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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alternative zu Röhrenversorgungstrafo


Autor: Tim (Gast)
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Hi,

ich wollte fragen, ob ein Step-Up geeignet ist um die 
Versorgungsspannung für einen Röhrenverstärker zu erzeugen und wenn ja, 
ob jemand einen Step-Up Baustein kennt der dafür geeignet ist.

Danke im Vorraus
Gruß Tim

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Tim schrieb:

> ob jemand einen Step-Up Baustein kennt der dafür geeignet ist.

Dazu müsstest Du zumindest ein paar Daten(Spannung, Strom) nennen.
Wenn Du nach Wandlern für Nxieröhren suchst, wirst Du übrigens
jede Menge Antworten bekommen.

Autor: Tim (Gast)
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Hi,

315V
25W

Gruß Tim

Autor: Matt Phistopheles (Gast)
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Auch wenn das, was Du da vorhast, vielleicht technisch möglich ist, 
würde ich das nicht machen.

Das komplexe Zusammenspiel zwischen Netztrafo, Ausgangstrafo und 
Endstufenröhren hat einen wesentlichen Anteil an dem, was landläufig als 
"Röhrensound" bezeichnet wird. Wenn Du da eine Variable heraus nimmst, 
kannst Du auch gleich auf Transistoren umsteigen. Wenn es nur um 
Gewichtsersparnis geht, könnten Mosfets eine Alternative sein. Die auch 
einen 'schönen' Klang, wenn man sie röhrenähnlich ansteuert.

Autor: Tim (Gast)
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Oke danke für die schnelle Antwort.

Autor: Cyborg (Gast)
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Matt Phistopheles schrieb:
> Ausgangstrafo und
> Endstufenröhren hat einen wesentlichen Anteil an dem, was landläufig als
> "Röhrensound" bezeichnet wird. Wenn Du da eine Variable heraus nimmst,
> kannst Du auch gleich auf Transistoren umsteigen.

Der TO wollte aber was über die Versorgung wissen,
nicht über den Ausgangstrafo, auch wenn das Zitierte richtig ist,
wird es dem TO nichts nutzen. Ein Schaltnetzteil als Versorgung
wäre hier auch kein Ersatz, mal ganz abgesehen davon, das diese
Technik mal eben schnell für Amateure kaum beherrschbar wäre.
Ein ordentlicher linearer Trenntrafo ist und bleibt da das Mittel
der Wahl.

Autor: Thomas B. (thombde)
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Schaltnetzteil für Audio ist immer unschön.

Autor: sularion (Gast)
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Thomas B. schrieb:
> Schaltnetzteil für Audio ist immer unschön.

Nee, wenn schon dann "Zerhackerpatrone"!

Die Gurgelsuche nach diesem Stichwort bringt übrigens sehr viele 
brauchbare Ergebnisse für Tim(Gast).
http://www.radiomuseum.org/forum/zerhacker_ersatzschaltungen.html

Autor: Schreiber (Gast)
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Traditionell verwendet man für diesen Zweck eine einfache 
Gleichrichterdiode und keinen Netztrafo.
Transformatoren sind teuer und daher unüblich. Die Röhrenheizungen 
werden in Serie geschaltet und mit einem NTC zur 
Einschaltstrombegrenzung ebenfalls direkt mit Netzspannung betrieben.

Bei älteren Geräten sollte man die Ein- und Ausgangskondensatoren 
auswechseln, bei Teerkondensatoren und Karamellbonbons lässt die 
Isolation irgendwann nach.

Autor: Georg G. (df2au)
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Schreiber schrieb:
> Die Röhrenheizungen
> werden in Serie geschaltet und mit einem NTC zur
> Einschaltstrombegrenzung ebenfalls direkt mit Netzspannung betrieben.

Das Datenblatt der Röhre sagt dir, ob die Isolation zwischen Kathode und 
Heizfaden dafür geeignet ist. Dein Ohr sagt dir bei einem NF-Verstärker, 
ob auch die Kapazität zwischen Faden und Kathode hinreichend klein war. 
Und der glühende NTC sagt dir, dass das genau die falsche Wahl war.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Thomas B. schrieb:
> Schaltnetzteil für Audio ist immer unschön.

Urban Legend und schon lange überholt. Hochleistungsendstufen und auch 
Röhrenverstärker werden selbstverständlich heute auch mit 
Schltnetzteilen versorgt:

http://www.audioelektronik-shop.de/schaltnetzteile.html

@TE: Die kleine SRPP Vorstufe mit 12AU7, die ich früher in meinem 
Bassamp hatte, betrieb ich mit dem Wandler für Fotoblitz aus einem alten 
(chemischen) Fotoapparat. Da brauchte ich aber nur 300V und ein paar mA.
Bei 25W wird mit fertigen Wandlern für 315V eng.

