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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Stromzähler. Wie funktioniert das?


Autor: Holger Krähenbühl (holgerkraehe)
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Hallo zusammen

Bei uns im Hause haben wir einen E650 Stromzähler von der Firma 
Landis+Gyr.

Nun habe ich mich gefragt, wie denn sowas funktioniert?
Das scheint ja drei Phasig messen zu können.
Wird das über drei Shunts gemacht?

Gruss eure Krähe

: Verschoben durch Moderator
Autor: Peter II (Gast)
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Holger K. schrieb:
> Nun habe ich mich gefragt, wie denn sowas funktioniert?

wie was funktioniert?

Wenn ich das richtig sehe ist es doch ein ganz normaler Energiezähler.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Autor: TrollHunter (Gast)
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Wird sich wohl kaum von dem hier unterscheiden: 
Youtube-Video "EEVblog #409 - EDMI - Smart Meter Teardown"

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
danke für die Zählertypangabe.
Der kann sogar "Blindstrom" messen  - in beide Richtungen sogar.

Da war doch noch was.....
Beitrag "Energiespareffekt vorgegaukelt"


ciao
gustav


P.S.: Wollte mir ja keiner glauben, dass die neu eingebauen Smartmeter 
im Rahmen einer Leistungsprofilerstellung auch "Blindstrom" erfassen 
können sollen dürfen wollen.

Autor: Ben W. (ben_w)
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warum sollten sie nicht Blindstrom messen können?

es sind normalerweise 4 quadranten zähler

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Ben W. schrieb:
> Warum sollten sie nicht Blindstrom messen können?

Es geht darum dass wir in Zukunft unseren Blindstrom teuer bezahlen 
müssen und jetzt schon mal die Gleise dafür gelegt werden.

Autor: TrollHunter (Gast)
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Warum teuer bezahlen?
Teurer, als die aktuell zu bezahlende Wirkleistung kann es nicht werden.

Wenn eine kWh Wirkleistung z.B. 25 Cent kostet, werde ich wohl für eine 
kvarh wohl kaum mehr bezahlen müssen!

Außerdem haben alle größeren Schaltnetzteile eh schon eine PFC 
eingebaut.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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TrollHunter schrieb:
> Warum teuer bezahlen?
> Teurer, als die aktuell zu bezahlende Wirkleistung kann es nicht werden.

Teurer als der jetzige Preis für Blindleistung würde es auf jeden Fall.

Aber den Konjunktiv habe ich aus gutem Grund verwendet: ich glaube nicht 
daß das politisch durchsetzbar wäre. Oder technisch notwendig.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Mike J. schrieb:

>> Warum sollten sie nicht Blindstrom messen können?
>
> Es geht darum dass wir in Zukunft unseren Blindstrom teuer bezahlen
> müssen und jetzt schon mal die Gleise dafür gelegt werden.

Blindstromzähler hat es schon immer gegeben. In Haushalten ist
der Anteil an Blindstrom allerdings derart gering, das sich
eine Extraerfassung nicht lohnt.

Autor: Toni Tester (Gast)
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Axel S. schrieb:
> ich glaube nicht daß das politisch durchsetzbar wäre.

Och... Glaub mir, wenn die Politikerkaste was durchsetzen will, dann 
wird das auch durchgesetzt - ob das jetzt ein Jahr dauert oder fünf, ist 
eher von untergeordneter Bedeutung. Aktuelles Beispiel z. B. TTIP, CETA 
etc. - glaubt jemand ernsthaft, dass das nicht kommt, auch wenn es der 
Großteil der Bürger nicht will oder gar ablehnt (gut, ist EU-Ebene, aber 
das Prinzip ist das Gleiche - mir fällt nur gerade kein Beispiel auf 
Bundesebene ein, das aktuell ähnlich prominent durch die Medien geht 
bzw. in den Köpfen präsent ist - wobei es natürlich nicht heißt, dass es 
sowas nicht gibt. Ganz im Gegenteil: Bin eigentlich inzwischen (leider) 
froh, nicht zu wissen, was aktuell gerade so beschlossen wird).


> Oder technisch notwendig.

Die Erfahrung zeigt, dass technische Notwendigkeit i. A. nicht die 
geringste Rolle bei derartigen Entscheidungen spielt. Wenn die Technik 
ohnehin schon vorhanden ist (d. h. keine/geringe Investitionen 
notwendig) und sich damit langfristig durchaus nicht unattraktive 
Einnahmen generieren lassen - wer fragt da nach der Technik?

Harald W. schrieb:
> In Haushalten ist
> der Anteil an Blindstrom allerdings derart gering, das sich
> eine Extraerfassung nicht lohnt.

Das ist ja eben der Witz an der Sache: Dank der verordneten Smart Meter 
ist die Infrastruktur bereits "automatisch" vorhanden - d. h. quasi 
keine Aufwände. Wer würde da nicht ein "attraktives" Konzept zur 
Berechnung der Blindleistung in Privathaushalten ausarbeiten? Die Frage 
ist doch lediglich, wie lange die Energiekonzerne damit noch zögern bzw. 
wer damit anfängt und diesen Damm brechen lässt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Toni Tester schrieb:

>> In Haushalten ist
>> der Anteil an Blindstrom allerdings derart gering, das sich
>> eine Extraerfassung nicht lohnt.
>
> Das ist ja eben der Witz an der Sache: Dank der verordneten Smart Meter
> ist die Infrastruktur bereits "automatisch" vorhanden - d. h. quasi
> keine Aufwände. Wer würde da nicht ein "attraktives" Konzept zur
> Berechnung der Blindleistung in Privathaushalten ausarbeiten? Die Frage
> ist doch lediglich, wie lange die Energiekonzerne damit noch zögern bzw.
> wer damit anfängt und diesen Damm brechen lässt.

