Hallo,
es kommt sehr oft vor, dass Geräte beim Einschalten die Elkos mit 100A
und mehr aufladen. Ganz ernst wird es, wenn man (und viele Verbraucher
machen es so!) ein Gerät an ein laufendes Netzteil anschliesst. Die
Eingangselkos werden direkt durch den Stromfluss der Ausgangselkos
aufgeladen. Bei kurzen Strippen und ordentlichen Spannungen kommen da
gerne mal 300A zusammen. Natürlich nur für eine sehr kurze Zeit, aber
dennoch ist das oft gut 1000 mal mehr, als die Rippelstromangabe der
jeweiligen Kondensatoren.
Ist das für die Elkos nicht sehr schädlich? Kennt jemand dazu
weiterführende Links? Mir ist klar, dass die Rippelstromangabe eine rein
mathematische Herleitung ist um die Erwärmung zu begrenzen, aber wenn so
ein kleiner 10mm Elko mit 300A bedient wird, kann ich mir schon
vorstellen, dass sich innen einige Defekte bilden.
Timmy schrieb:> Mir ist klar, dass die Rippelstromangabe eine rein> mathematische Herleitung ist um die Erwärmung zu begrenzen, aber wenn so> ein kleiner 10mm Elko mit 300A bedient wird, kann ich mir schon> vorstellen, dass sich innen einige Defekte bilden.
Damit hast Du nicht völlig unrecht, aber wie Du schon sagst, sollte das
kein Problem sein. Der Hauptfaktor ist und bleibt die
Dauerbelastung/Ripple.
Timmy schrieb:> Ganz ernst wird es, wenn man (und viele Verbraucher> machen es so!) ein Gerät an ein laufendes Netzteil anschliesst. Die> Eingangselkos werden direkt durch den Stromfluss der Ausgangselkos> aufgeladen.
Versteh ich nicht - die liegen parallel zur Spannungsversorgung. Der am
Eingang wird zuerst aufgeladen, und wenn ohne Verzögerungsschaltung,
dauert diese Aufl. sogar länger durch sofortige Energieübertragung via
Schaltstufe auf den sekundären (+ evtl. schon angeschlossene Last).
Evtl. hast Dich verschrieben, oder ich kapier´s grad nicht.
Timmy schrieb:> Die Eingangselkos werden direkt durch den Stromfluss der Ausgangselkos> aufgeladen. Bei kurzen Strippen und ordentlichen Spannungen kommen da> gerne mal 300A zusammen.
Gemessen oder geraten?
> Natürlich nur für eine sehr kurze Zeit, aber dennoch ist das oft gut> 1000 mal mehr, als die Rippelstromangabe der jeweiligen Kondensatoren.
Der Trick ist, dass sich der Elko in dieser kurzen Zeit Zeit nicht
erwärmen und damit nicht extra schnell austrocknen kann.
> aber wenn so ein kleiner 10mm Elko mit 300A bedient wird, kann ich mir> schon vorstellen, dass sich innen einige Defekte bilden.
Welche? Die 300A sind eh' nur ein hypothetischer Wert, der evtl. für
500µs fließt. Und die dabei anfallende Verlustleistung passt komplett in
das Kupfer und das Aluminium der Zuleitung. Oder andersrum: der Elko
wird dadurch nicht mal warm.
> Ist das für die Elkos nicht sehr schädlich?
Es ist für den Stecker schädlich, weil sich durch die Funkenbildung die
Beschichtung löst und der Übergangswiderstand steigt...
Lothar M. schrieb:> Welche? Die 300A sind eh' nur ein hypothetischer Wert, der evtl. für> 500µs fließt.
Und solch geringen Innenwiderstände in Verdrahtung und Stromquellen muss
man erstmal hinkriegen. Das reduziert sich schon durch endliche
Leiterbahnbreiten, Drahtstärken usw. auf deutlich kleinere Werte.
> es kommt sehr oft vor, dass Geräte beim Einschalten die Elkos mit> 100A und mehr aufladen.
Ach ja? glaube ich nicht.
> Ganz ernst wird es, wenn man (und viele Verbraucher> machen es so!) ein Gerät an ein laufendes Netzteil anschliesst.
Nein, denn jedes Netzteil liefert nur einen begrenzten Strom.
> Die Eingangselkos werden direkt durch den Stromfluss der Ausgangselkos> aufgeladen.