Schreiber schrieb:
> Traditionell verwendet man für diesen Zweck eine einfache
> Gleichrichterdiode und keinen Netztrafo.
> Transformatoren sind teuer und daher unüblich. Die Röhrenheizungen
> werden in Serie geschaltet und mit einem NTC zur
> Einschaltstrombegrenzung ebenfalls direkt mit Netzspannung betrieben.

Lebensgefährlicher Tipp! Der TE muss sich dabei bewusst sein, das hier 
alles direkt mit Netz verbunden ist.

Autor: michael_ (Gast)
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sularion schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Schaltnetzteil für Audio ist immer unschön.
>
> Nee, wenn schon dann "Zerhackerpatrone"!

In Russenfunkgeräten war das dann ein Kühlkörer und zwei der runden 
Ge-Transis. Gingen nur noch selten kaputt.
So um 1970 rum.
Schaltregler gab es also schon sehr lange für solche Zwecke.

Matthias S. schrieb:
> Lebensgefährlicher Tipp! Der TE muss sich dabei bewusst sein, das hier
> alles direkt mit Netz verbunden ist.

Millionen solcher Geräte wurden verkauft.
Vom DKE bis zum SEKRETÄR usw.
Nur mit Holz oder Bakelit isoliert. Alle waren tot :-(

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Tim

Ich mag zwar eher eine möglichst originalgetreue Wiedergabe, eine zu 
starre Betriebsspannung kann man jedoch mit einem Widerstand ein wenig 
"weicher" machen. Ein ähnlicher Effekt wird mit einem etwas 
hochohmigeren Schirmgitterwiderstand erreicht.

Ich habe hier einen normalen Netztrafo 230V / 2x9V umgedreht. Mit 150Hz 
geht deutlich mehr Leistung über den Kern im Vergleich zu 50Hz.
Beitrag "Re: Diskussion über die Minimal Art Session (QRP MAS)"

Für 315V/25W muss einfach ein größerer Trafo mit ca. 2x8V gewählt und 
evtl. die beiden MOSFETS gekühlt werden. Bei mir hat die Kupferfläche 
der Platine gereicht.

Möchtest du die Heizspannung gleichrichten und daraus den Zerhacker 
betreiben, muss ein dazu passendes Übersetzungsverhältnis gewählt 
werden. Ein Netztrafo hat im Leerlauf eine um ca. 10% höhre 
Ausgangsspannung. Dreht man den Trafo um, ist es umgekehrt.

Gruß, Bernd

Autor: Cyborg (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Der TE muss sich dabei bewusst sein, das hier
> alles direkt mit Netz verbunden ist.

Bei dem Amateurniveau, dass man hier häufig antrifft,
wissen viele nicht mal das Strom fließt und Spannung
abfällt und ganze üble Nerds schauen dann noch unter
dem Tisch nach, wo die Spannung denn hin gefallen ist
oder es wo tropft.
Deswegen sollte man nicht jedem, der wenigstens über
Grundlagenkenntnisse verfügt und dies auch durchblicken
lässt, hier lebensgefährliche Tipps geben. Wäre unverantwortlich.
Gibt schließlich Fachleute dafür.

Autor: michael_ (Gast)
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Naja, ob man so einen Verstärker oder ein Kondensatornetzteil baut, ist 
doch beides zu isolieren.
Man muß schon wissen, was man tut!

Autor: Tom (Gast)
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Du könntest auch einen Trenntrafo [230V=>230V] nehmen, nach 
Gleichrichtung und Siebung dürftest du damit so ungefähr bei der 
gewünschten Anodenspannung zum Liegen kommen. Vorher aber mit Dummyload 
testen und nur machen, wenn du weißt, was du tust!

Man kann auch zwei Trafos hintereinanden schalten (aber 
spiegelbildlich):

[230V=>24V] => [24V=>230V]  (andere Sekundärspannungen gehen natürlich 
auch)

Also erst runter, dann wieder hoch transformieren.

So kann man sich eine teure Trafo-Einzelanfertigung sparen.
(die genannten Ideen sind übrigens nicht von mir, sondern von Jogis 
Röhrenbude, Elekto etc.)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Sowas wäre auch noch eine Möglichkeit:
Ebay-Artikel Nr. 302070934899

Dann alles außer Netzteil und Ausgangstrafo runteschmeißen und den 
Verstärker selber aufbauen..