Wenn dadurch die Stromrechnung um 1% steigt, macht mich das nicht
arm und die "Stromkonzerne" nicht reich. Da wirkt sich die Zwangs-
solarstromsteuer wesentlich stärker aus.

Autor: Johnny SGT (sgt_johnny)
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TrollHunter schrieb:
> Warum teuer bezahlen?
> Teurer, als die aktuell zu bezahlende Wirkleistung kann es nicht werden.

Ja, aber die Blindleistung käme ja dann noch dazu.

Aus dem gleichen Grund gibt es hier in der Schweiz z.b. Vorgaben für die 
Industrie, welche die Blindleistung umwandeln müsse.

Kann schonmal vorkommen, das eine Anlage 300A zieht, aber ein 
Stromzähler dir genau 0 Watt anzeigt!

Deshalb gibt es kompensationsanlagen die meist auf Kondensatoren 
beruhen. Wenn der Stromlieferant in zukunft alle Verbraucher zur Kasse 
ziehen kann, wird dessen Gewinn nochmals höher.

Autor: Poster (Gast)
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Na dann las dir doch auch ein paar Kompensationskondensatoren einbauen.
Dann muss man auch keine Blindleistung bezahlen.

Wobei sich da wohl in einem Haushalt einfache Kondensatornetzteile und 
Leuchtstofflampen Drosseln wohl schon gegenseitig aufheben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Blindstromzähler hat es schon immer gegeben. In Haushalten ist
> der Anteil an Blindstrom allerdings derart gering, das sich
> eine Extraerfassung nicht lohnt.

Hi,
ich nochmal, also am Trafohäuschen gab es mal zwei "Türen", hinter denen 
es brummte (mehr oder weniger). Auf der einen Tür war ein Schild 
angebracht:
"Lichtstrom" auf der anderen Tür "Kraftstrom".

Die Fabriken bekamen beides. "Licht" für Büros, "Kraft" für die 
Maschinen.
Ursprünglich wollte man bei "Licht" die Flackerei der Glühlampen beim 
Einschalten grösserer Motoren etwas abmildern, so hiess es. Bei "Kraft" 
wären insgesamt grössere Toleranzen hinzunehmen.

Will sagen, die unterschiedlichen Leitungsnetze für Licht- und 
Kraftstrom
wurden wohl aufgegeben und gleichzeitig damit die "Kompensationspflicht" 
ab ca. 100VA allenthalben eingeführt.

Die Industrie bekommt jetzt den Blindstromtarif sowieso.
Nur für den Privathaushalt war es noch in der Schwebe, ob jetzt nach 
"tatsächlichem" Verbrauch abgrechnet werden sollte.

Das lohnte sich vor Einführung "intelligenter" Zähler allein wegen der 
zusätzlichen Messeinrichtungen nicht. (Ich meine jetzt nicht Nachtstrom, 
das ist noch etwas anderes, die sog. "Zweitarifzähler".)

Jetzt gibt es Smartmeter, und der Energieversorger hat alle Trümpfe in 
der Hand.
Was jetzt draus wird, kann man heute noch nicht sagen.

ciao
gustav

Autor: hinz (Gast)
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Paranoiasteuer! Jetzt!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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hinz schrieb:

> Paranoiasteuer! Jetzt!

Wie kann man denn Paranoia steuern?

Autor: TrollHunter (Gast)
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Ja Gottchen, dann wird es eben Blindstecker mit eingebauten 
Kondensatoren und Spulen geben. Schön gestaffelt 50 var, 100 var, 250 
var, 500 var.
Für Audiophile auch mit vergoldeten Steckern.

Boah, ich glaub das wird die Geschäftsidee!

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Harald W. schrieb:
> das sich eine Extraerfassung nicht lohnt.

Das ist ja der positive Nebeneffekt der elektronischen Zähler.
Sie sind billiger aufgebaut, können die Messwerte über Funk wegschicken 
und bestimmen zeitgleich auch die Blindleistung.

So etwas nennt man kostenlosen Mehrwert.

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Paranoiasteuer! Jetzt!
>
> Wie kann man denn Paranoia steuern?

Mittels o.g. Steuer natürlich.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Karl B. schrieb:
> ich nochmal, also am Trafohäuschen gab es mal zwei "Türen", hinter denen
> es brummte (mehr oder weniger). Auf der einen Tür war ein Schild
> angebracht: "Lichtstrom" auf der anderen Tür "Kraftstrom".

Ah, jetzt wird es episch.

     Strom ist sehr dünn. Deshalb braucht man für Strom keinen
     Schlauch; er geht durch einfachen Draht, so dünn ist er. Mit Holz
     kann man keinen Strom übertragen; wahrscheinlich saugt Holz ihn
     auf. Mit Kunststoff ist es genauso.

