichbehandlung. Was Demonstration und 
Gegendemonstration ist, ist nur eine Frage des Standpunktes.


S. K. schrieb:
...

Typische Berater-Angstmacherei. Ihr Geschäft mit der Brexit-Beratung 
funktioniert nur wenn ein Bedarf besteht. Den müssen Sie erst einmal 
herbeireden.

Schauen wir uns statt dessen mal Fakten an. Nehmen wir die angeblich 
kleinste schottische Brennerei, Edrador. Dort exportiert man nach 
eigenen Angaben heute zum Beispiel nach Russland, USA, Kanada, Schweiz, 
Japan, Südafrika, Taiwan und Neuseland. Dazu ein paar EU-Länder. Unter 
den EU-Ländern wiederum solche mit staatlichem Alkohol-Monopol wie 
Schweden und Finnland. Also Länder die trotz EU sehr restriktiven 
Einfuhrregelungen für Alkohol haben.

Da sind wir dann beim einem wichtigen Punkt den Sie verschweigen. Die 
Behandlung von Genussmittel-Importen, darunter fällt auch Brandwein, ist 
auch innerhalb der EU nicht einheitlich geregelt und muss immer noch 
landestypisch speziell verzollt werden.

Warum soll man einem Berater glauben, der gewissenhaft versucht diesen 
Punkt zu verbergen?

Wieso sollte die kleinste Brennerei Schottlands nach dem Brexit Probleme 
haben Exportpapiere für andere Länder auszufüllen? Der schlimmste Deal 
den das Vereinigte Königreich bekommen könnte ist der, dass nach den 
WTO-Regeln gehandelt wird. Die sind kleinen Geschäften, die exportieren, 
aber schon längst bekannt.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte,
> substantielle Kritiker?

Klar. Die sind nicht unreflektiert.

Ich habe Schwierigkeiten mit Leuten, die das Gegenteil ihrer 
Überzeugungen wählen, um den Oberen dringend einen Denkzettel zu 
verpassen. Um möglicherweise festzustellen, dass jene, die den 
Denkzettel verstanden haben, sich von ihren eigentlichen Überzeugen auch 
noch weg(!)bewegen, in Denkzettelrichtung.

Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional 
präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade 
als rationale Argumentation verkaufen.

Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Und Spanien ohne Katalonien, Italien ohne Südtirol und Lombardei,
> Deutschland ohne Bayern...

Hab ich was verpasst? In diesen Ländern gibt es - bis auf ein paar 
Spinner - ernsthafte Bestrebungen für einen EU-Austritt? Great Britain 
ist nie wirklich in der EU angekommen, die haben immer nur ihre Vorteile 
rausgezogen. Man munkelt, die wollen jetzt sogar wieder den Linksverkehr 
einführen und diese veraltete Währung, die nach einem veraltetem Gewicht 
benannt ist.

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> In diesen Ländern gibt es - bis auf ein paar
> Spinner - ernsthafte Bestrebungen für einen EU-Austritt?

Nicht (nur) für EU-Austritt des Staates, sondern für Austritt einiger 
Regionen aus dem Staat. Eine EU-Mitgliedsgarantie für abgespaltene 
Teilstaaten wäre Wasser auf diese Mühlen, weshalb daran wenig Interesse 
bestand.

> Hab ich was verpasst?

Italien: Die "Lega Nord" mit deutlicher Absetzbewegung zum 
"durchgeschleppten" ewig armen Süditalien ungefähr in der Ära 
Berlusconi.

Die haben aber mittlerweile einen neuen Feind gefunden, die EU, zusammen 
mit Beppe Grillos "MoVimento 5 Stelle" (25% bei der Parlamentswahl 
2013), der ganz Italien raus führen will.

Spanien: "Katalanisches Parlament beschließt Abspaltung"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/spanien...

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>> Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte,
>> substantielle Kritiker?

>Klar. Die sind nicht unreflektiert.

>Ich habe Schwierigkeiten mit Leuten, die das Gegenteil ihrer
>Überzeugungen wählen, um den Oberen dringend einen Denkzettel zu
>verpassen.

Haben das die Briten getan? Sind das alles überzeugte Europäer, die es 
nur den EU-Bürokraten oder ihrem Premmier mal so richtig zeigen wollten?
Beispiele?

> Um möglicherweise festzustellen, dass jene, die den
>Denkzettel verstanden haben, sich von ihren eigentlichen Überzeugen auch
>noch weg(!)bewegen, in Denkzettelrichtung.

Beispiel?

>Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional
>präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade
>als rationale Argumentation verkaufen.

Wo kam das im BREXIT vor?

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Haben das die Briten getan? Sind das alles überzeugte Europäer, die es
> nur den EU-Bürokraten oder ihrem Premmier mal so richtig zeigen wollten?
> Beispiele?

Die Stimmung war zwar mehrheitlich EU-feindlich, aber bei der Abstimmung 
zum Brexit waren viele der Ansicht, es werden schon nichts anbrennen, 
die Briten seien zu pragmatisch. Man will also gegen die EU sein, aber 
nicht unbedingt von aussen. Also gingen viele EU-Befürworter (jung) 
nicht zur Wahl, sei ja nicht nötig, anderen wählten Denkzettel, um zu 
demonstrieren was sie von der EU halten.

Hast du Johnsons Gesicht am Morgen nach der Abstimmung gesehen? Der sah 
als wohl prominentester EU-Gegner aus wie 3 Tage Regenwetter, weil er 
eigentlich nicht wirklich raus wollte. Für den war das ein Machtspiel, 
das er mit der "gewonnen" Abstimmung verloren hatte.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
>>Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional
>>präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade
>>als rationale Argumentation verkaufen.
>
> Wo kam das im BREXIT vor?

Das bezog sich nicht auf den Brexit. Sondern auf so manche hiesige 
Diskussion.

Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>Die haben aber mittlerweile einen neuen Feind gefunden, die EU, zusammen
>mit Beppe Grillos "MoVimento 5 Stelle" (25% bei der Parlamentswahl
>2013), der ganz Italien raus führen will.

Nun ja, wenn gleich da sicherlich überall eine GEHÖRIGE Portion Emotion 
und damit Popoulismus dabei ist, sollte man nicht eher die Frage nach 
den Gründen stellen?
Und vor allem, Demokratie braucht politische Gegengewichte und 
Meinungsvielfalt. Dazu gehört auch ein Gegengewicht zur ewig gleichen 
"Mehr-EU ist alternativlos" Leier.
Und schon  Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die 
Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6 
Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt.
Mal ganz davon abgesehen, daß das Büroktratiemonster EU sich nicht an 
seine eigenen Spielregeln hält. Das stößt vielen Menschen auf, nicht nur 
in Italien.
Wie lautet denn die Antwort auf die deutlichen Leistungsunterschiede der 
einzelnen EU-Länder? Sozialistische Umverteilung, alle zahlen für alle 
Schulden? Das war aber vorher nicht vorgesehen.
Das ist im harmlosesten Fall eine Mogelpackung, real ein elementarer 
Vertragsbruch, der in "echten Leben" einen Vertrag Null und Nichtig 
machen würde! Die Liste ist lang.

>Spanien: "Katalanisches Parlament beschließt Abspaltung"
>http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/spanien...

Naja, die Südländer sind sowieso deutlich emotionaler und 
heimatverbundener, aka patriotischer. Außerdem sollte man mal einen 
Blick in die spanische Geschichte werfen.
Was wäre, wenn Tibet eine Abspaltung von China anstreben würde? Wären 
das dann auch popoulistische Wutbürger?
Warum haben sich die EX-Sowjetrepubliken von der UDSSR abgespalten? 
Alles ewig gestrige Wutbürger? Die UDSSR war doch eine tolle Sache, 
wirtschaftlich wie ökonomisch!

(Wer Ironie findet darf sie behalten)

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Und schon  Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die
> Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6
> Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt.

Einverstanden. Aber ist die einzig mögliche Antwort darauf dann "nichts 
wie raus hier"? Auf dass sich alle EU-Gegner zusammenschliessen, um nach 
dem Erfolg endlich mindestens rhetorisch wieder aufeinander schiessen zu 
dürfen? Ein Gruppenbild aus Le Pen, Wilders & Co ist allenfalls noch 
sarkastisch zu ertragen, so widersprüchlich ist es.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>Die Stimmung war zwar mehrheitlich EU-feindlich, aber bei der Abstimmung
>zum Brexit waren viele der Ansicht, es werden schon nichts anbrennen,

Wer waren diese vielen? Die Medien? Oder die Menschen?

>die Briten seien zu pragmatisch. Man will also gegen die EU sein, aber
>nicht unbedingt von aussen. Also gingen viele EU-Befürworter (jung)
>nicht zur Wahl, sei ja nicht nötig,

Lehrgeld!

> anderen wählten Denkzettel, um zu
>demonstrieren was sie von der EU halten.

Auch das ist ein demokratisches Grundrecht! Was ist die Alternative? 
Bewaffneter Aufstand? Politische Morde? Gründung von einem Dutzend 
Protestparteien?

>Hast du Johnsons Gesicht am Morgen nach der Abstimmung gesehen? Der sah
>als wohl prominentester EU-Gegner aus wie 3 Tage Regenwetter, weil er
>eigentlich nicht wirklich raus wollte. Für den war das ein Machtspiel,
>das er mit der "gewonnen" Abstimmung verloren hatte.

Wer zu hoch pokert, kann tief fallen. Es ist ein Spiel mit dem Feuer. 
Aber wenn es die EU bzw. deren Befürworter nicht SUBSTANTIELL schaffen, 
den Leuten die EU positiv zu verkaufen (damit meine ich NICHT, sie mit 
schönen Worten einwickeln sondern mit direkt sicht- und greifbaren 
Aktionen und TATSACHEN zu überzeugen!)
dann passiert halt sowas. Die EU wollte sich immer nur mit Geschwätz und 
moralinsauren Standpauken aus der Affäre ziehen, geliefert hat sie zu 
BRENNENDEN Themen (such sie dir aus) NICHTS als heiße Luft! Bis heute!
Wenn gleich natürlich nationale Alleingänge mehr und mehr schwierig, 
teuer bis unmöglich werden, so ist die Entscheidungs- und 
Handlungsfähigkeit der Regionen oder Nationalstaaten DEUTLICH höher als 
die es Elefanten EU. Und das zählt in der Realpolitik!

https://de.wikipedia.org/wiki/Realpolitik

Es ist schon kraß, daß es dieses Wort überhaupt gibt, denn Politik 
sollte/müsste sich eben genau an der Realtität orientieren! Tut sie aber 
allzuoft nicht!

Die Demokratie hat ein Skalierungsproblem!

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Auch das ist ein demokratisches Grundrecht!

Und so ist es eben auch mein demokratisches Grundrecht, eine eigene eher 
despektierlich Meinung von diesen Leuten zu haben.

> Was ist die Alternative?

Reform statt Revolution. Manchmal habe ich das Gefühl, das Wort "Reform" 
gibts schon gar nicht nicht mehr. Für manche ist es zudem zu dicht am 
verhassten Wort "Kompromiss" angesiedelt - speziell die Amis mit Tea 
Party / Freedom Caucus haben damit ein Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>> Und schon  Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die
>> Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6
>> Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt.

>Einverstanden. Aber ist die einzig mögliche Antwort darauf dann "nichts
>wie raus hier"?

Nein, aber sie ist eine logische Konsequenz, wenn es keinen 
SUBSTANTIELLEN Dialog zwischen EU-Befürwortern und EU-Kritikern gibt und 
die amtierenden EU-Befürworter am liebsten alle substantielle Kritik in 
die (rechts)popoulistische Ecke stellen.
Was bleibt ist Pseudokritk ala 8. Parteitag der SED.

> Auf dass sich alle EU-Gegner zusammenschliessen, um nach
>dem Erfolg endlich mindestens rhetorisch wieder aufeinander schiessen zu
>dürfen?

Auch eine verbale Auseinadersetzung ist ein Kampf, wenn gleich mit 
unblutigen Mitteln. Das wirst du nicht aus der Welt schaffen, und ich 
vermute, das wäre auch das Ende unserer bekannten Zivilisation.
Das Ringen um die beste Lösung und Fortschritt war nie einfach, 
stressfrei und tadellos.

>Ein Gruppenbild aus Le Pen, Wilders & Co ist allenfalls noch
>sarkastisch zu ertragen, so widersprüchlich ist es.

Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie 
ja soooo nationalistisch sind? Der Gegenentwurf zur bestehenden EU 
lautet NICHT zurück ins Kaiserreich und Achsenmächte, sondern der 
Verbund der souveränen Vaterländer.
Die bekriegen sich nicht den ganzen Tag sondern kooperieren, wenn gleich 
es eben halt nicht immer Konsens geben kann und bei bestimmten Dingen 
und Themen die Länder halt im Dissens verbleiben. Soweit zumindest die 
Theorie ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie
> ja soooo nationalistisch sind?

Wenn sich etliche zu einem Gruppenbild zusammenfinden, die sich in ihrer 
jeweiligen Domäne durch Ausländerfeindlichkeit auszeichnen, und jeder 
davon für alle anderen anderen Ausländer ist - da siehst du keinen 
Widerspruch?

Keine Sorge, das friedliche Gruppenbild diese Spezln würde einige Zeit 
nach einem Erfolg nur mehr an das friedliche Gruppenbild der Konferenz 
von Jalta erinnern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>Und so ist es eben auch mein demokratisches Grundrecht, eine eigene eher
>despektierlich Meinung von diesen Leuten zu haben.

In der Tat.

>> Was ist die Alternative?

>Reform statt Revolution.

Stimmt. Bin ich voll dabei. Aber dazu braucht man reformfähige Menschen, 
Politiker und Institutionen. Die Bürokratie schafft sich nicht selber 
ab, der wahnsinnige EU-Zentralismus auch nicht!
Es muss dazu eine Gegenkraft in Erscheinung treten. Und das sind halt, 
mal mehr mal weniger geschickt, die EU-Kritiker bzw. die nationalen 
Bewegungen für mehr Souveränität.

> Manchmal habe ich das Gefühl, das Wort "Reform"
>gibts schon gar nicht nicht mehr. Für manche ist es zudem zu dicht am
>verhassten Wort "Kompromiss" angesiedelt - speziell die Amis mit Tea
>Party / Freedom Caucus haben damit ein Problem.

Kann sein, liegt wohl daran, daß viele "Reformen" eben nur schlechte 
Kompromisse sind und dann noch als Erfolg verkauft werden.
Viele Reformen, die WIRKLICH drängende Problem der Zeit gelöst haben, 
wurde von recht kleinen Gruppen mit harter Hand durchgezogen. Z.B. in 
der Türkei unter Attatürk. Da wurden in wenigen Jahren die alten Bärte 
knallhart abgeschnitten, gegen massive Widerstände der alten 
Seilschaften.
Sowas geht heute aber nicht mehr, es ist auch gefährlich, denn es kann 
mal ganz fix in die falsche Richtung "reformiert" werden.
Eine Lösung hab ich dafür aber auch nicht 8-0

Es wäre schon VIEL gewonnen, wenn die EU ihre eigenen Regeln KNALLHART 
einhält. Sei es die no-Bailout Klausel, das Schengenabkommen etc. Diese 
Mauscheleien, die real MASSIVSTE Gesetzesbrüche mit GIGANTISCHEN, 
negativen Folgen sind, machen die EU kaputt.
Die Idee der EU ist gut, so wie die Idee des Sozialismus. Beide wurden 
aber ziemlich schlecht umgesetzt. Eben WEIL man massiven Selbstbetrug 
praktiziert hat und Kritik möglichst draußen halten will. Dabei ist 
Kritik lebenswichtig!

Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>> Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie
>> ja soooo nationalistisch sind?

>Wenn sich etliche zu einem Gruppenbild zusammenfinden, die sich in ihrer
>jeweiligen Domäne durch Ausländerfeindlichkeit auszeichnen,

OMG! Ich dachte eigentlich nicht, daß DU auf diese billige 
Mainstrempropaganda reinfällst.
Wenn ich mir mit bestimmten Zuwanderergruppen massive Kriminalität und 
Soziallasten an den Hals hole, ist eine Kritik dieser Zustände mal ganz 
sicher KEINE Ausländefeindlichkeit.
Hat der Herr Wilders sich gegen Deutsche, Schweden, Franzosen oder 
Amerikaner negativ geäußert? Will die Schweiz alle "Ausländer" 
rausschmeißen?
Ausländerfeindlichkeit ist die billige Nazikeuel 2.0

>Keine Sorge, das friedliche Gruppenbild diese Spezln würde einige Zeit
>nach einem Erfolg nur mehr an das friedliche Gruppenbild der Konferenz
>von Jalta erinnern.

Da isse wieder, die Weltkriegskeule. Ein Herr Wilders oder Frau Le Penn 
sind MEILENWEIT von Stalin & Co entfernt.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> OMG! Ich dachte eigentlich nicht, daß DU auf diese billige
> Mainstrempropaganda reinfällst.

OMG! Ich dachte nicht, dass du in der Lage bist, die Kreide zu 
übersehen, mit der diese Figuren geradezu ausgestopft sind.

Aber ich denke, wir sollten damit aufhören.
Freiwillig oder Schloss dran.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #4980793 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> OMG! Ich dachte nicht, dass du in der Lage bist, die Kreide zu
> übersehen, mit der diese Figuren geradezu ausgestopft sind.

Quatsch. Missstände müssen benannt und gelöst werden. Und Integration 
ist nachwievor eine Bringschuld desjenigen der kommt. Der Rest bzgl. 
"Islamphobie" usw. ist nur ein Muslimbrüder-Propagandabegriff, der als 
Nazikeule 2.0 dienen soll.

Autor: Lars R. (lrs)
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Hannes J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen
>> Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der
>> selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt
>> letztlich alles.
>
> Ja, nennt sich Gleichbehandlung. Was Demonstration und
> Gegendemonstration ist, ist nur eine Frage des Standpunktes.


Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und 
Meinungsfreiheit anderer zu behindern. Zugegeben, dieser Irrtum ist weit 
verbreitet.

Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen und nicht noch 
selbst an der Blockade und Beschneidung von Bürgerrechten mitzuwirken 
(gewisse Mitglieder der Legislative und Exekutive)

Wenn Demonstration und Gegendemonstration nicht mehr friedlich statt 
finden, wenn die eine Gruppe nur noch das Demonstrationsrecht der 
anderen zu verhindern sucht, dann hat der Bürger versagt (In meinen 
Augen verliert er sogar die demokratische Wertehaltung, weil er außer 
Stande ist, anderen die Grundrechte zuzugestehen).

Und der Staat hat eben auch versagt, weil er die Rechte der Bürger nicht 
mehr mit geeigneten Mitteln (zB nicht am selben Tag im selben Stadtteil) 
gewährleisten kann oder überhaupt will.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Empfindest du es denn nicht als höchstes demokratisches Gut die einzig 
richtige Gesinnung zu vertreten indem man Gastwirte und Hoteliers 
bedroht? Wenn du damit nicht auch mal Ziel des schwarzen Blocks wirst... 
;)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und
> Meinungsfreiheit anderer zu behindern.

Es ist nicht verboten, sich gegenseitig niederzubrüllen, solange die 
öffentliche Sicherheit nicht bedroht ist:

"Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten 
oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des 
Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit 
oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges 
unmittelbar gefährdet ist" §15 VersG

> Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen

Und zwar von beiden Seiten. Demonstranten und Gegendemonstranten. Die 
Rechte der Demonstranten sind nicht per se höher einzustufen als die der 
Gegendemonstranten.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und
>> Meinungsfreiheit anderer zu behindern.
>
> Es ist nicht verboten, sich gegenseitig niederzubrüllen, solange die
> öffentliche Sicherheit nicht bedroht ist:
>
> "Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten
> oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des
> Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit
> oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges
> unmittelbar gefährdet ist" §15 VersG

Ich finde auf den von Dir skizzierten Gedanken keinen gemeinsamen Nenner 
für ein friedliches, demokratisches Miteinander mehr.

>> Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen
>
> Und zwar von beiden Seiten. Demonstranten und Gegendemonstranten. Die
> Rechte der Demonstranten sind nicht per se höher einzustufen als die der
> Gegendemonstranten.

Ich habe kein weiteres Argument. Du willst bedingt, dass Demonstration 
und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden. 
Ich sehe nur eine Motivation dafür: Eskalation und Beschneidung der 
Grundrechte der jeweils anderen.


Edit: Keine Bewertung.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Du willst bedingt, dass Demonstration
> und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden.

Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze 
hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das 
Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet.

Autor: Michael L. (michaelx)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Du willst bedingt, dass Demonstration
>> und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden.
>
> Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze
> hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das
> Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet.

Vernunft und Verstand kann man nicht immer als Gesetzestext 
ausformulieren.

;-)

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Ich komme grade aus Schottland zurück.
Tatsächlich - auf dem 5er steht:
"I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat"

Noch viel besser finde ich allerdings die Form des neuen Pfundstücks.
Als mir im Pub der Barkeeper die euro-artigen Münzen in die Hand 
gedrückt hat, habe ich auch spontan gefragt, ob das nun ein Scherz sei. 
Aber nein, die alten Münzen werden bald ungültig.

Auffallend war, wie viele Menschen mir spontan mitteilen wollten, dass 
sie gegen den Brexit gestimmt haben.


Ein aktuelles Nessie-Bild habe ich Euch auch noch mit drangehängt. ;)

Autor: A. K. (prx)
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Michael L. schrieb:
>> Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze
>> hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das
>> Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet.
>
> Vernunft und Verstand kann man nicht immer als Gesetzestext
> ausformulieren.

Das ist sehr selten perfekt, weil es kaum Sachverhalte gibt, über die 
Vernunft und Verstand der Individuen nicht gelegentlich zu 
unterschiedlichen Ansichten kommen. Weshalb die Festlegung von Recht 
auch schon mal dem eigenen Verstand zuwider laufen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Du willst bedingt, dass Demonstration
>> und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden.
>
> Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze
> hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das
> Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet.

Der Staat hat in Deutschland eigentlich das deutsche Grundgesetz 
durchzusetzen und zu gewährleisten, auch Artikel 5 und Artikel 8, sowie 
Verstöße entsprechend zu ahnten.

Möchtest Du nun etwa noch in Beispielen belegt haben, wann und wie der 
Staat dies besseren Wissens nicht durchgesetzt und gewährleistet hat 
(und wo Personen des Staates selbst direkt an Verstößen mitgewirkt 
haben)? Absurd wurde es schon vor 2 Beiträgen.

Autor: Lars R. (lrs)
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A.K., Du magst doch Text, wie Du schriebst:
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Wollt ihr nicht lieber zu Theresa und die britische Realsatire 
returnieren?
Ihr lauft sonst Gefahr zu entgleisen.

@A.K.
 Jetzt weist du warum ich mich grundsätzlich von 
Weltbverbesserungsversuchen fern halte, durch ernste Erfahrungen 
dazugelernt. Mit paradox agierenden Pokerspielern habe ich aber auch so 
meine Probleme, besonders bei solchen die glauben ein von Ihnen als 
positiv bewerteter Zweck heilige auch die gegenteiligen Mittel.

Namaste

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Wo wird da eigentlich noch der Wille des Volkes repräsentiert?

Die Stimmungslage im Parlament gefällt nicht?

Schwupps - Neuwahlen :-)

Zur Not wird so oft gewählt,
bis es einer Person genehm ist oder wie jetzt?

Autor: Lars R. (lrs)
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Winfried J. schrieb:
> Wollt ihr nicht lieber zu Theresa und die britische Realsatire
> returnieren?
> Ihr lauft sonst Gefahr zu entgleisen.

Es ist doch "britische" Realsatire in Reinstform, wenn man in einer 
neben-läufigen Bemerkung feststellt, dass eigentlich die selben 
Grundrechte für alle gelten und dass der Staat dies absichtlich nicht 
durchsetzt und die Beschreibung dieses Ist-Zustandes dann in Frage 
gestellt wird.

Autor: Falk B. (falk)
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JEHOVA, JEHOVA, Politikverbot!

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und
> Meinungsfreiheit anderer zu behindern.

Das stimmt. Wenn sich die friedlich Meinenden und Redenden ganz 
friedlich auf einem Kirchturm verbarrikadieren, von daher herab ihre 
friedlichen Parolen durchs Megafon säuseln, dann ist es kein Grundrecht, 
die Kirchenglocken zu läuten.

Dann ist das Notwehr.

Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine 
Meinungsäußerung. Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig 
zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden 
können. DAS ist Eskalation.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Autor: Falk B. (falk)
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@ Timm Thaler (timm-thaler)

>Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine
>Meinungsäußerung.

In der Tat! Daß WIR beide mal einer Meinung sind! Respekt!

https://www.contra-magazin.com/2016/10/selbstverst...

Youtube-Video "Claudia Roth: Deutschland, du Stück scheiße! Deutschland verrecke!"

> Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig
>zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden
>können. DAS ist Eskalation.

Bei dir ist jeder Tag der 20. April, was? Upps, das ist ja morgen! Muss 
ich mich gleich mal zu Demo anmelden.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> Zur Not wird so oft gewählt,
> bis es einer Person genehm ist oder wie jetzt?

Es war zwar in GB früher durchaus üblich, den Wahltermin vorzuziehen, 
aber in 2011 wurde das eigentlich festgezurrt. Allerdings kann das 
Parlament das mit einer Zweidrittelmehrheit anders beschliessen. Das hat 
es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die 
freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die 
Briten fragen. Die Politik von Labour wirkt auf mich etwas eigentümlich, 
auch was das Verhältnis zwischen Partei und ihrem Chef Corbyn angeht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die
>freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die
>Briten fragen.

Das hat dort wohl Tradition. The winner takes it all!

Youtube-Video "ABBA - The Winner Takes It All (1980) HD 0815007"

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Das hat dort wohl Tradition. The winner takes it all!

Nicht die Briten sind traditionell auf der Seite des Gewinners.
Das ist das amerikanische Credo, nicht das britische.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Timm T. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Youtube-Video "Claudia Roth: Deutschland, du Stück scheiße! Deutschland
> verrecke!"

Wie mies ist dass denn, hier mit dem Titel zu unterstellen, die Roth 
hätte das gesagt? Dass Du Dich echt entblödest sowas zu posten...

Autor: Joachim B. (jar)
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Timm T. schrieb:
> Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren
> "Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder
> ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch?
>
> Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt
> nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den
> Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen.
>
> Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt.

ich hätte NIE gedacht dir mal zuzustimmen, als die 
Nordseeanrainerstaaten die Nordseeverklappung verhindern wollten waren 
es die Briten die ihr Veto einlegten, in der CT die Briten sch*eißen 
auf/in die Nordsee

Autor: Jens M. (jens-martin)
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Timm T. schrieb:
> Das stimmt. Wenn sich die friedlich Meinenden und Redenden ganz
> friedlich auf einem Kirchturm verbarrikadieren, von daher herab ihre
> friedlichen Parolen durchs Megafon säuseln, dann ist es kein Grundrecht,
> die Kirchenglocken zu läuten.
>
> Dann ist das Notwehr.

Wer legt das bitteschön fest? Wenn ich dir sagen würde das nur ein 
gehirngewaschener Vollidiot die Pressemärchen von den Ingenieuren und 
Ärzten die als Flüchtlinge unser Land bereichert glaubt. Das ist dann 
bestimmt auch für jemanden den dieser bedauerliche Fakt betrifft blanke 
Hassrede.

>
> Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine
> Meinungsäußerung.

Doch, genau dass ist Freiheit und nichts anderes.

Es gibt das deutsche Strafrecht das in Sachen übler Nachrede und 
Beleidigung einen ausreichenden und gut ausgefeilten Satz an 
Druckmitteln bereithält das ganze im Zaum zu halten.

> Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig
> zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden
> können. DAS ist Eskalation.

Das ist bereits üble Nachrede und somit justitiabel. Du unterstellst das 
die Teilnehmer der Demo Nationalsozialisten ((eine in Deutschland 
verbotene Organisation) und somit kriminelle sind.

Die Demonstranten sind ganz gewiss nicht meine Freunde. Aber auch 
ewiggestrige haben nun mal das Recht zu demonstrieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens M. (jens-martin)
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A. K. schrieb:
> Das hat  es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die
> freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die
> Briten fragen.

Wenn eine Parlament mit einer derart deutlichen Mehrheit etwas 
beschließt dann wohl kaum grundlos.

Sie wollen -vermute ich mal- 5 Jahre Ruhe an der Front um den sicher 
nicht leichten Umbau zu bewerkstelligen. Dabei wenden Sie sich den USA 
zu und im selben Atemzug machen Sie Polen ein Angebote die dort nicht 
abgelehnt werden.

Alte Zangenpolitik, gegen das Land in dem wir wohnen. Das hat 
mittlerweile eine Geburtenrate von 0,5 Kindern pro Frau die "schon 
länger hier lebt". Was ja nichts anders bedeutet als das sich die 
einheimische Bevölkerung über kurz oder lang halbiert und mit Menschen 
aufgefüllt wird die es wo anders zu nichts gebracht haben.

Aber das ist bestimmt auch nur Hassrede oder altmodisch da nicht 
postfaktisch.

So das wollte ich noch mal loswerden. Von mir aus kann das ganze jetzt 
dem Politikverbot zum Opfer fallen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Joachim B. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren
>> "Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder
>> ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch?
>>
>> Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt
>> nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den
>> Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen.
>>
>> Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt.
>
> ich hätte NIE gedacht dir mal zuzustimmen, als die
> Nordseeanrainerstaaten die Nordseeverklappung verhindern wollten waren
> es die Briten die ihr Veto einlegten, in der CT die Briten sch*eißen
> auf/in die Nordsee

Die USA bestehen seit 1776/89. Die Schweiz als Bundesstaat seit 1848.
Das Königreich Großbritannien seit 1707 und das Vereinigte Königreich 
seit 1801.

Die BRD hat halbwegs Souveränität seit 1991, wie der 
Zwei-plus-Vier-Vertrag eindrucksvoll beweist, der die Voraussetzung für 
die Wiedervereinigung war.
Nach einer kurzen Konsolidierungsphase von ca. 5 Jahren kann man nun 
bestaunen, wohin zu wesentlichen Teilen Deutschland den Kontinent 
innerhalb von 20 Jahren schon wieder getrieben hat.

Die demokratischen Defizite der Deutschen auf nahezu allen Ebenen im 
Vergleich zu den alten Demokratien und Monarchien sind unübersehbar.

Das aktuelle britische Staatsoberhaupt als Person ist bereits länger 
britisches Staatsoberhaupt, als Westdeutschland als eigenständiger Staat 
existiert hat und sie ist fast so lang "im Amt" wie die BRD inkl. 
Wiedervereinigung existiert.