Das ist völlig falsch. Die Eingangselkos werden durch den Laststrom
entladen. Der wiederum ist durch die Innenwiderstände vom Elko, Spulen
und weiteren bauteilen im netzteil begrenzt.
Aufgeladen werden Sie durch das 230V Netz. Viele aber nicht alle
Netzteile haben im Eingangskreis eine Drossel oder einen Widerstand zur
Strombegrenzung.
> Bei kurzen Strippen und ordentlichen Spannungen kommen da> gerne mal 300A zusammen.
Das bezweifle ich. So geringe Leitungswiderstände und Übergänge an
Steckern und Schraubklemmen findest du vielleicht beim Analsser eine PKW
aber sicher nicht in Büro und Unterhaltungselektronik.
> Natürlich nur für eine sehr kurze Zeit, aber> dennoch ist das oft gut 1000 mal mehr, als die Rippelstromangabe> der jeweiligen Kondensatoren.
Nein, das geht gar nicht. Dann müsste der Kondensator einen entsprechend
geringen Innenwiderstand haben und dann würde er den Strom auch
vertragen.
> mathematische Herleitung ist um die Erwärmung zu begrenzen
Du kannst eine Menge berechnen, wenn du es behersschst. Doch
letztendlich sollte man sich an die Angaben in den Datenblättern halten,
dann im realen Aufbau messen und ganz viel testen, testen und nochmal
testen.
Denn in der Realität passiert immer irgendwas, was du in deiner
mathematischen Simulation nicht berücksichtigt hast.
Das man immer erst mit Studien ankommen muss, bis man ernst genommen
wird! Und an Lothar: Es gibt zwischen "gemessen" und "geraten" auch noch
ein "gerechnet".
Sicher ist nicht das iPhone betroffen, da gibt es ja nichtmal Elkos.
Hier mal ein hypothetisches Beispiel. Ein mobiler 50W Verstärker wird
von einem externen 24V Netzteil versorgt. Da die ganzen audiophilen
Spinner auf Extremwerte stehen, sind direkt mal grosse Low ESR Elkos
verbaut. Ich habe mal ein Datenblatt eines typischen Low ESR Elkos
rausgesucht. 35V 2.7mF 16mOhm, Rippelstromfreigabe 4A. Die Zuleitung ist
zwar einen Meter lang, hat jedoch einen Querschnitt von 1mm². Die
Ausganskondensatoren des Netzteils sind die identischen. Also haben wir
Rges=16+18+18+16=68mOhm bei 24V. Macht beim Einstecken in ein bereits
mit dem Stromnetz verbundenes Netzteil genau 353A abzgl. Induktivität.
Weder gemessen, noch geraten, einfach nur gerechnet.
Lothar M. schrieb:>> Natürlich nur für eine sehr kurze Zeit, aber dennoch ist das oft gut>> 1000 mal mehr, als die Rippelstromangabe der jeweiligen Kondensatoren.> Der Trick ist, dass sich der Elko in dieser kurzen Zeit Zeit nicht> erwärmen und damit nicht extra schnell austrocknen kann.
Da habe ich aber was anderes gelesen.
>> aber wenn so ein kleiner 10mm Elko mit 300A bedient wird, kann ich mir>> schon vorstellen, dass sich innen einige Defekte bilden.> Welche? Die 300A sind eh' nur ein hypothetischer Wert, der evtl. für> 500µs fließt. Und die dabei anfallende Verlustleistung passt komplett in> das Kupfer und das Aluminium der Zuleitung. Oder andersrum: der Elko> wird dadurch nicht mal warm.
Nur weil er aussen nicht warm wird heisst es nicht, dass es innen
kleinste Stellen hat, die mikroskopisch zerstört werden. Ein Elko
besteht halt nicht nur aus Aluminium und Kupfer. Wenn ich durch eine
Schutzdiode 1A jage, ist die nach 1ms kaputt, der Chip wurde trotzdem
nicht warm. Das ist einfache Physik.