     Wenn Strom nicht gebraucht wird, ist er nicht mehr dünn. Im
     Gegenteil, er ist dann sehr dickflüssig, damit er nicht aus der
     Steckdose läuft, sonst müßte ja immer ein Stopfen auf der
     Steckdose sein.

     Woher Strom weiß, daß er gebraucht wird und dünn werden muß, ist
     noch unklar; wahrscheinlich sieht er, wenn jemand mit einem
     Elektrogerät in den Raum kommt.

     Strom ist nicht nur sehr dünn, sondern auch unsichtbar. Daher
     sieht man nicht, ob in einem Draht Strom ist oder nicht; dann muß
     man ihn anfassen. Wenn Strom drin ist, tut es weh; das nennt man
     Stromschlag. Manchmal merkt man auch nichts; entweder, weil kein
     Strom drin ist oder weil man plötzlich tot ist: Das nennt man dann
     Exitus.

     Strom ist vielseitig, man kann damit kochen, bohren, heizen und
     vieles mehr...

     Wenn man einen Draht mit Strom an einen anderen Draht mit Strom
     hält, funkt und knallt es; das nennt man einen Kurzschluß. Aber
     dafür gibt es Sicherungen, die kann man dann wieder eindrehen.

     Außer dem Strom im Kabel gibt es noch Strom zum Mitnehmen; der ist
     in einer kleinen Schachtel verpackt. Der Elektrofachmann nennt so
     etwas Batterie. Der Strom in einer Schachtel kann natürlich nicht
     sehen, ob er gebraucht wird oder nicht; deshalb läuft er manchmal
     einfach so ohne Grund aus und frißt alles kaputt.

     Es gibt mehrere Arten von Strom:

       1. Starkstrom: Heißt so, weil es unheimlich stark ist, was man
          mit ihm machen kann.
       2. Wechselstrom: Heißt so, weil seine Verwendung häufig
          wechselt.
       3. Gleichstrom: Hat seinen Namen, weil es ihm völlig gleich ist,
          was man mit ihm macht.


SCNR

Autor: MaWin (Gast)
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Toni Tester schrieb:
> Aktuelles Beispiel z. B. TTIP, CETA etc. - glaubt jemand ernsthaft, dass
> das nicht kommt, auch wenn es der Großteil der Bürger nicht will

Na ja, die Leute wollen logischerweisen keine Geheimverträge, aber mit 
TTiP hätte VW kein Problem in den USA: Die Autos sind in Europa 
zulässig, also auch in den USA. Und endlich dürften Amerikaner 
Rohmilchkäse essen, also Europas Produzenten auch exportieren. Was wird 
hier im Forum über die Schwierigkeiten des amerikanischen Marktes 
gejammert.

Autor: Jacko (Gast)
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Warum so erstaunt?

Technisch ist das heutzutage kleiner lösbar, aber:
Das Gerät muss den Montageplatz auf der Standard-Zählertafel halbwegs
würdevoll ausfüllen....

Guckt man in den Prospekt, sieht man klarer, worum es geht!

Profilspeicher mit 14 Kanälen:
Damit sparst du dir die ganze nervige Google-, Facebook- und 
Twitter-Aktivität und kannst dich voll umsonst mit deinem 
Stromverbrauchs-Verlauf vor interessierten Kreisen "nackigt" darstellen!

Gregorianischer und persischer Kalender:
Da kann man gleich mit dem Verlauf des Stromverbrauchs feststellen, wer 
sich (wenn auch nur traditionell) an welchen Ritualen orientiert!
GSG9 hier lang, Daesch und Taliban da lang.
- Echte Effektivitätssteigerung!

Momentanwerte für Strom Phasenwinkel, Frequenz, Leistungsfaktor:
Damit wird der Erbsenzähler JEDER Konfession (BWL - zu mehr hat's leider 
nicht gereicht) befriedigt.
- Das Produkt muss doch für die Kauf-Entscheider attraktiv wirken!

Ansonsten - don't panic:
Die finanzielle Belastung von Blindstrombelastern des Stromnetzes wird 
schon von der EU verhindert, WENN man die entsprechenden Lobbyisten 
fördert. Wofür gibt es denn phantasielose Steuerzahler und sonstige 
Normalverbraucher?

Alles klar?  ;-)  ;-)  ;-)

Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
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> Na ja, die Leute wollen logischerweisen keine Geheimverträge, aber mit
TTiP hätte VW kein Problem in den USA: Die Autos sind in Europa
zulässig, also auch in den USA.

Darum wird eben gerungen... Jeder will seine Normen durchdruecken. Eine 
Zulassung im gesammten Raum gibt es nur wenn zB die Aminormen erfuellt 
sind. Die Produktehaftpflicht kann mit einem Amiverfahren, also hohen 
Summen bei Idiotenfehlern, bearbeitet werden.
Die Amis wollen Investitionsschutz in ihrem Sinne. Also eine Firma 
stellt ein Werk in ein Land mit tiefen Standard, verschweinert die 
Umwelt, und wenn der Staat gesetze einfuehren will, kann der Staat auf 
den Wertverlust der Firmen hin angeklagt werden und waere 
ersatzpflichtig.

Oder eine Firma erwirbt das Wassernutzungsrecht fuer die naechsten 99 
Jahre fuer ein Butterbrot, stellt ein Werk hin, und wenn die Deppen es 
merken, dass sie ueber den Tisch gezogen wurden, kann die Firma auf 
entgangene Gewinne klagen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi Fans,
<start off topic>
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ttip-all...