Es ist der Lacher schlechthin, in Anbetracht der Geschichte und in 
Anbetracht der aktuellen Lage der EU von einem "Abgluckern" der Briten 
zu sprechen.

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Das aktuelle britische Staatsoberhaupt als Person ist bereits länger
> britisches Staatsoberhaupt

Nee, nicht wirklich, oder? Du willst uns jetzt nicht wirklich eine 
Monarchie als Vorbild verkaufen? Eine Erbmonarchie? Bei der das 
Staatsoberhaupt vom Erzbischof gekrönt wird? Bei der bis vor 4 Jahre 
galt, Mädels zurücktreten, solange noch Jungs vorhanden sind? Bei der 
jemand mit der "falschen Konfession" als "natürlich tot" gilt und von 
der Erbfolge ausgeschlossen ist?

Dieses britische Monarchengedöns ist so lächerlich, wie kann man das in 
einer aufgeklärten Demokratie überhaupt ernstnehmen?

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Die USA bestehen seit 1776/89.

Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem 
Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein 
starkes Stück.

Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident 
wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine 
untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser 
"Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die USA bestehen seit 1776/89.
>
> Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem
> Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein
> starkes Stück.
>
> Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident
> wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine
> untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser
> "Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Du solltest dir professionelle Hilfe suchen. Du hast wohl immer noch 
nicht verkraftet, dass es die DDR nicht mehr gibt und dein Busenfreund 
Honni das Zeitliche gesegnet hat. Dabei gibts so wunderschöne Länder für 
dich wie Nordkorea/China/Russland/Venezuela/Kuba, wo all deine 
kommunistischen Träume bereits wahr geworden sind ...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen?

@Timm: Begriff und Praxis von "Demokratie" anderer Staaten müssen sich 
nicht unbedingt mit dem decken, was man selber drunter versteht und 
gerne hätte.

Ins Urteil über die Qualität staatlicher Organisation nicht nur die 
eigenen Ideale einfliessen zu lassen, sondern auch die Geschichte, ist 
nicht unvernünftig. Wobei ich dabei aber raten möchte, nicht alles in 
einem Topf zu werfen. Die Entstehung von Demokratie im antiken 
Griechenland und aber auch in den USA wird durch Sklaverei nicht 
entwertet. Inkrementelle Fortschritte bringen es mit sich, dass man 
nicht schon am Anfang gleich am Ziel ist. Aber ohne inkrementelle 
Fortschritte kommt man ihm auch nicht näher.

So kann man manchen Staaten einen gewissen Vorsprung in der Entwicklung 
moderner staatlicher Organisation konzedieren, wie Lars das mit Recht 
tut. Sie waren und sind so wenig Ideal wie man selber und Kritik an 
Fehlern ist berechtigt. Wenn diese Kritik dann aber ziemlich fundamental 
klingt, dann stellt man sich damit nur selbst ins Abseits.

Die britische Monarchie zu bespucken bringt nichts. Einer demokratischen 
Struktur steht die in keiner Weise entgegen. Vielmehr ist die personelle 
Trennung zwischen machtlosem repräsentativem Staatsoberhaupt als 
Integrationsfigur und tatsächlicher politischer Machtfigur auch in 
vielen Republiken zu finden, dort aber in dieser Rolle oft weniger 
erfolgreich.

Ob dieses Amt gewählt oder vererbt wird ist eine Frage lokaler 
Traditionen. Ein Staat, der eine jahrhundertealte Tradition pflegen 
kann, darf dazu einen anderen Zugang haben. Andere brechen alle zig 
Jahre zusammen und bauen sich neu, vielleicht auch mit Hilfe von aussen. 
Oder nummerieren an Stelle von Königen ihre Staatsformen durch, um den 
Überblick zu behalten.

Dass die Amerikaner diese Trennung nicht haben ist ein erhebliches 
Problem für sie, weil es aufgrund unvermeidlicher politischer 
Differenzen mit der Macht die Identifikation mit einem gemeinsamen 
Staatsoberhaupt schwierig macht und zu entsprechender Ablehnung führt. 
Weshalb politischer Hass auf Bill Clinton oder Obama gleichzeitig auch 
den eigenen obersten Repräsentanten traf. Die Briten können ihrem 
Premier die Pest an den Hals wünschen, ohne damit direkt den Staat und 
damit die eigene Gemeinschaft zu treffen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die USA bestehen seit 1776/89.
>
> Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem
> Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein
> starkes Stück.
>
> Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident
> wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine
> untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser
> "Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Man kann sich zumindest einmal umschauen, welche Struktur und welches 
Demokratieverständnis so aufgebaut ist, dass es Bestand hat und nicht 
spätestens alle 60 Jahre zu Staub zerfällt.

Mit ausschlaggebend dafür scheinen fest verankerte Mechanismen zur 
positiven Selbstkorrektur sowohl im politischen, wie auch im rechtlichen 
System und in der Gesellschaft, die gerade in den USA immer wieder 
durchschlagen. Etwas, dass man bei der EU vergeblich sucht.

Es bleibt abzuwarten, ob wir einen solchen "Korrekturvorgang" gerade 
wieder in den USA beobachten.

Ausgehend vom deutschen Wahlsystem das Amerikanische zu kritisieren, ich 
weiß nicht, wovon das zeugt. Gleiches bei der Meinungsfreiheit, 
Toleranz, Bürgerrechten.

Schau Dir das Diskussionsniveau und den thematischen Tiefgang in den US 
Häusern und Ausschüssen an und vergleiche das mit Deutschland.

Die USA als Gesellschaft durchleben aktuell auch eine "interessante" 
Zeit und man darf gespannt sein, wie sich die Dinge entwickeln.

Viele gute Ideen entstanden nicht erstmalig in den USA. Dennoch ist es 
so, dass gesellschaftliche Weiterentwicklung gerade dort floriert und 
sich von dort aus weltweit ausbreitet:

Internet, Facebook, Youtube, OpenSource, Copyright-free-content, 
fair-use und vieles weitere verbinde ich am Ehesten mit dem Land USA. 
Viele deutsche Managern und Politiker, so mein Eindruck, sind nicht in 
der Lage, die neuesten von Silicon Valley ausgehenden Entwicklungen 
geistig zu erfassen.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen?

Wo habe ich ihn angegriffen? Ich habe lediglich Bedenken ob seiner 
Gesundheit geäußert, scheinbar basierend auf einem traumatischen 
Erlebnis und ihm Kurorte genannt wo er sich nicht den schädlichen und 
schändlichen Errungenschaften des Westens aussetzen muss, um weiteres 
Unheil zu vermeiden. Abgesehen davon, scheint er noch staatskundliche 
Wissenslücken aufzuweisen in Bezug auf das amerikanische Wahlsystem und 
den daraus resultierenden Strategien eine Wahl zu gewinnen, schließlich 
kann niemand sagen wie die Wahl mit einem anderen System ausgegangen 
wäre oder der Wahlkampf geführt worden wäre.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Tstststst, soooo viele Verstöße gegen das allgegenwärtige Politkverbot 
und der Thread ist noch nicht dicht? Schlafen die Mods? Hallo Andreas, 
dicht machen!

Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige 
Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. Alles andere 
ist doch nur Teufelszeug, von dem wir sowieso keine Ahnung haben und sie 
schon gar nicht ändern oder gar beeinflußen können.

Autor: Falk B. (falk)
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Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
>> Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen?
>
> Wo habe ich ihn angegriffen?

"Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" in einer Diskussion über 
Brexit, Demokratie und Politik ist eine nur geringfügig höflichere 
Version von "Du bist ein Idiot". In psychologisch/medizinischem Kontext 
wäre das anders.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>"Du solltest dir professionelle Hilfe suchen"

Wenn es denn aber seine Meinung bzw. Wahrnehmung ist?

> In psychologisch/medizinischem Kontext wäre das anders.

Sicher, aber was soll man mit medizinisch Irren diskutieren?

Autor: Le X. (lex_91)
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Falk B. schrieb:
> JEHOVA, JEHOVA, Politikverbot!

Falk B. schrieb:
> Tstststst, soooo viele Verstöße gegen das allgegenwärtige Politkverbot
> und der Thread ist noch nicht dicht? Schlafen die Mods? Hallo Andreas,
> dicht machen!
>
> Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige
> Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. Alles andere
> ist doch nur Teufelszeug, von dem wir sowieso keine Ahnung haben und sie
> schon gar nicht ändern oder gar beeinflußen können.

Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt dass das Politikverbot nur dann 
angewendet wird wenn die Diskussion sich Stammtischniveau nähert oder 
allzu persönlich wird.
Das ist wohl aktuell noch nicht der Fall, also reiß dich zusammen damit 
es so bleibt.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
>>"Du solltest dir professionelle Hilfe suchen"
> Wenn es denn aber seine Meinung bzw. Wahrnehmung ist?

Ist ganz einfach: runterschlucken. Bloss wenn man in Forendiskussionen 
mangels persönlicher Nähe auch ohne Alkohol die Sau raus lassen kann, 
muss man das ja nicht tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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PS: Wenns anders nicht geht, dann schreibt es hin, schickt es ab und 
lösch es gleich wieder. Wenn du schnell genug bist, hilft das 
vielleicht. ;-)

Autor: S. R. (svenska)
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Lars R. schrieb:
> Die demokratischen Defizite der Deutschen auf nahezu allen Ebenen im
> Vergleich zu den alten Demokratien und Monarchien sind unübersehbar.

Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter 
Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. Eine 
Voraussetzung dafür ist z.B. eine verschriftliche Verfassung, die die 
Briten aber nie hatten. Das einzige, was sie vorzuweisen haben, sind 
Jahrhunderte alte Traditionen, die jederzeit aufgehoben oder abgeändert 
werden können - und auch regelmäßig werden.

Autor: A. K. (prx)
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S. R. schrieb:
> Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter
> Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. Eine
> Voraussetzung dafür ist z.B. eine verschriftliche Verfassung, die die
> Briten aber nie hatten. Das einzige, was sie vorzuweisen haben, sind
> Jahrhunderte alte Traditionen, die jederzeit aufgehoben oder abgeändert
> werden können - und auch regelmäßig werden.

Es gibt keine geschlossen formulierte Verfassung, aber zusätzlich zu 
Traditionen einen ziemlich komplizierten Zettelkasten, zurück bis zur 
Magna Charta von 1215.

http://www.verfassungen.eu/gb/

Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> "Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" in einer Diskussion über
> Brexit, Demokratie und Politik ist eine nur geringfügig höflichere
> Version...

Lass mal, ich weiss doch vom wem es kommt.

Autor: Timm T. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Ich wiederhole mich
> Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?"

Hach süss, das hab ich gar nicht gesehen. Aber ist wie mit 
Gedichtinterpretationen, meist wird zuviel reininterpretiert. Der Name 
war einfach nur frei.

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> scheinen fest verankerte Mechanismen zur
> positiven Selbstkorrektur sowohl im politischen, wie auch im rechtlichen
> System und in der Gesellschaft, die gerade in den USA immer wieder
> durchschlagen

Na momentan lassen diese positiven Selbstkorrekturen aber lange auf sich 
warten. Es könnte mir auch egal sein, wenn die US-Amerikaner das unter 
sich ausmachen würden. Aber unter Entscheidungen, das Klimaprotokoll zu 
kippen oder mal wieder irgendwo am anderen Ende der Welt einen Krieg 
anzufangen leiden halt nicht nur die Amerikaner. Genaugenommen die als 
Allerletzte.

Beitrag #4982576 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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S. R. schrieb:
> Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter
> Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten.

Hast du einen Link drauf, wo das konkret drin steht?

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
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A. K. schrieb:
>> Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter
>> Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten.
>
> Hast du einen Link drauf, wo das konkret drin steht?

Die Informationen habe ich aus Podcasts,
http://www.wrint.de/2015/05/05/wr430-politik-in-gr... und
http://www.wrint.de/2016/07/06/wr565-der-brexit/,
wobei ich aber spontan nicht sagen kann, an welcher Stelle das gesagt 
wurde.

Autor: A. K. (prx)
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Ich bin durch die entsprechenden Verträge durch, und habe nichts 
gefunden, was bei einem Beitragskandidaten eine geschlossen geschriebene 
Verfassung erzwingt.

Aus dem Vertrag über die Europäische Union, Fassung von 2012:

---
Artikel 2

Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der 
Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und 
die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, 
die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in 
einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, 
Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die 
Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.

Artikel 49

Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 genannten Werte achtet und 
sich für ihre Förderung einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu 
werden. Das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente werden 
über diesen Antrag unterrichtet. Der antragstellende Staat richtet 
seinen Antrag an den Rat; dieser beschließt einstimmig nach Anhörung der 
Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments, das mit der 
Mehrheit seiner Mitglieder beschließt. Die vom Europäischen Rat 
vereinbarten Kriterien werden berücksichtigt.

Die Aufnahmebedingungen und die durch eine Aufnahme erforderlich 
werdenden Anpassungen der Verträge, auf denen die Union beruht, werden 
durch ein Abkommen zwischen den Mitgliedstaaten und dem antragstellenden 
Staat geregelt. Das Abkommen bedarf der Ratifikation durch alle 
Vertragsstaaten gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften.
---

Das letzte Satz mit den "verfassungsrechtlichen Vorschriften" wäre 
garantiert kein Hinderungsgrund, denn das besagt letztlich nur, dass der 
Staat es in dort korrekter Weise ratifiziert.

In der europäischen Grundrechtecharta finde ich nichts dazu: 
http://www.europarl.de/resource/static/files/europ...

PS: Einige Leute werden aber auf Basis des Wortlauts nun allerdings ganz 
sicher sein, dass kein einziger Staat erneut die Chance hätte, der EU 
beizutreten. Mit Verfassung oder ohne. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in
>einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus,
>Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die
>Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.

Dann dürfte kein Land der Welt in die EU eintreten, denn Männer und 
Frauen sind mal ganz sicher nicht gleich. Bestenfalls gleichberechtigt 
;-)

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige
>Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren.

Was möchtest du uns eigentlich mit deinen albernen sic-Einstreuungen 
sagen?

Vermutlich weißt du nicht, was du da eigentlich verwendest:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sic

oder auch hier:

http://www.duden.de/rechtschreibung/sic

Autor: Falk B. (falk)
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@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)

>>Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige
>>Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren.

>Was möchtest du uns eigentlich mit deinen albernen sic-Einstreuungen
>sagen?

>Vermutlich weißt du nicht, was du da eigentlich verwendest:

>https://de.wikipedia.org/wiki/Sic

Tja, das mit dem sinnerfassenden Lesen hast du immer noch nicht geübt, 
geschweig denn verstanden, mein nörgelnder Freund. Versuchs nochmal.

" in Zitaten, um darauf hinzuweisen, dass eine unmittelbar vorangehende 
Stelle eines Zitats korrekt zitiert wurde, z. B. mit einem übernommenen 
Rechtschreibfehler, also vom Zitierenden gegenüber dem Original nicht 
verändert worden ist, oder"

http://www.deppenapostroph.info/

: Bearbeitet durch User
Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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>Versuchs nochmal.

Gerne. Du verwendest in deinem eigenen Text selbst das Deppenapostroph 
und zitierst dich mit sic-Hinweisen also selbst.

Respect (sic!), sehrr (sic!) klever (sic).

Autor: Falk B. (falk)
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@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)

>>Versuchs nochmal.