Timmy schrieb:> Das man immer erst mit Studien ankommen muss, bis man ernst genommen> wird! Und an Lothar: Es gibt zwischen "gemessen" und "geraten" auch noch> ein "gerechnet".>> Sicher ist nicht das iPhone betroffen, da gibt es ja nichtmal Elkos.>> Hier mal ein hypothetisches Beispiel. Ein mobiler 50W Verstärker wird> von einem externen 24V Netzteil versorgt. Da die ganzen audiophilen> Spinner auf Extremwerte stehen, sind direkt mal grosse Low ESR Elkos> verbaut. Ich habe mal ein Datenblatt eines typischen Low ESR Elkos> rausgesucht. 35V 2.7mF 16mOhm, Rippelstromfreigabe 4A. Die Zuleitung ist> zwar einen Meter lang, hat jedoch einen Querschnitt von 1mm². Die> Ausganskondensatoren des Netzteils sind die identischen. Also haben wir> Rges=16+18+18+16=68mOhm bei 24V. Macht beim Einstecken in ein bereits> mit dem Stromnetz verbundenes Netzteil genau 353A abzgl. Induktivität.>> Weder gemessen, noch geraten, einfach nur gerechnet.
In der Rechnung fehlen mindestens noch:
- Induktivität der Leitung
- Übergangswiderstand der Steckverbinder (auch beim Stecken, darum geht
es ja)
- ein Plot des berechneten Stroms, die rechnerischen 353A bleiben ja
nichtlang...
> In der Rechnung fehlen mindestens noch:> - Induktivität der Leitung> - Übergangswiderstand der Steckverbinder (auch beim Stecken, darum geht> es ja)> - ein Plot des berechneten Stroms, die rechnerischen 353A bleiben ja> nichtlang...
Alleine 1 Meter Zuleitung macht grob geschätzt 10nH pro Centimeter. Da
sind wir schon bei UNGEFÄHR 1uH an Induktivität - und Essig ists mit den
"300 Ampere!!11!!1!! Einself!"
https://www.mikrocontroller.net/articles/Leistungselektronik#Niederinduktiver_Aufbau_zwischen_Zwischenkreiskondensator_und_Leistungshalbleiter
Hier wird das schön errechnet - wenn du schon rechnen willst.
Timmy schrieb:> Nur weil er aussen nicht warm wird heisst es nicht, dass es innen> kleinste Stellen hat, die mikroskopisch zerstört werden.
Derartige Schäden betreffen aber eher die Isolierschicht, die z.B. durch
Überspannung beschädigt werden kann. Solche Defekte heilen aber bei
Elkos von selbst wieder aus. Bei Folienkondensatoren werden teilweise so
dünne Metallschichten verwendet, dass ein Isolationsdefekt zwar einen
Kurzschluss verursacht, der aber so lokal ist, dass die Metallisierung
dabei gezielt verdampft und den Kurzschluss wieder beseitigt. Gerade bei
X-Kondensatoren ist dies ein wichtiges Konstruktionsmerkmal. Leider
werden solche Kondensatoren schon seit einiger Zeit ziemlich "auf Kante
genäht", d.h. die üblichen Spannungsspitzen im Niederspannungsnetz
bewirken, dass die Kapazität schon nach wenigen Monaten oder Jahren
merklich nachlässt.
Hier geht es aber um normale Elkos.
> Ein Elko> besteht halt nicht nur aus Aluminium und Kupfer.
Doch, eigentlich schon. Es fehlen nur noch ein Vlies für den Elektrolyt
und der Elektrolyt selbst. Bei Elkos werden im Gegensatz zu
Folienkondensatoren die Elektroden aus massiver Metallfolie hergestellt
und nicht nur durch Bedampfen. Daher ist die Strombelastbarkeit pro
Flächen- oder Volumenelement um Größenordnungen höher, ebenso auch die
Wärmeleitung innerhalb der Folie selbst.
> Wenn ich durch eine> Schutzdiode 1A jage, ist die nach 1ms kaputt, der Chip wurde trotzdem> nicht warm. Das ist einfache Physik.
Die Sperrschicht der Diode ist aber nur ein paar Quadratmikrometer groß,
sog. Hotspots nochmals erheblich kleiner; ein Elko oder
Folienkondensator hat hingegen eine riesige aktive Fläche im Bereich von
Quadratzentimetern bis Quadratmeter.
Auf Grund der Entstehung von Hotspots kann z.B. keine flächenmäßig
beliebig großen Bipolartransistoren bauen. In vorgeschädigten
Halbleiterstrukturen gibt es keine Selbstheilung, sondern auf Grund
extrem hoher Spannungsgradienten und Stromdichten vergrößern sich diese
Schäden und führen letztendlich zum Ausfall des Bauteils.