....ist etwas off topic, aber, was das mit der "Blindstrom"-Diskussion 
gemeinsam hätte, wäre die Geheimniskrämerei der "Oberen" oder das ungute 
Gefühl, dass der Öffentlichkeit irgendwie kein "reiner Wein" 
eingeschenkt wird. Der Kunde wird auf Gedeih und Verderb in Abhängigkeit 
gezwungen.  Weigere ich mich, einen neuen Stromzähler einbauen zu 
lassen, klemmen die mich ganz brutal ab. Vogel friss oder stirb...
Und die Kosten für den Zählerwechsel muss ich direkt oder indirekt über 
den Strompreis mitfinanzieren. Der alte Zähler hätte es sicher noch 
jahrzehntelang getan.

</end off topic>

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> ....ist etwas off topic, aber, was das mit der "Blindstrom"-Diskussion
> gemeinsam hätte,

Was hat eigentlich der Blindstrom mit dem Thema des Threads zu tun?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Holger K. schrieb:
> Das scheint ja drei Phasig messen zu können.
> Wird das über drei Shunts gemacht?

Bei den Zählern die so hergestellt werden und um die 15 Euro in der 
Herstellung kosten (ohne Funkmodul zur Datenübertragung an eine 
zentralen Sammelpunkt) sind eigentlich immer normale Shunt-Widerstände 
drin um den Strom messen zu können und ein kleiner Chip der dann noch 
die Spannung über einen Spannungsteiler misst und daraus den 
Energieverbrauch ermittelt.

Diese billigen Chips geben dann pro 1kWh einen Impuls ab durch den ein 
mechanisches Zählrad gedreht werden kann.

Diese Chips sind aber zusätzlich noch mit einem kleinen Mikrocontroller 
ansteuerbar, so dass man weitere Daten die auch ermittelt werden 
auslesen kann oder irgend eine Art von Kalibrierung durchführen kann.

Ich habe die Daten mit Hilfe des Mikrocontrollers über ISP aus dem 
Mess-Chip ausgelesen und dann per W-Mbus an die Sammelstelle gesendet.


Für die ganzen Leute die sich durch das Auslesen der Messdaten bedroht 
fühlen:
 - Wenn ihr euren Verbrauch mit einer hohen Messwertabtastung anschauen 
könntet, dann würdet ihr das mit Sicherheit interessant finden.
 - Wenn das mit dem Ökostrom etwas werden soll, dann muss dein zu Hause 
wissen wann es Strom verbrauchen darf/sollte und diese Informationen 
bekommt dein zu Hause durch aktuelle Signale der Energieunternehmen.
Die müssten aber dann wissen wie viel Energie deine Waschmaschine für 
Arbeitsgang benötigt und wie lange das sein wird.
 - Später werden in den einzelnen Haushalten/Dörfern/Städten 
unterschiedliche Energiespeicher stehen welche die Lastschwankungen 
ausgleichen werden. Einer davon steht im Moment in Berlin und wird schon 
seit einiger Zeit dazu genutzt um Lastschwankungen auszugleichen und die 
Spannungskurve sinusförmiger zu machen. (im Moment sieht die Kurve oft 
so aus als ob man die obere Spitze des Sinus abgeschnitten hätte.)

Euer zu Hause wird immer mehr vernetzt und es führt auch kein Weg drum 
herum, denn anders ist es nicht machbar.

Vielleicht haben wir auch bald ein Gleichstromnetz welches das 
Wechselstromnetz ablösen wird. Erst mal läuft es vielleicht parallel zum 
Wechselstromnetz, aber die Vorteile solch eines Netzes sind einfach zu 
sinnvoll nutzbar.
Die Technik um das realisieren zu können ist auch schon zum großen Teil 
da, es fehlt nur noch der Mut es umzusetzen.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Mike J. schrieb:

> Für die ganzen Leute die sich durch das Auslesen der
> Messdaten bedroht fühlen:

... teilweise zu Recht bedroht fühlen.

>  - Wenn ihr euren Verbrauch mit einer hohen
> Messwertabtastung anschauen könntet, dann würdet ihr
> das mit Sicherheit interessant finden.

Ich finde auch die sexuellen Präferenzen meiner Freundin
interessant. Das ist aber kein Grund, sie über eine
Standleitung ins Landratsamt zu übertragen.

>  - Wenn das mit dem Ökostrom etwas werden soll, dann
> muss dein zu Hause wissen wann es Strom verbrauchen
> darf/sollte und diese Informationen bekommt dein zu
> Hause durch aktuelle Signale der Energieunternehmen.

Rundsteuersignale sind bereits erfunden, und Feststellung
des Netzzustandes über Frequenzmessung auch.

> Die müssten aber dann wissen wie viel Energie deine
> Waschmaschine für Arbeitsgang benötigt und wie lange
> das sein wird.

Ich frage mich, wieso die Netzführung 100 Jahre lang ohne
diesen Blödsinn ausgekommen ist...

Meine Waschmaschinenmotor geht nämlich völlig im
Grundrauschen unter, und das warme Wasser würde man
besser aus dem Warmwasserhahn entnehmen, statt es
elektrisch aufzuheizen.

>  - Später werden in den einzelnen Haushalten/Dörfern/Städten
> unterschiedliche Energiespeicher stehen welche die
> Lastschwankungen ausgleichen werden.