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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michael_ schrieb:
> Millionen solcher Geräte wurden verkauft.
> Vom DKE bis zum SEKRETÄR usw.

Das waren alle in sich geschlossene Geräte und hatten keinen Eingang 
ausser der mit Kondensatoren isolierten Antenne. Man konnte weder den 
Lautsprecher, noch irgendwelche Innereinen berühren. Die hatten auch 
keine Eingänge für Plattenspieler oder Tonbandgeräte, es sei denn, diese 
waren dann mit Übertragern ausgerüstet.

Der TE möchte aber einen Röhrenverstärker bauen. Wenn man also solche 
Tipps gibt, muss man zumindest darauf hinweisen, das er sowohl einen 
spannungsfesten Eingangstrafo als auch einen Ausgangstrafo mit 
entsprechender Isolation benötigt, wenn er sich auf solche Spielchen 
einlassen will.

Autor: soul e. (souleye)
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michael_ schrieb:

> Millionen solcher Geräte wurden verkauft.
> Vom DKE bis zum SEKRETÄR usw.
> Nur mit Holz oder Bakelit isoliert. Alle waren tot :-(

Das nannte sich "Allstrom-Gerät", zu Englisch "AC/DC device". An solchen 
Verstärkern haben schon genügend Leute einen verbraten bekommen, weil 
mal wieder irgendwo ein Koppelkondensator durchgeschlagen war.

Autor: Joachim B. (jar)
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Tim schrieb:
> ich wollte fragen, ob ein Step-Up geeignet ist um die
> Versorgungsspannung für einen Röhrenverstärker zu erzeugen und wenn ja,
> ob jemand einen Step-Up Baustein kennt der dafür geeignet ist.

klar
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/10701fe.pdf

Voltage Boosted Boost Converter Seite 10

habe das schon mal für 120V nachgebaut um ein Schaltnetzteil aus 12V zu 
versorgen.

Bei 300V muss man ja nur eine andere Anzapfung wählen.

Einfacher sind 2 Netztrafos um die galvanische Trennung zu bekommen

230/12 - 12/230

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Millionen solcher Geräte wurden verkauft.
>> Vom DKE bis zum SEKRETÄR usw.
>
> Das waren alle in sich geschlossene Geräte und hatten keinen Eingang
> ausser der mit Kondensatoren isolierten Antenne.

Es hindert niemanden daran, so ein Gerät erfolgreich zu konzipieren?
Mit heutigen Materialien gar kein Problem.

Matthias S. schrieb:
> Die hatten auch
> keine Eingänge für Plattenspieler oder Tonbandgeräte, es sei denn, diese
> waren dann mit Übertragern ausgerüstet.

Ach, die hatten sowas auch. Meist nur mit Kondensatoren.

Matthias S. schrieb:
> es sei denn, diese
> waren dann mit Übertragern ausgerüstet.

soul e. schrieb:
> Das nannte sich "Allstrom-Gerät",

Nö, nicht nur. Der genannte SEKRETÄR (Ein Radio meiner Eltern :-)) aus 
Sonneberg, hatte einen Trafo für die Heizung. Die Anodenspannung wurde 
direkt aus dem Netz gewonnen.

soul e. schrieb:
> An solchen
> Verstärkern haben schon genügend Leute einen verbraten bekommen, weil
> mal wieder irgendwo ein Koppelkondensator durchgeschlagen war.

Ja doch, es soll Massengräber dazu geben.

Autor: Hmmm? (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Ich habe hier einen normalen Netztrafo 230V / 2x9V umgedreht.

Da schreibt man dann aber auch eindeutig (für alle pot. Leser) dazu, daß 
man nicht einfach nur den umgedrehten Trafo irgendwie ans 230V~ Netz 
hängt.

Nicht jeder weiß das, oder liest solange irgendwo (bzw. beim Link), bis 
er den Zusammenhang versteht, bevor dann so ein Schmarrn versucht wird, 
um HV zu kriegen.

Nicht böse gemeint, aber sicher ist sicher.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Die Logik müsste schon sagen, dass Schaltnetzteile für Röhrenversorgung
zumindest die letzte Wahl wäre...

Autor: Georg G. (df2au)
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michael_ schrieb:
> Ach, die hatten sowas auch. Meist nur mit Kondensatoren.

