Auf dem neuen Britischen 5Pfund-Schein, wird stehen: "Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß." http://www.spiegel.de/wirtschaft/neue-fuenf-pfund-note-briten-zahlen-kuenftig-mit-plastikgeld-a-1112075.html :-D Das auf einen Geldschein zu drucken ist schon geil.
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Was ist daran Satiere? Da steht ein Zitat vom Dicken drauf und gut. Wenn auf Euroscheinen mal Berlichingen mit Zitat gedruckt würde, das hätte Spaßpotential ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Was ist daran Satiere? die pure Essenz von 100 Jahren Börsen/Finanzkapitalismus auf einen Geldschein zu drucken finde ich herrlich :-) edit: huch, da war wohl das 'r' aus der Börse gerutscht Ich meine, von Churchill hätten sich doch bestimmt auch noch ein paar andere Zitate finden lassen, die sich zur Verwendung geeignet hätten
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Vlad T. schrieb: > Ich meine, von Churchill hätten sich doch bestimmt auch noch ein paar > andere Zitate finden lassen, die sich zur Verwendung geeignet hätten "No Sports!" wäre natürlich ein Kracher gewesen, denn im Sport dreht sich inzwischen ja wirklich alles um die Kohle. ;-) Allerdings hat der gute Churchill das leider gar nicht gesagt...
A. K. schrieb: > Vlad T. schrieb: >> Finanzkapitalismus > > Gibts den Kapitalismus eigentlich auch ohne Finanzen? von dir bin ich eigentlich keine dummen Fragen, sondern eher Eigenrecherche gewohnt -_-
Vlad T. schrieb: > von dir bin ich eigentlich keine dummen Fragen, sondern eher > Eigenrecherche gewohnt -_- Schwierig, so herum. Für mich klingt das nämlich ähnlich wie ein weisser Schimmel.
Vlad T. schrieb: > "Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß." Seit Tausenden von Jahren, Doppelmoral und Zynismus, in nichtssagenden Sprüche verpackt und die Leute fallen immer noch drauf rein. :(
Zumindest im Norden Großbritanniens kommt dann zu den vielen verschiedenen 5-Pfund-Scheinen halt noch 'ne neue Variante dazu. Ist ja nicht so, daß die da nur einen 5-Pfund-Schein hätten. Banknoten gibt es noch von der Bank of Scotland, der Royal Bank of Scotland und der Clydesdale Bank. http://ichef.bbci.co.uk/news/624/media/images/75025000/jpg/_75025357_fiverforth.jpg http://www.rbs.com/content/dam/rbs/Images/news/2016/04/RBS%20%C2%A35%20Front%20Media%20Specimen580.jpg http://www.banknotenews.com/files/page0_blog_entry173_1.jpg Natürlich zirkulieren zusätzlich auch noch ältere Versionen ...
Teo D. schrieb: >> "Ich habe nichts zu bieten außer Blut, Mühsal, Tränen und Schweiß." > > Seit Tausenden von Jahren, Doppelmoral und Zynismus, in nichtssagenden > Sprüche verpackt und die Leute fallen immer noch drauf rein. :( Wie wäre es mit: 'Regardless of the cost to pay - you must sink the Bismarck' :-) Dauert noch ein paar Jahrzehnte, ehe die Briten über WWII hinwegkommen.
Rufus Τ. F. schrieb: > Banknoten gibt es noch von der Bank of Scotland, der Royal Bank of > Scotland und der Clydesdale Bank. aber keine mit so einem zum Geld passenden Spruch. Vlad T. schrieb: > Bewertung > > -3 Vlad T. schrieb: > Bewertung > > -1 Aber ich seh' schon, ihr habt einfach keinen, oder ein gänzlich anderen Humor als ich ^^
A. K. schrieb: > Schwierig, so herum. Für mich klingt das nämlich ähnlich wie ein weisser > Schimmel. Ist es gerade nicht. Es ist eine Unterart des Kapitalismus. Während man die Anfänge des Kapitalismus wohl spätestens mit dem Entstehen großer Handelsnetzwerke wie der Hanse im 15. Jhd. zeitlich einordnen kann, existiert der Finanzkapitalmus erst seit Mitte/Ende 19., Anfang 20. Jahrhundert und beschreibt eher die abstrakten Gefüge aus Aktien/Börsen/Finanzprodukten. Das hättest du mit 2 min Googlen herausfinden können, anstelle hier deine Unwissenheit zur Schau zu stellen,. Genau deswegen meine obige Kritik an dir. hier ein Zitat aus der Wikipedia: Finanzmarkt-Kapitalismus (auch: Finanzkapitalismus) ist ein sozialwissenschaftlicher Begriff, der einen neueren Typus von Kapitalismus kennzeichnet, in dem die Finanzmärkte einen wachsenden Einfluss auf die Realökonomie ausüben.
A. K. schrieb: > Vlad T. schrieb: >> Finanzkapitalismus > > Gibts den Kapitalismus eigentlich auch ohne Finanzen? Ich glaube es wird zwischen Real- und Finanzkapitalismus unterschieden. Waehrend im Realkapitalismus der erwirtschaftete Mehrwert wieder in Produktionmittel angelegt wird (neue Maschinen, neues Gebaeude etc.), wird im Finanzkapitalismus nur mit Zins- und Spekulations-Ertraegen gearbeiet. Zumindest so ungefaehr :) bin nicht so der Experte auf diesem Gebiet.
Die Erklärung gefällt mir besser. Sie verlegt aber den Beginn des Finanzkapitalismus spätestens auf das 17. Jahrhundert. Die Holländische Tulpenmanie war ein Paradebeispiel für rein auf Spekulation angelegten Kapitalismus.
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Wann genau die Spekulation auf wertebefreite "Blasen" begann, lässt sich wohl auf den Tag genau im Nachhinein nicht mehr sagen. Paradox ist doch, das man mit Spekulationen auf den Zusammenbruch des bestehenden Wertesystems Gewinne machen kann. Das dies passieren muss, ist offenbar allen klar. Nur wann..?
ein Churchill-Zitat... I may be drunk, Miss, but in the morning I will be sober and you will still be ugly.
Ich persönlich finde den Spruch von Churchill auf dem neuen britischen 5 Pound Schein gar nicht mal so schlecht. Es war einer der Kernsaetze, mit denen er im 2. Weltkrieg die britische Bevölkerung zum Durchhalten motivierte. Grossbritanien hat viel Elend auf dieser Welt verbreitet. Viele der heutigen Konflikte sind auf deren Politik zurückzuführen. Aber haette es vor rund 80 Jahren kein GB gegeben und kein Churchil in diesem GB, dann saehe die Welt heute sehr viel düsterer aus. Angesichts dessen finde ich es nicht falsch, wenn man vor dem Podest von Churchil noch einen Kranz ablegt. Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :)
wahre Worte: +1
Mehmet K. schrieb: > Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound > Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :) Wohl eher nicht, wobei es auch treffender wäre, Blut Schweiss und Tränen für die Zeit nach dem Brexit zu prognostizieren! Die Realität sieht derzeit so aus: Mindestens 37 Firmen aus England sind international bekannt, die ihren Firmensitz zum 1.1.2017 nach Irland verlegt haben. Uns allein sind weitere 24 Firmen bekannt, die das zum 1.7.2017 tun werden. Wir begleiten die Verlegung des Sitzes nach Frankreich, Irland und auch Deutschland. Der Umsatz dieser Firmen betrug im Jahr 2016 insgesamt 2,1 Mia Euro. Der Steuerverlust für GB beträgt mehr als 100 Mio pro Jahr! Geschätzt gehen bis Ende 2017 etwa 200 Firmen aus England weg, um in der EU zu bleiben. Ein wesentlicher Grund ist hier der aktuelle Verlust des Wertes des britischen Pfundes um bis zu 30%. Das Gesamtvolumen des Umsatzverlustes für Grossbrittanien wird derzeit auf 16-18 Mia. Pfund geschätzt, wenn sich das Pfund erholt, entsprechend weniger. Der Steuerverlust dürfte sich dauerhaft im Bereich von 3-5 Mia Euro bewegen. Hinzu kommen Verluste (und auch Gewinne) infolge von Handelsschwierigkeiten aufgrund der Nichtmitgliedschaft, die sich momentan niemand traut, abzuschätzen. Was man abgeschätzt hat, ist der Aufwand für die englischen Firmen, neu zu verhandeln, Dokumente zu machen, was Zoll, Export, etc anbelangt. Der Aufwand wird bei etwa 15 Mia Euro liegen. Der Brexit ist das Dämlichste, was in 2016 passiert ist und er ist nicht einmal von der Mehrheit gewollt. Es ist ein Beweis für die nachlassende Demokratie in vielen Köpfen, die denken, alles ginge von alleine! Wenn man die Zahlen der Abstimmungsdetails heranzieht und sich ansieht, welcher Bevölkerungsanteil bei der Wahl wie abgestimmt hat, dann stellt man fest: Die jüngere Hälfte der stimmberechtigten Briten haben 2/3 aller Ja Stimmen zusammengetragen. Die beiden unteren Gruppen allein 24% Punkte - die obere Hälfte nur gut 16% Punkte. Leider haben genau aus dieser Gruppe zu Viele das schöne Sommerwetter genossen und gar nicht abgestimmt. Von den rund 27% Nichtwähler sind allein 19%-Punkte, also mehr, als 2/3 nicht zur Urne gegangen. Korrigiert man die Zahlen entsprechend und verteilt die Nichtwähler bis auf 1% jeder Gruppe anteilig, gelangt man schon zu einem 50%:50% - Verhältnis als Gesamtergebnis. Da bei Wahlen dieser Art, wo es um eine Kampfansage geht, die "Umstimmer" immer eine höhere Motivation haben abzustimmen, kann man unterstellen, daß unter den Nichtwählern der Jüngeren ein noch höheres Potenzial an "Stay"-Stimmen zu verzeichnen gewesen wäre. Wären diese Leute zur Wahl gegangen und hätte gemäss ihrer Meinung abgestimmt, wäre es auch 50.5% Vergleib hinausgelaufen! So haben die Älteren, die eine hohen "Leave" Motivation haben, die jüngeren überstimmt! Ich denke, wenn man die Wahl in 5 Jahren wiederholen würde, kömme es allein durch den demografischen Wandel schon zu einer Umkehr. Praktisch wird es so sein, daß infolge der jetzt schon spürbaren Verschlechterungen einige umstimmen werden und zudem die Jüngeren nicht mehr den Fehler machen würden, nicht zu wählen. Von daher wird eine Abstimmung 2023 sicher mit 53% pro Wiedereintritt in die EU ausfallen. Es sein denn Mrs Sturgeon macht Ernst und führt die Schotten aus GB heraus.
S. K. schrieb: > Mindestens 37 Firmen aus England sind international bekannt, die ihren > Firmensitz zum 1.1.2017 nach Irland verlegt haben. Ach, Irland? Nicht doch irgendein Steuerparadies. Cayman Islands oder so?
@S. K. (medberata) Benutzerseite >Der Brexit ist das Dämlichste, was in 2016 passiert ist und er ist nicht >einmal von der Mehrheit gewollt. Es ist ein Beweis für die nachlassende >Demokratie in vielen Köpfen, die denken, alles ginge von alleine! Eben. Da hätte "die Mehrheit" halt mal ihren Arsch bewegen müssen und einfach mal die Stimme abgeben müssen. Das ist ja nun weiß Gott KEIN Aufwand! >Leider haben genau aus dieser Gruppe zu Viele das schöne Sommerwetter >genossen und gar nicht abgestimmt. Das nennt man dann Lehrgeld! >Korrigiert man die Zahlen entsprechend und verteilt die Nichtwähler bis >auf 1% jeder Gruppe anteilig, gelangt man schon zu einem 50%:50% - >Verhältnis als Gesamtergebnis. Man muss es nicht nochmal mathematisch verbiegen, es war auch so SEHR knapp! Aber die einfache Mehrheit siegt! Auch in der Türkei 8-0 >Wären diese Leute zur Wahl gegangen und hätte gemäss ihrer Meinung >abgestimmt, wäre es auch 50.5% Vergleib hinausgelaufen! Auch sehr knapp! Man kann es aber auch anders sehen. Die Leute sind, mal gerechtfertigt, mal nicht, immer irgendwie unzufrieden. Aber wie unzufrieden müssen sie sein, wenn es eine Kleinstpartei ohne Parlamentsmandate schafft, diese Diskussion und letztendlich die Abstimmung gewinnen? >So haben die Älteren, die eine hohen "Leave" Motivation haben, die >jüngeren überstimmt! Demokratie! Die "Alten" haben ebenso Stimmrecht wie die Jüngeren, auch denn beide Parteien verschiedene, bisweilen realitätsferne Ansichten haben. Demokratie heißt NICHT, das ein übermenschliches Wesen sich mit der objektiven Wahrheit und Weisheit durchsetzt! >Ich denke, wenn man die Wahl in 5 Jahren wiederholen würde, kömme es >allein durch den demografischen Wandel schon zu einer Umkehr. Wunschdenken. > Praktisch >wird es so sein, daß infolge der jetzt schon spürbaren >Verschlechterungen einige umstimmen werden und zudem die Jüngeren nicht >mehr den Fehler machen würden, nicht zu wählen. Von daher wird eine >Abstimmung 2023 sicher mit 53% pro Wiedereintritt in die EU ausfallen. Schau mer mal ;-) Die Briten sind ja schon mal aus der EWG ausgetreten und dann wieder eingetreten. Business as usual. Die EU, genauer, die EU-Bürokraten haben aus dem Warnschuß rein GAR NICHTS gelernt! Das ist das viel größere Problem.
S. K. schrieb: > Mehmet K. schrieb: > >> Wobei ... irgendwie habe ich das Gefühl, dieser Spruch auf der 5 Pound >> Note könnte auch etwas mit dem Brexit zu tun haben :) > > Wohl eher nicht, wobei es auch treffender wäre, Blut Schweiss und Tränen > für die Zeit nach dem Brexit zu prognostizieren! > > Die Realität sieht derzeit so aus: Wieviel Geld bist du bereit auf deine Prognosen zu setzen? Die Briten begrüßen den Brexit mehr als vorher, jetzt wo es kein Zurück gibt, ist man bestrebt das Beste daraus zu machen. Der Move von May heute ist auch geschickt. Entweder sie kriegt eine breite Mehrheit und kann den Brexit in ihrem Sinne verhandeln oder jemand anders darf die Suppe auslöffeln. Ich halte Ersteres für wahrscheinlicher.
Noch schräger wird die kommende Wahl, deren Ergebnis der Bestätigung des Kurses dienen soll. Da allerdings beide grosse Parteien im dortigen Mehrheitswahlrecht offiziell für den Brexit sind, ist das quasi ein Stimmzettel wo du "Ja" oder alternativ "Ja" ankreuzen kannst.
A. K. schrieb: > Da allerdings beide grosse Parteien im dortigen > Mehrheitswahlrecht offiziell für den Brexit sind Es geht ja nur noch darum wieviel Brexit es sein darf, nicht ob oder ob nicht. May hätte gerne das volle Paket.
Nein, es geht nicht um das Steuern sparen, sondern das "Aufwandsparen" und das "Währungsschwankungssparen". Vielen ist überhaupt nicht bewusst, wie sehr der gemeinsame Euro die Geldflüsse stabilisiert hat. Davon möchte man profitieren. Gleichzeitig flüchten viele aus dem Pfund. Diejenigen, die wie die grossen 5 in Euro (England gehört da dazu!) Waren veredeln und nicht primär erzeugen oder Landwirtschaft haben, brauchen stabile Einkaufspreise. Es gibt viele Verflechtungen zwischen den Firmen, finanzieller und öknomischer Art, die hier zu komplex wären, sie einzeln zu erörtern, aber es ist für viele Mittelständler aber auch größere Konzerne nicht so einfach, mal so eben aus der EU auszutreten und sich den Risiken der Problematik auszusetzen. Den Firmensitz zu verlegen um damit in der EU zu bleiben, ist mit wenigen Handgriffen gemacht. Danach kann man Lieferungen von Waren und Leistungen "inhouse" steuern, d.h. man kann seine Farnig in Englad behalten und von dort aus liefern, steuerrechtlich erfolgt die Lieferung aber aus Irland. Damit haben die Firmen die Problematik wo wan besser ausgehoben ist, selber in der Hand. In England lebt inzwischen eine ganze Beratergilde davon, den Firmen beim Brexit zu helfen - oder genauer: Ihnen Wege zu zeigen, mit dem Geraffel klarzukommen. Die Wähler haben es da einfacher: Sie machen einfach irgendwo ein Kreuz und kaufen weiter ihre Waren im Supermarkt ein und Tanken an der Tankstelle. Von dem Warenwirtschaftsverkehr verstehen die meisten ja nichts. Die Realiät ist aber eine andere: Vielen kleinen Firmen sind überhaupt erst lebensfähig, wenn sie genügend Kunden haben und MÜSSEN ins Ausland verkaufen. Gerade England hat da durchaus einige Tausend Mittelständler, die von einem einfachen Warensystem profitieren. Man kann ja in England praktisch genau so bestellen, wie in Italien oder Spanien. Das wird nun nicht mehr der Fall sein! Für Viele bedeutet der Brexit einfach Unsicherheit, Kundenverlust und sehr sehr sehr viel Aufwand. Eine kleine Firma, die jetzt extra Zulassungen, Zollpapiere und Etliches mehr am Hals hat, wird sich dreimal überlegen, ob sie überhaupt nocht die EU beliefert. Wegen des Pfundes war das ja immer schon ein gewisser Mehraufwand. Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen 50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte, jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom Markt. Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon profitieren. Es wird ja sogar vermutet, die Iren in Nordirland hätten überwiegend für den Brexit gestimmt, weil sie sich davon eine Schwächung Englands erwarten und so gfs wieder "ihr Land zurückbekommen" können.