Könnte es sein, dass hier irgendwie die Reihenfolge
verwechselt wurde?

> Euer zu Hause wird immer mehr vernetzt und es führt
> auch kein Weg drum herum,

Entschuldigung: Solange ICH lebe, möchte ICH besimmen,
was mit meinem Haus passiert.

> denn anders ist es nicht machbar.

Die übliche Lüge: "Alternativlos".

> Vielleicht haben wir auch bald ein Gleichstromnetz welches
> das Wechselstromnetz ablösen wird.

Jaa! Super!

Endlich keine langlebigen Trafos zur Spannungsumsetzung
mehr, sondern Umrichter allerorten, die bei jedem Blitzschlag
kaputtgehen und nebenbei jeden DX-Funkempfang zuverlässig
verhindern.

Endlich keine selbstverlöschenden Schaltlichtbögen mehr -
endlich ein Grund, alle Schalter und alle Sicherungen
austauschen zu müssen!

Am besten noch auf ein Kleinspannungsnetz umstellen -- das
hat dannn wenigstens einen explodierenden Kupferbedarf zur
Folge. Leistung muss sich wieder lohnen!

> Die Technik um das realisieren zu können ist auch schon
> zum großen Teil da, es fehlt nur noch der Mut es umzusetzen.

Super. Möglichkeit und Mut. Sachargumente sind verzichtbar.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Mike J. schrieb:
>  - Wenn ihr euren Verbrauch mit einer hohen Messwertabtastung anschauen
> könntet, dann würdet ihr das mit Sicherheit interessant finden.

Nur warum sollte ich meine Daten an einen Dritten schicken, nur damit 
ich sie mir anschauen kann?

>  - Wenn das mit dem Ökostrom etwas werden soll, dann muss dein zu Hause
> wissen wann es Strom verbrauchen darf/sollte und diese Informationen
> bekommt dein zu Hause durch aktuelle Signale der Energieunternehmen.

Wirklich? Nur dummerweise geben die Stromzähler genau das ja nicht her. 
Oder wo kannst du an einem aktuellen Smartmeter sehen, wieviel der Strom 
gerade kostet? Wo kannst du die Signale abnehmen, mit denen du die 
Geräte in deinem Haushalt abhängig vom Tarif ein- bzw. ausschaltest?

Wenn man das Problem hätte smart angehen wollen, dann hätte man den 
Datenfluß von Anfang an genau anders herum geplant: der Energieversorger 
schickt dem Smartmeter die Information über den aktuellen Tarif und das 
Smartmeter berechnet daraus und aus dem Verbrauch die Stromkosten. Und 
fertig. Dann braucht man genau gar keine Aufzeichnung über den Verbrauch 
und muß die auch nicht durch die Gegend schicken.

Wenn das Smartmeter einmal im Monat meinen summarischen Verbrauch an den 
Energieversorger übermittelt, dann hätte ich damit kein Problem.

> Die müssten aber dann wissen wie viel Energie deine Waschmaschine für
> Arbeitsgang benötigt und wie lange das sein wird.

So ein Quatsch. Soll ich dem Energieversorger jetzt auch noch mitteilen, 
ob die Maschine auf 30° oder auf 60° eingestellt ist und ob ich trocknen 
will und wenn ja, wie lange?

Wozu muß denn der Energieversorger die detaillierten Daten jedes 
einzelnen Haushalts kennen? Der liefert doch sowieso an alle 
Haushalte. Der hat doch gar nicht Möglichkeit, heute nur an Müller im 
Erdgeschoß zu liefern und an Meier im dritten Stock nicht. Dann reicht 
es doch vollkommen, wenn er an seinem "Ausgang" zum Netz auf das 
Amperemeter schaut (mal ganz brutal vereinfacht).

Wie der Strom sich im Netz verteilt, kann er - wenn überhaupt - dann nur 
auf sehr grobem Raster beeinflussen. Spätestens innerhalb eines 
(Miets)hauses hat er da genau gar keinen Einfluß mehr. Und dann braucht 
er auch keine detaillierten Daten mehr.

>  - Später werden in den einzelnen Haushalten/Dörfern/Städten
> unterschiedliche Energiespeicher stehen welche die Lastschwankungen
> ausgleichen werden.

In den einzelnen Haushalten wird sowas sicher nicht stehen. Bzw. wenn, 
dann wird es nicht unter Kontrolle des Energieversorgers sein. Genauso 
wie bspw. private Photovoltaik-Anlage heute schon. Und wenn so etwas 
beim Trafohäuschen für die Siedlung steht, dann reicht es auch 
vollkommen, den Stromverbrauch eben dort zu messen.

> Euer zu Hause wird immer mehr vernetzt und es führt auch kein Weg drum
> herum, denn anders ist es nicht machbar.

Mein Haus ist bereits vernetzt, schönen Dank auch. Und daß mein 
Energieversorger keinen Zugriff auf mein Netz hat, das ist 
beabsichtigt. Und bleibt auch so.

Autor: Karl B. (gustav)
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Axel S. schrieb:
>> Die müssten aber dann wissen wie viel Energie deine Waschmaschine für
>> Arbeitsgang benötigt und wie lange das sein wird.
>
> So ein Quatsch. Soll ich dem Energieversorger jetzt auch noch mitteilen,
> ob die Maschine auf 30° oder auf 60° eingestellt ist und ob ich trocknen
> will und wenn ja, wie lange?