Bei einem Allstromgerät kann es passieren, dass das Chassis auf 230V 
hängt. Das ist unproblematisch bei einem Radio. Mit einem externen NF 
Zuspieler ist das schon wegen Brummstörungen praktisch unmöglich. Mit 
einem Eingangstrafo hat man noch geringe Chancen, mit Kondensatoren ist 
das unmöglich. Und sieh dir bitte auch mal die Normen über 
höchstzulässige Ableitströme an. Was passiert, wenn ich einen 
Plattenspieler anschliesse, dessen Chassis an PE hängt?

Ich verstehe dieses Geeiere über den Trafo nicht, Schaltnetzteil oder 
zwei Trafos back2back, noch mehr Aufwand geht kaum. Passende Trafos gibt 
es zu kaufen. Notfalls gehe ich in eine Ankerwickelei und lasse mir 
einen Trafo bauen.

Autor: edgar S. (hbl333)
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Georg G. schrieb:
> Passende Trafos gibt
> es zu kaufen.

Guckt mal auf Funkflohmärkten, die gibt es fast überall in D. Da
kann man sich mit solchen Trafos eindecken.

Autor: Der Andere (Gast)
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michael_ schrieb:
> Ja doch, es soll Massengräber dazu geben.

Eben, früher wurde ja auch ohne jegliche Sicherung an Sägen und Fräsen, 
Stanzen oder Transmissionen garbeitet, ohne Stabubschutz in Bergwerken, 
etc. pp.
Früher war alles besser. Sogar die Anzahl der Schwerverletzten und Toten 
in der Industrie war größer, die Lebenserwartung der Bergwerkskumpel 
etwa 40Jahre.

Wie kann man eigentlich so (zensiert) sein und so dumms Sprüche 
loslassen. Das waren Fertiggeräte und nichts selbstgebasteltes.

Matthias hat völlig recht:

Matthias S. schrieb:
> Das waren alle in sich geschlossene Geräte und hatten keinen Eingang
> ausser der mit Kondensatoren isolierten Antenne. Man konnte weder den
> Lautsprecher, noch irgendwelche Innereinen berühren.

aber der Michael ist unfähig seinen Fehler einzugestehen, dass bei 
seinem Tipp ggf. sogar die Masse auf Netzpotential liegen könnte. Wie 
bei den alten Fernsehchassis.

Nein Fehler machen nur andere!

Autor: michael_ (Gast)
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Georg G. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ach, die hatten sowas auch. Meist nur mit Kondensatoren.
>
> Bei einem Allstromgerät kann es passieren, dass das Chassis auf 230V
> hängt. Das ist unproblematisch bei einem Radio. Mit einem externen NF
> Zuspieler ist das schon wegen Brummstörungen praktisch unmöglich.

Es ging um alte Allstromgeräte!
Man darf da nicht in heutiger Anschlußtechnik denken.

Es waren Kristalltonabnehmer, welche eine wesentlich höhere Spannung 
brachten.
Und dann sah der Stecker oft so ähnlich aus:

http://www.welt-der-alten-radios.de/r--z-stecker-buchsen-263.html

Bauteil 1 u. 2.

Durch die hohen Eingangswiderstände der Röhren waren auch die 
Koppelkondensatoren klein. Damit auch die "Ableitströme".
Übrigens gab es damals auch schon Y-Kondensatoren.

Am Lautsprecher war sowieso die galv. Trennung durch den 
Ausgangsübertrager gegeben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Tom schrieb:
> Also erst runter, dann wieder hoch transformieren.

Hi,
dann ist die Spannung an der Sekundären des zweiten Transformators aber 
nicht mehr unbedingt über den gesamten "Last"-Bereich sauber 
sinusförmig. Hatte ich dann noch die kühne Idee, zu der Sekundären des 
ersten Trafos und der Primären des zweiten einen 
Kompensationskondensator parallel zu schalten, um den Sinus wieder 
"geradezubiegen". (Da ging den Experten aber erst recht die Hutschnur 
fliegen.)

ciao
gustav

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Karl B. schrieb:
> dann ist die Spannung an der Sekundären des zweiten Transformators aber
> nicht mehr unbedingt über den gesamten "Last"-Bereich sauber
> sinusförmig.

Was interessiert das den Gleichrichter? (...bis auf mögliche minimal
kleinere Stromflußwinkel oder umgekehrt Ausgangsspannung)

Karl B. schrieb:
> Hatte ich dann noch die kühne Idee, zu der Sekundären des
> ersten Trafos und der Primären des zweiten einen
> Kompensationskondensator parallel zu schalten, um den Sinus wieder
> "geradezubiegen". (Da ging den Experten aber erst recht die Hutschnur
> fliegen.)