Irgendwann können die Briten wieder in einer Kneipe rauchen. Diese glücklichen Menschen, da kann der Deutsche nur neidvoll im Regen frieren. :-)
Abradolf L. schrieb: > Es geht ja nur noch darum wieviel Brexit es sein darf, nicht ob oder ob > nicht. May hätte gerne das volle Paket. Die Wahl, die May jetzt anzettelt ist eine reine Bestätigungswahl. Sie hat bereist die Mehrheit in England und sie hatte ja auch in England eine Mehrheit für den Brexit! Da wird sich nichts tun! Interessant wird, was mit Schottland passieren wird. Auch nach Schottland verlegen sich inzwischen einige Firmen, weil sie mit einem Auge auf die EU schielen. Letztlich weiss niemand, was genau passieren wird und wie die Zukunfst aussieht. Es ist aber so, daß durch den Aufruhr und die Umstellung allein, eine Unsicherheit entstanden ist, die GB und hier vor allem England sehr viel Geld gekostet hat und noch kosten wird. Das ist mal sicher. Unsicher bleibt, ob diese Verluste wieder reinkommen.
Lutz H. schrieb: > da kann der Deutsche nur neidvoll im Regen frieren. :-) Gilt in norddeutschen Gefilden denn nicht auch der Regen als klassisches britisches Exportgut?
S. K. schrieb: > Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon > profitieren. Teils. Der erhebliche Irisch-Britische Handel kriegt ein Problem, und der Irisch-Nordirische anderthalbe.
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@ S. K. (medberata) Benutzerseite >und das "Währungsschwankungssparen". Vielen ist überhaupt nicht bewusst, >wie sehr der gemeinsame Euro die Geldflüsse stabilisiert hat. Jain. Das hat und hatte seinen Preis! Nicht nur für Griechenland! >Es gibt viele Verflechtungen zwischen den Firmen, finanzieller und >öknomischer Art, die hier zu komplex wären, sie einzeln zu erörtern, >ber es ist für viele Mittelständler aber auch größere Konzerne nicht so >einfach, mal so eben aus der EU auszutreten und sich den Risiken der >Problematik auszusetzen. Mag sein. Aber wenn es einfach wäre und nur Vorteile hätte, wäre es schon lange passiert ;-) >Den Firmensitz zu verlegen um damit in der EU zu bleiben, ist mit >wenigen Handgriffen gemacht. Danach kann man Lieferungen von Waren und >Leistungen "inhouse" steuern, d.h. man kann seine Farnig in Englad >behalten und von dort aus liefern, steuerrechtlich erfolgt die Lieferung >aber aus Irland. Damit haben die Firmen die Problematik wo wan besser >ausgehoben ist, selber in der Hand. Wo liegt dann das Problem? >In England lebt inzwischen eine ganze Beratergilde davon, den Firmen >beim Brexit zu helfen - oder genauer: Ihnen Wege zu zeigen, mit dem >Geraffel klarzukommen. Bringt Umsatz! >Die Wähler haben es da einfacher: Sie machen einfach irgendwo ein Kreuz >und kaufen weiter ihre Waren im Supermarkt ein und Tanken an der >Tankstelle. Von dem Warenwirtschaftsverkehr verstehen die meisten ja >nichts. Nennt sich repräsentative Demokratie. Wenn "der kleine Mann" seine Ideen direkt durchsetzen will, nennt man sie Popoulisten ;-) >Vielen kleinen Firmen sind überhaupt erst lebensfähig, wenn sie genügend >Kunden haben und MÜSSEN ins Ausland verkaufen. Der Klempner, der Frisör, der Bäcker? > Gerade England hat da >durchaus einige Tausend Mittelständler, die von einem einfachen >Warensystem profitieren. Naja, wieviele sind durch die Globalisierung babkrott gegangen? > Man kann ja in England praktisch genau so >bestellen, wie in Italien oder Spanien. Das wird nun nicht mehr der Fall >sein! Für Viele bedeutet der Brexit einfach Unsicherheit, Kundenverlust >und sehr sehr sehr viel Aufwand. Man muss trotzdem die Gesamtbilanz sehen. Und die liegt noch lange nicht vor. >Eine kleine Firma, die jetzt extra Zulassungen, Zollpapiere und Etliches >mehr am Hals hat, wird sich dreimal überlegen, ob sie überhaupt nocht >die EU beliefert. Vorher ging's auch. Mit EDV sollte das doch deutlich einfacher gehen, oder? > Wegen des Pfundes war das ja immer schon ein gewisser >Mehraufwand. Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen >50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte, >jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um >Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom >Markt. Den Wiskey werden sie trotzdem los. >Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon >profitieren. Naja, die haben genug Probleme, da kann man ihnen ein paar Vorteile gönnen. > Es wird ja sogar vermutet, die Iren in Nordirland hätten >überwiegend für den Brexit gestimmt, weil sie sich davon eine Schwächung >Englands erwarten und so gfs wieder "ihr Land zurückbekommen" können. AHA!
S. K. schrieb: > Die Iren reiben sich ja die Hände, weil sie die ersten sind, die davon > profitieren. Apropos: Wenns dumm kommt (unwahrscheinlich aber nicht unmöglich), dann kriegt Irland 382.000 Landsleute zurück, die derzeit in GB leben. Die machen dann ca 7,5% der irischen Bevölkerung aus. Das entspräche auf D hochgerechnet ca 6 Mio.
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Herr Brunner, Ich habe selbst lange in London gearbeitet und beste Kontakte - auch nach Nordirland und Irland. Ich kenne die Lage und kann mir gewisse Spekulationen erlauben. Aber nochmal zu der Frage, "Umsatz" Ja es bringt Umsatz, wenn Berater agieren, aber es ist nicht wirklich für die jeweilige Firma förderlich, wenn sie Aufwände hat. Mal ein kleines Beispiel: Grob über den Daumen gepeilt, kostet es eine Firma etwa 200 - 300 Mannstunden einmalig, um sich mit dem Brexit und den nötigen Massnahmen auseinanderzusetzen, also zu recherschieren, was zu tun ist. Wenn dann klar ist, was zu tun ist, fallen einmalige Aufwände von wiederum 500 - 800 Mannstunden an. Hinzu kommen die kurzfristige Probleme infolge der Umstellungsphase, weil diese hektisch, plötzlich und ohne Ankündigung von statten ging. Das allein sind schon Kosten zwischen 30.000-90.000 Euro pro Firma. Das ist für eine kleine Familienfirma, schon ein ordentlicher Dämpfer. Dann muss gfs für jede Lieferung Zollanmeldung, Steuermeldung und vieles mehr passieren, was die Leiferung um 5-15 Euro verteuert. Das ist schon der Todesstoss für Einzelhändler. Wenn sich eine Firma drauf einlässt, darf sie sicher mal 10.000 - 100.000 Euro in die Umstellung ihrer IT und des Warensystem investieren. Für die grossen Handelsketten und Kaufhäuser ist das sicher zu stemmen und wird sich nicht groß niederschlagen. Die werden auf diese Weise sogar die lästige Kleinkonkurrenz los. "mit EDV" Nicht jeder arbeitet mit einer kompletten EDV, wenn er handelt: Nehmen wir einen mir bekannten Produzenten von handgemachten Bürsten, Kämmen und Dekoartikeln aus Schottland: Der verkauft fast 50% online per Hand, also per mail in die EU ohne grossen Aufwand. Überweigung, Post, Fertig! Damit macht er infolge der erhöhten Lieferkosten aber nur den halben Gewinn, wie mit den Lieferungen in UK oder in Schottland direkt. Er braucht es aber, damit sich Maschinen rentieren. Wenn der nun nochmal pro Artikel einen Euro Mehraufwand hätte, ist der Gewinn nochmal halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er sogar pleite machen!!! So sieht es aus! "Whiskey" Wir haben das mal für die vielen kleinen Distillerien durchgerechnet: Im Schnitt wird sich die Flasche Whiskey um etwa €1,20 verteuern, womit es schwieriger wird, sie abzusetzen. Schon bei einer Absatzreduktion von nur 20%-30% wird sich das für viele kleine Familienbetriebe, die im Direktvertrieb arbeiten, dort nicht mehr lohnen. Was wohl passieren wird, ist, daß sich infolge nachgebender Preise das Pfund auf einem geringeren Niveau stabilsieren wird und sich die größeren Produzenten dann noch werden halten können. Aber auch die werden Umsatz- und Gewinneinbrüche haben und damit weniger Steuern abführen können.
S. K. schrieb: > Wenn dann z.B. eine kleine schottische Distillerie, wegen > 50 Kisten Whiskey in die EU, an denen sie 10.000 Pfund verdient hätte, > jetzt plötzlich 1000 Pfund oder mehr im Jahr an Arbeitszeit hat, um > Papierkram zu machen, müssen sie die Preise erhöhen und sind flux vom > Markt. Das sind sie dann sowieso. Ist ein harter Job in einer nur für Urlauber idyllischen Gegend. Weshalb die angeblich kaum Briten kriegen, die diesen Job machen. Wohl aber Polen - die wieder los zu werden, war aber ein wesentliches Motiv beim Brexit.
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@ S. K. (medberata) Benutzerseite >Herr Brunner, Ich habe selbst lange in London gearbeitet und beste >Kontakte - auch nach Nordirland und Irland. Ich kenne die Lage und kann >mir gewisse Spekulationen erlauben. Mag sein, das will ich gar nicht bezweifeln. Aber es gibt immer mehr als einen Blickwinkel. >Ja es bringt Umsatz, wenn Berater agieren, aber es ist nicht wirklich >für die jeweilige Firma förderlich, wenn sie Aufwände hat. Wenn sie nicht zum BREXIT beraten würden, würden und müßten sie irgend ein anderes Schlangenöl verkaufen. Sie wären ohne Brexit sicher NICHT arbeitslos. Ein Nullsummenspiel. >Das allein sind schon Kosten zwischen 30.000-90.000 Euro pro Firma. Das >ist für eine kleine Familienfirma, schon ein ordentlicher Dämpfer. Die gehen als letzte aus GB weg und sind sowieso eher lokal orientiert. Aktuelles Zitat aus dem Fernsehen. "Es wird sehr teuer werden, diese EU zusammenzuhalten". >Dann muss gfs für jede Lieferung Zollanmeldung, Steuermeldung und vieles >mehr passieren, was die Leiferung um 5-15 Euro verteuert. Das ist schon >der Todesstoss für Einzelhändler. Willst du uns jetzt den Untergang von GB weiß machen? Freiheit kostet meist sehr viel! Sie ist es aber fast immer wert! >halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er >sogar pleite machen!!! Kann sein, muss nicht. >größeren Produzenten dann noch werden halten können. Aber auch die >werden Umsatz- und Gewinneinbrüche haben und damit weniger Steuern >abführen können. Kann sein, weiß ich nicht. Wir werden sehen. Und ich wiederhole mich. Die EU hat VIELE Warnungen in den Wind geschlagen, auch den BREXIT. Also kann es für die EU nicht so schlimm sein. Und die Briten müssen für ihre Entscheidung gerade stehen. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Die Schotten sind nicht die, die von Polen profitieren und diese loswerden wollten. Der klassische Produzent ist ein kleiner Familienbetrieb, wo alle anpacken. Die leben von geringem Umsatz und halten sich vielfach gerade so. Viele verkaufen über Händler darüber hinaus an Liebhaber in aller Welt. Das hat sich entwickelt, weil die Bedinungen es ermöglicht haben. Da gibt es Söhne, die nicht studiert haben, weil sie ja den Betrieb übernehmen können. Es gibt Töchter, die sich einer Familie niedergelassen haben, statt einen Job in der Stadt anzunehmen. Viele Menschen haben Entscheidungen getroffen, die nun infrage gestellt werden, weil sich die Bedinungen ändern.
@ S. K. (medberata) Benutzerseite >Viele Menschen haben Entscheidungen getroffen, die nun infrage gestellt >werden, weil sich die Bedinungen ändern. Das war vor der Globalisierung und anderen großen Umbrüchen auch so. Denk mal an die Wende 89, was sich da für 17 Millionen Ossis änderte! Da gab es auch viele unfreiwillige Verlierer! (Ich nicht, ich war jung genug, dabei praktisch nur Vorteile zu genießen!)
S. K. schrieb: > Der klassische Produzent ist ein kleiner > Familienbetrieb, wo alle anpacken. Sorry, das war kein Whisky, das war Fisch: "„Wenn ich am Wochenanfang sechs Polen einstelle und vier Schotten, dann ist am Freitag noch ein Schotte da. Und alle sechs Polen“, [...] in der Fabrik sind seit Jahren mindestens 80 Prozent der Belegschaft Osteuropäer." https://www.welt.de/politik/ausland/article162006397/Die-Briten-machen-die-Schotten-dicht.html
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S. K. schrieb: > Nehmen wir einen mir bekannten Produzenten von handgemachten Bürsten, > Kämmen und Dekoartikeln aus Schottland: Der verkauft fast 50% online per > Wenn der nun nochmal > pro Artikel einen Euro Mehraufwand hätte, ist der Gewinn nochmal > halbiert und er kann das EU-Geschäft einstellen. Mittelfristig wird er > sogar pleite machen!!! > > So sieht es aus! > > "Whiskey" > > Wir haben das mal für die vielen kleinen Distillerien durchgerechnet: Im > Schnitt wird sich die Flasche Whiskey um etwa €1,20 verteuern, womit es > schwieriger wird, sie abzusetzen. Schon bei einer Absatzreduktion von > nur 20%-30% wird sich das für viele kleine Familienbetriebe, die im > Direktvertrieb arbeiten, dort nicht mehr lohnen. Das ist an den Bürstenhaaren herbeigezogen, Angstmacherei und michmädchengerechnet ;) Die Schotten können einen Mehraufwand von 1,50Euro größtenteils getrost an ihre ausländischen Kunden weiter geben, denn es handelte sich bereits vor dem Austritt um hochpreisige Produkte und eine Konkurrenz für schottischen Whisky aus Familienbetrieb ausserhalb Schottlands gibt es nicht. Die Briten sparen die EU-Beiträge. Falls die Währung aufwertet, könnten sie die Abgabenlast senken und das "überschüssige" Geld in die Wirtschaft stecken, anstatt wie die Schweizer Euros Stütz-zukaufen (kopfschüttel). Dann können sich auch wieder mehr Briten den teureren "einheimischen" Whisky leisten. Die EU hat in den letzten Jahrzehnten derart viel Chaos verursacht und die Vorschriften verändern sich ständig, wobei der Stand von Ratifizierungen von EU-Land zu EU-Land unterschiedlich sein kann. Die Kosten dafür sind und waren enorm und sind zukünftig für die UK reduziert. Nun zu implizieren, der Whisky-Verkäufer hat 100.000EUR Kosten um zu erlernen, dass eine Lieferung an Deutschland zukünftig wieder so zu handhaben ist wie eine Lieferung an die USA, halte ich für übertrieben. Vielleicht gibt es auch wieder mehr zollfreie Verkäufe. Natürlich kann die EU nun beleidigte Leberwurst spielen und Importe aus UK stärker behindern als die Billigimporte aus China. Vielleicht muss sie das als Drohkulisse auch tun, damit nicht in 4 Jahren die Niederlande aussteigen. Falls die EU sich so verhalten wird, so ist es aber vielleicht auch nicht schlecht, dass man aus so einem Verein noch rechtzeitig heraus gekommen ist; und zwar deutlich billiger als alle anderen.
Falk B. schrieb: > Die EU, genauer, die EU-Bürokraten haben aus dem Warnschuß rein GAR > NICHTS gelernt! Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren "Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch? Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen. Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt. Leid tut es mir um die Schotten, wenn die das damals vorausgesehen hätten, wäre die Abstimmung zur Abspaltung sicher eindeutiger ausgefallen. Aber noch ist es nicht zu spät. Und dann müssen noch die Englischbücher umgeschrieben werden: Divided Kingdom of Little Britain without Scotland and Northern Ireland.
Timm T. schrieb: > Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt > nicht den Briten hinterherhechelt. Schon aus Selbsterhaltungtrieb. Ohne EU keine EU-Gremien. ;-) Wobei die EU noch eine andere wichtige Rolle hat. Es ist mir nämlich immer noch lieber, wenn die sehr emotionellen unter den EU-Gegnern die EU als Ziel für ihre Wut zur Verfügung haben. Denn glaubt jemand wirklich, dass die ohne EU keine Lieblingsfeinde zur Ablenkung mehr bräuchten? Nicht ersatzweise in unseliger Tradition über "Polacken" und "Franzmänner" herzögen? > Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt. Interessante Frage zu Henne und Ei: Sind die dortigen Murdoch-Medien eher Symptom englischer EU-Feindlichkeit, oder eher Antrieb?
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Timm T. schrieb: > Leid tut es mir um die Schotten, wenn die das damals vorausgesehen > hätten, wäre die Abstimmung zur Abspaltung sicher eindeutiger > ausgefallen. Aber noch ist es nicht zu spät. Eine neue Abstimmung würde ich an deren Stelle bleiben lassen. Wär eine lose-lose Strategie. Bleiben sie dann drin ist das Thema für längere Zeit durch und England dominiert sie. Wollen sie raus, verlieren sie England als wichtigsten Partner, dazu ihre Währung, und sind trotzdem erst einmal nicht da, wo sie hinwollen, nämlich in der EU. In beiden Richtungen gehts bis auf Weiteres abwärts. Da ist es klüger, diese Frage offen zu halten.
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A. K. schrieb: > Wobei die EU noch eine andere wichtige Rolle hat. Es ist mir nämlich > immer noch lieber, wenn die sehr emotionellen unter den EU-Gegnern die > EU als Ziel für ihre Wut zur Verfügung haben. Denn glaubt jemand > wirklich, dass die ohne EU keine Lieblingsfeinde zur Ablenkung mehr > bräuchten? Die USA waren für Europa immer der Trendsetter. Schau genau hin: https://www.youtube.com/watch?v=w__GaRANI2w Und Gysi: https://www.youtube.com/watch?v=x1ef0BBtuYA Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein soll oder es kann einem auch egal sein. Vielleicht wird es nicht lang dauern und es wird zur offiziellen Begründung gehören, warum der EURO unbedingt erhalten werden muss. Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt letztlich alles.
Lars R. schrieb: > Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein > soll Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht loswerden ist für mich gesetzt. Und dass Politiker und Bürger ungerne selber für ihren Mist verantwortlich sind auch. Da treffen sich dann Arsch und Eimer (danke fefe, für das Bild ;-) im gemeinsamen Feindbild. > Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen > Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der > selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt > letztlich alles. Könnte das vielleicht mit den Grundgesetz zu tun haben? Noch werden Demonstrationen nicht von einer Obrigkeit angeordnet.