Bei Folienkodensatoren und Elkos gibt es hingegen keine physikalische
Obergrenze für die Baugröße, sondern nur technische Grenzen, d.h.
verfügbaren Bauraum oder Foliengrößen. Natürlich nimmt auch die
parasitäre Induktivität zu. Man findet aber gerade in der Energietechnik
Kondensatoren mit mit zig Litern an Volumen bzw. Massen im Bereich von
zig bis hunderte von Kilogramm.
Stefan U. schrieb:>> genau 353A abzgl. Induktivität.>> Aja, und wie viel ist es real? Sicher weniger als die Hälfte. Diese> vereinfachte Rechnung ist nutzlos.
Weniger als die Hälfte hmmmmmmmm wären dann so rund 100A+ HEY, das ist
ja genau meine Eingangsfrage! Wahnsinn! Zufall? ;)
Timmy schrieb:> Also haben wir Rges=16+18+18+16=68mOhm bei 24V. Macht beim Einstecken> in ein bereits mit dem Stromnetz verbundenes Netzteil genau 353A abzgl.> Induktivität.
Welchen Widerstand hat der Stecker? Keinen? Aber holla die Waldfee...
> Und an Lothar:> Es gibt zwischen "gemessen" und "geraten" auch noch ein "gerechnet".
Und es gibt "Erfahrung". Nicht umsonst habe ich die Steckkontakte
aufgeführt. Ergo: diese Rechung ist noch schlimmer als "geraten", weil
sie wichtigste Parameter einfach ignoriert und "Pseudogenauigkeit"
("353A") vorgaukelt, wo die Ausgangswerte schon nichts taugen...
Timmy schrieb:> Da habe ich aber was anderes gelesen.
Wo denn?
Timmy geht da gedanklich falsch herum ran. Die Aufgabe des Kondensators
ist es doch genau das zu tun: Schnell die Ströme liefern und die Ladung
schnell wieder herstellen.
Die Sieb-/Stützelkos liefern die Impuls-Strombelastbarkeit der Quelle,
genau das was er hier anzweifelt. Solange die an einer Spannung <
Nennspannung aufgeladen werden passt schon alles.
Der Fehler ist hier, dass er die Rippelstromangabe mit dem Ladestrom in
Verbindung bringt. Rippelströme entstehen durch Wechselanteile in der
Speisung und nicht bei Aufladung an einer nahezu optimalen
Gleichspannungsquelle wie einem noch dickeren Stützkondensator. Da er
darauf besteht die ursprüngliche Frage zu beantworten reicht das doch
schon.
Timmy schrieb:> wenn so> ein kleiner 10mm Elko mit 300A bedient wird, kann ich mir schon> vorstellen, dass sich innen einige Defekte bilden.
Allerdings wird es kaum vorkommen, dass derartige Ströme auf einen so
kleinen Elko einwirken (können).
Timmy schrieb:> 35V 2.7mF 16mOhm, Rippelstromfreigabe 4A.
......
Macht beim Einstecken in ein bereits
> mit dem Stromnetz verbundenes Netzteil genau 353A abzgl. Induktivität.
Ein solcher Elko ist ja auch schon größer als 10mm.
Viel einfacher erreicht man derartige und höhere Ströme durch
Kurzschliessen eines geladenen Kondensators.
Und ja, bei so hohen Lade- und Enladeströmen ergeben sich durch die
Magnetfelder mechanische Belastungen der Innereien.
An den internen Kontaktstellen können auch Hotspots auftreten, die zur
Zersetzung und Verunreinigung des Elektrolyten führen.
Das eigentliche Dielektrikum, die dünne Alumiumoxidschicht, wird aber
eher durch die statisch anliegende Spannung gestresst.
Timmy schrieb:> Hier mal ein hypothetisches Beispiel. Ein mobiler 50W Verstärker wird> von einem externen 24V Netzteil versorgt.
Sowas in der Art haben wir früher ('70er) gefertigt - 150 und 300 Watt
bei Betrieb an +/-27Volt. Die Netzgeräte auf dem Prüfplatz lieferten
25A, Kapazität im Ausgang kenne ich nicht. Die Verstärker hatten im
Eingang 40.000µF, da sind in der Entwicklungsphase des Prüfplatzes mehr
als einem 50A-Relais die Kontakte weggeflogen.