Hi,
habe schon länger testweise ein Brennenstuhl-Energiemessgerät in der 
Steckdose für die Waschmaschine stecken. Zunächst nur aus Jux und 
Dollerei.
Wenn ich auf Modus Strom einstelle, kann ich sehen, wie wackelig das 
dann wird, die Stromentnahme und der Leistungsfaktor cos phi sind fast 
10-sekündlich in Bewegung.
Erst 15 Watt cos phi1  für Leerlauf
dann Wasserventile auf + 10Watt = 25 Watt (oder besser VA)
dann je nach Beladung bis 4 A cos phi 0,6 beim Drehen des Motors der 
Trommel nur bei Bewegung. Stoppt die Trommel, geht auch der Strom zurück 
auf Leerlauf. Dann beim Heizen zusätzlich ca. 8 A cos phi 1.

Was soll dann ein Smartmeter mit dieser Wackelei anfangen? So schnell 
kann doch kein Netz ausgeregelt werden. Nehmen wir an, es sind jetzt 
mehrere Wamas in Aktion. Dann schaukelt sich es zumindest bei 
gleichzeitigem Heizen zu Spitzenlasten auf. Steuert dann das E-Werk, wie 
lange jeder Programmabschnitt sein darf, nur, weil mal wieder alle im 
Haus waschen wollen.
"...Hallo Herr Nachbar, wir wollen gerade waschen, schalten Sie mal 
bitte ihren Durchlauferhitzer aus...."

ciao
gustav

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> Erst 15 Watt cos phi1  für Leerlauf
> dann Wasserventile auf + 10Watt = 25 Watt (oder besser VA)
> dann je nach Beladung bis 4 A cos phi 0,6 beim Drehen des Motors der
> Trommel nur bei Bewegung. Stoppt die Trommel, geht auch der Strom zurück
> auf Leerlauf. Dann beim Heizen zusätzlich ca. 8 A cos phi 1.

Was ist denn das für eine seltsame Rechnung? Sprichst Du hier von
Scheinleistung?

Autor: Scheinforist (Gast)
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> Sprichst Du hier von
> Scheinleistung?

Ja: es scheint nur die Maschine würde waschen, jedoch produziert sie 
nur schmutziges Wasser.

Autor: Volker S. (sjv)
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Mike J. schrieb:
> - Später werden in den einzelnen Haushalten/Dörfern/Städten
> unterschiedliche Energiespeicher stehen welche die Lastschwankungen
> ausgleichen werden. Einer davon steht im Moment in Berlin und wird schon
> seit einiger Zeit dazu genutzt um Lastschwankungen auszugleichen und die
> Spannungskurve sinusförmiger zu machen. (im Moment sieht die Kurve oft
> so aus als ob man die obere Spitze des Sinus abgeschnitten hätte.)

Es gibt keinen wirtschaftlichen Stromspeicher, mit Pumpspeichern oder 
Wind zu Gas ist kein wirtschaftlicher Massenspeicher realisierbar. Was 
Du meintest ist vermutlich eine Blindleistungsmaschine zur 
Netzstabilisierung.
Die Energiwende ist genauso ein Dilettantenprojekt wie der Flughafen BER 
und wird auch so enden.

> Euer zu Hause wird immer mehr vernetzt und es führt auch kein Weg drum
> herum, denn anders ist es nicht machbar.
Die EVUs können über ihre jahrelang gesammelten Daten den Stromverbrauch 
ziemlich genau vorhersagen, dazu braucht man kein Smartmeter.

> Vielleicht haben wir auch bald ein Gleichstromnetz welches das
> Wechselstromnetz ablösen wird. Erst mal läuft es vielleicht parallel zum
> Wechselstromnetz, aber die Vorteile solch eines Netzes sind einfach zu
> sinnvoll nutzbar.

Die Gleichstromnetze aus der Frühzeit hat man in den 1930-50er Jahren 
auf Wechselspannung umgestellt, die baut bestimmt keiner wieder um. 
Gleichstrom stellt wegen der Lichtbogenlöschung erheblich höhere 
Anforderungen als Wechselstrom.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Volker S. schrieb:

> Es gibt keinen wirtschaftlichen Stromspeicher,

Das stimmt. Leider.

> mit Pumpspeichern oder Wind zu Gas ist kein
> wirtschaftlicher Massenspeicher realisierbar.

Prognosen sind schwierig - besonders, wenn sie die
Zukunft betreffen.

Es wird uns gar nichts anderes übrig bleiben, als
wirtschaftliche Massenspeicher zu finden. Notfalls
durch Anpassung der Wirtschaft.

> Die Gleichstromnetze aus der Frühzeit hat man in
> den 1930-50er Jahren auf Wechselspannung umgestellt,

Man sollte der Fairness halber erwähnen, dass
Wechselrichter zu dieser Zeit aus SEHR viel Kupfer
und Eisen bestanden (Motor-Generator-Sätze bzw.
Einankerumformer). Das ist heute anders.

> die baut bestimmt keiner wieder um.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Die Idee eines lokalen Gleichspannungs-Kleinspannungsnetzes
innerhalb der Wohnung (z.B. 24V) finde ich dagegen gar nicht
dumm. Man würde sämtliche Wandwarzen einsparen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Possetitjel schrieb:
> Die Idee eines lokalen Gleichspannungs-Kleinspannungsnetzes
> innerhalb der Wohnung (z.B. 24V) finde ich dagegen gar nicht
> dumm.