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A. K. schrieb: > und sind trotzdem > erst einmal nicht da, wo sie hinwollen, nämlich in der EU. Das hat die EU damals eindeutig vergeigt. Eine klare Ansage, dass es für ein Schottland einen Platz in der EU gibt, und Britain wäre schon ohne Scotland. Die Zurückhaltung der EU damals war auch so ein unnötiges Zugeständnis an das UK, für das die Briten letztlich nur den Mittelfinger zeigen.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Man kann hoffen, dass das, was Du geschrieben hast nur ein Scherz sein >> soll > > Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von > Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht > loswerden ist für mich gesetzt. Und dass Politiker und Bürger ungerne > selber für ihren Mist verantwortlich sind auch. Da treffen sich dann > Arsch und Eimer (danke fefe, für das Bild ;-) im gemeinsamen Feindbild. Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört? Das war vor knapp 20 Jahren. Mehr als 100% Trefferquote geht ja wohl nicht! "Wutbürger"? Ach komm...
Timm T. schrieb: > Das hat die EU damals eindeutig vergeigt. Eine klare Ansage, dass es für > ein Schottland einen Platz in der EU gibt, und Britain wäre schon ohne > Scotland. Und Spanien ohne Katalonien, Italien ohne Südtirol und Lombardei, Deutschland ohne Bayern... (Letztere zumindest rhetorisch ;-). Der Ein-Dorf-Staat hätte eine grosse Zukunft. > Die Zurückhaltung der EU damals war auch so ein unnötiges > Zugeständnis an das UK Viele EU Staaten haben Regionen, die auf ähnliche Ideen kommen könnten. Da war nicht so sehr UK adressiert, da guckten viele auf den eigenen Bauchnabel.
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Lars R. schrieb: > Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört? Videos haben bei mir schlechte Karten. Ich bevorzuge Text als Text. Auch bei sehr guten Rednern wie Gysi.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hast Du Dir das Gysi-Video vollständig angehört? > > Videos haben bei mir schlechte Karten. Ich bevorzuge Text als Text. Auch > bei sehr guten Rednern wie Gysi. Prinzipiell keine schlechte Einstellung aber hier verpasst Du etwas. Er sagt im Jahr 1998 in 16 Minuten 20Jahre detailliert und exakt voraus. Er war mit dieser Bewertung nicht der einzige. Wenn man dann von Dingen wie "Wutbürger" anfängt... Ich muss in den letzten Jahren immer öfter nachfragen, ob etwas als Scherz gemeint ist. Ich kann's nicht mehr einschätzen...
@A. K. (prx) >Wieso? Andererseits weiss ich das selbst nicht so genau. Bisschen von >Beidem wohl. Dass wir unreflektierte Wutbürger so schnell nicht >loswerden ist für mich gesetzt. Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte, substantielle Kritiker? > Und dass Politiker und Bürger ungerne >selber für ihren Mist verantwortlich sind auch. Tja, dumm nur, daß die Politiker Kraft ihres Amtes über Milliardenbeträge und gigantische Richtungswechsel entscheiden, wogegen Lieschen Müller nicht viel mehr als ihr Haushaltsgeld verspielen kann. If you can't stand the heat, get out of the kitchen! (Womit wir wieder bei England und dem BREXIT wären ;-) >Könnte das vielleicht mit den Grundgesetz zu tun haben? Noch werden >Demonstrationen nicht von einer Obrigkeit angeordnet. Wenn das mal kein Irrtum ist. Schon die ganzen "bunten" Demonstrationen gegen die "unreflektierte Wutbürger" vergessen? Die waren zum Großteil von staatlicher Seite initiiert, organisiert und last but not least BEZAHLT! Von der "unsichtbaren" Förderung von Protestfahrten etc. ganz zu schweigen. Aber STOP! Das ist schon lange untechnisch! P********!!!
Lars R. schrieb: > Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen > Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der > selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt > letztlich alles. Ja, nennt sich Gleichbehandlung. Was Demonstration und Gegendemonstration ist, ist nur eine Frage des Standpunktes. S. K. schrieb: ... Typische Berater-Angstmacherei. Ihr Geschäft mit der Brexit-Beratung funktioniert nur wenn ein Bedarf besteht. Den müssen Sie erst einmal herbeireden. Schauen wir uns statt dessen mal Fakten an. Nehmen wir die angeblich kleinste schottische Brennerei, Edrador. Dort exportiert man nach eigenen Angaben heute zum Beispiel nach Russland, USA, Kanada, Schweiz, Japan, Südafrika, Taiwan und Neuseland. Dazu ein paar EU-Länder. Unter den EU-Ländern wiederum solche mit staatlichem Alkohol-Monopol wie Schweden und Finnland. Also Länder die trotz EU sehr restriktiven Einfuhrregelungen für Alkohol haben. Da sind wir dann beim einem wichtigen Punkt den Sie verschweigen. Die Behandlung von Genussmittel-Importen, darunter fällt auch Brandwein, ist auch innerhalb der EU nicht einheitlich geregelt und muss immer noch landestypisch speziell verzollt werden. Warum soll man einem Berater glauben, der gewissenhaft versucht diesen Punkt zu verbergen? Wieso sollte die kleinste Brennerei Schottlands nach dem Brexit Probleme haben Exportpapiere für andere Länder auszufüllen? Der schlimmste Deal den das Vereinigte Königreich bekommen könnte ist der, dass nach den WTO-Regeln gehandelt wird. Die sind kleinen Geschäften, die exportieren, aber schon längst bekannt.
Falk B. schrieb: > Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte, > substantielle Kritiker? Klar. Die sind nicht unreflektiert. Ich habe Schwierigkeiten mit Leuten, die das Gegenteil ihrer Überzeugungen wählen, um den Oberen dringend einen Denkzettel zu verpassen. Um möglicherweise festzustellen, dass jene, die den Denkzettel verstanden haben, sich von ihren eigentlichen Überzeugen auch noch weg(!)bewegen, in Denkzettelrichtung. Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade als rationale Argumentation verkaufen.
A. K. schrieb: > Und Spanien ohne Katalonien, Italien ohne Südtirol und Lombardei, > Deutschland ohne Bayern... Hab ich was verpasst? In diesen Ländern gibt es - bis auf ein paar Spinner - ernsthafte Bestrebungen für einen EU-Austritt? Great Britain ist nie wirklich in der EU angekommen, die haben immer nur ihre Vorteile rausgezogen. Man munkelt, die wollen jetzt sogar wieder den Linksverkehr einführen und diese veraltete Währung, die nach einem veraltetem Gewicht benannt ist.
Timm T. schrieb: > In diesen Ländern gibt es - bis auf ein paar > Spinner - ernsthafte Bestrebungen für einen EU-Austritt? Nicht (nur) für EU-Austritt des Staates, sondern für Austritt einiger Regionen aus dem Staat. Eine EU-Mitgliedsgarantie für abgespaltene Teilstaaten wäre Wasser auf diese Mühlen, weshalb daran wenig Interesse bestand. > Hab ich was verpasst? Italien: Die "Lega Nord" mit deutlicher Absetzbewegung zum "durchgeschleppten" ewig armen Süditalien ungefähr in der Ära Berlusconi. Die haben aber mittlerweile einen neuen Feind gefunden, die EU, zusammen mit Beppe Grillos "MoVimento 5 Stelle" (25% bei der Parlamentswahl 2013), der ganz Italien raus führen will. Spanien: "Katalanisches Parlament beschließt Abspaltung" http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/spanien-katalonien-unabhaengigkeit-abstimmung-resolution
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@A. K. (prx) >> Gibt es in deinem politischen Universum auch Platz für reflektierte, >> substantielle Kritiker? >Klar. Die sind nicht unreflektiert. >Ich habe Schwierigkeiten mit Leuten, die das Gegenteil ihrer >Überzeugungen wählen, um den Oberen dringend einen Denkzettel zu >verpassen. Haben das die Briten getan? Sind das alles überzeugte Europäer, die es nur den EU-Bürokraten oder ihrem Premmier mal so richtig zeigen wollten? Beispiele? > Um möglicherweise festzustellen, dass jene, die den >Denkzettel verstanden haben, sich von ihren eigentlichen Überzeugen auch >noch weg(!)bewegen, in Denkzettelrichtung. Beispiel? >Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional >präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade >als rationale Argumentation verkaufen. Wo kam das im BREXIT vor?
Falk B. schrieb: > Haben das die Briten getan? Sind das alles überzeugte Europäer, die es > nur den EU-Bürokraten oder ihrem Premmier mal so richtig zeigen wollten? > Beispiele? Die Stimmung war zwar mehrheitlich EU-feindlich, aber bei der Abstimmung zum Brexit waren viele der Ansicht, es werden schon nichts anbrennen, die Briten seien zu pragmatisch. Man will also gegen die EU sein, aber nicht unbedingt von aussen. Also gingen viele EU-Befürworter (jung) nicht zur Wahl, sei ja nicht nötig, anderen wählten Denkzettel, um zu demonstrieren was sie von der EU halten. Hast du Johnsons Gesicht am Morgen nach der Abstimmung gesehen? Der sah als wohl prominentester EU-Gegner aus wie 3 Tage Regenwetter, weil er eigentlich nicht wirklich raus wollte. Für den war das ein Machtspiel, das er mit der "gewonnen" Abstimmung verloren hatte.
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Falk B. schrieb: >>Ich habe auch Schwierigkeiten mit Leuten, die eine sich sehr emotional >>präsentierende u.U. gegen Personen gerichtete Schimpf- bis Hasskanonade >>als rationale Argumentation verkaufen. > > Wo kam das im BREXIT vor? Das bezog sich nicht auf den Brexit. Sondern auf so manche hiesige Diskussion.
@A. K. (prx) >Die haben aber mittlerweile einen neuen Feind gefunden, die EU, zusammen >mit Beppe Grillos "MoVimento 5 Stelle" (25% bei der Parlamentswahl >2013), der ganz Italien raus führen will. Nun ja, wenn gleich da sicherlich überall eine GEHÖRIGE Portion Emotion und damit Popoulismus dabei ist, sollte man nicht eher die Frage nach den Gründen stellen? Und vor allem, Demokratie braucht politische Gegengewichte und Meinungsvielfalt. Dazu gehört auch ein Gegengewicht zur ewig gleichen "Mehr-EU ist alternativlos" Leier. Und schon Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6 Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt. Mal ganz davon abgesehen, daß das Büroktratiemonster EU sich nicht an seine eigenen Spielregeln hält. Das stößt vielen Menschen auf, nicht nur in Italien. Wie lautet denn die Antwort auf die deutlichen Leistungsunterschiede der einzelnen EU-Länder? Sozialistische Umverteilung, alle zahlen für alle Schulden? Das war aber vorher nicht vorgesehen. Das ist im harmlosesten Fall eine Mogelpackung, real ein elementarer Vertragsbruch, der in "echten Leben" einen Vertrag Null und Nichtig machen würde! Die Liste ist lang. >Spanien: "Katalanisches Parlament beschließt Abspaltung" >http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/spanien... Naja, die Südländer sind sowieso deutlich emotionaler und heimatverbundener, aka patriotischer. Außerdem sollte man mal einen Blick in die spanische Geschichte werfen. Was wäre, wenn Tibet eine Abspaltung von China anstreben würde? Wären das dann auch popoulistische Wutbürger? Warum haben sich die EX-Sowjetrepubliken von der UDSSR abgespalten? Alles ewig gestrige Wutbürger? Die UDSSR war doch eine tolle Sache, wirtschaftlich wie ökonomisch! (Wer Ironie findet darf sie behalten)
Falk B. schrieb: > Und schon Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die > Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6 > Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt. Einverstanden. Aber ist die einzig mögliche Antwort darauf dann "nichts wie raus hier"? Auf dass sich alle EU-Gegner zusammenschliessen, um nach dem Erfolg endlich mindestens rhetorisch wieder aufeinander schiessen zu dürfen? Ein Gruppenbild aus Le Pen, Wilders & Co ist allenfalls noch sarkastisch zu ertragen, so widersprüchlich ist es.
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@A. K. (prx) >Die Stimmung war zwar mehrheitlich EU-feindlich, aber bei der Abstimmung >zum Brexit waren viele der Ansicht, es werden schon nichts anbrennen, Wer waren diese vielen? Die Medien? Oder die Menschen? >die Briten seien zu pragmatisch. Man will also gegen die EU sein, aber >nicht unbedingt von aussen. Also gingen viele EU-Befürworter (jung) >nicht zur Wahl, sei ja nicht nötig, Lehrgeld! > anderen wählten Denkzettel, um zu >demonstrieren was sie von der EU halten. Auch das ist ein demokratisches Grundrecht! Was ist die Alternative? Bewaffneter Aufstand? Politische Morde? Gründung von einem Dutzend Protestparteien? >Hast du Johnsons Gesicht am Morgen nach der Abstimmung gesehen? Der sah >als wohl prominentester EU-Gegner aus wie 3 Tage Regenwetter, weil er >eigentlich nicht wirklich raus wollte. Für den war das ein Machtspiel, >das er mit der "gewonnen" Abstimmung verloren hatte. Wer zu hoch pokert, kann tief fallen. Es ist ein Spiel mit dem Feuer. Aber wenn es die EU bzw. deren Befürworter nicht SUBSTANTIELL schaffen, den Leuten die EU positiv zu verkaufen (damit meine ich NICHT, sie mit schönen Worten einwickeln sondern mit direkt sicht- und greifbaren Aktionen und TATSACHEN zu überzeugen!) dann passiert halt sowas. Die EU wollte sich immer nur mit Geschwätz und moralinsauren Standpauken aus der Affäre ziehen, geliefert hat sie zu BRENNENDEN Themen (such sie dir aus) NICHTS als heiße Luft! Bis heute! Wenn gleich natürlich nationale Alleingänge mehr und mehr schwierig, teuer bis unmöglich werden, so ist die Entscheidungs- und Handlungsfähigkeit der Regionen oder Nationalstaaten DEUTLICH höher als die es Elefanten EU. Und das zählt in der Realpolitik! https://de.wikipedia.org/wiki/Realpolitik Es ist schon kraß, daß es dieses Wort überhaupt gibt, denn Politik sollte/müsste sich eben genau an der Realtität orientieren! Tut sie aber allzuoft nicht! Die Demokratie hat ein Skalierungsproblem!
Falk B. schrieb: > Auch das ist ein demokratisches Grundrecht! Und so ist es eben auch mein demokratisches Grundrecht, eine eigene eher despektierlich Meinung von diesen Leuten zu haben. > Was ist die Alternative? Reform statt Revolution. Manchmal habe ich das Gefühl, das Wort "Reform" gibts schon gar nicht nicht mehr. Für manche ist es zudem zu dicht am verhassten Wort "Kompromiss" angesiedelt - speziell die Amis mit Tea Party / Freedom Caucus haben damit ein Problem.
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@A. K. (prx) >> Und schon Helmut Schmidt hat vor mehr als 10 Jahren gesagt, daß die >> Urkonstruktion der EU aus den 1950er (!) Jahren mit 6 >> Gründungsmitgliedern in dieser Forn micht für 27 Mitglieder taugt. >Einverstanden. Aber ist die einzig mögliche Antwort darauf dann "nichts >wie raus hier"? Nein, aber sie ist eine logische Konsequenz, wenn es keinen SUBSTANTIELLEN Dialog zwischen EU-Befürwortern und EU-Kritikern gibt und die amtierenden EU-Befürworter am liebsten alle substantielle Kritik in die (rechts)popoulistische Ecke stellen. Was bleibt ist Pseudokritk ala 8. Parteitag der SED. > Auf dass sich alle EU-Gegner zusammenschliessen, um nach >dem Erfolg endlich mindestens rhetorisch wieder aufeinander schiessen zu >dürfen? Auch eine verbale Auseinadersetzung ist ein Kampf, wenn gleich mit unblutigen Mitteln. Das wirst du nicht aus der Welt schaffen, und ich vermute, das wäre auch das Ende unserer bekannten Zivilisation. Das Ringen um die beste Lösung und Fortschritt war nie einfach, stressfrei und tadellos. >Ein Gruppenbild aus Le Pen, Wilders & Co ist allenfalls noch >sarkastisch zu ertragen, so widersprüchlich ist es. Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie ja soooo nationalistisch sind? Der Gegenentwurf zur bestehenden EU lautet NICHT zurück ins Kaiserreich und Achsenmächte, sondern der Verbund der souveränen Vaterländer. Die bekriegen sich nicht den ganzen Tag sondern kooperieren, wenn gleich es eben halt nicht immer Konsens geben kann und bei bestimmten Dingen und Themen die Länder halt im Dissens verbleiben. Soweit zumindest die Theorie ;-)
Falk B. schrieb: > Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie > ja soooo nationalistisch sind? Wenn sich etliche zu einem Gruppenbild zusammenfinden, die sich in ihrer jeweiligen Domäne durch Ausländerfeindlichkeit auszeichnen, und jeder davon für alle anderen anderen Ausländer ist - da siehst du keinen Widerspruch? Keine Sorge, das friedliche Gruppenbild diese Spezln würde einige Zeit nach einem Erfolg nur mehr an das friedliche Gruppenbild der Konferenz von Jalta erinnern.
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@A. K. (prx) >Und so ist es eben auch mein demokratisches Grundrecht, eine eigene eher >despektierlich Meinung von diesen Leuten zu haben. In der Tat. >> Was ist die Alternative? >Reform statt Revolution. Stimmt. Bin ich voll dabei. Aber dazu braucht man reformfähige Menschen, Politiker und Institutionen. Die Bürokratie schafft sich nicht selber ab, der wahnsinnige EU-Zentralismus auch nicht! Es muss dazu eine Gegenkraft in Erscheinung treten. Und das sind halt, mal mehr mal weniger geschickt, die EU-Kritiker bzw. die nationalen Bewegungen für mehr Souveränität. > Manchmal habe ich das Gefühl, das Wort "Reform" >gibts schon gar nicht nicht mehr. Für manche ist es zudem zu dicht am >verhassten Wort "Kompromiss" angesiedelt - speziell die Amis mit Tea >Party / Freedom Caucus haben damit ein Problem. Kann sein, liegt wohl daran, daß viele "Reformen" eben nur schlechte Kompromisse sind und dann noch als Erfolg verkauft werden. Viele Reformen, die WIRKLICH drängende Problem der Zeit gelöst haben, wurde von recht kleinen Gruppen mit harter Hand durchgezogen. Z.B. in der Türkei unter Attatürk. Da wurden in wenigen Jahren die alten Bärte knallhart abgeschnitten, gegen massive Widerstände der alten Seilschaften. Sowas geht heute aber nicht mehr, es ist auch gefährlich, denn es kann mal ganz fix in die falsche Richtung "reformiert" werden. Eine Lösung hab ich dafür aber auch nicht 8-0 Es wäre schon VIEL gewonnen, wenn die EU ihre eigenen Regeln KNALLHART einhält. Sei es die no-Bailout Klausel, das Schengenabkommen etc. Diese Mauscheleien, die real MASSIVSTE Gesetzesbrüche mit GIGANTISCHEN, negativen Folgen sind, machen die EU kaputt. Die Idee der EU ist gut, so wie die Idee des Sozialismus. Beide wurden aber ziemlich schlecht umgesetzt. Eben WEIL man massiven Selbstbetrug praktiziert hat und Kritik möglichst draußen halten will. Dabei ist Kritik lebenswichtig!