>Gerne. Du verwendest in deinem eigenen Text selbst das Deppenapostroph
>und zitierst dich mit sic-Hinweisen also selbst.

Schon wieder gescheitert. Naja, ist halt nicht jedem gegeben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Naja, ist halt nicht jedem gegeben.

@Falk,

 willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten, wer 
von euch auf akademischerem Niveau zu trollen vermag?  dan fehlen noc 
F.E. und der andere(?) K.B.

Ansonsten Zustimmung, was die Bewertung der thematischen Eingrenzung im 
O.T.
und dessen konsequente Anwendung durch das Mod.-Team angeht.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

> willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten, wer
>von euch auf akademischerem Niveau zu trollen vermag?  dan fehlen noc
>F.E. und der andere(?) K.B.

Deine Vergleiche sind einfach nur schlecht.

>Ansonsten Zustimmung, was die Bewertung der thematischen Eingrenzung im
>O.T.

Dieses kindische Bewertungssystem ala Facebook hat keinerlei Wert. Man 
könnte aus auch popoulistisch nennen. Denn ein Click auf + oder Minus 
ist billig, ein solides Gegenargument deutlich schwerer!

Leb weiter in der Friede, Freude, Eierkuchenwelt und umarme sie, also 
die Eierkuchenwelt. Das geht aber nur, weil du den Luxus der 
freiheitlichen Demokratie genießt, ohnw es auch nur ansatzweise zu 
verstehen, geschweige denn zu würdigen oder gar diese zu verteidigen. 
Und sei es nur mit dem Wort.

Irgenwie wünsche ich mir, daß die "Kulturbereichungen", EU-Einheitsstaat 
etc. in KÜRZESTER Zeit Realität wird, damit auch der letzte Naive merkt, 
was das WIRKLICH bedeutet. Denn bisher wird das ja alles noch in 
rosaroten Farben gemalt. Warnungen sind fast sinnlos, man WILL gar nicht 
verstehen. Sport frei!

>und dessen konsequente Anwendung durch das Mod.-Team angeht.

Welche denn? Es wurde nicht ein einziger Beitrag durch einen Mod 
gelöscht, nur einer durch den Autor selber. Du gibst dich schon wieder 
ideologiegetriebenem Wunschdenken hin. Auch wenn deine aktuelle 
Ideologie 180 Grad entgegen deinem Jugendtrauma ausgerichtet ist. Es ist 
und bleibt eine relalitätsferne Ideologie. Aber das ist auch ein 
Grundrecht.

Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten

Hast Du noch nicht gemerkt, dass er regelmäßig Threads, zu denen er 
argumentativ nix beitragen kann solange trollt bis ein Mod dichtmacht? 
Er hat doch oben schon drum gebettelt.

Da hilft nur: Einfach gar nicht ignorieren.

Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
> Irgenwie wünsche ich mir, daß die "Kulturbereichungen", EU-Einheitsstaat
> etc. in KÜRZESTER Zeit Realität wird, damit auch der letzte Naive merkt,
> was das WIRKLICH bedeutet.

Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und 
Meinungsfreiheit sowie die Gleichbehandlung, wie man auch hier im Thread 
leider sieht.

Mit dem Tod von Frank Schirrmacher hat es die FAZ stark verrückt, es 
bleibt nichts mehr. Aktuell wird die Meinungsfreiheit ein paar Ebenen 
weiter oben "bearbeitet", hier wie auch in den USA.


Zum Brexit:
Einerseits wird geschrieben, dass die Briten hier nur auf ihre eignen 
Vorteile schauen und nicht solidarisch genug sind und man ihnen nun 
nicht nachgeben soll.
Gleichzeitig wird geschrieben, dass die Briten total bescheuert sind 
und dass der Brexit der Niedergang der Briten sein wird.
Sonst wird nichts geschrieben.

Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden 
Standpunkte gleichzeitig einnehmen?


Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile 
des Brexits für die Briten beleuchten. Wenn es schlecht läuft, wird man 
so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo 
irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der 
Ist-Zustand.
Von "Naive bemerken etwas" ganz zu schweigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile
> des Brexits für die Briten beleuchten.

Achse, Tichy, Gatestone, The European, Fisch & Fleisch, Novo Argumente, 
Übermedien, Audiator Online, und einige weitere mehr, ...

Es gibt gutes zusätzliches Angebot zum Standardangebot. Man ist nicht 
nur auf TAZ, SPON, Welt, FAZ festgenagelt.

Lars R. schrieb:
> Wenn es schlecht läuft, wird man
> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo
> irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der
> Ist-Zustand.

Die Informationsflut ist überwältigend, alles zu sondieren, kann man als 
normaler Mensch einfach nicht. Ich denke man muss unterscheiden zwischen 
dem "normalen Informiertsein" (also das Tagesgeschäft) und sich intensiv 
mit einem konkreten Thema auseinandersetzen. Für ersteres nutze ich 
Welt, Spon, Achse (letzteres bietet auch eine nützliche 
News-Aggregation) und für zweiteres dann alles was sich so findet (auch 
international).

Hin und Wieder sollte man dann auch einfach abschalten und die Welt Welt 
sein lassen, der persönliche Einfluss ist eh nur sehr begrenzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Einerseits wird geschrieben, dass die Briten hier nur auf ihre eignen
> Vorteile schauen und nicht solidarisch genug sind und man ihnen nun
> nicht nachgeben soll.

Eine Gemeinschaft hat Rechte und Pflichten. Wer die Rechte fordert, aber 
die Pflichten nicht in Kauf nehmen will, der wird von den anderen nicht 
notwendigerweise hoch geachtet.

Die britische Position fordert Freihandel, also freie Entfaltung der 
Wirtschaft innerhalb der Gemeinschaft, negiert aber 
Niederlassungsfreiheit, also freie Entfaltung der Bürger innerhalb der 
Gemeinschaft. Favorisiert also in klassisch neoliberalem Muster die 
Unterdrückung der Bürger zugunsten der Bosse - um es mal bewusst 
provokant zu formulieren.

> Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden
> Standpunkte gleichzeitig einnehmen?

Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit 
der Menschen. Dinge als widersprüchlich zu betrachten, die es für andere 
nicht sind aber auch, wie auch dieser Thread zeigt.

> Wenn es schlecht läuft, wird man
> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo
> irgendjemand geschrieben hat.

Wenn in Zeitungen Links später in Leere gehen, ist das nicht 
notwendigerweise eine Nachzensur. Manche Inhalte werden nicht ewig 
vorgehalten, oder nicht unter dem ursprünglichen Link.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Abradolf L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile
>> des Brexits für die Briten beleuchten.
>
> Achse, Tichy, Gatestone, The European, Fisch & Fleisch, Novo Argumente,
> Übermedien, Audiator Online, und einige weitere mehr, ...

Alternative Medien, alternative Fakten, Fake-News, Delisting, Defunding 
(Ads), Putin-Versteher, Wahlmanipulation.

> Lars R. schrieb:
>> Wenn es schlecht läuft, wird man
>> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo
>> irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der
>> Ist-Zustand.
>
> Die Informationsflut ist überwältigend, alles zu sondieren, kann man als
> normaler Mensch einfach nicht. Ich denke man muss unterscheiden zwischen
> dem "normalen Informiertsein" (also das Tagesgeschäft) und sich intensiv
> mit einem konkreten Thema auseinandersetzen. Für ersteres nutze ich
> Welt, Spon, Achse (letzteres bietet auch eine nützliche
> News-Aggregation) und für zweiteres dann alles was sich so findet (auch
> international).

Das macht aber die Mehrheit (noch?) nicht. Die Mehrheit geht davon aus, 
dass Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung besteht.
Die Mehrheit geht davon aus, dass die Berichterstattung objektiv ist.

Die Mehrheit geht davon aus, dass wenn etwas über Google oder Facebook 
nicht auffindbar ist, dass es sich dann im Fakenews handelt.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden
>> Standpunkte gleichzeitig einnehmen?
>
> Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit
> der Menschen.

Nein ist es nicht. Das ist mangelnde Fähigkeit zum logischen Denken oder 
Totalitarismus.

> Dinge als widersprüchlich zu betrachten, die es für andere
> nicht sind aber auch, wie auch dieser Thread zeigt.

Verschiedene Standpunkte zu betrachten und zu gewichten ist etwas 
anderes. Dann kommt man am Ende zu einem Ergebnis aus diesen 3 
Möglichkeiten:
Sinnvoll (Vorteile überwiegen), nicht sinnvoll (Nachteile überwiegen), 
keine Meinung/unentschlossen.

>> Wenn es schlecht läuft, wird man
>> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo
>> irgendjemand geschrieben hat.
>
> Wenn in Zeitungen Links später in Leere gehen, ist das nicht
> notwendigerweise eine Nachzensur. Manche Inhalte werden nicht ewig
> vorgehalten, oder nicht unter dem ursprünglichen Link.

Davon rede ich nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
>> Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit
>> der Menschen.
>
> Nein ist es nicht. Das ist mangelnde Fähigkeit zum logischen Denken oder
> Totalitarismus.

Also sind Falk oder ich deiner Ansicht nach entweder nicht des logischen 
Denkens fähig, oder Anhänger des Totalirarismus. Na denn ;-)

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

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Letztlich ist es wie mit der Meinungsfreiheit, wo Du die Defizite nicht 
erkennst und wo einige das Ausmaß der zulässigen Meinugnsfreiheit von 
der Person und vom vertretenen Standpunkt machen wollen, wer sie 
benutzt. Das ist tiefste Diktatur, um es einmal ganz deutlich zu 
sagen.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Das macht aber die Mehrheit (noch?) nicht. Die Mehrheit geht davon aus,
> dass Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung besteht.
> Die Mehrheit geht davon aus, dass die Berichterstattung objektiv ist.
>
> Die Mehrheit geht davon aus, dass wenn etwas über Google oder Facebook
> nicht auffindbar ist, dass es sich dann im Fakenews handelt.

Wenn du der Meinung bist dein Gegenüber könnte aufgeschlossen sein, dann 
hast du vielleicht eine Chance durch gezieltes Nachfragen einen 
Denkprozess anzustoßen, das wars aber auch schon. Wie ich schon sagte, 
würde ich behaupten, dass die Mehrheit einfach kein Interesse hat 
wahnsinnig viel ihrer kostbaren Freizeit in Informationsbeschaffung zu 
investieren, was ich für vollkommen legitim halte. Für die meisten 
reicht halt die halbe Stunde Tagesschau am Abend, dann kommen noch die 
dazu die sich vielleicht eine dieser Polittalks reinziehen (Illner, 
Will, ...) aber das was dann auch schon.
Solange etwas keine spürbare Auswirkungen hat, ist es einfach nicht da. 
Der Klassiker: "Ich hab ja nichts zu verbergen"

Autor: Lars R. (lrs)
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Abradolf L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Solange etwas keine spürbare Auswirkungen hat, ist es einfach nicht da.
> Der Klassiker: "Ich hab ja nichts zu verbergen"

Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Letztlich ist es wie mit der Meinungsfreiheit, wo Du die Defizite nicht
> erkennst und wo einige das Ausmaß der zulässigen Meinugnsfreiheit von
> der Person und vom vertretenen Standpunkt machen wollen, wer sie
> benutzt. Das ist tiefste Diktatur, um es einmal ganz deutlich zu
> sagen.

Schau dir doch mal diese Schlagzeile an:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article163...

Ich würde behaupten es ist NICHT der Parteitag der die Stadt in Ausnahme 
versetzt, da sind schließlich nur ein paar Hundert Leute in einem Hotel 
am tagen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst.

Der neue Klassiker wird sein:
"Wir waren zwar umfassend und aus vielen Quellen informiert, taten aber 
nichts."

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst.

Eher, "Wir wollten es nicht wissen"

Autor: Le X. (lex_91)
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Chris D. schrieb:
> "Wir waren zwar umfassend und aus vielen Quellen informiert, taten aber
> nichts."

Wann genau soll man denn was tun bzw. was sollen wir tun?

Egal um was es geht (Erhöhung der Abgabenlast, Ausbau der Überwachung, 
Enthüllungen über Mauscheleien der Lobbyisten oder 
Geheimdienstskandale):
alles wird uns per Salamietaktik serviert.

Der gemeine Bürger ärgert sich mal kurz, aber zwei Jahre später ist 
alles vergessen bzw. zum Normalzustand verkommen. Dann wird nachgelegt 
und das Spiel wiederholt sich.

Die Leute mit etwas besserem Gedächtnis wählen dann vielleicht keine der 
zwei  großen Volksparteien mehr, wirklich was ändern tut sich aber 
deswegen auch nicht. (Ich zitiere hier mal nicht den überstrapazierten 
Kurt Tucholsky)

Was also wäre denn die Alternative? Wie können wir was ändern? Was 
müssen wir tun um uns von der Folgegeneration nicht vorwerfen lassen zu 
müssen wir hätten die Augen verschlossen?
Natürlich immer unter Wahrung der Demokratie und des Rechtsstaates.

: Bearbeitet durch User
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Le X. schrieb:
> Wie können wir was ändern?

Ich stimme deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu, jetzt frage ich 
trotzdem mal von der anderen Seite:

Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen 
Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint? Ich meine die 
paar 1000 Polizisten die sich morgen vom schwarzen Block vermöbeln 
lassen dürfen und hinterher von Grünen und Linken wegen Polizeigewalt 
angemeckert werden, wen interessierts?

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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Abradolf L. schrieb:
> Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen
> Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint?

Spannend wird eher hinterher (also in 50-100 Jahren) die Frage: wann war 
die "rote Linie" überschritten, ab wann hätte etwas getan werden müssen?

Fefe hat da mal einen interessanten Kommentar formuliert, muss mal 
schauen ob ich ihn finde.
Darin gehts ungefähr darum:
Wir sind uns heute wohl mehrheitlich einig dass es gut gewesen wäre 
hätte man  einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus 
dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt).

Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss 
dazu geschehen?
Und weiter: besagter Despot war im Volk sehr beliebt. Erst hinterher kam 
beim Gros des Volkes das böse Erwachen und sie wurden mit den 
Konsequenzen ihrer Untätigkeit konfrontiert (Walk-of-Shame durch gewisse 
Lagereinrichtungen).
Wenn jemand also die aus heutiger Sicht notwendige Tat erfolgreich 
umgesetzt hätte, würden wir diesen Jemand nicht heute als fiesen 
Terroristen, als Attentäter, als Feind der Demokratie bezeichnen der ein 
demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt ermeuchelte?

Ist leider alles nicht so einfach.
Hinterher lässt sichs leicht reden.

Disclaimer: ich will bei weitem nicht die heutigen Zustände (zumindest 
in DE) mit den Zuständen der 30er Jahre vergleichen.
Es geht mir darum das Verhalten des Volkskörpers zu erklären.
Eine Menschenmasse ist sehr träge, sie hält sehr lange am Status Quo 
fest solange Änderungen nur langsam hereintröpfeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Das driftet mir jetzt zu sehr in philosophische Randbereiche unseres 
Werte- & Rechtssystems ab. Ich denke entscheidend ist, dass man am Ende 
mit den Konsequenzen leben muss, die sich ergeben. Und gerade bei 
solchen komplexen Themen sind die Konsequenzen nicht immer direkt oder 
eindeutig vorherzusehen.