Von daher: Scheiß auf Theorie, da sind Ströme Deiner Größenordnung
unterwegs. Die Lösung war letztendlich, die Dinger über einen kleinen
Widerstand anzulassen. Da würde ich an Deiner Stelle auch keinen großen
Aufriss treiben, ein Ohm davor und nach ein paar hundert ms überbrücken.
Manfred schrieb:> einem 50A-Relais die Kontakte weggeflogen.
Es ging aber darum ob das den Elkos schadet, wenn die innerhalb ihrer
Nennwerte betrieben werden.
Wie eine Last geschaltet wird ist ein ganz anderes Thema.
Elektrofan schrieb:> Früher wurden manche Elkos explizit als "schaltfest" bezeichnet. S.a.:>> https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium-Elektrolytkondensator#Schaltfestigkeit
Richtig. Den Begriff bzw. die Eigenschaft kennt aber heute niemand mehr
-und wehe, man bringt solche Begriffe in's Spiel -da kann man sich gegen
10 Mann erwehren.
Deshalb: Besser dran vorbeigehen, es gibt nur Stunk.
:(
MfG Paul
Chris F. schrieb:> Es ging aber darum ob das den Elkos schadet, wenn die innerhalb ihrer> Nennwerte betrieben werden.
Ich denke, Timmy vermutet dabei sozusagen "fehlende Angaben" in den
Datenblättern.
Manfred schrieb:> da sind Ströme Deiner Größenordnung unterwegs
Naja, ist möglich - vor allem in Bereichen (wie Du ja beschreibst) von
recht niedrigen Spannungen und (/halbes oder) hohen Leistungen.
--------------------------------------------------------------------
Lassen wir doch den topologischen Verständnis-Fehler bzgl. Position und
exakter Funktion, und halt die mögliche, aber relativ
geringwertige/-anteilige, und daher bedeutungsarme Fehleinschätzung
bzgl. der Maximalströme, mal außer acht. Der T.O. scheint sich darüber
sehr zu ärgern - hilft ihm also nicht.
Nochmal zur Beantwortung der (v.m. so aufgefaßten) Eingangsfrage:
--------------------------------------------------------------------
Timmy bezweifelt also, daß alle ELKOs (ob nun mehr oder weniger--->)
niederohmige Auf- und Ent-Ladungen (immer und völlig) unbeschadet
überstehen.
Auch nimmt er an, daß diese Schäden zumindest "erwähnenswert", wenn
nicht gar "echt bedeutsam" (in Relation zur Alterung durch
Ripplebelastung) sind.
Und möchte dazu...
a.) eine Art "Stellungnahme von mehreren, am besten leicht verständlich
und ausführlich begründet, und dann noch eine lebhafte Diskussion,
und...".
Das Problem dabei ist - ganz allgemein, universell gemeint - z.B., daß
man unter Fachleuten (oder zumindest "speziell darüber gut bescheid
wissenden Menschen") nur schwer Diskussionen zu (wirklich oder
vermeintlich - egal) "sicheren Tatsachen" anleiern kann, ohne zumindest
zuvor unbe- oder unerkannte Indizien oder Beweise (gesicherte oder
nachprüfbare Daten) anzuführen.
(Meßwerte, Aufnahmen/Oszi, oder in diesem Fall sogar eine Doku einer
Versuchsreihe mit nachfolgender Meßreihe, bis hin zur Sektion der ELKOs,
etc.)
b.) eine Antwort eines Users, oder eine Reihe von Antworten von Usern,
die selbst dieser Ansicht sind, und (bzw. weil sie) mehr darüber wissen,
und dieses Wissen, wiederum in Form von Daten (s.o.), auch weitergeben
können.
Funktioniert aber auch nicht, wenn/da sich niemand meldet. Es scheint,
diese Problematik ist kaum, oder gar nicht vorhanden... oder zum. hier
unbekannt. (Unwahrscheinlich.)
--------------------------------------------------------------------
Timmy, Du hast mehrere Möglichkeiten. a.) Vertrau auf die Antworten,
oder suche nach weiteren Infos. b.) Animiere(/nötige? ^^) jemanden zu `n
paar Experimenten, oder aber experimentiere selbst.
Ich befürchte, mehr ist da nicht drin. MfG.