@A. K. (prx) >> Wieso? Wo siehst du da den Widerspruch? Sollen die sich haßen, weil sie >> ja soooo nationalistisch sind? >Wenn sich etliche zu einem Gruppenbild zusammenfinden, die sich in ihrer >jeweiligen Domäne durch Ausländerfeindlichkeit auszeichnen, OMG! Ich dachte eigentlich nicht, daß DU auf diese billige Mainstrempropaganda reinfällst. Wenn ich mir mit bestimmten Zuwanderergruppen massive Kriminalität und Soziallasten an den Hals hole, ist eine Kritik dieser Zustände mal ganz sicher KEINE Ausländefeindlichkeit. Hat der Herr Wilders sich gegen Deutsche, Schweden, Franzosen oder Amerikaner negativ geäußert? Will die Schweiz alle "Ausländer" rausschmeißen? Ausländerfeindlichkeit ist die billige Nazikeuel 2.0 >Keine Sorge, das friedliche Gruppenbild diese Spezln würde einige Zeit >nach einem Erfolg nur mehr an das friedliche Gruppenbild der Konferenz >von Jalta erinnern. Da isse wieder, die Weltkriegskeule. Ein Herr Wilders oder Frau Le Penn sind MEILENWEIT von Stalin & Co entfernt.
Falk B. schrieb: > OMG! Ich dachte eigentlich nicht, daß DU auf diese billige > Mainstrempropaganda reinfällst. OMG! Ich dachte nicht, dass du in der Lage bist, die Kreide zu übersehen, mit der diese Figuren geradezu ausgestopft sind. Aber ich denke, wir sollten damit aufhören. Freiwillig oder Schloss dran.
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A. K. schrieb: > OMG! Ich dachte nicht, dass du in der Lage bist, die Kreide zu > übersehen, mit der diese Figuren geradezu ausgestopft sind. Quatsch. Missstände müssen benannt und gelöst werden. Und Integration ist nachwievor eine Bringschuld desjenigen der kommt. Der Rest bzgl. "Islamphobie" usw. ist nur ein Muslimbrüder-Propagandabegriff, der als Nazikeule 2.0 dienen soll.
Hannes J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe nie verstanden, warum in Deutschland im Rahmen einer optimalen >> Deeskalationsstrategie Gegendemonstrationen immer am selben Tag in der >> selben Stadt genehmigt wurden. Dass dies der Regelfall ist, sagt >> letztlich alles. > > Ja, nennt sich Gleichbehandlung. Was Demonstration und > Gegendemonstration ist, ist nur eine Frage des Standpunktes. Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und Meinungsfreiheit anderer zu behindern. Zugegeben, dieser Irrtum ist weit verbreitet. Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen und nicht noch selbst an der Blockade und Beschneidung von Bürgerrechten mitzuwirken (gewisse Mitglieder der Legislative und Exekutive) Wenn Demonstration und Gegendemonstration nicht mehr friedlich statt finden, wenn die eine Gruppe nur noch das Demonstrationsrecht der anderen zu verhindern sucht, dann hat der Bürger versagt (In meinen Augen verliert er sogar die demokratische Wertehaltung, weil er außer Stande ist, anderen die Grundrechte zuzugestehen). Und der Staat hat eben auch versagt, weil er die Rechte der Bürger nicht mehr mit geeigneten Mitteln (zB nicht am selben Tag im selben Stadtteil) gewährleisten kann oder überhaupt will.
Empfindest du es denn nicht als höchstes demokratisches Gut die einzig richtige Gesinnung zu vertreten indem man Gastwirte und Hoteliers bedroht? Wenn du damit nicht auch mal Ziel des schwarzen Blocks wirst... ;)
Lars R. schrieb: > Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und > Meinungsfreiheit anderer zu behindern. Es ist nicht verboten, sich gegenseitig niederzubrüllen, solange die öffentliche Sicherheit nicht bedroht ist: "Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist" §15 VersG > Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen Und zwar von beiden Seiten. Demonstranten und Gegendemonstranten. Die Rechte der Demonstranten sind nicht per se höher einzustufen als die der Gegendemonstranten.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und >> Meinungsfreiheit anderer zu behindern. > > Es ist nicht verboten, sich gegenseitig niederzubrüllen, solange die > öffentliche Sicherheit nicht bedroht ist: > > "Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten > oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des > Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit > oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges > unmittelbar gefährdet ist" §15 VersG Ich finde auf den von Dir skizzierten Gedanken keinen gemeinsamen Nenner für ein friedliches, demokratisches Miteinander mehr. >> Der Staat hat die Rede- und Meinungsfreiheit zu schützen > > Und zwar von beiden Seiten. Demonstranten und Gegendemonstranten. Die > Rechte der Demonstranten sind nicht per se höher einzustufen als die der > Gegendemonstranten. Ich habe kein weiteres Argument. Du willst bedingt, dass Demonstration und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden. Ich sehe nur eine Motivation dafür: Eskalation und Beschneidung der Grundrechte der jeweils anderen. Edit: Keine Bewertung.
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Lars R. schrieb: > Du willst bedingt, dass Demonstration > und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden. Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Du willst bedingt, dass Demonstration >> und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden. > > Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze > hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das > Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet. Vernunft und Verstand kann man nicht immer als Gesetzestext ausformulieren. ;-)
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Ich komme grade aus Schottland zurück. Tatsächlich - auf dem 5er steht: "I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat" Noch viel besser finde ich allerdings die Form des neuen Pfundstücks. Als mir im Pub der Barkeeper die euro-artigen Münzen in die Hand gedrückt hat, habe ich auch spontan gefragt, ob das nun ein Scherz sei. Aber nein, die alten Münzen werden bald ungültig. Auffallend war, wie viele Menschen mir spontan mitteilen wollten, dass sie gegen den Brexit gestimmt haben. Ein aktuelles Nessie-Bild habe ich Euch auch noch mit drangehängt. ;)
Michael L. schrieb: >> Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze >> hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das >> Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet. > > Vernunft und Verstand kann man nicht immer als Gesetzestext > ausformulieren. Das ist sehr selten perfekt, weil es kaum Sachverhalte gibt, über die Vernunft und Verstand der Individuen nicht gelegentlich zu unterschiedlichen Ansichten kommen. Weshalb die Festlegung von Recht auch schon mal dem eigenen Verstand zuwider laufen kann.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Du willst bedingt, dass Demonstration >> und Gegendemonstration am selben Tag im selben Stadtteil statt finden. > > Es geht nicht darum, was ich will, sondern was Verfassung und Gesetze > hergeben (Rechtsstaatsprinzip). Und da steht für mich nichts drin, das > Gegendemonstrationen am gleichen Tag und gleichen Ort verbietet. Der Staat hat in Deutschland eigentlich das deutsche Grundgesetz durchzusetzen und zu gewährleisten, auch Artikel 5 und Artikel 8, sowie Verstöße entsprechend zu ahnten. Möchtest Du nun etwa noch in Beispielen belegt haben, wann und wie der Staat dies besseren Wissens nicht durchgesetzt und gewährleistet hat (und wo Personen des Staates selbst direkt an Verstößen mitgewirkt haben)? Absurd wurde es schon vor 2 Beiträgen.
A.K., Du magst doch Text, wie Du schriebst: http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/versammlungsrecht-versammlungsverbot-blockade-13061148.html
Wollt ihr nicht lieber zu Theresa und die britische Realsatire returnieren? Ihr lauft sonst Gefahr zu entgleisen. @A.K. Jetzt weist du warum ich mich grundsätzlich von Weltbverbesserungsversuchen fern halte, durch ernste Erfahrungen dazugelernt. Mit paradox agierenden Pokerspielern habe ich aber auch so meine Probleme, besonders bei solchen die glauben ein von Ihnen als positiv bewerteter Zweck heilige auch die gegenteiligen Mittel. Namaste
Wo wird da eigentlich noch der Wille des Volkes repräsentiert? Die Stimmungslage im Parlament gefällt nicht? Schwupps - Neuwahlen :-) Zur Not wird so oft gewählt, bis es einer Person genehm ist oder wie jetzt?
Winfried J. schrieb: > Wollt ihr nicht lieber zu Theresa und die britische Realsatire > returnieren? > Ihr lauft sonst Gefahr zu entgleisen. Es ist doch "britische" Realsatire in Reinstform, wenn man in einer neben-läufigen Bemerkung feststellt, dass eigentlich die selben Grundrechte für alle gelten und dass der Staat dies absichtlich nicht durchsetzt und die Beschreibung dieses Ist-Zustandes dann in Frage gestellt wird.
Lars R. schrieb: > Es ist kein Grundrecht, die friedliche und gesetzliche Redefreiheit und > Meinungsfreiheit anderer zu behindern. Das stimmt. Wenn sich die friedlich Meinenden und Redenden ganz friedlich auf einem Kirchturm verbarrikadieren, von daher herab ihre friedlichen Parolen durchs Megafon säuseln, dann ist es kein Grundrecht, die Kirchenglocken zu läuten. Dann ist das Notwehr. Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine Meinungsäußerung. Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden können. DAS ist Eskalation.
http://sakurai-cartoons.de/actual.php5?gross=6703 http://sakurai-cartoons.de/cart_ord.php5?gross=6586
@ Timm Thaler (timm-thaler) >Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine >Meinungsäußerung. In der Tat! Daß WIR beide mal einer Meinung sind! Respekt! https://www.contra-magazin.com/2016/10/selbstverstaendnis-deutscher-politiker-deutschland-du-mieses-stueck-scheisse/ https://www.youtube.com/watch?v=zkOdYjRx1-E#t=1m5s > Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig >zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden >können. DAS ist Eskalation. Bei dir ist jeder Tag der 20. April, was? Upps, das ist ja morgen! Muss ich mich gleich mal zu Demo anmelden.
● J-A V. schrieb: > Zur Not wird so oft gewählt, > bis es einer Person genehm ist oder wie jetzt? Es war zwar in GB früher durchaus üblich, den Wahltermin vorzuziehen, aber in 2011 wurde das eigentlich festgezurrt. Allerdings kann das Parlament das mit einer Zweidrittelmehrheit anders beschliessen. Das hat es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die Briten fragen. Die Politik von Labour wirkt auf mich etwas eigentümlich, auch was das Verhältnis zwischen Partei und ihrem Chef Corbyn angeht.
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@ A. K. (prx) >es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die >freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die >Briten fragen. Das hat dort wohl Tradition. The winner takes it all! https://www.youtube.com/watch?v=iyIOl-s7JTU#t=1m2s
Falk B. schrieb: > Das hat dort wohl Tradition. The winner takes it all! Nicht die Briten sind traditionell auf der Seite des Gewinners. Das ist das amerikanische Credo, nicht das britische.
Falk B. schrieb: > Youtube-Video "Claudia Roth: Deutschland, du Stück scheiße! Deutschland > verrecke!" Wie mies ist dass denn, hier mit dem Titel zu unterstellen, die Roth hätte das gesagt? Dass Du Dich echt entblödest sowas zu posten...
Timm T. schrieb: > Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren > "Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder > ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch? > > Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt > nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den > Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen. > > Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt. ich hätte NIE gedacht dir mal zuzustimmen, als die Nordseeanrainerstaaten die Nordseeverklappung verhindern wollten waren es die Briten die ihr Veto einlegten, in der CT die Briten sch*eißen auf/in die Nordsee
Timm T. schrieb: > Das stimmt. Wenn sich die friedlich Meinenden und Redenden ganz > friedlich auf einem Kirchturm verbarrikadieren, von daher herab ihre > friedlichen Parolen durchs Megafon säuseln, dann ist es kein Grundrecht, > die Kirchenglocken zu läuten. > > Dann ist das Notwehr. Wer legt das bitteschön fest? Wenn ich dir sagen würde das nur ein gehirngewaschener Vollidiot die Pressemärchen von den Ingenieuren und Ärzten die als Flüchtlinge unser Land bereichert glaubt. Das ist dann bestimmt auch für jemanden den dieser bedauerliche Fakt betrifft blanke Hassrede. > > Nein, Hassparolen brüllen ist keine Redefreiheit und keine > Meinungsäußerung. Doch, genau dass ist Freiheit und nichts anderes. Es gibt das deutsche Strafrecht das in Sachen übler Nachrede und Beleidigung einen ausreichenden und gut ausgefeilten Satz an Druckmitteln bereithält das ganze im Zaum zu halten. > Und es ist mir absolut unverständlich, wie regelmäßig > zum 20. April Naziaufmärsche vor Flüchtlingsheimen genehmigt werden > können. DAS ist Eskalation. Das ist bereits üble Nachrede und somit justitiabel. Du unterstellst das die Teilnehmer der Demo Nationalsozialisten ((eine in Deutschland verbotene Organisation) und somit kriminelle sind. Die Demonstranten sind ganz gewiss nicht meine Freunde. Aber auch ewiggestrige haben nun mal das Recht zu demonstrieren.
A. K. schrieb: > Das hat es, 522 gegen 13. Also einschliesslich Labour Party - weshalb die > freiwillig den Kopf auf den Hackklotz gelegt hat musst du allerdings die > Briten fragen. Wenn eine Parlament mit einer derart deutlichen Mehrheit etwas beschließt dann wohl kaum grundlos. Sie wollen -vermute ich mal- 5 Jahre Ruhe an der Front um den sicher nicht leichten Umbau zu bewerkstelligen. Dabei wenden Sie sich den USA zu und im selben Atemzug machen Sie Polen ein Angebote die dort nicht abgelehnt werden. Alte Zangenpolitik, gegen das Land in dem wir wohnen. Das hat mittlerweile eine Geburtenrate von 0,5 Kindern pro Frau die "schon länger hier lebt". Was ja nichts anders bedeutet als das sich die einheimische Bevölkerung über kurz oder lang halbiert und mit Menschen aufgefüllt wird die es wo anders zu nichts gebracht haben. Aber das ist bestimmt auch nur Hassrede oder altmodisch da nicht postfaktisch. So das wollte ich noch mal loswerden. Von mir aus kann das ganze jetzt dem Politikverbot zum Opfer fallen.
Joachim B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Warnschuss? Die Briten greifen sich seit Jahrzehnten ihren >> "Britenrabatt" ab, sichern sich ihre Vorteile und wollen jetzt wieder >> ihre Vorteile gesichert sehen? Gehts noch? >> >> Von einer EU erwarte ich, dass sie hier klare Kante zeigt und jetzt >> nicht den Briten hinterherhechelt. So schnell wie möglich raus mit den >> Briten und ihnen dann beim Abgluckern zusehen. >> >> Nee, die Englishmen haben ihre Langbögen zu sehr überspannt. > > ich hätte NIE gedacht dir mal zuzustimmen, als die > Nordseeanrainerstaaten die Nordseeverklappung verhindern wollten waren > es die Briten die ihr Veto einlegten, in der CT die Briten sch*eißen > auf/in die Nordsee Die USA bestehen seit 1776/89. Die Schweiz als Bundesstaat seit 1848. Das Königreich Großbritannien seit 1707 und das Vereinigte Königreich seit 1801. Die BRD hat halbwegs Souveränität seit 1991, wie der Zwei-plus-Vier-Vertrag eindrucksvoll beweist, der die Voraussetzung für die Wiedervereinigung war. Nach einer kurzen Konsolidierungsphase von ca. 5 Jahren kann man nun bestaunen, wohin zu wesentlichen Teilen Deutschland den Kontinent innerhalb von 20 Jahren schon wieder getrieben hat. Die demokratischen Defizite der Deutschen auf nahezu allen Ebenen im Vergleich zu den alten Demokratien und Monarchien sind unübersehbar. Das aktuelle britische Staatsoberhaupt als Person ist bereits länger britisches Staatsoberhaupt, als Westdeutschland als eigenständiger Staat existiert hat und sie ist fast so lang "im Amt" wie die BRD inkl. Wiedervereinigung existiert. Es ist der Lacher schlechthin, in Anbetracht der Geschichte und in Anbetracht der aktuellen Lage der EU von einem "Abgluckern" der Briten zu sprechen.
Lars R. schrieb: > Das aktuelle britische Staatsoberhaupt als Person ist bereits länger > britisches Staatsoberhaupt Nee, nicht wirklich, oder? Du willst uns jetzt nicht wirklich eine Monarchie als Vorbild verkaufen? Eine Erbmonarchie? Bei der das Staatsoberhaupt vom Erzbischof gekrönt wird? Bei der bis vor 4 Jahre galt, Mädels zurücktreten, solange noch Jungs vorhanden sind? Bei der jemand mit der "falschen Konfession" als "natürlich tot" gilt und von der Erbfolge ausgeschlossen ist? Dieses britische Monarchengedöns ist so lächerlich, wie kann man das in einer aufgeklärten Demokratie überhaupt ernstnehmen?
Lars R. schrieb: > Die USA bestehen seit 1776/89. Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein starkes Stück. Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser "Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die USA bestehen seit 1776/89. > > Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem > Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein > starkes Stück. > > Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident > wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine > untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser > "Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen. Du solltest dir professionelle Hilfe suchen. Du hast wohl immer noch nicht verkraftet, dass es die DDR nicht mehr gibt und dein Busenfreund Honni das Zeitliche gesegnet hat. Dabei gibts so wunderschöne Länder für dich wie Nordkorea/China/Russland/Venezuela/Kuba, wo all deine kommunistischen Träume bereits wahr geworden sind ...
Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen? @Timm: Begriff und Praxis von "Demokratie" anderer Staaten müssen sich nicht unbedingt mit dem decken, was man selber drunter versteht und gerne hätte. Ins Urteil über die Qualität staatlicher Organisation nicht nur die eigenen Ideale einfliessen zu lassen, sondern auch die Geschichte, ist nicht unvernünftig. Wobei ich dabei aber raten möchte, nicht alles in einem Topf zu werfen. Die Entstehung von Demokratie im antiken Griechenland und aber auch in den USA wird durch Sklaverei nicht entwertet. Inkrementelle Fortschritte bringen es mit sich, dass man nicht schon am Anfang gleich am Ziel ist. Aber ohne inkrementelle Fortschritte kommt man ihm auch nicht näher. So kann man manchen Staaten einen gewissen Vorsprung in der Entwicklung moderner staatlicher Organisation konzedieren, wie Lars das mit Recht tut. Sie waren und sind so wenig Ideal wie man selber und Kritik an Fehlern ist berechtigt. Wenn diese Kritik dann aber ziemlich fundamental klingt, dann stellt man sich damit nur selbst ins Abseits. Die britische Monarchie zu bespucken bringt nichts. Einer demokratischen Struktur steht die in keiner Weise entgegen. Vielmehr ist die personelle Trennung zwischen machtlosem repräsentativem Staatsoberhaupt als Integrationsfigur und tatsächlicher politischer Machtfigur auch in vielen Republiken zu finden, dort aber in dieser Rolle oft weniger erfolgreich. Ob dieses Amt gewählt oder vererbt wird ist eine Frage lokaler Traditionen. Ein Staat, der eine jahrhundertealte Tradition pflegen kann, darf dazu einen anderen Zugang haben. Andere brechen alle zig Jahre zusammen und bauen sich neu, vielleicht auch mit Hilfe von aussen. Oder nummerieren an Stelle von Königen ihre Staatsformen durch, um den Überblick zu behalten. Dass die Amerikaner diese Trennung nicht haben ist ein erhebliches Problem für sie, weil es aufgrund unvermeidlicher politischer Differenzen mit der Macht die Identifikation mit einem gemeinsamen Staatsoberhaupt schwierig macht und zu entsprechender Ablehnung führt. Weshalb politischer Hass auf Bill Clinton oder Obama gleichzeitig auch den eigenen obersten Repräsentanten traf. Die Briten können ihrem Premier die Pest an den Hals wünschen, ohne damit direkt den Staat und damit die eigene Gemeinschaft zu treffen.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die USA bestehen seit 1776/89. > > Ein Staat, dessen Grundlage auf Landraub, Vertragsbruch, versuchtem > Völkermord und Sklaverei basiert als Vorbild hinzustellen ist schon ein > starkes Stück. > > Da spielt die Tatsache, dass in dieser "Demokratie" jemand Präsident > wird, der 3 Mio Stimmen weniger als sein Kontrahend hat, nur noch eine > untergeordnete Rolle. Von den ganzen anderen "Errungenschaften" dieser > "Demokratie" brauchen wir gar nicht erst anfangen. Man kann sich zumindest einmal umschauen, welche Struktur und welches Demokratieverständnis so aufgebaut ist, dass es Bestand hat und nicht spätestens alle 60 Jahre zu Staub zerfällt. Mit ausschlaggebend dafür scheinen fest verankerte Mechanismen zur positiven Selbstkorrektur sowohl im politischen, wie auch im rechtlichen System und in der Gesellschaft, die gerade in den USA immer wieder durchschlagen. Etwas, dass man bei der EU vergeblich sucht. Es bleibt abzuwarten, ob wir einen solchen "Korrekturvorgang" gerade wieder in den USA beobachten. Ausgehend vom deutschen Wahlsystem das Amerikanische zu kritisieren, ich weiß nicht, wovon das zeugt. Gleiches bei der Meinungsfreiheit, Toleranz, Bürgerrechten. Schau Dir das Diskussionsniveau und den thematischen Tiefgang in den US Häusern und Ausschüssen an und vergleiche das mit Deutschland. Die USA als Gesellschaft durchleben aktuell auch eine "interessante" Zeit und man darf gespannt sein, wie sich die Dinge entwickeln. Viele gute Ideen entstanden nicht erstmalig in den USA. Dennoch ist es so, dass gesellschaftliche Weiterentwicklung gerade dort floriert und sich von dort aus weltweit ausbreitet: Internet, Facebook, Youtube, OpenSource, Copyright-free-content, fair-use und vieles weitere verbinde ich am Ehesten mit dem Land USA. Viele deutsche Managern und Politiker, so mein Eindruck, sind nicht in der Lage, die neuesten von Silicon Valley ausgehenden Entwicklungen geistig zu erfassen.
A. K. schrieb: > Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen? Wo habe ich ihn angegriffen? Ich habe lediglich Bedenken ob seiner Gesundheit geäußert, scheinbar basierend auf einem traumatischen Erlebnis und ihm Kurorte genannt wo er sich nicht den schädlichen und schändlichen Errungenschaften des Westens aussetzen muss, um weiteres Unheil zu vermeiden. Abgesehen davon, scheint er noch staatskundliche Wissenslücken aufzuweisen in Bezug auf das amerikanische Wahlsystem und den daraus resultierenden Strategien eine Wahl zu gewinnen, schließlich kann niemand sagen wie die Wahl mit einem anderen System ausgegangen wäre oder der Wahlkampf geführt worden wäre.
Tstststst, soooo viele Verstöße gegen das allgegenwärtige Politkverbot und der Thread ist noch nicht dicht? Schlafen die Mods? Hallo Andreas, dicht machen! Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. Alles andere ist doch nur Teufelszeug, von dem wir sowieso keine Ahnung haben und sie schon gar nicht ändern oder gar beeinflußen können.
Abradolf L. schrieb: >> Wieso landen Politikthreads eigentlich immer bei persönlichen Angriffen? > > Wo habe ich ihn angegriffen? "Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" in einer Diskussion über Brexit, Demokratie und Politik ist eine nur geringfügig höflichere Version von "Du bist ein Idiot". In psychologisch/medizinischem Kontext wäre das anders.
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@A. K. (prx) >"Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" Wenn es denn aber seine Meinung bzw. Wahrnehmung ist? > In psychologisch/medizinischem Kontext wäre das anders. Sicher, aber was soll man mit medizinisch Irren diskutieren?
Falk B. schrieb: > JEHOVA, JEHOVA, Politikverbot! Falk B. schrieb: > Tstststst, soooo viele Verstöße gegen das allgegenwärtige Politkverbot > und der Thread ist noch nicht dicht? Schlafen die Mods? Hallo Andreas, > dicht machen! > > Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige > Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. Alles andere > ist doch nur Teufelszeug, von dem wir sowieso keine Ahnung haben und sie > schon gar nicht ändern oder gar beeinflußen können. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt dass das Politikverbot nur dann angewendet wird wenn die Diskussion sich Stammtischniveau nähert oder allzu persönlich wird. Das ist wohl aktuell noch nicht der Fall, also reiß dich zusammen damit es so bleibt.
Falk B. schrieb: >>"Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" > Wenn es denn aber seine Meinung bzw. Wahrnehmung ist? Ist ganz einfach: runterschlucken. Bloss wenn man in Forendiskussionen mangels persönlicher Nähe auch ohne Alkohol die Sau raus lassen kann, muss man das ja nicht tun.
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PS: Wenns anders nicht geht, dann schreibt es hin, schickt es ab und lösch es gleich wieder. Wenn du schnell genug bist, hilft das vielleicht. ;-)
Lars R. schrieb: > Die demokratischen Defizite der Deutschen auf nahezu allen Ebenen im > Vergleich zu den alten Demokratien und Monarchien sind unübersehbar. Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. Eine Voraussetzung dafür ist z.B. eine verschriftliche Verfassung, die die Briten aber nie hatten. Das einzige, was sie vorzuweisen haben, sind Jahrhunderte alte Traditionen, die jederzeit aufgehoben oder abgeändert werden können - und auch regelmäßig werden.
S. R. schrieb: > Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter > Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. Eine > Voraussetzung dafür ist z.B. eine verschriftliche Verfassung, die die > Briten aber nie hatten. Das einzige, was sie vorzuweisen haben, sind > Jahrhunderte alte Traditionen, die jederzeit aufgehoben oder abgeändert > werden können - und auch regelmäßig werden. Es gibt keine geschlossen formulierte Verfassung, aber zusätzlich zu Traditionen einen ziemlich komplizierten Zettelkasten, zurück bis zur Magna Charta von 1215. http://www.verfassungen.eu/gb/
A. K. schrieb: > "Du solltest dir professionelle Hilfe suchen" in einer Diskussion über > Brexit, Demokratie und Politik ist eine nur geringfügig höflichere > Version... Lass mal, ich weiss doch vom wem es kommt.
Falk B. schrieb: > Ich wiederhole mich > Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?" Hach süss, das hab ich gar nicht gesehen. Aber ist wie mit Gedichtinterpretationen, meist wird zuviel reininterpretiert. Der Name war einfach nur frei.
Lars R. schrieb: > scheinen fest verankerte Mechanismen zur > positiven Selbstkorrektur sowohl im politischen, wie auch im rechtlichen > System und in der Gesellschaft, die gerade in den USA immer wieder > durchschlagen Na momentan lassen diese positiven Selbstkorrekturen aber lange auf sich warten. Es könnte mir auch egal sein, wenn die US-Amerikaner das unter sich ausmachen würden. Aber unter Entscheidungen, das Klimaprotokoll zu kippen oder mal wieder irgendwo am anderen Ende der Welt einen Krieg anzufangen leiden halt nicht nur die Amerikaner. Genaugenommen die als Allerletzte.
Beitrag #4982576 wurde vom Autor gelöscht.
S. R. schrieb: > Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter > Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. Hast du einen Link drauf, wo das konkret drin steht?
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A. K. schrieb: >> Wäre das Vereinigte Königreich nicht schon vor den Maastrichter >> Verträgen ein Teil der EU/EG, dürften sie nichtmal eintreten. > > Hast du einen Link drauf, wo das konkret drin steht? Die Informationen habe ich aus Podcasts, http://www.wrint.de/2015/05/05/wr430-politik-in-grossbritannien/ und http://www.wrint.de/2016/07/06/wr565-der-brexit/, wobei ich aber spontan nicht sagen kann, an welcher Stelle das gesagt wurde.
Ich bin durch die entsprechenden Verträge durch, und habe nichts gefunden, was bei einem Beitragskandidaten eine geschlossen geschriebene Verfassung erzwingt. Aus dem Vertrag über die Europäische Union, Fassung von 2012: --- Artikel 2 Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet. Artikel 49 Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 genannten Werte achtet und sich für ihre Förderung einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden. Das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente werden über diesen Antrag unterrichtet. Der antragstellende Staat richtet seinen Antrag an den Rat; dieser beschließt einstimmig nach Anhörung der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments, das mit der Mehrheit seiner Mitglieder beschließt. Die vom Europäischen Rat vereinbarten Kriterien werden berücksichtigt. Die Aufnahmebedingungen und die durch eine Aufnahme erforderlich werdenden Anpassungen der Verträge, auf denen die Union beruht, werden durch ein Abkommen zwischen den Mitgliedstaaten und dem antragstellenden Staat geregelt. Das Abkommen bedarf der Ratifikation durch alle Vertragsstaaten gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften. --- Das letzte Satz mit den "verfassungsrechtlichen Vorschriften" wäre garantiert kein Hinderungsgrund, denn das besagt letztlich nur, dass der Staat es in dort korrekter Weise ratifiziert. In der europäischen Grundrechtecharta finde ich nichts dazu: http://www.europarl.de/resource/static/files/europa_grundrechtecharta/_30.03.2010.pdf PS: Einige Leute werden aber auf Basis des Wortlauts nun allerdings ganz sicher sein, dass kein einziger Staat erneut die Chance hätte, der EU beizutreten. Mit Verfassung oder ohne. ;-)
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@A. K. (prx) >die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in >einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, >Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die >Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet. Dann dürfte kein Land der Welt in die EU eintreten, denn Männer und Frauen sind mal ganz sicher nicht gleich. Bestenfalls gleichberechtigt ;-)
>Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige >Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. Was möchtest du uns eigentlich mit deinen albernen sic-Einstreuungen sagen? Vermutlich weißt du nicht, was du da eigentlich verwendest: https://de.wikipedia.org/wiki/Sic oder auch hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/sic
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Wir sollten doch lieber über LED's (sic!), deren überflüssige >>Vorwiderstände, Arduino's (sic!) und Lötkolben diskutieren. >Was möchtest du uns eigentlich mit deinen albernen sic-Einstreuungen >sagen? >Vermutlich weißt du nicht, was du da eigentlich verwendest: >https://de.wikipedia.org/wiki/Sic Tja, das mit dem sinnerfassenden Lesen hast du immer noch nicht geübt, geschweig denn verstanden, mein nörgelnder Freund. Versuchs nochmal. " in Zitaten, um darauf hinzuweisen, dass eine unmittelbar vorangehende Stelle eines Zitats korrekt zitiert wurde, z. B. mit einem übernommenen Rechtschreibfehler, also vom Zitierenden gegenüber dem Original nicht verändert worden ist, oder" http://www.deppenapostroph.info/
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>Versuchs nochmal.
Gerne. Du verwendest in deinem eigenen Text selbst das Deppenapostroph
und zitierst dich mit sic-Hinweisen also selbst.
Respect (sic!), sehrr (sic!) klever (sic).
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Versuchs nochmal. >Gerne. Du verwendest in deinem eigenen Text selbst das Deppenapostroph >und zitierst dich mit sic-Hinweisen also selbst. Schon wieder gescheitert. Naja, ist halt nicht jedem gegeben.
Falk B. schrieb: > Naja, ist halt nicht jedem gegeben. @Falk, willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten, wer von euch auf akademischerem Niveau zu trollen vermag? dan fehlen noc F.E. und der andere(?) K.B. Ansonsten Zustimmung, was die Bewertung der thematischen Eingrenzung im O.T. und dessen konsequente Anwendung durch das Mod.-Team angeht. Namaste
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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) > willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten, wer >von euch auf akademischerem Niveau zu trollen vermag? dan fehlen noc >F.E. und der andere(?) K.B. Deine Vergleiche sind einfach nur schlecht. >Ansonsten Zustimmung, was die Bewertung der thematischen Eingrenzung im >O.T. Dieses kindische Bewertungssystem ala Facebook hat keinerlei Wert. Man könnte aus auch popoulistisch nennen. Denn ein Click auf + oder Minus ist billig, ein solides Gegenargument deutlich schwerer! Leb weiter in der Friede, Freude, Eierkuchenwelt und umarme sie, also die Eierkuchenwelt. Das geht aber nur, weil du den Luxus der freiheitlichen Demokratie genießt, ohnw es auch nur ansatzweise zu verstehen, geschweige denn zu würdigen oder gar diese zu verteidigen. Und sei es nur mit dem Wort. Irgenwie wünsche ich mir, daß die "Kulturbereichungen", EU-Einheitsstaat etc. in KÜRZESTER Zeit Realität wird, damit auch der letzte Naive merkt, was das WIRKLICH bedeutet. Denn bisher wird das ja alles noch in rosaroten Farben gemalt. Warnungen sind fast sinnlos, man WILL gar nicht verstehen. Sport frei! >und dessen konsequente Anwendung durch das Mod.-Team angeht. Welche denn? Es wurde nicht ein einziger Beitrag durch einen Mod gelöscht, nur einer durch den Autor selber. Du gibst dich schon wieder ideologiegetriebenem Wunschdenken hin. Auch wenn deine aktuelle Ideologie 180 Grad entgegen deinem Jugendtrauma ausgerichtet ist. Es ist und bleibt eine relalitätsferne Ideologie. Aber das ist auch ein Grundrecht.
Winfried J. schrieb: > willst du jetzt jetzt mit K.B. auch noch in den wWettstreit treten Hast Du noch nicht gemerkt, dass er regelmäßig Threads, zu denen er argumentativ nix beitragen kann solange trollt bis ein Mod dichtmacht? Er hat doch oben schon drum gebettelt. Da hilft nur: Einfach gar nicht ignorieren.
Falk B. schrieb: > Irgenwie wünsche ich mir, daß die "Kulturbereichungen", EU-Einheitsstaat > etc. in KÜRZESTER Zeit Realität wird, damit auch der letzte Naive merkt, > was das WIRKLICH bedeutet. Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und Meinungsfreiheit sowie die Gleichbehandlung, wie man auch hier im Thread leider sieht. Mit dem Tod von Frank Schirrmacher hat es die FAZ stark verrückt, es bleibt nichts mehr. Aktuell wird die Meinungsfreiheit ein paar Ebenen weiter oben "bearbeitet", hier wie auch in den USA. Zum Brexit: Einerseits wird geschrieben, dass die Briten hier nur auf ihre eignen Vorteile schauen und nicht solidarisch genug sind und man ihnen nun nicht nachgeben soll. Gleichzeitig wird geschrieben, dass die Briten total bescheuert sind und dass der Brexit der Niedergang der Briten sein wird. Sonst wird nichts geschrieben. Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden Standpunkte gleichzeitig einnehmen? Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile des Brexits für die Briten beleuchten. Wenn es schlecht läuft, wird man so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der Ist-Zustand. Von "Naive bemerken etwas" ganz zu schweigen.
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Lars R. schrieb: > Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile > des Brexits für die Briten beleuchten. Achse, Tichy, Gatestone, The European, Fisch & Fleisch, Novo Argumente, Übermedien, Audiator Online, und einige weitere mehr, ... Es gibt gutes zusätzliches Angebot zum Standardangebot. Man ist nicht nur auf TAZ, SPON, Welt, FAZ festgenagelt. Lars R. schrieb: > Wenn es schlecht läuft, wird man > so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo > irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der > Ist-Zustand. Die Informationsflut ist überwältigend, alles zu sondieren, kann man als normaler Mensch einfach nicht. Ich denke man muss unterscheiden zwischen dem "normalen Informiertsein" (also das Tagesgeschäft) und sich intensiv mit einem konkreten Thema auseinandersetzen. Für ersteres nutze ich Welt, Spon, Achse (letzteres bietet auch eine nützliche News-Aggregation) und für zweiteres dann alles was sich so findet (auch international). Hin und Wieder sollte man dann auch einfach abschalten und die Welt Welt sein lassen, der persönliche Einfluss ist eh nur sehr begrenzt.