Richtig. Als Seilsystem an der Decke ausgelegt, könnte man dann neben
LED-Spot(t)-Lampen und auch die Ehefrau im O-Bus-Betrieb einsetzen.

MfG Paul

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Was ist denn das für eine seltsame Rechnung? Sprichst Du hier von
> Scheinleistung?

Hi,
das ist das , was auf dem Display erscheint.
OK. Habe Watt oder VA geschrieben .
In Wirklichkeit steht da so und soviel Ampere, dahinter der 
Leistungsfaktor.
Oder Watt
oder Spannung
oder Uhrzeit
oder Gesamtverbrauch
oder Gebühr1
oder Gebühr 2
je nachdem, wie man durch das Menü duchklickert.

ok?

ciao
gustav

P.S.:
Übrigens, die "Öko"-Maschine hat in einem ganzen Jahr keine 90 kWh 
verbraucht. Sommer-Winterzeitumstellung wird nicht berücksichtigt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Volker S. schrieb:
> Was
> Du meintest ist vermutlich eine Blindleistungsmaschine zur
> Netzstabilisierung.

Nein, das ist ein richtiger, großer Speicher der mit irgend einer Art 
von Akkus aufgebaut worden ist welche bei höheren Temperaturen betrieben 
werden.
Das Ding ist im Moment noch eine Forschungsanlage die aber real genutzt 
wird.
Solche Puffer könnten auch für den Solarstrom verwendet werden.
Man wird die Akkus aber nur so groß machen um von Mittag bis zum 
nächsten Morgen genug Energie zwischen speichern zu können.

Wenn man Energie vom Sommer für den Winter zwischen speichern möchte, 
dann geht das wahrscheinlich nur über die Zwischenstufe Wasserstoff oder 
vielleicht eher Methan da dieses nicht so flüchtig und besser 
komprimierbar ist.

Possetitjel schrieb:
> Die Idee eines lokalen Gleichspannungs-Kleinspannungsnetzes
> innerhalb der Wohnung (z.B. 24V) finde ich dagegen gar nicht
> dumm. Man würde sämtliche Wandwarzen einsparen.

Ich habe hier ein 12V System welches alle Kleinverbraucher mit Spannung 
versorgt. Auch die "schwache" LED Beleuchtung in den Räumen wird darüber 
versorgt.
Ursprünglich habe ich die Beleuchtung (mit Aktivierung durch 
IR-Bewegungsmelder) wegen der Katze in allen Räumen eingeführt, damit 
man des nachtens nicht auf sie rauf tritt wenn sie irgendwo rum liegt, 
aber inzwischen finde ich es toll dass ich einfach so durch das Haus 
laufen kann und dabei nicht ein mal den Lichtschalter betätigen muss.

In jedem Raum ist mindestens eine 10W LED die mit 3W betrieben wird und 
das leuchtet den Raum schon gut aus. Teilweise sind noch kleine 3W LEDs 
vorhanden (betreibe drei in Reihe ich mit 1W bis 3W) die spezielle 
Stellen im Raum ausleuchten.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Was ist denn das für eine seltsame Rechnung? Sprichst Du hier von
> Scheinleistung?

Ok,
hier noch ein paar Bildchen.
Da wird gezeigt, wie sich eine Phasenanschnittsteuerung auf den cos-phi 
auswirkt, bzw. wie sich das dann ausmacht.
Es ist ein "dimmbarer" 100 Watt (VA) Ventilatormotor angeschlossen, der 
in Stellung

Minimum => 0,32 A ; cos phi 0,45
Mitte   => 0,43 A ; cos phi 0,53
Vollgas => 0,48 A ; cos phi 0,67

zeigt. (Netzspannung 225V/50 Hz)

Ähnlich  - und viel unterschiedlicher noch - wackeln die Anzeigewerte 
beim Anschluss der Wama im Sekundenrhythmus, je nachdem, was die 
"Öko"-Maschine gerade tut. Sobald der Stecker in der Steckdose steckt, 
verbraucht das Ding - wenn auch nur sehr wenig - Strom. Deshalb ziehe 
ich den Wama-Netzstecker nach Beendigung des Waschvorgangs ganz => 
Strom=0. (Es ist dann wohl das Netzfilter, was auch bei Knopf-Stellung 
"AUS" immer etwas Strom zieht.)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland Ertelt (roland0815)
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Da PFC ja erst ab gewissen Größenordnung vorgeschrieben ist, fallen all 
die tollen ESL und LED Leuchten nicht darunter. Diese und all die 
kleinen Wandwarzen verschieben den cosPhi im Haushalt deutlich 
kapazitiv. Auch im StandBy Betrieb vieler Geräte. Wer krabbelt schon 
gern unter den Tisch um sein Smartphoneladegerät aus der Dose zu 
fummeln. Die meisten Menschen haben inzwischen mehrere davon im Haus 
verteilt.

Daher ist es schon ein Interesse der Stromwirtschaft auch den Blindstrom 
auch in Privathaushalten berechenbar zu machen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Interesse der Stromwirtschaft

... , potentiell aus jeder "Kleinigkeit" Profit zu schlagen, ist sicher 
vorhanden. Die Frage ist meist nur die (schon kurzfristige) 
Rentabilität.