Abgesehen davon, denke ich, dass folgender Zyklus ganz gut trifft:

1. Strong men create good times;
2. Good times create weak men;
3. Weak men create bad times;
4. Bad times create strong men;

Und mein persönliches Gefühl meint, dass wir grad bei 3. stecken, bei 
den ganzen Waschlappen und Dumpfbacken die mittlerweile rumlaufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler)

>Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen
>Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint? Ich meine die
>paar 1000 Polizisten die sich morgen vom schwarzen Block vermöbeln
>lassen dürfen und hinterher von Grünen und Linken wegen Polizeigewalt
>angemeckert werden, wen interessierts?

100% korrekt! Es gibt noch SEHR viel Spielraum nach unten. Schau dir die 
Verhältnisse im Rest der Welt an, nicht nur Nordkorea oder Venezuela. 
Dagegen geht es uns BLENDEND!!!

Autor: Falk B. (falk)
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@ Le X. (lex_91)

>hätte man  einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus
>dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt).

Falsch. Das ist eine naive Annahme. Der Grund warum Adolph, Erdogan & co 
an die Macht kommen, ist die Unmündigkeit der Gesellschaft! Die 
Deutschen waren es in den 30er Jahren NICHT, die weinten dem Kaiserreich 
und dem verlorenen 1. Weltkrieg nach, die diversen Gängeleien 
(Alleinschuld der Deutschen am 1. Weltkrieg, Knebelvertrag von 
Versaille, Besetzung und Ausplünderung des Ruhrgebiets durch Frankreich) 
taten ihr übriges dazu. Und ganz allgemein waren die Deutschen, wenn 
gleich nicht allein, UNTERTANEN, die einem Personenkult praktizieren! 
Erst der Kaiser, dann der Führer. Die hatten in der Masse KEINE 
intellektuelle und kulturelle Emanzipation erreicht. Das gleiche gilt 
für die aktuelle Türkei und andere Länder. Auch für Deutschland, wenn 
gleich in abgeschwächter Form!

>Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss
>dazu geschehen?

Ich frage lieber anders. Wo waren denn die demokratischen Notbremsen im 
Jahr 2015 und warum hat sie keiner gezogen? Ein politisches Attentat ist 
KEINE Notbremse sondern Barberei bzw. Aktionismus!

Es wird kein Messias oder Attentäter so einen Irrsinn verhindern, das 
kann langfristig nur eine reife, mündige Gesellschaft, wo eine 
substantielle Menge an Leuten, aka kritische Masse, sich aktiv am 
poltischen Geschehen beteiligt. Das heißt NICHT, daß jeder eine 
politsche Position anstrebt. Dann wird es auch nicht mehr passieren, daß 
irre und unfähige Leute wie heute in dermaßen mächtige Positionen 
kommen.

Aber ich muss zugeben, daß das alles SEHR hohe Ansprüche an große 
Menschenmengen sind, die sich nur SEHR schwer umsetzen lassen. Und schon 
gar nicht in ein paar Jahren. Gesellschaftliche Lernprozesse sind 
langsam und bedürfen immer wieder eskalierender Probleme, sei es 
Tschernobyl, Fukushima, Migrationswelle, Eurokrise etc. Lernen durch 
Schmerz. Anders geht es meist nicht. Homo sapiens? Naja . . .

Autor: Falk B. (falk)
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@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler)

>Abgesehen davon, denke ich, dass folgender Zyklus ganz gut trifft:

>1. Strong men create good times;
>2. Good times create weak men;
>3. Weak men create bad times;
>4. Bad times create strong men;

Gefällt mir!

>Und mein persönliches Gefühl meint, dass wir grad bei 3. stecken, bei
>den ganzen Waschlappen und Dumpfbacken die mittlerweile rumlaufen.

In der Tat! Mit Jammern, Moralisieren ohne Berufsabschluß geschweige 
denn substantiellen Erfolg bringt man es heut in höchste politische 
Ämter! Ein Irrsin! Doch er hat eine Logik.

Autor: Falk B. (falk)
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Nachtrag. Die Idee, "die bösen Kapitalisten" wegzubomben hat schon bei 
der RAF nicht funktioniert. Die haben außer ein bisschen Staub 
aufwirbeln NICHTS erreicht! Der Kapitalismus ist stärker und gieriger 
denn je! Und warum? Weil es an mündigen Bürgern fehlt! Weltweit! Trotz 
diverser Fortschritte. Aber die Massenmanipulation ist auch nicht stehen 
geblieben!

Autor: Falk B. (falk)
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Noch ein Klassiker.

Autor: A. K. (prx)
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Le X. schrieb:
> Spannend wird eher hinterher (also in 50-100 Jahren) die Frage: wann war
> die "rote Linie" überschritten, ab wann hätte etwas getan werden müssen?

Manchmal funktioniert es: "Der erste, lange Zeit weithin bekannte 
Tyrannenmord geschah im Jahr 514 v. Chr. Harmodios und Aristogeiton 
verübten ein Attentat auf die Tyrannen-Brüder Hippias und Hipparchos; 
Hipparchos kam dabei zu Tode. Der Anschlag gilt als Geburtsstunde der 
Demokratie in Athen." (Wikipedia)

> Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss
> dazu geschehen?

Die Diskussion über Tyrannenmord durchzieht die gesamte philosophische 
Geschichte Europas, angefangen mit den alten Griechen.

John Wilkes Booth hat den den Mord an Abraham Lincoln damit begründet.

Wem das zu weit weg ist: Es gibt neben dem Tyrannenmord auch den 
Rechtsbegriff des Haustyrannenmords. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
> 1. Strong men create good times;

Autsch. Das kommt zwar vor, ist aber keine Regel. Zumal man dann auch 
noch betrachten muss, für wen diese Zeiten "gut" sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@A. K. (prx)

>> 1. Strong men create good times;

>Autsch. Das kommt zwar vor, ist aber keine Regel. Zumal man dann auch
>noch betrachten muss, für wen diese Zeiten "gut" sind.

Es ist eine lose Metapher, keine wissenschaftliche Aussage!

Autor: Le X. (lex_91)
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A. K. schrieb:
> Die Diskussion über Tyrannenmord durchzieht die gesamte philosophische
> Geschichte Europas, angefangen mit den alten Griechen.

Da sieht man ja schon deutlich dass dies kein einfaches Thema ist.
Und auch wenn wir in Deutschland aktuell gottseidank nicht in einer 
Situation sind wo Tyrannenmord eine Option ist unterstreicht es doch die 
Komplexität der Aussage "Jeder weiß Bescheid aber niemand unternimmt 
etwas".
So leicht ist das eben nicht.

Mit der Geschichte verhält es sich wie mit der Börse: hinterher weiß man 
immer was richtig gewesen wäre.
Mal ganz davon abgesehen: wir wissen ja auch immer noch nicht welche 
legitimen Optionen wir haben um etwas zu ändern.

Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von 
einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger".
Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste? 
Ausschreitungen?
Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine 
Änderung bewirken würden?

Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
> @ Le X. (lex_91)
>
>>hätte man  einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus
>>dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt).
>
> Falsch. Das ist eine naive Annahme. Der Grund warum Adolph, Erdogan & co
> an die Macht kommen, ist die Unmündigkeit der Gesellschaft!
> [...] die einem Personenkult praktizieren!
> Erst der Kaiser, dann der Führer.

Das ist so nicht korrekt. Den Deutschen ging es schlecht. Es gab die 
Weltwirtschaftskrise, den massiven Druck auf die Wirtschaft durch die 
Siegermächte und eine handlungsunfähige Weimarer Republik.

Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten 
Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des 
Staates.

Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine 
Schlüsselfigur.

Falk B. schrieb:
> scholl-latour

Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der 
Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als 
heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem.

In der Vergangenheit "kämpften" Nationalstaaten oder Blöcke 
gegeneinander. Dh, der Industriekomplex des einen Landes "kämpfte" gegen 
den Industriekomplex eines anderen Landes (zB. Made in Germany vs. Made 
in UK). Die Interessen eines Industriekomplexes waren somit immer auch 
ein Stück weit zum Vorteil der Bevölkerung des Landes, aus dem dieser 
Industriekomplex stammt.
In diesem Sinne war die Einflussnahme des Industriekomplexes auf die 
inländische Politik und Medienlandschaft tendenziell weniger kritisch.

Heute ist die Schnittmenge der Interessen der Industriekomplexe und der 
nationalen Interessen (Vorteile Bevölkerung) viel geringer. Somit wird 
erst in der neuen Zeit die Einflussnahme der Komplexe auf die Politik 
und Medienlandschaft zu einem massiven Problem.

In der heutigen Zeit handeln Industriekomplex viel häufiger gegen 
nationale Interessen.

Man kann nun feststellen, dass politische Vorgehensweisen bzw. 
Handlungen der Regierung, die durch Industriekomplexe motiviert sind, 
überhaupt nicht im Interesse des Staates oder/und der Volkswirtschaft 
liegen.
Und man kann dafür sehr gewichte Argumente vorbringen, da ja die 
Interessen des Industriekomplexes tatsächlich nicht den nationalen 
Interessen entsprechen.

Das ist schwierig. Denn nun setzt der Industriekomplex die gesamte 
Politik und Medienlandschaft in Bewegung, um inländisch gegen 
politische Opposition vorzugehen, die die Prüfung Sinnhaftigkeit im 
Sinne von Vorteilen für die eigene Bevölkerung und Wirtschaft anmahnt.

("Industriekomplex" kann dabei alles möglich sein)



Le X. schrieb:
> Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von
> einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger".
> Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste?
> Ausschreitungen?

Wählen.

> Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine
> Änderung bewirken würden?

Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade 
einen "mündigen Bürger" (im Sinne von umfänglicher informiert) als 
Annahme ansetzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@Le X. (lex_91)

>Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von
>einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger".

So wie es Roman Herzog vor Ewigkeiten forderte?

>Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste?
>Ausschreitungen?

Wie wäre es mit der KONSEQUENTEN Einhaltung bestehender Gesetze anstatt 
Wegducken, Mauscheleien und OFFENER Rexchtsbruch?
Ist das zu revolutionär?

>Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine
>Änderung bewirken würden?

Zumindest estmal die alte Garde weg. Denn Probleme werden nicht durch 
die Leute gelöst, durch welche sie entstanden sind.

Autor: Falk B. (falk)
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@Lars R. (lrs)

>> [...] die einem Personenkult praktizieren!
>> Erst der Kaiser, dann der Führer.

>Das ist so nicht korrekt. Den Deutschen ging es schlecht. Es gab die
>Weltwirtschaftskrise, den massiven Druck auf die Wirtschaft durch die
>Siegermächte und eine handlungsunfähige Weimarer Republik.

Sagen wir, die Beschreibung ist unvollständig.

>Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten
>Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des
>Staates.

Der Satz ist verdammt nah am Bullshit-Bingo. Hallo? Haben wir kein 
akzeptiertes Wertesystem? Ist das nicht VERBINDLICH durch bestehende 
Gesetze abgebildet?

>Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine
>Schlüsselfigur.

Das ist schon wieder Personenkult!

>Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der
>Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als
>heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem.

Du realtiviest und verharmlos das Problem!

>In der heutigen Zeit handeln Industriekomplex viel häufiger gegen
>nationale Interessen.

Da kommen wir dem Problem schon näher.

>> Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste?
>> Ausschreitungen?

>Wählen.

Wählen allein bringt rein gar nichts, wenn man nur die Wahl zwischen 
Pest und Cholera hat!

>Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade

Nein, das tut sie nicht. Der mündige Bürger allein reicht nicht.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Zumindest estmal die alte Garde weg. Denn Probleme werden nicht durch
> die Leute gelöst, durch welche sie entstanden sind.

wählt mich, dann zahlen alle in die Sozialkasse ein
und niemand kann sich raus kaufen.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Die Interessen eines Industriekomplexes waren somit immer auch
> ein Stück weit zum Vorteil der Bevölkerung des Landes, aus dem dieser
> Industriekomplex stammt.

Die deutsche Grossindustrie war in der 30ern aus Seite der Nazis. Für 
die Nazis war sie damit zwar auf der Seite des nationalen Interesses, 
...

> erst in der neuen Zeit die Einflussnahme der Komplexe auf die Politik
> und Medienlandschaft zu einem massiven Problem.

Der Einfluss von Kapital und Industrie auf politische Entscheidungen ist 
zeitlos. Bereits die Fugger nutzten ihren Einfluss.

Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
> @Lars R. (lrs)

>>Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten
>>Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des
>>Staates.
>
> Der Satz ist verdammt nah am Bullshit-Bingo. Hallo? Haben wir kein
> akzeptiertes Wertesystem?

Meiner Ansicht nach nein, in wesentlichen Teilen nicht mehr.

> Ist das nicht VERBINDLICH durch bestehende
> Gesetze abgebildet?

Tja...

>>Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine
>>Schlüsselfigur.
>
> Das ist schon wieder Personenkult!
>
>>Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der
>>Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als
>>heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem.
>
> Du realtiviest und verharmlos das Problem!

Das war schon immer so, nur heute hast Du mehr Informationen. Es kommen 
also mehr Leute dazu, die zu einer Handlung im nationalen Interesse 
sagen: "Ja, das ist im nationalen Interesse aber moralisch ist es nicht 
ok und deshalb sind wir dagegen".

Gleichzeitig heizen heute die Industriekomplexe vermehrt gegen 
nationale Interessen an, auch wenn sie moralisch (im allgemeinen 
Konsens) ok sind.

> Wählen allein bringt rein gar nichts, wenn man nur die Wahl zwischen
> Pest und Cholera hat!

Das stimmt nicht. Viele Parteien stellen sich zur Wahl. Die Annahme war 
ein mündiger, umfänglich informierter Wähler. Ein solcher Wähler lässt 
sich beispielsweise gar nicht durch "Wahlkampf" beeinflussen.

>>Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade
>
> Nein, das tut sie nicht. Der mündige Bürger allein reicht nicht.

Dann sind wir diesbezüglich unterschiedlicher Ansicht.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen", 
einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert 
vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht 
ganz so neu.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Wie wäre es mit der KONSEQUENTEN Einhaltung bestehender Gesetze anstatt
> Wegducken, Mauscheleien und OFFENER Rexchtsbruch?

Da Du hier wieder auf Dublin-II anspielst: Wenn Gesetze scheisse sind, 
sind sie nunmal scheisse.

Dublin-II war der ausgestreckte Mittelfinger an Italien und 
Griechenland. Die Italiener haben schon seit Jahren gesagt, das geht so 
nicht weiter, wir können die Leute nicht unterbringen und versorgen. Und 
die Rest-EU, allen voran Dtland und GB, die keine Aussengrenzen haben, 
haben gesagt, euer Problem. Bis die Italiener irgendwann gesagt haben, 
gut, dann lassen wir die Leute eben ziehen, seht zu.

Wenn Gesetze sich als scheisse erweisen, dann müssen sie geändert 
werden. Das haben aber jahrelang vor allem Dtland und GB blockiert. Und 
das war einfach dumm. Es war abzusehen, dass ihnen dieses System um die 
Ohren fliegen wird und es gab genug Leute, die davor gewarnt haben.

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und
> Meinungsfreiheit

Ich find das immer wieder lustig, wie die Leute in Foren, Youtube, oder 
auf der Strasse über die fehlende Rede- und Meinungsfreiheit jammern - 
und irgendwie nicht kapieren, dass sie gerade frei reden und meinen.