Lars R. schrieb: > Einerseits wird geschrieben, dass die Briten hier nur auf ihre eignen > Vorteile schauen und nicht solidarisch genug sind und man ihnen nun > nicht nachgeben soll. Eine Gemeinschaft hat Rechte und Pflichten. Wer die Rechte fordert, aber die Pflichten nicht in Kauf nehmen will, der wird von den anderen nicht notwendigerweise hoch geachtet. Die britische Position fordert Freihandel, also freie Entfaltung der Wirtschaft innerhalb der Gemeinschaft, negiert aber Niederlassungsfreiheit, also freie Entfaltung der Bürger innerhalb der Gemeinschaft. Favorisiert also in klassisch neoliberalem Muster die Unterdrückung der Bürger zugunsten der Bosse - um es mal bewusst provokant zu formulieren. > Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden > Standpunkte gleichzeitig einnehmen? Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit der Menschen. Dinge als widersprüchlich zu betrachten, die es für andere nicht sind aber auch, wie auch dieser Thread zeigt. > Wenn es schlecht läuft, wird man > so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo > irgendjemand geschrieben hat. Wenn in Zeitungen Links später in Leere gehen, ist das nicht notwendigerweise eine Nachzensur. Manche Inhalte werden nicht ewig vorgehalten, oder nicht unter dem ursprünglichen Link.
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Abradolf L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Zeig mir mal ein paar deutsche journalistische Beiträge, die die Voreile >> des Brexits für die Briten beleuchten. > > Achse, Tichy, Gatestone, The European, Fisch & Fleisch, Novo Argumente, > Übermedien, Audiator Online, und einige weitere mehr, ... Alternative Medien, alternative Fakten, Fake-News, Delisting, Defunding (Ads), Putin-Versteher, Wahlmanipulation. > Lars R. schrieb: >> Wenn es schlecht läuft, wird man >> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo >> irgendjemand geschrieben hat. Vielleicht ist das auch bereits der >> Ist-Zustand. > > Die Informationsflut ist überwältigend, alles zu sondieren, kann man als > normaler Mensch einfach nicht. Ich denke man muss unterscheiden zwischen > dem "normalen Informiertsein" (also das Tagesgeschäft) und sich intensiv > mit einem konkreten Thema auseinandersetzen. Für ersteres nutze ich > Welt, Spon, Achse (letzteres bietet auch eine nützliche > News-Aggregation) und für zweiteres dann alles was sich so findet (auch > international). Das macht aber die Mehrheit (noch?) nicht. Die Mehrheit geht davon aus, dass Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung besteht. Die Mehrheit geht davon aus, dass die Berichterstattung objektiv ist. Die Mehrheit geht davon aus, dass wenn etwas über Google oder Facebook nicht auffindbar ist, dass es sich dann im Fakenews handelt.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wie kann man nur als selbst denkendes Wesen beide sich widersprechenden >> Standpunkte gleichzeitig einnehmen? > > Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit > der Menschen. Nein ist es nicht. Das ist mangelnde Fähigkeit zum logischen Denken oder Totalitarismus. > Dinge als widersprüchlich zu betrachten, die es für andere > nicht sind aber auch, wie auch dieser Thread zeigt. Verschiedene Standpunkte zu betrachten und zu gewichten ist etwas anderes. Dann kommt man am Ende zu einem Ergebnis aus diesen 3 Möglichkeiten: Sinnvoll (Vorteile überwiegen), nicht sinnvoll (Nachteile überwiegen), keine Meinung/unentschlossen. >> Wenn es schlecht läuft, wird man >> so etwas zukünftig überhaupt nicht mehr finden, selbst wenn es irgendwo >> irgendjemand geschrieben hat. > > Wenn in Zeitungen Links später in Leere gehen, ist das nicht > notwendigerweise eine Nachzensur. Manche Inhalte werden nicht ewig > vorgehalten, oder nicht unter dem ursprünglichen Link. Davon rede ich nicht.
Lars R. schrieb: >> Sich widersprechende Standpunkte einzunehmen ist ein besondere Fähigkeit >> der Menschen. > > Nein ist es nicht. Das ist mangelnde Fähigkeit zum logischen Denken oder > Totalitarismus. Also sind Falk oder ich deiner Ansicht nach entweder nicht des logischen Denkens fähig, oder Anhänger des Totalirarismus. Na denn ;-)
Letztlich ist es wie mit der Meinungsfreiheit, wo Du die Defizite nicht erkennst und wo einige das Ausmaß der zulässigen Meinugnsfreiheit von der Person und vom vertretenen Standpunkt machen wollen, wer sie benutzt. Das ist tiefste Diktatur, um es einmal ganz deutlich zu sagen.
Lars R. schrieb: > Das macht aber die Mehrheit (noch?) nicht. Die Mehrheit geht davon aus, > dass Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung besteht. > Die Mehrheit geht davon aus, dass die Berichterstattung objektiv ist. > > Die Mehrheit geht davon aus, dass wenn etwas über Google oder Facebook > nicht auffindbar ist, dass es sich dann im Fakenews handelt. Wenn du der Meinung bist dein Gegenüber könnte aufgeschlossen sein, dann hast du vielleicht eine Chance durch gezieltes Nachfragen einen Denkprozess anzustoßen, das wars aber auch schon. Wie ich schon sagte, würde ich behaupten, dass die Mehrheit einfach kein Interesse hat wahnsinnig viel ihrer kostbaren Freizeit in Informationsbeschaffung zu investieren, was ich für vollkommen legitim halte. Für die meisten reicht halt die halbe Stunde Tagesschau am Abend, dann kommen noch die dazu die sich vielleicht eine dieser Polittalks reinziehen (Illner, Will, ...) aber das was dann auch schon. Solange etwas keine spürbare Auswirkungen hat, ist es einfach nicht da. Der Klassiker: "Ich hab ja nichts zu verbergen"
Abradolf L. schrieb: > Lars R. schrieb: > Solange etwas keine spürbare Auswirkungen hat, ist es einfach nicht da. > Der Klassiker: "Ich hab ja nichts zu verbergen" Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst.
Lars R. schrieb: > Letztlich ist es wie mit der Meinungsfreiheit, wo Du die Defizite nicht > erkennst und wo einige das Ausmaß der zulässigen Meinugnsfreiheit von > der Person und vom vertretenen Standpunkt machen wollen, wer sie > benutzt. Das ist tiefste Diktatur, um es einmal ganz deutlich zu > sagen. Schau dir doch mal diese Schlagzeile an: https://www.welt.de/politik/deutschland/article163871020/Parteitag-der-AfD-versetzt-die-Stadt-in-den-Ausnahmezustand.html Ich würde behaupten es ist NICHT der Parteitag der die Stadt in Ausnahme versetzt, da sind schließlich nur ein paar Hundert Leute in einem Hotel am tagen.
Lars R. schrieb: > Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst. Der neue Klassiker wird sein: "Wir waren zwar umfassend und aus vielen Quellen informiert, taten aber nichts."
Lars R. schrieb: > Nein, der Klassiker ist: Wir haben es nicht gewusst. Eher, "Wir wollten es nicht wissen"
Chris D. schrieb: > "Wir waren zwar umfassend und aus vielen Quellen informiert, taten aber > nichts." Wann genau soll man denn was tun bzw. was sollen wir tun? Egal um was es geht (Erhöhung der Abgabenlast, Ausbau der Überwachung, Enthüllungen über Mauscheleien der Lobbyisten oder Geheimdienstskandale): alles wird uns per Salamietaktik serviert. Der gemeine Bürger ärgert sich mal kurz, aber zwei Jahre später ist alles vergessen bzw. zum Normalzustand verkommen. Dann wird nachgelegt und das Spiel wiederholt sich. Die Leute mit etwas besserem Gedächtnis wählen dann vielleicht keine der zwei großen Volksparteien mehr, wirklich was ändern tut sich aber deswegen auch nicht. (Ich zitiere hier mal nicht den überstrapazierten Kurt Tucholsky) Was also wäre denn die Alternative? Wie können wir was ändern? Was müssen wir tun um uns von der Folgegeneration nicht vorwerfen lassen zu müssen wir hätten die Augen verschlossen? Natürlich immer unter Wahrung der Demokratie und des Rechtsstaates.
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Le X. schrieb: > Wie können wir was ändern? Ich stimme deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu, jetzt frage ich trotzdem mal von der anderen Seite: Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint? Ich meine die paar 1000 Polizisten die sich morgen vom schwarzen Block vermöbeln lassen dürfen und hinterher von Grünen und Linken wegen Polizeigewalt angemeckert werden, wen interessierts?
Abradolf L. schrieb: > Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen > Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint? Spannend wird eher hinterher (also in 50-100 Jahren) die Frage: wann war die "rote Linie" überschritten, ab wann hätte etwas getan werden müssen? Fefe hat da mal einen interessanten Kommentar formuliert, muss mal schauen ob ich ihn finde. Darin gehts ungefähr darum: Wir sind uns heute wohl mehrheitlich einig dass es gut gewesen wäre hätte man einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt). Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss dazu geschehen? Und weiter: besagter Despot war im Volk sehr beliebt. Erst hinterher kam beim Gros des Volkes das böse Erwachen und sie wurden mit den Konsequenzen ihrer Untätigkeit konfrontiert (Walk-of-Shame durch gewisse Lagereinrichtungen). Wenn jemand also die aus heutiger Sicht notwendige Tat erfolgreich umgesetzt hätte, würden wir diesen Jemand nicht heute als fiesen Terroristen, als Attentäter, als Feind der Demokratie bezeichnen der ein demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt ermeuchelte? Ist leider alles nicht so einfach. Hinterher lässt sichs leicht reden. Disclaimer: ich will bei weitem nicht die heutigen Zustände (zumindest in DE) mit den Zuständen der 30er Jahre vergleichen. Es geht mir darum das Verhalten des Volkskörpers zu erklären. Eine Menschenmasse ist sehr träge, sie hält sehr lange am Status Quo fest solange Änderungen nur langsam hereintröpfeln.
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Das driftet mir jetzt zu sehr in philosophische Randbereiche unseres Werte- & Rechtssystems ab. Ich denke entscheidend ist, dass man am Ende mit den Konsequenzen leben muss, die sich ergeben. Und gerade bei solchen komplexen Themen sind die Konsequenzen nicht immer direkt oder eindeutig vorherzusehen. Abgesehen davon, denke ich, dass folgender Zyklus ganz gut trifft: 1. Strong men create good times; 2. Good times create weak men; 3. Weak men create bad times; 4. Bad times create strong men; Und mein persönliches Gefühl meint, dass wir grad bei 3. stecken, bei den ganzen Waschlappen und Dumpfbacken die mittlerweile rumlaufen.
@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) >Warum sollten wir was ändern, solange es offensichtlich für einen >Großteil der Leute im Alltag passt und alles ok scheint? Ich meine die >paar 1000 Polizisten die sich morgen vom schwarzen Block vermöbeln >lassen dürfen und hinterher von Grünen und Linken wegen Polizeigewalt >angemeckert werden, wen interessierts? 100% korrekt! Es gibt noch SEHR viel Spielraum nach unten. Schau dir die Verhältnisse im Rest der Welt an, nicht nur Nordkorea oder Venezuela. Dagegen geht es uns BLENDEND!!!
@ Le X. (lex_91) >hätte man einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus >dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt). Falsch. Das ist eine naive Annahme. Der Grund warum Adolph, Erdogan & co an die Macht kommen, ist die Unmündigkeit der Gesellschaft! Die Deutschen waren es in den 30er Jahren NICHT, die weinten dem Kaiserreich und dem verlorenen 1. Weltkrieg nach, die diversen Gängeleien (Alleinschuld der Deutschen am 1. Weltkrieg, Knebelvertrag von Versaille, Besetzung und Ausplünderung des Ruhrgebiets durch Frankreich) taten ihr übriges dazu. Und ganz allgemein waren die Deutschen, wenn gleich nicht allein, UNTERTANEN, die einem Personenkult praktizieren! Erst der Kaiser, dann der Führer. Die hatten in der Masse KEINE intellektuelle und kulturelle Emanzipation erreicht. Das gleiche gilt für die aktuelle Türkei und andere Länder. Auch für Deutschland, wenn gleich in abgeschwächter Form! >Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss >dazu geschehen? Ich frage lieber anders. Wo waren denn die demokratischen Notbremsen im Jahr 2015 und warum hat sie keiner gezogen? Ein politisches Attentat ist KEINE Notbremse sondern Barberei bzw. Aktionismus! Es wird kein Messias oder Attentäter so einen Irrsinn verhindern, das kann langfristig nur eine reife, mündige Gesellschaft, wo eine substantielle Menge an Leuten, aka kritische Masse, sich aktiv am poltischen Geschehen beteiligt. Das heißt NICHT, daß jeder eine politsche Position anstrebt. Dann wird es auch nicht mehr passieren, daß irre und unfähige Leute wie heute in dermaßen mächtige Positionen kommen. Aber ich muss zugeben, daß das alles SEHR hohe Ansprüche an große Menschenmengen sind, die sich nur SEHR schwer umsetzen lassen. Und schon gar nicht in ein paar Jahren. Gesellschaftliche Lernprozesse sind langsam und bedürfen immer wieder eskalierender Probleme, sei es Tschernobyl, Fukushima, Migrationswelle, Eurokrise etc. Lernen durch Schmerz. Anders geht es meist nicht. Homo sapiens? Naja . . .
@Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) >Abgesehen davon, denke ich, dass folgender Zyklus ganz gut trifft: >1. Strong men create good times; >2. Good times create weak men; >3. Weak men create bad times; >4. Bad times create strong men; Gefällt mir! >Und mein persönliches Gefühl meint, dass wir grad bei 3. stecken, bei >den ganzen Waschlappen und Dumpfbacken die mittlerweile rumlaufen. In der Tat! Mit Jammern, Moralisieren ohne Berufsabschluß geschweige denn substantiellen Erfolg bringt man es heut in höchste politische Ämter! Ein Irrsin! Doch er hat eine Logik.
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Nachtrag. Die Idee, "die bösen Kapitalisten" wegzubomben hat schon bei der RAF nicht funktioniert. Die haben außer ein bisschen Staub aufwirbeln NICHTS erreicht! Der Kapitalismus ist stärker und gieriger denn je! Und warum? Weil es an mündigen Bürgern fehlt! Weltweit! Trotz diverser Fortschritte. Aber die Massenmanipulation ist auch nicht stehen geblieben!
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Noch ein Klassiker.
Le X. schrieb: > Spannend wird eher hinterher (also in 50-100 Jahren) die Frage: wann war > die "rote Linie" überschritten, ab wann hätte etwas getan werden müssen? Manchmal funktioniert es: "Der erste, lange Zeit weithin bekannte Tyrannenmord geschah im Jahr 514 v. Chr. Harmodios und Aristogeiton verübten ein Attentat auf die Tyrannen-Brüder Hippias und Hipparchos; Hipparchos kam dabei zu Tode. Der Anschlag gilt als Geburtsstunde der Demokratie in Athen." (Wikipedia) > Aber ab wann wäre diese Tat moralisch gerechtfertigt gewesen? Was muss > dazu geschehen? Die Diskussion über Tyrannenmord durchzieht die gesamte philosophische Geschichte Europas, angefangen mit den alten Griechen. John Wilkes Booth hat den den Mord an Abraham Lincoln damit begründet. Wem das zu weit weg ist: Es gibt neben dem Tyrannenmord auch den Rechtsbegriff des Haustyrannenmords. ;-)
Abradolf L. schrieb: > 1. Strong men create good times; Autsch. Das kommt zwar vor, ist aber keine Regel. Zumal man dann auch noch betrachten muss, für wen diese Zeiten "gut" sind.
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@A. K. (prx) >> 1. Strong men create good times; >Autsch. Das kommt zwar vor, ist aber keine Regel. Zumal man dann auch >noch betrachten muss, für wen diese Zeiten "gut" sind. Es ist eine lose Metapher, keine wissenschaftliche Aussage!
A. K. schrieb: > Die Diskussion über Tyrannenmord durchzieht die gesamte philosophische > Geschichte Europas, angefangen mit den alten Griechen. Da sieht man ja schon deutlich dass dies kein einfaches Thema ist. Und auch wenn wir in Deutschland aktuell gottseidank nicht in einer Situation sind wo Tyrannenmord eine Option ist unterstreicht es doch die Komplexität der Aussage "Jeder weiß Bescheid aber niemand unternimmt etwas". So leicht ist das eben nicht. Mit der Geschichte verhält es sich wie mit der Börse: hinterher weiß man immer was richtig gewesen wäre. Mal ganz davon abgesehen: wir wissen ja auch immer noch nicht welche legitimen Optionen wir haben um etwas zu ändern. Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger". Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste? Ausschreitungen? Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine Änderung bewirken würden?