Die Entwicklung ist relativ unvorhersehbar, wird aber natürlich (noch) 
überhaupt nicht von Endabnehmer-Wünschen bestimmt, schon gar nicht von 
denen "Otto Normalverbrauchers", sondern einer Kombi aus in

1. Linie wirtschaftlichen Interessen und dann in

2. Linie der techn. Machbarkeit.

Meine Güte... was wäre nicht alles (gutes) möglich, würde die 
Erwirtschaftung von möglichst viel Profit manchmal nur ein gaaanz klein 
wenig weiter hintangestellt. (Nicht "gecancelt" - nur eben nicht absolut 
priorisiert.)

[- OT: Geht ja bis hin zur Perversion, so daß wegen 
von-Überschlauen-per-Brechstange-herrationalisierten Zehntausendsteln an 
Einsparung (animiert durch Boni etc., die die Firmen ja nur Peanuts der 
ersparten Ausgaben kosten) unzählige Existenzen (teils endgültig) 
untergehen, und die getroffenen Entscheidungen beeinflussen den 
zukünftigen Verlauf oft auch noch unumkehrbar negativ -]

Rein technisch betrachtet wäre ja fast alles (ob Sinn oder Unsinn) 
möglich, es ließen sich viele Probleme umschiffen/vermeiden, und so 
manches verbessern.

Bestimmte Vorteile der AC-Übertragung sind sonnenklar:

Possetitjel schrieb:
> langlebigen Trafos zur Spannungsumsetzung
> selbstverlöschenden Schaltlichtbögen

Aber auch HGÜ hat Vorteile.

Man müßte halt zukünftig am besten so weit möglich das bewährte 
AC-System erhalten, aber wo nötig (oder wo offensichtlich "besser"), 
ergänzen. Aber wir werden sehen, was die Wirtschaft und Politik (mit den 
primär ja rein finanziellen Interessen, und oft nur kurzfristig 
rentablen Entscheidungen) draus machen...

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Roland E. schrieb:

> All die kleinen Wandwarzen verschieben den cosPhi im Haushalt deutlich
> kapazitiv.

Die machen nicht unbedingt eine Phasenverschiebung, sondern sorgen
eher für eine Abplattung der Sinuswelle. Ausserdem reicht schon das
Einschalten eines einzigen Staubsaugers im Haus, um die Phasenver-
schiebung deutlich ins induktive zu schieben.

Autor: Elektrofan (Gast)
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>> Du meintest ist vermutlich eine Blindleistungsmaschine zur
>> Netzstabilisierung.

> Nein, das ist ein richtiger, großer Speicher der mit irgend einer Art
> von Akkus aufgebaut worden ist welche bei höheren Temperaturen betrieben
> werden.

Zur 'Blind'leistungskompensation benötigt man einen Energiespeicher, der 
2-mal je Periode Energie speichert und wieder abgibt.

Dafür statt der gebräuchlichen Kondensatoren (bzw. Induktivitäten) Akkus 
zu nehmen, erfordert jedenfalls ladezyklenfeste Exemplare, die dem 
Wechsel Laden-Entladen auch folgen können. Was für welche sind das?

Autor: Roland Ertelt (roland0815)
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Harald W. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>
>> All die kleinen Wandwarzen verschieben den cosPhi im Haushalt deutlich
>> kapazitiv.
>
> Die machen nicht unbedingt eine Phasenverschiebung, sondern sorgen
> eher für eine Abplattung der Sinuswelle. Ausserdem reicht schon das
> Einschalten eines einzigen Staubsaugers im Haus, um die Phasenver-
> schiebung deutlich ins induktive zu schieben.

Nicht mehr lange und dann sind dort auch Wechselrichter mit dicken 
Kapazitäten drin.

Die hauptsächlich induktive Last im Haushalt stirbt aus.

Autor: Peter II (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Die hauptsächlich induktive Last im Haushalt stirbt aus.

dafür kommen aber viele PV-Anlagen dazu, diese können sich je nach 
bedarf Induktiv oder Kapazitiv verhalten.

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

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Homo Habilis schrieb:
> Rein technisch betrachtet wäre ja fast alles (ob Sinn oder Unsinn)
> möglich, ...
> Aber auch HGÜ hat Vorteile.

HGÜ im Haushalt? -

Dann könnte man doch auch von Spannungs- auf Stromversorgung umstellen: 
"HAT" (=Hoch-Ampere-Transfer).

Das geht so:
In jedem Haushalt gibt es eine Stromquelle mit 100 A.
Diese 100 A fliessen über alle Strom-Steckdosen.
Beim Einstecken eines Verbrauchers wird der Kreis aufgetrennt und soviel 
Spannung entnommen, wie die Last braucht:
Eine Glühlampe mit 100 W braucht dann 1 V, ein Durchlauferhitzer 
genehmigt sich 200 V usw.
Für die Absicherung käme dann ein 250 V-Automat infrage.

Bei mehr Leistung gibt es mehrere solcher Stromkreise (die heissen ja 
jetzt schon so) ...

SCNR

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Elektrofan schrieb:

> HGÜ im Haushalt? -

Tja, die letzten HGÜ-Geräte (Röhrenferseher) sterben ja langsam aus.

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