Leute, ihr verwechselt hier was: Rede- und Meinungsfreiheit bedeutet 
nicht, dass nur ihr reden und eine Meinung haben dürft. Ihr müsst schon 
damit leben, dass andere eine andere Meinung haben und euch 
gegebenenfalls widersprechen.

Wenn Du wirklich mal wissen willst, wo Rede- und Meinungsfreiheit 
bedroht wird, schau in die Türkei. Und dann hör auch zu jammern.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen",
> einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert
> vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht
> ganz so neu.

Die deutsche Bank hat unmittelbar Einfluss auf die deutsche Politik und 
die deutsche Medienlandschaft. Nicht The Bank of New York Mellon und 
auch nicht JPMorgan, die Deutsche Bank hat unmittelbar diesen Einfluss.

Falls nun die Deutsche Bank die deutsche Bundesregierung entgegen 
deutscher Interessen unter Druck setzen würde (etwa zwecks Deregulierung 
der Finanzmärkte oder zwecks Aussetzung der Maastricht-Verträge) und 
dafür die deutsche Politik und Medienlandschaft mobilisierte, so wäre 
das ein neues Problem der heutigen, globalisierten Zeit, denn in der 
Vergangenheit konnte die Deutsche Bank kaum Interessen haben, die den 
Interessen des Deutschen Staates prinzipiell bzw. in einem solchen 
Ausmaß entgegen stehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und
>> Meinungsfreiheit
>
> Ich find das immer wieder lustig, wie die Leute in Foren, Youtube, oder
> auf der Strasse über die fehlende Rede- und Meinungsfreiheit jammern -
> und irgendwie nicht kapieren, dass sie gerade frei reden und meinen.

Du hast ja weiter oben schon angedeutet, welchen Standpunkten Du 
Meinungsfreiheit zugestehst und welchen nicht.

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Du hast ja weiter oben schon angedeutet, welchen Standpunkten Du
> Meinungsfreiheit zugestehst und welchen nicht.

Falls Du auf den Kirchturm ansprichst: Das war keine Meinungsfreiheit, 
das war ganz klar Hausfriedensbruch.

Ansonsten hast Du es anscheinend immer noch nicht kapiert: Wenn ein paar 
hundert Nazis ihre Parolen brüllen wollen, dürfen die das und tun es 
offenbar auch. Wenn sie dabei verfassungsfeindliche Symbole zeigen, weil 
ihnen mal wieder der Arm hochgeschnippt ist, werden sie entsprechend 
sanktioniert. Wenn sich ein paar 1000 Gegendemonstranten entschließen 
kundzutun, dass sie diese Meinung nicht teilen, dürfen die das auch. 
Damit müssen die Nazis leben. Eine Gegendemo schränkt weder deren Rede- 
noch deren Meinungsfreiheit ein.

Du hast da offenbar ein entscheidendes Verständnisproblem: Jemanden 
Meinungsfreiheit zugestehen heisst weder, dass ich mir seine Meinung 
auch anhören muss - das hat bei 80 Mio Dten und nur 2 Ohren 
physikalische Grenzen -, noch dass ich seiner Meinung nicht 
widersprechen darf.

Autor: Lars R. (lrs)
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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Abradolf L. schrieb:
> Das driftet mir jetzt zu sehr in philosophische Randbereiche unseres
> Werte- & Rechtssystems ab.

Ich denke eher hier kommen wir zu dem Punkt wo der Frosch die Locken 
hat.


> Ich denke entscheidend ist, dass man am Ende mit den Konsequenzen leben
> muss, die sich ergeben.

Das ist die Strategie, welche die meisten Menschen fahren und 
derentwegen "teile und herrsche" als Prinzip funktioniert.


> Und gerade bei solchen komplexen Themen sind die Konsequenzen nicht immer
> direkt oder eindeutig vorherzusehen.

Weshalb Junkers Salamitaktik funktioniert.

Das Gegenkonzept kann nur sein sich konsequent an Kant zu halten.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, 
dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Darin enthalten ist die Erkenntnis, das die Methode die Konsequenz des 
Handelns bestimmt, nicht der Vorsatz der Handelnden.

Oder anders ausgedrückt schau dir die Methode an und du erkennst wo es 
endet.

Wenn du also bemerkst dass eine Methode ihrem vorgeblichem Ziel 
unangemessen ist bestehen berechtigte Zweifel an deren Eignung dieses zu 
erreichen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Das Gegenkonzept kann nur sein sich konsequent an Kant zu halten.

Der Kantsche Imperativ funktioniert aber auch nur in der Theorie. Naja, 
da eigentlich auch da nicht. Schon Hegel hat dargelegt, dass man mit dem 
Kantschen Imperativ sowohl die Forderung nach Eigentum als auch die 
Nichtexistenz von Eigentum begründen kann.

Ausserdem setzt der Kantsche Imperativ voraus, dass es eine objektive 
Wahrheit gibt (mag sein) und der Mensch diese erfassen kann (eine sehr 
gewagte Annahme).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@ Tim

Nun ja perfekt ist nicht das Leben und wird es auch nie werden.

Nichts desto, trotz lassen sich durch Beachtung diese Prinzips die 
Konsequenzen untaugliche Methoden Vorfeld im wesentlichen erkennen und 
untaugliche Methoden verwerfen ohne jeden möglichen Fehler falsifizieren 
zu müssen.

Merke Gewalt gebiert Gewalt. Oder volkstümlicher: "Wer Wind sät erntet 
selten Harmonie."

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Merke Gewalt gebiert Gewalt.

Gutes Beispiel: Laut Kantschem Imperativ und der NRA wäre die Welt eine 
Bessere, wenn wir alle das Recht hätten Schusswaffen zu tragen. Denn 
dann hätte jeder die Chance, sich zu verteidigen. Mir scheint, Kant ist 
hier nicht anwendbar.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ne, nach Kant wären sie überhaupt nicht zulässig gegen Personen 
anzuwenden durch Niemanden.

Kant hat nie der Gewalt das Wort geredet das Gegenteil ist der Fall. So 
etwas  ist schlichte Verleumdung und Missachtung seiner Aussage.

https://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht#Imm...

Erlaubt ist Kant zufolge lediglich eine Form des Widerstandes, nämlich 
„der Gebrauch der Feder“, das heißt die Freiheit, seinen Gedanken über 
die Gesetzgebung öffentlich Ausdruck verleihen zu dürfen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Winfried J. schrieb:
> Erlaubt ist Kant zufolge lediglich eine Form des Widerstandes, nämlich
> „der Gebrauch der Feder“, das heißt die Freiheit, seinen Gedanken über
> die Gesetzgebung öffentlich Ausdruck verleihen zu dürfen.

nur die meisten Menschen lesen nicht mehr und im blöd TV wird es nicht 
gesendet.

Brot & Spiele so ging schon das römische Reich unter

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Weshalb ich sage: die Philosophie ist nicht der Elfenbeinturm, sondern 
die Basis aller Politik. Wer sie negiert kann nur im Chaos enden, wie 
heute hier schön demonstriert.

q.e.d.

und man sollte mehr lesen als nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes 
Zitat, vor Allem aber sollte man nicht versuchen die darin enthaltene 
Aussage noch durch Negation ihrer selbst auf den Kopf zu stellen.

Namaste

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen",
> einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert
> vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht
> ganz so neu.

man ist seit je her unfähig zu lernen.
Gier macht blind (nicht nur die Liebe)

Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Ne, nach Kant wären sie überhaupt nicht zulässig gegen Personen
> anzuwenden durch Niemanden.

Darum geht es nicht, denn wenn alle Waffen tragen sind ja alle 
friedlich. So die Theorie.

Auch ist es völlig egal, was Kant sonst so geschrieben hat, es geht um 
den KI und dessen Anwendung.

Da Du den ins Spiel gebracht hast, gib doch mal ein Beispiel einer 
sinnvollen Anwendung.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@Tim und für alle,

die nicht versucht sind ihre persönliche Gewaltbereitschaft zu 
rechtfertigen sondern, vielmehr wirklich bereit sind nach Wegen zu 
suchen Frieden selbst zu Leben, hier etwas aus dem philosophischen 
Erkenntnisschatz der Menschheit, welcher dem Frieden schon heute mehr 
dient als die Meisten glauben.

http://horvath.members.1012.at/kant.htm

Zu Ende und weiterlesen lesen bildet wirklich.

"Kants dritter Vorschlag bezieht sich auf die Einführung eines 
sogenannten “Weltbürgerrechtes”: Jeder Mensch, egal wo er geboren ist, 
soll sich überall auf dem Planeten aufhalten dürfen, solange er sich 
friedlich verhält. Auch dies könnte - im Gegensatz zu staatlicher 
Abschottung und Isolationspolitik - zur Völkerverständigung beitragen."


Schon Kant hatte mehr zu bieten als vom eigenen Interesse Getriebene 
Rousinenpicker gern verbreiten, der KI freilich ist nur die Basis nicht 
schon das Ende seiner Erkenntnis oder gar der allgemein Möglichen.

Aber wer ihn negiert verwirft ein wesentliches Werkzeug, die zukünftigen 
Folgen des eigenen Handelns wie auch das Anderer bei Zeiten erkennen zu 
können. Das war der Zweck ihn wieder ans Licht heben, heraus aus dem 
Dunkel der Vergessenheit.

Damit war ich versucht Abradolf Orientierung in der "Unüberschaubarkeit" 
langfristiger und komplexer Folgen beliebigen Handelns zu geben.
Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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ebenda

"Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines 
Willens. Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein 
eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt: Jeder 
Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität 
niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch 
erscheinen mag. Wenn wir den Befehl einer Autorität erhalten, sind es 
immer noch wir, die im Einklang mit unserem Gewissen entscheiden, ob wir 
dem Befehl gehorchen oder ihn verweigern, ob wir die Autorität 
anerkennen oder sie verwerfen. Diese Entscheidung kann uns niemand 
abnehmen; sie bedeutet unentrinnbare Freiheit und Verantwortung 
zugleich; sie aufzugeben und zu delegieren versuchen ist eine Absage an 
unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit 
unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion 
auszuweiten."

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines
> Willens. Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein
> eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt: Jeder
> Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität
> niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch
> erscheinen mag.

Stimmst du mir in der Ansicht zu, dass wir uns derzeit 180° in die 
andere Richtung dazu bewegen?
Ansonsten stimme ich dir zu, denn das entspricht im Kern des American 
Way of Life und ist die freundliche Umschreibung von: Maximale Freiheit, 
kaum staatliche Einmischung, "Tu du mir nix, tu ich dir nichts", 
Selbstverantwortung, "Jeder kann tun und glauben was er will ohne jemand 
anderen auf den Piss zu gehen", uswusf.

Autor: Falk B. (falk)
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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>"Kants dritter Vorschlag bezieht sich auf die Einführung eines
>sogenannten “Weltbürgerrechtes”: Jeder Mensch, egal wo er geboren ist,
>soll sich überall auf dem Planeten aufhalten dürfen, solange er sich
>friedlich verhält. Auch dies könnte - im Gegensatz zu staatlicher
>Abschottung und Isolationspolitik - zur Völkerverständigung beitragen."

Netter, sozialistischer Traum. Funktioniert nur in der Praxis eher 
schlecht. Denn die ist geplagt vom REALEN Menschen, der WEIT weg von der 
Kant's Idealvorstellung ist!

>Schon Kant hatte mehr zu bieten als vom eigenen Interesse Getriebene
>Rousinenpicker gern verbreiten, der KI freilich ist nur die Basis nicht
>schon das Ende seiner Erkenntnis oder gar der allgemein Möglichen.

Dumm nur, daß auch der liebe Herr Kant das Wesen des Menschen verkennt 
(uups). Der ist eben NICHT nur nett und friedlich und altruistisch, er 
ist auch gierig, egoistisch und bösartig, wenn gleich natürlich immer in 
verschiedensten Ausprägungen. Diese Unfähigkeit oder Unwilligkeit, den 
Menschen als das zu sehen was er ist (objektive Wirklichkeit!), ist eine 
der großen Schwächen dieser Theoretiker. Und gerade Kant war so einer. 
Immerhin hat er seinen Arsch nie aus Königsberg rausgekriegt.

>Aber wer ihn negiert verwirft ein wesentliches Werkzeug, die zukünftigen
>Folgen des eigenen Handelns wie auch das Anderer bei Zeiten erkennen zu
>können. Das war der Zweck ihn wieder ans Licht heben, heraus aus dem
>Dunkel der Vergessenheit.

Du bist schon wieder stark in Richtung ML unterwegs. Naja, man kann halt 
aus den alten Verhaltensmustern nur schwer ausbrechen ;-)

>"Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines
>Willens.

Da könnte ich leicht mit Einstein konntern.

"Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort "Der 
Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will", 
begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen 
der Menschen, auch wenn diese mir recht schwerzlich sind. Diese 
Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich 
selbst und die Mitmenschen, als handelnde und urteilende Individuen 
allzu Ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren."


> Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein
>eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt:

Das kann aber auch schief gehen, denn es gibt REAL verdammt viele 
Menschen, die sich einen Scheiß um den Rest kümmern!

> Jeder
>Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität
>niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch
>erscheinen mag. Wenn wir den Befehl einer Autorität erhalten, sind es
>immer noch wir, die im Einklang mit unserem Gewissen entscheiden, ob wir
>dem Befehl gehorchen oder ihn verweigern, ob wir die Autorität
>anerkennen oder sie verwerfen. Diese Entscheidung kann uns niemand
>abnehmen; sie bedeutet unentrinnbare Freiheit und Verantwortung
>zugleich; sie aufzugeben und zu delegieren versuchen ist eine Absage an
>unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit
>unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion
>auszuweiten."

In der Tat.

Mal ganz abgesehen davon. Erst kommt das Fressen, und dann die Moral. 
Die Menschen, die unter hohem ökonomischen Druck noch edel reagieren 
sind selten. Das ist eine Beobachtung aus der Realität.

Autor: Falk B. (falk)
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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit
>unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion
>auszuweiten."

Es gibt auch heute noch Menschen, die den "unverschämten" Mut haben, 
Religionen zu kritisieren. Aber eine sollte man besser nicht 
kritisieren, dann dann steht man im wahrsten Sinne des Wortes auf der 
Abschußliste!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad

Das ist nur EINER von vielen!

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Das ist nur EINER von vielen!

Samad, Sabbatina James, Imad Karim, Bassam Tibi, Dr. Majid Rafizadeh, ja 
es gäbe genug kluge Leute die leider in unseren hiesigen Talkformaten 
kein Raum bekommen, ne da nimmt man eher solche Pflunzen wie Kaddor, 
Özoguz, Chebli, ...

https://www.nzz.ch/feuilleton/islamophobie-imagina...

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Abradolf L. schrieb:
> Stimmst du mir in ....

ja und ja

Namaste

Autor: Falk B. (falk)
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Hmmm, das Kindergartenbewertungssystem outet sich mal wieder selber.

>Bewertung
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>Es gibt auch heute noch Menschen, die den "unverschämten" Mut haben,
>Religionen zu kritisieren. Aber eine sollte man besser nicht
>kritisieren, dann dann steht man im wahrsten Sinne des Wortes auf der
>Abschußliste!

>https://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad

>Das ist nur EINER von vielen!


Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente 
auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ja Falk,

 ich weis du glaubst ich sei ein unrettbarer Realitätsverweigerer,
der aber bin ich mit Nichten.