Falk B. schrieb: > @ Le X. (lex_91) > >>hätte man einen gewissen Despoten mitte der 30er Jahre gewaltsam aus >>dem Amt entfernt (soll heißen: umgelegt oder weggebombt). > > Falsch. Das ist eine naive Annahme. Der Grund warum Adolph, Erdogan & co > an die Macht kommen, ist die Unmündigkeit der Gesellschaft! > [...] die einem Personenkult praktizieren! > Erst der Kaiser, dann der Führer. Das ist so nicht korrekt. Den Deutschen ging es schlecht. Es gab die Weltwirtschaftskrise, den massiven Druck auf die Wirtschaft durch die Siegermächte und eine handlungsunfähige Weimarer Republik. Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des Staates. Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine Schlüsselfigur. Falk B. schrieb: > scholl-latour Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem. In der Vergangenheit "kämpften" Nationalstaaten oder Blöcke gegeneinander. Dh, der Industriekomplex des einen Landes "kämpfte" gegen den Industriekomplex eines anderen Landes (zB. Made in Germany vs. Made in UK). Die Interessen eines Industriekomplexes waren somit immer auch ein Stück weit zum Vorteil der Bevölkerung des Landes, aus dem dieser Industriekomplex stammt. In diesem Sinne war die Einflussnahme des Industriekomplexes auf die inländische Politik und Medienlandschaft tendenziell weniger kritisch. Heute ist die Schnittmenge der Interessen der Industriekomplexe und der nationalen Interessen (Vorteile Bevölkerung) viel geringer. Somit wird erst in der neuen Zeit die Einflussnahme der Komplexe auf die Politik und Medienlandschaft zu einem massiven Problem. In der heutigen Zeit handeln Industriekomplex viel häufiger gegen nationale Interessen. Man kann nun feststellen, dass politische Vorgehensweisen bzw. Handlungen der Regierung, die durch Industriekomplexe motiviert sind, überhaupt nicht im Interesse des Staates oder/und der Volkswirtschaft liegen. Und man kann dafür sehr gewichte Argumente vorbringen, da ja die Interessen des Industriekomplexes tatsächlich nicht den nationalen Interessen entsprechen. Das ist schwierig. Denn nun setzt der Industriekomplex die gesamte Politik und Medienlandschaft in Bewegung, um inländisch gegen politische Opposition vorzugehen, die die Prüfung Sinnhaftigkeit im Sinne von Vorteilen für die eigene Bevölkerung und Wirtschaft anmahnt. ("Industriekomplex" kann dabei alles möglich sein) Le X. schrieb: > Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von > einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger". > Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste? > Ausschreitungen? Wählen. > Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine > Änderung bewirken würden? Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade einen "mündigen Bürger" (im Sinne von umfänglicher informiert) als Annahme ansetzt.
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@Le X. (lex_91) >Stellen wir uns mal vor, ein Ruck geht durch die Gesellschaft und von >einem Moment auf den anderen ist jeder ein "mündiger Bürger". So wie es Roman Herzog vor Ewigkeiten forderte? >Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste? >Ausschreitungen? Wie wäre es mit der KONSEQUENTEN Einhaltung bestehender Gesetze anstatt Wegducken, Mauscheleien und OFFENER Rexchtsbruch? Ist das zu revolutionär? >Falls "Wählen": Welche Optionen hätte er hier die nachhaltig auch eine >Änderung bewirken würden? Zumindest estmal die alte Garde weg. Denn Probleme werden nicht durch die Leute gelöst, durch welche sie entstanden sind.
@Lars R. (lrs) >> [...] die einem Personenkult praktizieren! >> Erst der Kaiser, dann der Führer. >Das ist so nicht korrekt. Den Deutschen ging es schlecht. Es gab die >Weltwirtschaftskrise, den massiven Druck auf die Wirtschaft durch die >Siegermächte und eine handlungsunfähige Weimarer Republik. Sagen wir, die Beschreibung ist unvollständig. >Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten >Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des >Staates. Der Satz ist verdammt nah am Bullshit-Bingo. Hallo? Haben wir kein akzeptiertes Wertesystem? Ist das nicht VERBINDLICH durch bestehende Gesetze abgebildet? >Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine >Schlüsselfigur. Das ist schon wieder Personenkult! >Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der >Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als >heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem. Du realtiviest und verharmlos das Problem! >In der heutigen Zeit handeln Industriekomplex viel häufiger gegen >nationale Interessen. Da kommen wir dem Problem schon näher. >> Was wäre die Option dieser mündigen Bürger? Wählen? Proteste? >> Ausschreitungen? >Wählen. Wählen allein bringt rein gar nichts, wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat! >Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade Nein, das tut sie nicht. Der mündige Bürger allein reicht nicht.
Falk B. schrieb: > Zumindest estmal die alte Garde weg. Denn Probleme werden nicht durch > die Leute gelöst, durch welche sie entstanden sind. wählt mich, dann zahlen alle in die Sozialkasse ein und niemand kann sich raus kaufen.
Lars R. schrieb: > Die Interessen eines Industriekomplexes waren somit immer auch > ein Stück weit zum Vorteil der Bevölkerung des Landes, aus dem dieser > Industriekomplex stammt. Die deutsche Grossindustrie war in der 30ern aus Seite der Nazis. Für die Nazis war sie damit zwar auf der Seite des nationalen Interesses, ... > erst in der neuen Zeit die Einflussnahme der Komplexe auf die Politik > und Medienlandschaft zu einem massiven Problem. Der Einfluss von Kapital und Industrie auf politische Entscheidungen ist zeitlos. Bereits die Fugger nutzten ihren Einfluss.
Falk B. schrieb: > @Lars R. (lrs) >>Die größten Gefahren sind das Fehlen eines von allen akzeptierten >>Wertesystems als gemeinsamer Nenner sowie die Handlungsunfähigkeit des >>Staates. > > Der Satz ist verdammt nah am Bullshit-Bingo. Hallo? Haben wir kein > akzeptiertes Wertesystem? Meiner Ansicht nach nein, in wesentlichen Teilen nicht mehr. > Ist das nicht VERBINDLICH durch bestehende > Gesetze abgebildet? Tja... >>Das wird nicht von einer einzelnen Person getrieben, es gibt keine >>Schlüsselfigur. > > Das ist schon wieder Personenkult! > >>Das Scholl-Latour-Zitat ist geschenkt. Diesen speziellen Bias in der >>Berichterstattung gab es schon immer, früher vielleicht sogar mehr als >>heute. Nur in der Vergangenheit war er kein so großes Problem. > > Du realtiviest und verharmlos das Problem! Das war schon immer so, nur heute hast Du mehr Informationen. Es kommen also mehr Leute dazu, die zu einer Handlung im nationalen Interesse sagen: "Ja, das ist im nationalen Interesse aber moralisch ist es nicht ok und deshalb sind wir dagegen". Gleichzeitig heizen heute die Industriekomplexe vermehrt gegen nationale Interessen an, auch wenn sie moralisch (im allgemeinen Konsens) ok sind. > Wählen allein bringt rein gar nichts, wenn man nur die Wahl zwischen > Pest und Cholera hat! Das stimmt nicht. Viele Parteien stellen sich zur Wahl. Die Annahme war ein mündiger, umfänglich informierter Wähler. Ein solcher Wähler lässt sich beispielsweise gar nicht durch "Wahlkampf" beeinflussen. >>Die Frage erübrigt sich, weil Du in Deinem Gedankenexperiment ja gerade > > Nein, das tut sie nicht. Der mündige Bürger allein reicht nicht. Dann sind wir diesbezüglich unterschiedlicher Ansicht.
PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen", einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht ganz so neu.
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Falk B. schrieb: > Wie wäre es mit der KONSEQUENTEN Einhaltung bestehender Gesetze anstatt > Wegducken, Mauscheleien und OFFENER Rexchtsbruch? Da Du hier wieder auf Dublin-II anspielst: Wenn Gesetze scheisse sind, sind sie nunmal scheisse. Dublin-II war der ausgestreckte Mittelfinger an Italien und Griechenland. Die Italiener haben schon seit Jahren gesagt, das geht so nicht weiter, wir können die Leute nicht unterbringen und versorgen. Und die Rest-EU, allen voran Dtland und GB, die keine Aussengrenzen haben, haben gesagt, euer Problem. Bis die Italiener irgendwann gesagt haben, gut, dann lassen wir die Leute eben ziehen, seht zu. Wenn Gesetze sich als scheisse erweisen, dann müssen sie geändert werden. Das haben aber jahrelang vor allem Dtland und GB blockiert. Und das war einfach dumm. Es war abzusehen, dass ihnen dieses System um die Ohren fliegen wird und es gab genug Leute, die davor gewarnt haben.
Lars R. schrieb: > Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und > Meinungsfreiheit Ich find das immer wieder lustig, wie die Leute in Foren, Youtube, oder auf der Strasse über die fehlende Rede- und Meinungsfreiheit jammern - und irgendwie nicht kapieren, dass sie gerade frei reden und meinen. Leute, ihr verwechselt hier was: Rede- und Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass nur ihr reden und eine Meinung haben dürft. Ihr müsst schon damit leben, dass andere eine andere Meinung haben und euch gegebenenfalls widersprechen. Wenn Du wirklich mal wissen willst, wo Rede- und Meinungsfreiheit bedroht wird, schau in die Türkei. Und dann hör auch zu jammern.
A. K. schrieb: > PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen", > einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert > vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht > ganz so neu. Die deutsche Bank hat unmittelbar Einfluss auf die deutsche Politik und die deutsche Medienlandschaft. Nicht The Bank of New York Mellon und auch nicht JPMorgan, die Deutsche Bank hat unmittelbar diesen Einfluss. Falls nun die Deutsche Bank die deutsche Bundesregierung entgegen deutscher Interessen unter Druck setzen würde (etwa zwecks Deregulierung der Finanzmärkte oder zwecks Aussetzung der Maastricht-Verträge) und dafür die deutsche Politik und Medienlandschaft mobilisierte, so wäre das ein neues Problem der heutigen, globalisierten Zeit, denn in der Vergangenheit konnte die Deutsche Bank kaum Interessen haben, die den Interessen des Deutschen Staates prinzipiell bzw. in einem solchen Ausmaß entgegen stehen.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das größere Problem ist inzwischen die Bedrohung der Rede- und >> Meinungsfreiheit > > Ich find das immer wieder lustig, wie die Leute in Foren, Youtube, oder > auf der Strasse über die fehlende Rede- und Meinungsfreiheit jammern - > und irgendwie nicht kapieren, dass sie gerade frei reden und meinen. Du hast ja weiter oben schon angedeutet, welchen Standpunkten Du Meinungsfreiheit zugestehst und welchen nicht.
Lars R. schrieb: > Du hast ja weiter oben schon angedeutet, welchen Standpunkten Du > Meinungsfreiheit zugestehst und welchen nicht. Falls Du auf den Kirchturm ansprichst: Das war keine Meinungsfreiheit, das war ganz klar Hausfriedensbruch. Ansonsten hast Du es anscheinend immer noch nicht kapiert: Wenn ein paar hundert Nazis ihre Parolen brüllen wollen, dürfen die das und tun es offenbar auch. Wenn sie dabei verfassungsfeindliche Symbole zeigen, weil ihnen mal wieder der Arm hochgeschnippt ist, werden sie entsprechend sanktioniert. Wenn sich ein paar 1000 Gegendemonstranten entschließen kundzutun, dass sie diese Meinung nicht teilen, dürfen die das auch. Damit müssen die Nazis leben. Eine Gegendemo schränkt weder deren Rede- noch deren Meinungsfreiheit ein. Du hast da offenbar ein entscheidendes Verständnisproblem: Jemanden Meinungsfreiheit zugestehen heisst weder, dass ich mir seine Meinung auch anhören muss - das hat bei 80 Mio Dten und nur 2 Ohren physikalische Grenzen -, noch dass ich seiner Meinung nicht widersprechen darf.
Lars R. schrieb: > http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/versammlungsrecht-versammlungsverbot-blockade-13061148.html
Abradolf L. schrieb: > Das driftet mir jetzt zu sehr in philosophische Randbereiche unseres > Werte- & Rechtssystems ab. Ich denke eher hier kommen wir zu dem Punkt wo der Frosch die Locken hat. > Ich denke entscheidend ist, dass man am Ende mit den Konsequenzen leben > muss, die sich ergeben. Das ist die Strategie, welche die meisten Menschen fahren und derentwegen "teile und herrsche" als Prinzip funktioniert. > Und gerade bei solchen komplexen Themen sind die Konsequenzen nicht immer > direkt oder eindeutig vorherzusehen. Weshalb Junkers Salamitaktik funktioniert. Das Gegenkonzept kann nur sein sich konsequent an Kant zu halten. „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Darin enthalten ist die Erkenntnis, das die Methode die Konsequenz des Handelns bestimmt, nicht der Vorsatz der Handelnden. Oder anders ausgedrückt schau dir die Methode an und du erkennst wo es endet. Wenn du also bemerkst dass eine Methode ihrem vorgeblichem Ziel unangemessen ist bestehen berechtigte Zweifel an deren Eignung dieses zu erreichen. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Das Gegenkonzept kann nur sein sich konsequent an Kant zu halten. Der Kantsche Imperativ funktioniert aber auch nur in der Theorie. Naja, da eigentlich auch da nicht. Schon Hegel hat dargelegt, dass man mit dem Kantschen Imperativ sowohl die Forderung nach Eigentum als auch die Nichtexistenz von Eigentum begründen kann. Ausserdem setzt der Kantsche Imperativ voraus, dass es eine objektive Wahrheit gibt (mag sein) und der Mensch diese erfassen kann (eine sehr gewagte Annahme).
@ Tim Nun ja perfekt ist nicht das Leben und wird es auch nie werden. Nichts desto, trotz lassen sich durch Beachtung diese Prinzips die Konsequenzen untaugliche Methoden Vorfeld im wesentlichen erkennen und untaugliche Methoden verwerfen ohne jeden möglichen Fehler falsifizieren zu müssen. Merke Gewalt gebiert Gewalt. Oder volkstümlicher: "Wer Wind sät erntet selten Harmonie." Namaste
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Winfried J. schrieb: > Merke Gewalt gebiert Gewalt. Gutes Beispiel: Laut Kantschem Imperativ und der NRA wäre die Welt eine Bessere, wenn wir alle das Recht hätten Schusswaffen zu tragen. Denn dann hätte jeder die Chance, sich zu verteidigen. Mir scheint, Kant ist hier nicht anwendbar.
Ne, nach Kant wären sie überhaupt nicht zulässig gegen Personen anzuwenden durch Niemanden. Kant hat nie der Gewalt das Wort geredet das Gegenteil ist der Fall. So etwas ist schlichte Verleumdung und Missachtung seiner Aussage. https://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht#Immanuel_Kant_und_das_Widerstandsrecht Erlaubt ist Kant zufolge lediglich eine Form des Widerstandes, nämlich „der Gebrauch der Feder“, das heißt die Freiheit, seinen Gedanken über die Gesetzgebung öffentlich Ausdruck verleihen zu dürfen. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Erlaubt ist Kant zufolge lediglich eine Form des Widerstandes, nämlich > „der Gebrauch der Feder“, das heißt die Freiheit, seinen Gedanken über > die Gesetzgebung öffentlich Ausdruck verleihen zu dürfen. nur die meisten Menschen lesen nicht mehr und im blöd TV wird es nicht gesendet. Brot & Spiele so ging schon das römische Reich unter
Weshalb ich sage: die Philosophie ist nicht der Elfenbeinturm, sondern die Basis aller Politik. Wer sie negiert kann nur im Chaos enden, wie heute hier schön demonstriert. q.e.d. und man sollte mehr lesen als nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, vor Allem aber sollte man nicht versuchen die darin enthaltene Aussage noch durch Negation ihrer selbst auf den Kopf zu stellen. Namaste
A. K. schrieb: > PS: Würde man heute die "Die Zeit der internationalen Finanzkrisen", > einschliesslich mehrere spanischer Staatsbankrotte im 16. Jahrhundert > vermuten? Die Fugger steckten da mitten drin. Auch das ist also nicht > ganz so neu. man ist seit je her unfähig zu lernen. Gier macht blind (nicht nur die Liebe)
Winfried J. schrieb: > Ne, nach Kant wären sie überhaupt nicht zulässig gegen Personen > anzuwenden durch Niemanden. Darum geht es nicht, denn wenn alle Waffen tragen sind ja alle friedlich. So die Theorie. Auch ist es völlig egal, was Kant sonst so geschrieben hat, es geht um den KI und dessen Anwendung. Da Du den ins Spiel gebracht hast, gib doch mal ein Beispiel einer sinnvollen Anwendung.
@Tim und für alle, die nicht versucht sind ihre persönliche Gewaltbereitschaft zu rechtfertigen sondern, vielmehr wirklich bereit sind nach Wegen zu suchen Frieden selbst zu Leben, hier etwas aus dem philosophischen Erkenntnisschatz der Menschheit, welcher dem Frieden schon heute mehr dient als die Meisten glauben. http://horvath.members.1012.at/kant.htm Zu Ende und weiterlesen lesen bildet wirklich. "Kants dritter Vorschlag bezieht sich auf die Einführung eines sogenannten “Weltbürgerrechtes”: Jeder Mensch, egal wo er geboren ist, soll sich überall auf dem Planeten aufhalten dürfen, solange er sich friedlich verhält. Auch dies könnte - im Gegensatz zu staatlicher Abschottung und Isolationspolitik - zur Völkerverständigung beitragen." Schon Kant hatte mehr zu bieten als vom eigenen Interesse Getriebene Rousinenpicker gern verbreiten, der KI freilich ist nur die Basis nicht schon das Ende seiner Erkenntnis oder gar der allgemein Möglichen. Aber wer ihn negiert verwirft ein wesentliches Werkzeug, die zukünftigen Folgen des eigenen Handelns wie auch das Anderer bei Zeiten erkennen zu können. Das war der Zweck ihn wieder ans Licht heben, heraus aus dem Dunkel der Vergessenheit. Damit war ich versucht Abradolf Orientierung in der "Unüberschaubarkeit" langfristiger und komplexer Folgen beliebigen Handelns zu geben. Namaste
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ebenda "Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines Willens. Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt: Jeder Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch erscheinen mag. Wenn wir den Befehl einer Autorität erhalten, sind es immer noch wir, die im Einklang mit unserem Gewissen entscheiden, ob wir dem Befehl gehorchen oder ihn verweigern, ob wir die Autorität anerkennen oder sie verwerfen. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen; sie bedeutet unentrinnbare Freiheit und Verantwortung zugleich; sie aufzugeben und zu delegieren versuchen ist eine Absage an unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion auszuweiten." Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines > Willens. Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein > eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt: Jeder > Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität > niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch > erscheinen mag. Stimmst du mir in der Ansicht zu, dass wir uns derzeit 180° in die andere Richtung dazu bewegen? Ansonsten stimme ich dir zu, denn das entspricht im Kern des American Way of Life und ist die freundliche Umschreibung von: Maximale Freiheit, kaum staatliche Einmischung, "Tu du mir nix, tu ich dir nichts", Selbstverantwortung, "Jeder kann tun und glauben was er will ohne jemand anderen auf den Piss zu gehen", uswusf.