:) ...kaum zu fassen. Böse Experten!

Autor: Thomas B. (thombde)
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Wie oben auch schon geschrieben.

Ich nehme auch immer 2 Trafos.
Danach Gleichrichter, Siebung, Lastwiderstände und Zenerdiode(n).
Serienstabilisator mit Transistor oder Mosfet geht auch, ist aber nicht 
Kurzschlussfest.

(Primär  --  Sekundär  --   Sekundär  --  Primär.)
(230VAC  --    12VAC    >    9VAC     --  230VAC)
(230VAC  --    15VAC    >    12VAC    --  230VAC)


Gibt aber auch sehr gute Sachen im Netz.

http://www.struening.org/Bausatzbeschreibung/HV_PSU.pdf

http://www.elektronikbasteln.pl7.de/stabilisiertes-netzteil-1-250-volt-fuer-roehren-schaltungen.html

Edit:
Optimal wäre natürlich ein kleiner Trenntrafo.
https://www.conrad.de/de/einphasen-trenntransformator-2-x-115-v-30-va-elma-tt-514810.html

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Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Die hatten auch keine Eingänge für Plattenspieler

Es gab definitiv Allstromradios mit Plattenspieler-Anschluss.
http://www.welt-der-alten-radios.de/files/allstrom.jpg

Das Tonabnehmer-System war isoliert aufgebaut mit dreipoligen Stecker 
zum Radio. Der flache Kontakt in der Mitte war die Abschirmung. Die 
Philettas verwenden auch dieses System.

> (Primär  --  Sekundär  --   Sekundär  --  Primär.)
> (230VAC  --    12VAC    >    9VAC     --  230VAC)
> (230VAC  --    15VAC    >    12VAC    --  230VAC)

Die Zwischenspannung könnte gleichzeitig als Heizspannung ausgelegt 
werden

(  Primär  --  Sekundär  -   Sekundär --   Primär )
(230V/50VA --    6VAC    >     6VAC   -- 230V/25VA)

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Früher war alles besser. Sogar die Anzahl der Schwerverletzten und Toten
> in der Industrie war größer, die Lebenserwartung der Bergwerkskumpel
> etwa 40Jahre.
>
> Wie kann man eigentlich so (zensiert) sein und so dumms Sprüche
> loslassen.

Der Andere schrieb:
> aber der Michael ist unfähig seinen Fehler einzugestehen, dass bei
> seinem Tipp ggf. sogar die Masse auf Netzpotential liegen könnte. Wie
> bei den alten Fernsehchassis.
>
> Nein Fehler machen nur andere!

Bist du fertig?
Mit deinem Wissen solltest du dich fernhalten von Geräten mit 
eingebauten Netzteilen oder gar von primär getakteten Schaltnetzteilen.

Autor: Schreiber (Gast)
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michael_ schrieb:
> Durch die hohen Eingangswiderstände der Röhren waren auch die
> Koppelkondensatoren klein. Damit auch die "Ableitströme".
> Übrigens gab es damals auch schon Y-Kondensatoren.

...den würde ich aber nicht mehr vertrauen!!!
Bei den alten Teerkondensatoren und auch bei Karamellbonbons lässt die 
Isolation irgendwann nach. Kann mehr als nur unangenehm werden...

michael_ schrieb:
>> Bei einem Allstromgerät kann es passieren, dass das Chassis auf 230V
>> hängt. Das ist unproblematisch bei einem Radio. Mit einem externen NF
>> Zuspieler ist das schon wegen Brummstörungen praktisch unmöglich.
>
> Es ging um alte Allstromgeräte!
> Man darf da nicht in heutiger Anschlußtechnik denken.

Wenn es brummt, muss man den Stecker umdrehen. Steckdosen waren damals 
normalerweise genullt, teilweise gab es auch noch zweipolige Steckdosen 
(ohne Schutzleiter)

Autor: Holm T. (holm)
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@Tim:
Laß das, nimm einen gewöhnlichen Trafo aus einem Radio, das spart dir 
viel Zeit und Ärger.

Du handelst Dir mit einem Schaltnetzteil allerlei Störprobleme ein die 
evtl. schwierig zu vertreiben sind. Wenn Du mit der Röhrentechnik so 
sicher bist das Du nicht mehr nachfragen mußt welcher Wandler ggf. 
geeignet wäre, dann ist der Zeitpunkt gekommen an dem Du mit solchen 
Sachen experimentieren kannst.

Das ist nur ein gut gemeinter Rat.

Gruß,

Holm

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