 Im Gegenteil stellt es für mich die höchste Form der 
Realitätsverweigerung dar im Angesicht der Unvollkommenheit derselben 
den eigene Anspruch dem Pragmatismus zu opfern und mangels Aussicht auf 
Erfolg zu Mitteln zu greifen, von denen man wieder besseren Wissens 
hofft der Zweck werde sie im Erfolgsfall heiligen, dabei aber verkennt 
dass deren Anwendung den erhofften Erfolg kategorisch vereiteln muss.

Namaste

Autor: Lars R. (lrs)
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Winfried J. schrieb:
> http://horvath.members.1012.at/kant.htm

Der Text ist größtenteils weltfremder Humbug.

Viele der dargestellten Ideen führen ins Chaos oder zurück auf den Baum 
und sind unter anderem mit Gleichbehandlung, Sekularität sowie vielen 
anderen Errungenschaften und elementaren Rechten nicht vereinbar.

Ich kann kaum auf alles eingehen, nur ein Beispiel: "Die Juden sollten 
nach ihrer Vorstellung Teil der Vereinigten Staaten Europas sein - als 
Volk ohne Staatsgebiet, aber mit politischer Vertretung in den 
gemeinsamen europäischen politischen Institutionen."

Eine Schnittmenge sehe ich lediglich beim Selbstdenken: "Kant ruft die 
Menschen also zum Selbstdenken auf; das eigene Denken sollen sie sich 
von niemandem abnehmen lassen."

Auch die Ansätze zur absoluten Autonomie, wie sie auch die Rechte in den 
USA im Extremen fordern, funktionieren auf Dauer nicht. Eine Struktur 
muss wenigstens so stabil sein, dass die Wertesysteme nicht mit Druck 
(Gewalt oder Repressalien) oder langsam von innen heraus annulliert 
werden. (Ist das bereits der Grund, warum hier die "echten" 
pazifistischen Anarchisten unfähig sind, sich von linken Gewalttätern 
abzugrenzen?)

Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die 
in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem 
(Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren. Voraussetzung ist, 
dass sie sie verinnerlichen und überhaupt verstanden haben.
Dazu mehr vom Selbstdenken. Diese beiden Punkte allein würden bereits 
dafür sorgen, dass im heutigen Deutschland kaum mehr kein Stein auf dem 
anderen bliebe.

Die ganzen dem Anarchismus angelehnten Gedanken lieber in der Schublade 
lassen.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente
> auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären!

Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit 
entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen 
umzuleiten?

Autor: Le X. (lex_91)
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Falk B. schrieb:
> Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente
> auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären!

Vielleicht regts die Leute auf dass du gefühlt jeden Thread mit deinem 
populistischen Scheiß kapern musst.
Gehts bei dir auch einmal ohne Flüchtlinge oder Islamkritik?

Ich meine, nicht dass es da nix zu Kritisieren gäbe, ganz im Gegenteil.
Aber musst du jedesmal, egal ob passend oder nicht mit diesem Rotz ums 
Eck kommen?

Autor: John D. (drake)
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A. K. schrieb:
> Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit
> entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen
> umzuleiten?

Es ist zusätzliche Unterstützung für Andreas Entscheidung, keine 
Polit-Themen zuzulassen...

Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit
>entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen
>umzuleiten?

Es war nur eine Anwort auf Winfrieds Beitrag, ein Abstecher, mehr nicht. 
Und das Kernthema BREXIT liegt sowieso schon hinter uns.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Le X. (lex_91)

>Vielleicht regts die Leute auf dass du gefühlt jeden Thread mit deinem
>populistischen Scheiß kapern musst.

Soso. Religionskritik ist also popoulistischer Scheiß, wenn sie von 
lebenden Menschen ausgeübt wird. Wenn's aber lange tote Philosophen 
sind, ist es Kultur. Soso.

>Gehts bei dir auch einmal ohne Flüchtlinge oder Islamkritik?

Wo hast du denn das Stichwort Flüchtlinge her?

>Ich meine, nicht dass es da nix zu Kritisieren gäbe, ganz im Gegenteil.

AHA!

>Aber musst du jedesmal, egal ob passend oder nicht mit diesem Rotz ums
>Eck kommen?

Wo bitte war es unpassend? Es war eine Antwort auf Winfrieds Beitrag. 
Und wenn das Thema so oft hoch kocht, KÖNNTE es ja daran liegen, daß es 
ein KERNPROBLEM der heutigen Zeit ist. Es hat schon seinen, Grund, warum 
wir praktisch gar nicht über Hinduismus, Buddhismus etc. sprechen.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

> ich weis du glaubst ich sei ein unrettbarer Realitätsverweigerer,
>der aber bin ich mit Nichten.

Doch, das hast du schon mehrfach bewiesen. Deine schlechte Ghandi-Kopie 
ist schlicht nicht tragfähig. Sie funktioniert nur, weil andere die 
"Drecksarbeit" machen und harte, aber notwendige Entscheidungen treffen 
und handeln. Naja, wenigsten ein paar, der Rest der 
"Führungspositionsinhaber" tut gar nichts!

> Im Gegenteil stellt es für mich die höchste Form der
>Realitätsverweigerung dar im Angesicht der Unvollkommenheit derselben
>den eigene Anspruch dem Pragmatismus zu opfern und mangels Aussicht auf
>Erfolg zu Mitteln zu greifen, von denen man wieder besseren Wissens
>hofft der Zweck werde sie im Erfolgsfall heiligen, dabei aber verkennt
>dass deren Anwendung den erhofften Erfolg kategorisch vereiteln muss.

Dein ML Gefasel ist unerträglich.

Autor: Falk B. (falk)
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https://www.nzz.ch/feuilleton/islamophobie-imagina...

"Der Religion der Unterdrückten? Für die desillusionierte europäische 
Linke ist der Islam zur letzten Utopie geworden."

Das kann man kaum besser ausdrücken.

Jaja, OT, OT, OT, OT!!!

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Wenn's aber lange tote Philosophen sind, ist es Kultur. Soso.

Diskussionen über die Inhalte der Werke von Immanuel Kant neigen nicht 
wirklich zu emotionalen Exzessen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
> Und das Kernthema BREXIT liegt sowieso schon hinter uns.

Für mich nicht. Es ist nur so, dass auf meine Argumente hin an den 
Elementen Selbstbestimmung, Demokratie und Meinungsfreiheit in einer Art 
und Weise herum interpretiert, die nicht meinen Vorstellungen und auch 
nicht der Gesetzeslage entsprechen.

Dieses prinzipielle Defizit ist vielleicht auch elementare Ursache für 
andere Probleme, aber es bringt IMHO nichts, diese anderen Probleme hier 
auch noch zu listen. Wir kommen dann genau so bei diesen verzerrten 
Interpretationen von Selbstbestimmung, Demokratie und Meinungsfreiheit 
heraus, da können wir es auch am BREXIT durchspielen, der politisch 
etwas weniger explosiv und auch der Titel dieses Threads ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Dein ML Gefasel ist unerträglich.

Ich nehme das mit Humor. Allerdings wärs vermutlich auch kein 
Fortschritt, wenn er sich ersatzhalber der Ausdrucksweise von Kant 
bedienen würde. Die ist ebenso berüchtigt.

Autor: Timm T. (Gast)
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Abradolf L. schrieb:
> Ansonsten stimme ich dir zu, denn das entspricht im Kern des American
> Way of Life und ist die freundliche Umschreibung von: Maximale Freiheit,
> kaum staatliche Einmischung

Muhaha, den Scheiss glaubst Du doch selbst nicht? Obwohl, doch, Du 
glaubst den Scheiss wahrscheinlich.

Der American Way auf Life ist das Recht des Stärkeren und desjenigen mit 
den besseren Waffen. Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie 
die besseren Waffen hatte. Maximale Freiheit für den, der schneller 
schießt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die
> in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem
> (Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren.

Genau hier landest du auf dem pragmatischen Weg der hofft der zweck 
heilige selbst schon die Mittel, verlässt du Kant ohne Not.

Frieden ohne Utopie und den Glauben daran ist so unmöglich wie Frieden 
ohne Anarchie ist.

Du kannst nicht dafür sorgen, dass ein Mensch sich ändert, noch weniger 
dass viel es tun. Was du kannst ist mit der Feder einen Weg zeigen. Wer 
ihm folgt hast su nicht in der Hand.

 Einzig dein Handeln und Einstellung ist was Du und ich beizutragen 
vermögen.

Die Anarchie ist notwendig, weil ansonsten der Keim der Gewalt schon 
gelegt wird, eben durch jenen Überzeugungsdruck welchem du oben das wort 
redest.

Ja es ist ein grundsätzlicher geradezu utopischer Paradigmenwechsel 
welchen die Menschheit erst vollführen wird müssen, um sich diesem 
"heiligen Ziel" zu nähern und die Irrwege und Katastrophen auf dem Weg 
dorthin scheinen unvermeidbar. So unvermeidbar, das ich nicht mehr hoffe 
es noch zu erleben, aber ich durfte einen historischen Moment auf dem 
Weg dorthin erleben. und das gibt mehr als Hoffnung. Er gab mir 
Gewissheit und mit ihr die Möglichkeit zu Dankbarkeit und Demut. Demut 
mich auf das Werkzeug der Feder zu stützen und ihre Kraft höher zu 
schätzen als die Schild und Schwert. Ganz wie Kant. Ach ja und weil wir 
schon dort sind der Hegel war nicht dümmer. Auch er ist es wert neu 
studiert zu werden.

Namaste

Beitrag #4984975 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Le X. (lex_91)
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Falk B. schrieb:
> Wo bitte war es unpassend? Es war eine Antwort auf Winfrieds Beitrag.
> Und wenn das Thema so oft hoch kocht, KÖNNTE es ja daran liegen, daß es
> ein KERNPROBLEM der heutigen Zeit ist.

Mag sein.
Wir haben viele Probleme.
Hohe Abgabenlast, Kinder werden immer fetter, meine Dusche tropft.
Aber damit geh ich nicht im Brexit-Thread hausieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Mein "ML Gefasel"

..hat mit ML nicht das geringste zu tun und steht im krassesten 
Widerspruch zu dem.
Namaste

Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> "Jeder Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen."

Und was machen dann die "Gewissenlosen"?

Autor: Lars R. (lrs)
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Winfried J. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die
>> in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem
>> (Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren.
>
> Genau hier landest du auf dem pragmatischen Weg der hofft der zweck
> heilige selbst schon die Mittel

Auf dieser Ebene ja. Man fragt ein paar kluge Leute, schaut sich 
5000Jahre Geschichte an, realisiert ein Wertesystem und pocht das mit 
Gewalt fest.

Dieses Wertesystem ist dann halbwegs stabil und nicht davon abhängig, 
wie es jedem Individuum willkürlich je nach moralischer Morgenlaune und 
Befindlichkeit in den Kram passt.

Dieses Messen mit zweierlei Maß in der heutigen Gesellschaft, dass 
inzwischen in nahezu jedem Bereich wie ein Lauffeuer immer stärker um 
sich greift, wird langsam unerträglich.

> Frieden ohne Utopie und den Glauben daran ist so unmöglich wie Frieden
> ohne Anarchie ist.

Jetzt schwebst Du wieder davon und nutzt als fliegenden Teppich eine 
Ersatzreligion.

> Du kannst nicht dafür sorgen, dass ein Mensch sich ändert

> Die Anarchie ist notwendig, weil ansonsten der Keim der Gewalt schon
> gelegt wird, eben durch jenen Überzeugungsdruck welchem du oben das wort
> redest.

Gewaltfreie Anarchie ist demnach nicht möglich.

> Ja es ist ein grundsätzlicher geradezu utopischer Paradigmenwechsel
> welchen die Menschheit erst vollführen wird müssen

Nein, es hat ja Jahrzehntelang zuvor auch besser funktioniert als es das 
heute tut.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Der American Way auf Life ist das Recht des Stärkeren und desjenigen mit
> den besseren Waffen. Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie
> die besseren Waffen hatte. Maximale Freiheit für den, der schneller
> schießt.

Populistischer Unsinn. Warst du überhaupt schonmal jenseits des Teichs? 
Oder hast dich mal mit der nicht blutrotkommunistischen gefärbten 
Version der Geschichte befasst?

Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>> Dein ML Gefasel ist unerträglich.

>Ich nehme das mit Humor.

Da hast du mir etwas voraus.

> Allerdings wärs vermutlich auch kein
>Fortschritt, wenn er sich ersatzhalber der Ausdrucksweise von Kant
>bedienen würde. Die ist ebenso berüchtigt.

AHHHH!!! ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Muhaha, den Scheiss glaubst Du doch selbst nicht? Obwohl, doch, Du
> glaubst den Scheiss wahrscheinlich.

Das ist ein wesentliches Element amerikanischen Denkens. Es steckt in 
der Verfassung drin und bis heute im Kopf der Amerikaner. Ist aber nicht 
unbedingt die in allen Bereichen des Lebens vorzufindende Realität.

Das ist zwar umso stärker, je rechter die Leute sind die du fragst, 
beschränkt sich aber nicht darauf. Beispiel: Die Vorstellung, dass der 
Staat alle Bürger in eine Krankenversicherung zwingt, ist bis weit in 
mittlere und auch linke Kreise ein Graus - und ist der einzige Teil von 
Obamacare, der mit grosser Mehrheit abgelehnt wird (letztlich ein 
Konflikt zwischen Verstand und Gefühl).

> Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie
> die besseren Waffen hatte.

Das machte die Kolonisten erfolgreich, schon lange bevor es die USA 
überhaupt gab. Aber das ist nicht der Grundgedanke der USA, des Staates. 
Gegründet von Leuten, die dem Zwang anderer Staaten entflohen. Dass sie 
umgekehrt ihrerseits, damals wie heute, andere mit Zwang beglücken, 
gehört zu den Widersprüchlichkeiten menschlichen Handelns und Denkens.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> "Jeder Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen."
>
> Und was machen dann die "Gewissenlosen"?

Was denkst du wohl? Und wer entscheidet darüber was als Gewissen 
durchgehen kann?

Eventuell ist ja die Unterstellung von Gewissenlosigkeit schon diese 
selbst.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> ..hat mit ML nicht das geringste zu tun und steht im krassesten
> Widerspruch zu dem.

Es ist die Sprache, die Ausdruckweise, die es in die Nähe des ML rückt. 
Nicht notwendigerweise der Inhalt.

Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>Gegründet von Leuten, die dem Zwang anderer Staaten entflohen. Dass sie
>umgekehrt ihrerseits, damals wie heute, andere mit Zwang beglücken,
>gehört zu den Widersprüchlichkeiten menschlichen Handelns und Denkens.

Zwangsbeglückung scheint ein allgegenwärtiges Prinzip zu sein . . .
Auch beim BREXIT !

Autor: Timm T. (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Nein, es hat ja Jahrzehntelang zuvor auch besser funktioniert als es das
> heute tut.

Von welchen Jahrzehnten redest Du hier? Von den Jahrzehnten, die wir in 
der ganz realen Angst vor einem Atomkrieg gelebt haben?

Die Goldenen Zwanziger, die bei manchen die Goldenen 70er, 80er oder 
90er sind gibt es nur, weil dem Menschen die Gnade des Vergessens 
gegeben ist.

Autor: Timm T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Eventuell ist ja die Unterstellung von Gewissenlosigkeit schon diese
> selbst.

Du sabbelst Dünnschiss. Komm mal wieder in der Realität an.