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >"Kants dritter Vorschlag bezieht sich auf die Einführung eines >sogenannten “Weltbürgerrechtes”: Jeder Mensch, egal wo er geboren ist, >soll sich überall auf dem Planeten aufhalten dürfen, solange er sich >friedlich verhält. Auch dies könnte - im Gegensatz zu staatlicher >Abschottung und Isolationspolitik - zur Völkerverständigung beitragen." Netter, sozialistischer Traum. Funktioniert nur in der Praxis eher schlecht. Denn die ist geplagt vom REALEN Menschen, der WEIT weg von der Kant's Idealvorstellung ist! >Schon Kant hatte mehr zu bieten als vom eigenen Interesse Getriebene >Rousinenpicker gern verbreiten, der KI freilich ist nur die Basis nicht >schon das Ende seiner Erkenntnis oder gar der allgemein Möglichen. Dumm nur, daß auch der liebe Herr Kant das Wesen des Menschen verkennt (uups). Der ist eben NICHT nur nett und friedlich und altruistisch, er ist auch gierig, egoistisch und bösartig, wenn gleich natürlich immer in verschiedensten Ausprägungen. Diese Unfähigkeit oder Unwilligkeit, den Menschen als das zu sehen was er ist (objektive Wirklichkeit!), ist eine der großen Schwächen dieser Theoretiker. Und gerade Kant war so einer. Immerhin hat er seinen Arsch nie aus Königsberg rausgekriegt. >Aber wer ihn negiert verwirft ein wesentliches Werkzeug, die zukünftigen >Folgen des eigenen Handelns wie auch das Anderer bei Zeiten erkennen zu >können. Das war der Zweck ihn wieder ans Licht heben, heraus aus dem >Dunkel der Vergessenheit. Du bist schon wieder stark in Richtung ML unterwegs. Naja, man kann halt aus den alten Verhaltensmustern nur schwer ausbrechen ;-) >"Wichtig für die Würde des Menschen ist v.a. die Autonomie seines >Willens. Da könnte ich leicht mit Einstein konntern. "Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort "Der Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will", begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn diese mir recht schwerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen, als handelnde und urteilende Individuen allzu Ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren." > Autonomie bedeutet letztlich, dass der einzelne Mensch sein >eigener moralischer Gesetzgeber ist; noch einfacher ausgedrückt: Das kann aber auch schief gehen, denn es gibt REAL verdammt viele Menschen, die sich einen Scheiß um den Rest kümmern! > Jeder >Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen. Wir dürfen einer Autorität >niemals blind gehorchen, egal wie groß, klug und weise sie uns auch >erscheinen mag. Wenn wir den Befehl einer Autorität erhalten, sind es >immer noch wir, die im Einklang mit unserem Gewissen entscheiden, ob wir >dem Befehl gehorchen oder ihn verweigern, ob wir die Autorität >anerkennen oder sie verwerfen. Diese Entscheidung kann uns niemand >abnehmen; sie bedeutet unentrinnbare Freiheit und Verantwortung >zugleich; sie aufzugeben und zu delegieren versuchen ist eine Absage an >unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit >unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion >auszuweiten." In der Tat. Mal ganz abgesehen davon. Erst kommt das Fressen, und dann die Moral. Die Menschen, die unter hohem ökonomischen Druck noch edel reagieren sind selten. Das ist eine Beobachtung aus der Realität.
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >unser Menschsein. Kant besaß auch den für die damalige Zeit >unverschämten Mut, diesen Grundsatz auf das Gebiet der Religion >auszuweiten." Es gibt auch heute noch Menschen, die den "unverschämten" Mut haben, Religionen zu kritisieren. Aber eine sollte man besser nicht kritisieren, dann dann steht man im wahrsten Sinne des Wortes auf der Abschußliste! https://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad Das ist nur EINER von vielen!
Falk B. schrieb: > Das ist nur EINER von vielen! Samad, Sabbatina James, Imad Karim, Bassam Tibi, Dr. Majid Rafizadeh, ja es gäbe genug kluge Leute die leider in unseren hiesigen Talkformaten kein Raum bekommen, ne da nimmt man eher solche Pflunzen wie Kaddor, Özoguz, Chebli, ... https://www.nzz.ch/feuilleton/islamophobie-imaginaerer-rassismus-ld.1287872
Hmmm, das Kindergartenbewertungssystem outet sich mal wieder selber. >Bewertung >-2 >Es gibt auch heute noch Menschen, die den "unverschämten" Mut haben, >Religionen zu kritisieren. Aber eine sollte man besser nicht >kritisieren, dann dann steht man im wahrsten Sinne des Wortes auf der >Abschußliste! >https://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad >Das ist nur EINER von vielen! Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären!
Ja Falk, ich weis du glaubst ich sei ein unrettbarer Realitätsverweigerer, der aber bin ich mit Nichten. Im Gegenteil stellt es für mich die höchste Form der Realitätsverweigerung dar im Angesicht der Unvollkommenheit derselben den eigene Anspruch dem Pragmatismus zu opfern und mangels Aussicht auf Erfolg zu Mitteln zu greifen, von denen man wieder besseren Wissens hofft der Zweck werde sie im Erfolgsfall heiligen, dabei aber verkennt dass deren Anwendung den erhofften Erfolg kategorisch vereiteln muss. Namaste
Winfried J. schrieb: > http://horvath.members.1012.at/kant.htm Der Text ist größtenteils weltfremder Humbug. Viele der dargestellten Ideen führen ins Chaos oder zurück auf den Baum und sind unter anderem mit Gleichbehandlung, Sekularität sowie vielen anderen Errungenschaften und elementaren Rechten nicht vereinbar. Ich kann kaum auf alles eingehen, nur ein Beispiel: "Die Juden sollten nach ihrer Vorstellung Teil der Vereinigten Staaten Europas sein - als Volk ohne Staatsgebiet, aber mit politischer Vertretung in den gemeinsamen europäischen politischen Institutionen." Eine Schnittmenge sehe ich lediglich beim Selbstdenken: "Kant ruft die Menschen also zum Selbstdenken auf; das eigene Denken sollen sie sich von niemandem abnehmen lassen." Auch die Ansätze zur absoluten Autonomie, wie sie auch die Rechte in den USA im Extremen fordern, funktionieren auf Dauer nicht. Eine Struktur muss wenigstens so stabil sein, dass die Wertesysteme nicht mit Druck (Gewalt oder Repressalien) oder langsam von innen heraus annulliert werden. (Ist das bereits der Grund, warum hier die "echten" pazifistischen Anarchisten unfähig sind, sich von linken Gewalttätern abzugrenzen?) Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem (Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren. Voraussetzung ist, dass sie sie verinnerlichen und überhaupt verstanden haben. Dazu mehr vom Selbstdenken. Diese beiden Punkte allein würden bereits dafür sorgen, dass im heutigen Deutschland kaum mehr kein Stein auf dem anderen bliebe. Die ganzen dem Anarchismus angelehnten Gedanken lieber in der Schublade lassen.
Falk B. schrieb: > Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente > auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären! Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen umzuleiten?
Falk B. schrieb: > Welche Schwachmaten bewerten das negativ. Und vor allem WARUM? Argumente > auf den Tisch oder nicht anclicken, ihr Nasenbären! Vielleicht regts die Leute auf dass du gefühlt jeden Thread mit deinem populistischen Scheiß kapern musst. Gehts bei dir auch einmal ohne Flüchtlinge oder Islamkritik? Ich meine, nicht dass es da nix zu Kritisieren gäbe, ganz im Gegenteil. Aber musst du jedesmal, egal ob passend oder nicht mit diesem Rotz ums Eck kommen?
A. K. schrieb: > Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit > entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen > umzuleiten? Es ist zusätzliche Unterstützung für Andreas Entscheidung, keine Polit-Themen zuzulassen...
@ A. K. (prx) >Hältst du es für sinnvoll, eine Diskussion, die sich aus dem Brexit >entwickelte, in Richtung eines Für und Wider bestimmter Religionen >umzuleiten? Es war nur eine Anwort auf Winfrieds Beitrag, ein Abstecher, mehr nicht. Und das Kernthema BREXIT liegt sowieso schon hinter uns.
@ Le X. (lex_91) >Vielleicht regts die Leute auf dass du gefühlt jeden Thread mit deinem >populistischen Scheiß kapern musst. Soso. Religionskritik ist also popoulistischer Scheiß, wenn sie von lebenden Menschen ausgeübt wird. Wenn's aber lange tote Philosophen sind, ist es Kultur. Soso. >Gehts bei dir auch einmal ohne Flüchtlinge oder Islamkritik? Wo hast du denn das Stichwort Flüchtlinge her? >Ich meine, nicht dass es da nix zu Kritisieren gäbe, ganz im Gegenteil. AHA! >Aber musst du jedesmal, egal ob passend oder nicht mit diesem Rotz ums >Eck kommen? Wo bitte war es unpassend? Es war eine Antwort auf Winfrieds Beitrag. Und wenn das Thema so oft hoch kocht, KÖNNTE es ja daran liegen, daß es ein KERNPROBLEM der heutigen Zeit ist. Es hat schon seinen, Grund, warum wir praktisch gar nicht über Hinduismus, Buddhismus etc. sprechen.
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) > ich weis du glaubst ich sei ein unrettbarer Realitätsverweigerer, >der aber bin ich mit Nichten. Doch, das hast du schon mehrfach bewiesen. Deine schlechte Ghandi-Kopie ist schlicht nicht tragfähig. Sie funktioniert nur, weil andere die "Drecksarbeit" machen und harte, aber notwendige Entscheidungen treffen und handeln. Naja, wenigsten ein paar, der Rest der "Führungspositionsinhaber" tut gar nichts! > Im Gegenteil stellt es für mich die höchste Form der >Realitätsverweigerung dar im Angesicht der Unvollkommenheit derselben >den eigene Anspruch dem Pragmatismus zu opfern und mangels Aussicht auf >Erfolg zu Mitteln zu greifen, von denen man wieder besseren Wissens >hofft der Zweck werde sie im Erfolgsfall heiligen, dabei aber verkennt >dass deren Anwendung den erhofften Erfolg kategorisch vereiteln muss. Dein ML Gefasel ist unerträglich.
https://www.nzz.ch/feuilleton/islamophobie-imaginaerer-rassismus-ld.1287872 "Der Religion der Unterdrückten? Für die desillusionierte europäische Linke ist der Islam zur letzten Utopie geworden." Das kann man kaum besser ausdrücken. Jaja, OT, OT, OT, OT!!!
Falk B. schrieb: > Wenn's aber lange tote Philosophen sind, ist es Kultur. Soso. Diskussionen über die Inhalte der Werke von Immanuel Kant neigen nicht wirklich zu emotionalen Exzessen.
Falk B. schrieb: > Und das Kernthema BREXIT liegt sowieso schon hinter uns. Für mich nicht. Es ist nur so, dass auf meine Argumente hin an den Elementen Selbstbestimmung, Demokratie und Meinungsfreiheit in einer Art und Weise herum interpretiert, die nicht meinen Vorstellungen und auch nicht der Gesetzeslage entsprechen. Dieses prinzipielle Defizit ist vielleicht auch elementare Ursache für andere Probleme, aber es bringt IMHO nichts, diese anderen Probleme hier auch noch zu listen. Wir kommen dann genau so bei diesen verzerrten Interpretationen von Selbstbestimmung, Demokratie und Meinungsfreiheit heraus, da können wir es auch am BREXIT durchspielen, der politisch etwas weniger explosiv und auch der Titel dieses Threads ist.
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Falk B. schrieb: > Dein ML Gefasel ist unerträglich. Ich nehme das mit Humor. Allerdings wärs vermutlich auch kein Fortschritt, wenn er sich ersatzhalber der Ausdrucksweise von Kant bedienen würde. Die ist ebenso berüchtigt.
Abradolf L. schrieb: > Ansonsten stimme ich dir zu, denn das entspricht im Kern des American > Way of Life und ist die freundliche Umschreibung von: Maximale Freiheit, > kaum staatliche Einmischung Muhaha, den Scheiss glaubst Du doch selbst nicht? Obwohl, doch, Du glaubst den Scheiss wahrscheinlich. Der American Way auf Life ist das Recht des Stärkeren und desjenigen mit den besseren Waffen. Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie die besseren Waffen hatte. Maximale Freiheit für den, der schneller schießt.
Lars R. schrieb: > Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die > in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem > (Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren. Genau hier landest du auf dem pragmatischen Weg der hofft der zweck heilige selbst schon die Mittel, verlässt du Kant ohne Not. Frieden ohne Utopie und den Glauben daran ist so unmöglich wie Frieden ohne Anarchie ist. Du kannst nicht dafür sorgen, dass ein Mensch sich ändert, noch weniger dass viel es tun. Was du kannst ist mit der Feder einen Weg zeigen. Wer ihm folgt hast su nicht in der Hand. Einzig dein Handeln und Einstellung ist was Du und ich beizutragen vermögen. Die Anarchie ist notwendig, weil ansonsten der Keim der Gewalt schon gelegt wird, eben durch jenen Überzeugungsdruck welchem du oben das wort redest. Ja es ist ein grundsätzlicher geradezu utopischer Paradigmenwechsel welchen die Menschheit erst vollführen wird müssen, um sich diesem "heiligen Ziel" zu nähern und die Irrwege und Katastrophen auf dem Weg dorthin scheinen unvermeidbar. So unvermeidbar, das ich nicht mehr hoffe es noch zu erleben, aber ich durfte einen historischen Moment auf dem Weg dorthin erleben. und das gibt mehr als Hoffnung. Er gab mir Gewissheit und mit ihr die Möglichkeit zu Dankbarkeit und Demut. Demut mich auf das Werkzeug der Feder zu stützen und ihre Kraft höher zu schätzen als die Schild und Schwert. Ganz wie Kant. Ach ja und weil wir schon dort sind der Hegel war nicht dümmer. Auch er ist es wert neu studiert zu werden. Namaste
Beitrag #4984975 wurde vom Autor gelöscht.
Falk B. schrieb: > Wo bitte war es unpassend? Es war eine Antwort auf Winfrieds Beitrag. > Und wenn das Thema so oft hoch kocht, KÖNNTE es ja daran liegen, daß es > ein KERNPROBLEM der heutigen Zeit ist. Mag sein. Wir haben viele Probleme. Hohe Abgabenlast, Kinder werden immer fetter, meine Dusche tropft. Aber damit geh ich nicht im Brexit-Thread hausieren.
Falk B. schrieb: > Mein "ML Gefasel" ..hat mit ML nicht das geringste zu tun und steht im krassesten Widerspruch zu dem. Namaste
Winfried J. schrieb: > "Jeder Mensch muss seinem eigenen Gewissen folgen." Und was machen dann die "Gewissenlosen"?
Winfried J. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Lass uns mal lieber dafür sorgen, dass in Deutschland die Menschen, die >> in direkter Nachbarschaft zueinander leben, das selbe Wertesystem >> (Meinungsfeinheit und weitere Rechte) akzeptieren. > > Genau hier landest du auf dem pragmatischen Weg der hofft der zweck > heilige selbst schon die Mittel Auf dieser Ebene ja. Man fragt ein paar kluge Leute, schaut sich 5000Jahre Geschichte an, realisiert ein Wertesystem und pocht das mit Gewalt fest. Dieses Wertesystem ist dann halbwegs stabil und nicht davon abhängig, wie es jedem Individuum willkürlich je nach moralischer Morgenlaune und Befindlichkeit in den Kram passt. Dieses Messen mit zweierlei Maß in der heutigen Gesellschaft, dass inzwischen in nahezu jedem Bereich wie ein Lauffeuer immer stärker um sich greift, wird langsam unerträglich. > Frieden ohne Utopie und den Glauben daran ist so unmöglich wie Frieden > ohne Anarchie ist. Jetzt schwebst Du wieder davon und nutzt als fliegenden Teppich eine Ersatzreligion. > Du kannst nicht dafür sorgen, dass ein Mensch sich ändert > Die Anarchie ist notwendig, weil ansonsten der Keim der Gewalt schon > gelegt wird, eben durch jenen Überzeugungsdruck welchem du oben das wort > redest. Gewaltfreie Anarchie ist demnach nicht möglich. > Ja es ist ein grundsätzlicher geradezu utopischer Paradigmenwechsel > welchen die Menschheit erst vollführen wird müssen Nein, es hat ja Jahrzehntelang zuvor auch besser funktioniert als es das heute tut.
Timm T. schrieb: > Der American Way auf Life ist das Recht des Stärkeren und desjenigen mit > den besseren Waffen. Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie > die besseren Waffen hatte. Maximale Freiheit für den, der schneller > schießt. Populistischer Unsinn. Warst du überhaupt schonmal jenseits des Teichs? Oder hast dich mal mit der nicht blutrotkommunistischen gefärbten Version der Geschichte befasst?
@ A. K. (prx) >> Dein ML Gefasel ist unerträglich. >Ich nehme das mit Humor. Da hast du mir etwas voraus. > Allerdings wärs vermutlich auch kein >Fortschritt, wenn er sich ersatzhalber der Ausdrucksweise von Kant >bedienen würde. Die ist ebenso berüchtigt. AHHHH!!! ;-)
Timm T. schrieb: > Muhaha, den Scheiss glaubst Du doch selbst nicht? Obwohl, doch, Du > glaubst den Scheiss wahrscheinlich. Das ist ein wesentliches Element amerikanischen Denkens. Es steckt in der Verfassung drin und bis heute im Kopf der Amerikaner. Ist aber nicht unbedingt die in allen Bereichen des Lebens vorzufindende Realität. Das ist zwar umso stärker, je rechter die Leute sind die du fragst, beschränkt sich aber nicht darauf. Beispiel: Die Vorstellung, dass der Staat alle Bürger in eine Krankenversicherung zwingt, ist bis weit in mittlere und auch linke Kreise ein Graus - und ist der einzige Teil von Obamacare, der mit grosser Mehrheit abgelehnt wird (letztlich ein Konflikt zwischen Verstand und Gefühl). > Diese ganze Nation gründet sich darauf, dass sie > die besseren Waffen hatte. Das machte die Kolonisten erfolgreich, schon lange bevor es die USA überhaupt gab. Aber das ist nicht der Grundgedanke der USA, des Staates. Gegründet von Leuten, die dem Zwang anderer Staaten entflohen. Dass sie umgekehrt ihrerseits, damals wie heute, andere mit Zwang beglücken, gehört zu den Widersprüchlichkeiten menschlichen Handelns und Denkens.
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