Autor: Timm T. (Gast)
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Abradolf L. schrieb:
> Populistischer Unsinn. Warst du überhaupt schonmal jenseits des Teichs?

Das haben mir US-Amerikaner so gesagt.

Autor: Lars R. (lrs)
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Timm T. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Nein, es hat ja Jahrzehntelang zuvor auch besser funktioniert als es das
>> heute tut.
>
> Von welchen Jahrzehnten redest Du hier? Von den Jahrzehnten, die wir in
> der ganz realen Angst vor einem Atomkrieg gelebt haben?

Ja.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> ..hat mit ML nicht das geringste zu tun und steht im krassesten
>> Widerspruch zu dem.
>
> Es ist die Sprache, die Ausdruckweise, die es in die Nähe des ML rückt.
> Nicht notwendigerweise der Inhalt.

Soll er den Inhalt erfassen, formulieren darf er nach eigenem Gusto.
Mir gefällt seine Wortwahl auch nicht, stören mag ich mich hingegen nur 
am nationalen Kleingeist. Fremde ihrer Fremdheit wegen gering zu 
schätzen ist  mir der Dorn. Schwätze kann er (meinetwegen) nur mit 
eigenem Schnabel, wie der Fremde auch.
Aber he das ist ja das schöne an der Diversität, sieh steht der 
Verständigung weit weniger im Weg als die unselige Kleingeisterei.

Namaste

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Populistischer Unsinn. Warst du überhaupt schonmal jenseits des Teichs?
>
> Das haben mir US-Amerikaner so gesagt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Du sabbelst Dünnschiss.
...

> Komm mal wieder in der Realität an.

imho näher dran als du gerade.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Zwangsbeglückung scheint ein allgegenwärtiges Prinzip zu sein . . .
> Auch beim BREXIT !

Es gibt kein Leben ohne Zwang.

Die EU ist in der Tat nicht von dem eben erwähnten freiheitlichen Credo 
durchzogen. Sondern von Vereinheitlichung von Rahmenbedingungen, 
ursprünglich bezogen auf die Wirtschaft, heute darüber hinaus. 
Einheitliche Rahmenbedingungen sind Zwang. Dass du eine 
Krankenversicherung abschliessen musst, damit du zum Solidarprinzip 
beträgst und nicht ggf nur schnorrst, auch das ist Zwang (hat nichts mit 
EU zu tun, schliesst aber an den Beitrag vorhin an).

Dass ein Parlament nicht alles beschliessen darf, was ihm gerade in den 
Sinn kommt, auch das kann man als Zwang empfingen. Deutschland hat eine 
vergleichsweise restriktive Verfassung und ein starkes 
Verfassungsgericht. Das britische Parlament hingegen ist in seiner 
Entscheidungsfreiheit viel weniger eingeschränkt. Beschränkungen durch 
europäisches Recht und europäische Gerichte werden von Briten daher 
stärker als Zwang empfunden, als in Staaten, die das sowieso schon im 
Innern kennen.

Teil und Motiv von Brexit ist, diesen Zwängen zu entfliehen. Dem Zwang, 
polnische Arbeiter akzeptieren zu müssen, als Gegenleistung für 
wirktschaftliche Freiheit. Dem Zwang, sich stärker kontinentaleuropäisch 
geprägten rechtlichen Rahmen in Fragen von Bürgerrechten und 
Arbeitsrecht unterwerfen zu müssen.

Die zwangloseste Form des Brexit ist der harte Brexit. Einfach raus und 
fertig. Bleiben die WTO Regeln, was die Wirtschaft angeht, aber kein 
Freihandel mit der EU. Genau das aber wollen die Briten bisher nicht. 
Sie wollen halb draussen (Niederlassungsfreiheit, Bürgerrechte etc) und 
halb drinnen (Wirtschaft) sein. Und stossen damit verständlicherweise 
nicht auf Gegenliebe.

Auch Rechnungen bezahlen zu müssen ist Zwang. Jeder, der damit mal 
Probleme hatte, weiss das. Kaum jemand aber hält es wirklich für 
sinnvoll, diesen Zwang abzuschaffen. Nur gibt es im Brexit eben auch 
noch offene Rechnungen, ganz wörtlich. Wenn gemeinsam längerfristige 
Finanzierungen beschlossen wurden, einer der Finanzierer aber vorzeitig 
die Fliege macht, dann ist da was offen.

Autor: Abradolf L. (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Es gibt kein Leben ohne Zwang.
>
> Die EU ist in der Tat nicht von dem eben erwähnten freiheitlichen Credo
> durchzogen.

Da gabs vor ein paar Tagen nen Artikel welcher USA und VSE 
gegenüberstellt:

https://www.novo-argumente.com/artikel/sorry_junck...

Edit: Für einen Thread wie diesen würde ich mir die alte 
Parsimony-Forenstruktur wünschen, wo man in verschiedenen Strängen 
verschiedene Aspekte diskutieren konnte.

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Autor: Falk B. (falk)
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Soll er den Inhalt erfassen, formulieren darf er nach eigenem Gusto.

Der gnädige Herr läßt sich herab . . .

>Mir gefällt seine Wortwahl auch nicht, stören mag ich mich hingegen nur
>am nationalen Kleingeist. Fremde ihrer Fremdheit wegen gering zu
>schätzen ist  mir der Dorn.

Das tut hier kein Einziger!!! Du lenkst mal wieder ab, damit dein 
Wolkenkuckuksheim incl. kleingeistigem Feindbild stimmt! Das ist 
allerbeste SED-Tradition! Pseudokritik ala 8. Parteitag!

>Aber he das ist ja das schöne an der Diversität, sieh steht der
>Verständigung weit weniger im Weg als die unselige Kleingeisterei.

 Gelaber ^3!

Naja, aber das muss und wird auch mein Demokratieverständnis aushalten.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Die zwangloseste Form des Brexit ist der harte Brexit. Einfach raus und
> fertig. Bleiben die WTO Regeln, was die Wirtschaft angeht, aber kein
> Freihandel mit der EU. Genau das aber wollen die Briten bisher nicht.
> Sie wollen halb draussen (Niederlassungsfreiheit, Bürgerrechte etc) und
> halb drinnen (Wirtschaft) sein.

Was heißt hier "Wollen"? Natürlich "wollen" die Briten. Jeder "will". 
Willst Du von mir ohne Gegenleistung 10Euro geschenkt haben? Es müsste 
eben verhandelt werden, ganz klassisch bilateral.

Das Problem ist doch eher, dass die übrige EU bereits Schwierigkeiten 
hat, überhaupt mit einer Stimme zum Brexit zu sprechen und langfristig 
geschlossen dazu aufzutreten.

> Auch Rechnungen bezahlen zu müssen ist Zwang. Jeder, der damit mal
> Probleme hatte, weiss das. Kaum jemand aber hält es wirklich für
> sinnvoll, diesen Zwang abzuschaffen. Nur gibt es im Brexit eben auch
> noch offene Rechnungen, ganz wörtlich. Wenn gemeinsam längerfristige
> Finanzierungen beschlossen wurden, einer der Finanzierer aber vorzeitig
> die Fliege macht, dann ist da was offen.

Das kommt darauf an, unter welchen Rahmenbedingungen Verträge 
geschlossen wurden und wie sich diese Rahmenbedingungen ändern. Du gehst 
davon aus, dass wir bei einem Ende des EURO die ausgelegten Kredite und 
Targetsalden zurück bekommen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>> Zwangsbeglückung scheint ein allgegenwärtiges Prinzip zu sein . . .
>> Auch beim BREXIT !

>Es gibt kein Leben ohne Zwang.

Stimmt.

>Die EU ist in der Tat nicht von dem eben erwähnten freiheitlichen Credo
>durchzogen. Sondern von Vereinheitlichung von Rahmenbedingungen,
>ursprünglich bezogen auf die Wirtschaft, heute darüber hinaus.

Im Prinzip nicht schlecht, aber die Umsetzung ist wie immer 
problematisch bis silletantisch.

>Einheitliche Rahmenbedingungen sind Zwang. Dass du eine
>Krankenversicherung abschliessen musst, damit du zum Solidarprinzip
>beträgst und nicht ggf nur schnorrst, auch das ist Zwang

Stimmt. Aber die Mehrheit der Amis will das nicht, u.a. weil sie es bis 
vor kurzem nicht hatten. Freiheit heißt eben auch, die Freiheit zu 
Fehlentscheidungen.

>Dass ein Parlament nicht alles beschliessen darf, was ihm gerade in den
>Sinn kommt, auch das kann man als Zwang empfingen. Deutschland hat eine
>vergleichsweise restriktive Verfassung und ein starkes
>Verfassungsgericht.

Das bei wirklich kritischen Fragen auch gern mal kneift.

http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/ohne-...

> Das britische Parlament hingegen ist in seiner
>Entscheidungsfreiheit viel weniger eingeschränkt. Beschränkungen durch
>europäisches Recht und europäische Gerichte werden von Briten daher
>stärker als Zwang empfunden, als in Staaten, die das sowieso schon im
>Innern kennen.

Die also noch nicht emanzipiert sind und wie z.B. Deutschland aus 
historischen Gründen lieber in der Handlungsunfähigkeit versinken. Den 
Handlungsfähigkeit führt ja immer schnell zum Gröfaz. Das ist bisweilen 
auch so, siehe Türkei. Aber Schwarz-Weiß Malerei hilft der Sache nicht. 
Jede Regierung, Firmenleitung muss handlungsfähig bleiben, auch wenn das 
bisweilen ein beschissender Kompromiss ist.

>Teil und Motiv von Brexit ist, diesen Zwängen zu entfliehen. Dem Zwang,
>polnische Arbeiter akzeptieren zu müssen, als Gegenleistung für
>wirktschaftliche Freiheit. Dem Zwang, sich stärker kontinentaleuropäisch
>geprägten rechtlichen Rahmen in Fragen von Bürgerrechten und
>Arbeitsrecht unterwerfen zu müssen.

Tja, warum heben man immer die Freiheit des Individuums so hervor, vor 
allem wenn es um echte Unterdrückte geht (Tibet, Frauen in Indien, 
Frauen im Islam etc.), bei größeren gebilden wie Staaten aber das 
gleiche Bestreben als nationalistisch und verwerflich betrachtet? 
Schlummert da immer noch der alte Gröfaz-Schock in uns?

>Die zwangloseste Form des Brexit ist der harte Brexit. Einfach raus und
>fertig. Bleiben die WTO Regeln, was die Wirtschaft angeht, aber kein
>Freihandel mit der EU. Genau das aber wollen die Briten bisher nicht.
>Sie wollen halb draussen (Niederlassungsfreiheit, Bürgerrechte etc) und
>halb drinnen (Wirtschaft) sein. Und stossen damit verständlicherweise
>nicht auf Gegenliebe.

Tja, so ist da halt. Aber am Ende geht es bei solchen Verhandlungen 
IMMER darum, möglichst viele Vorteile und möglichst wenige Nachteile 
rauszuholen. Das ist nicht verwerflich.

>Auch Rechnungen bezahlen zu müssen ist Zwang.

Es ist eine Gesellschaftliche Vereinbahrung. Sonst wär ganz fix 
Anarchie.

> Jeder, der damit mal
>Probleme hatte, weiss das. Kaum jemand aber hält es wirklich für
>sinnvoll, diesen Zwang abzuschaffen.

Siehe oben.

> Nur gibt es im Brexit eben auch
>noch offene Rechnungen, ganz wörtlich. Wenn gemeinsam längerfristige
>Finanzierungen beschlossen wurden, einer der Finanzierer aber vorzeitig
>die Fliege macht, dann ist da was offen.

Ein Problem. Aber gerade beim Geld ist die EU doch Weltmeister im 
mauscheln. Naja nicht ganz, die gekrönten Könige der 
Währungsmanipulation sitzen in den USA mit ihren Druckerpressen. Schon 
witzig, jahrzehntelang hat man sehr gern "Billigimporte" aus Europa, 
allen voran Deutschland, aber auch Asien, allen voran China genutzt. 
Jetzt jammert man über den Deutschen Exportüberschuß und daß der 
angeblich die USA ausbeuten würde. DAS ist Realsatire! Von der Heuchel 
mal ganz zu schweigen!

Und wenn Deutschland soooo böse und viel zu stark ist, sollte man es 
dann, wie auch immer, schwächen oder sollten doch lieber die anderen 
aufholen?
Aber meist wird ja der Klassenprimus gemobbt, anstatt daß "der Pöbel" 
sich mal reinkniet. Also wissen wir, wohin die Reise geht.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Das Problem ist doch eher, dass die übrige EU bereits Schwierigkeiten
> hat, überhaupt mit einer Stimme zum Brexit zu sprechen und langfristig
> geschlossen dazu aufzutreten.

Diesen Eindruck teile ich nicht. Die Briten hatten die Hoffnung, dass 
speziell Deutschland es schon abfedern werde, wie gewohnt auf 
Kompromisskurs. Nur um festzustellen, das sie damit bisher auf den Bauch 
fielen.

> davon aus, dass wir bei einem Ende des EURO die ausgelegten Kredite und

Ich kenne hier nicht alle Details und bin auch kein Banker. Aber wenn 
Ausgaben beschlossen werden, deren Geld erst fliesst wenn einer der 
Finanziers weg ist, dann erschliesst sich mir diese Problematik auch 
ohne Kreditsalden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Der gnädige Herr läßt sich herab

Wie jetzt ? Auch nicht recht?

Tut mir leid, wenn ich nicht im dir genehmen Stil zu schreiben vermag. 
Aber wie gesagt selbiger liegt mir so wenig wie dir der meine. Ist das 
jetzt wirklich dein ganzes Problem, oder vermagst du dem "Herrgott, 
seinen Tiergarten" zu lassen?

Naja wie auch immer schönen Samstag noch.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Falk B. schrieb:
> Den
> Handlungsfähigkeit führt ja immer schnell zum Gröfaz.

Das habe ich schon oft gehört, aber IMHO stimmt das nicht. Mangelndes 
Demokratieverständnis führt zum Gröfaz und Handlungsunfähigkeit führt 
zum Gröfaz.

A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Das Problem ist doch eher, dass die übrige EU bereits Schwierigkeiten
>> hat, überhaupt mit einer Stimme zum Brexit zu sprechen und langfristig
>> geschlossen dazu aufzutreten.
>
> Diesen Eindruck teile ich nicht.

Ok, dann warten wir es ab.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Lars R. (lrs)

>> Den
>> Handlungsfähigkeit führt ja immer schnell zum Gröfaz.

>Das habe ich schon oft gehört, aber IMHO stimmt das nicht.

So wird es aber immer wieder dargestellt, vor allem in Bezug auf 
politische Strukturen in Deutschland. Und wie war das mit der Angst der 
ehemaligen Alliierten, als es um die Wiedervereinigung Deutschlands 
ging?

> Mangelndes
>Demokratieverständnis führt zum Gröfaz und Handlungsunfähigkeit führt
>zum Gröfaz.

Kein Widerspruch.

Autor: Lars R. (lrs)
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Hier ist ein Vortrag der einen Teil der Motivation zum Brexit 
nachvollziehbar macht. Der Vortrag wurde an der Oxford Union (Oxford 
University nahestehend) gehalten.

Oxford Union:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_Union

Vortrag:
Youtube-Video "Tommy Robinson Speaks at the Oxford Union on why he started the English Defence League"

Q and A:
https://www.youtube.com/watch?v=2-UAQAvCCC4

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