Heisst das denn jetzt, das die neuen Elkos alle diese Eigenschaft
selbstverständlich haben oder das sie wegen Kostendruck eigentlich schon
wegrationalisiert wurde?
Welche Eigenschaft meinst Du? Was soll "neue" ELKOs genau bedeuten? Und
der Rest???
Ich vermute "doppelte Ironie", ist aber (so "kreativ" aus dem Hirn in
den Raum geschmissen) ohne weiteren Kontext, oder genauer formuliert,
uneindeutig und daher nicht nachvollziehbar/verständlich.
Bitte ergänzen... ^^
Die Antwort war an Paul gerichtet. Dein Beitrag tauchte hier noch nicht
auf.
Ich habe jetzt eine professionelle Studie gefunden, die genau das Thema
experimentell analysiert hat und zum Schluss kommt, dass 100A
Einschatströme in der Tat den Elko schädigen. Das steht aber so auch bei
Wikipedia unter Schaltfestigkeit, wie von Paul erwähnt.
Leider kann man selbst bei hochwertigen Low ESR Elkos nichts von
Schaltfestigkeit in den Datenblättern finden.
Timmy schrieb:> Die Antwort war an Paul gerichtet. Dein Beitrag ...
Naja - passiert mir auch da und dort. Nur "mußte" ich ja (bei einem
Zeitabstand von 10min.) zumindest "annehmen", Du meinst mich...
Timmy schrieb:> Schaltfestigkeit
...naja. Ein Überblick, wie ich das sehe:
Angabe des zuläss. Ripple als "RMS"-Wert - heißt also, daß mehr oder
weniger auch sowas wie Nadelimpulse zulässig sind - solange der RMS-Wert
nicht überschritten wird. (Diese werden, je nach Frequenz und damit
Breite sowie Rise-/Fall-Time, durch Parasiten gedämpft.) Ist aber nicht
"normal", normal sind Spitzenströme ca. bis zum Bereich einer
Größenordnung (also ca. x10) über dem Effektivstrom.
"Schaltfestigkeit" bedeutet, daß die Folien-Anschlüsse solche
(über-)hochstromigen, sehr kurzen Pulse teils gut verkraften können.
(Wird aber kaum/nicht exakt spezifiziert
[- nur "beworben", vor allem früher, als Schaltwandler langsam "in"
wurden, die meisten ELKOs aber noch sehr hohen ESR hatten - da sie bis
dahin ja auch nur niedrige Frequenzen "aushalten" mußten -]
außer vielleicht, man fragt beim Hersteller nach?) Dort dürfte nämlich
die hochohmigste Stelle liegen, was die Höhe, Dauer und Wiederholrate
beschränken wird.
Der Einschaltstrom ist dann davon ein Sonderfall - dauert länger als ein
wiederholter Nadelimpuls, wird aber auch selten "wiederholt". Und ist
daher thermisch (oft fast völlig) bedeutungslos(er).
Ich denke, Deine gefundene Studie behandelt o.g. Schwachstelle (Übergang
Anschluß zu Folie) - denn Schäden an Folie oder Isoschicht oder gar
Elektrolyt durch zu hohe Ströme sind zumindest mir unbekannt (muß aber
nix heißen).
Timmy schrieb:> dass 100A Einschatströme in der Tat den Elko schädigen.
Welchen Elko? Den erst mal erwähnten 10mm Elko oder den später
dazugekommenen "typischen Low ESR Elkos mit 35V 2.7mF 16mOhm"?
> Ich habe jetzt eine professionelle Studie gefunden...
Ist die geheim? Oder hast du da einen Link drauf?
> Ich habe jetzt eine professionelle Studie gefunden, die genau das Thema> experimentell analysiert hat und zum Schluss kommt
Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Homo Habilis schrieb:> Ich denke, Deine gefundene Studie behandelt o.g. Schwachstelle (Übergang> Anschluß zu Folie)
Oder auch die Probleme, die das relativ lange "Anschlussband" (siehe
Fotos im
Beitrag "Re: Elkos kühlen?") im
Inneren des Elkos machen kann.
Das sind die angesprochenen SMD-Elkos wesentlich niederimpedanter
aufgebaut: nach dem Pad kommt ein dicher Draht und dann sofort der
Wickel. Wiederum der
Beitrag "Re: Elkos kühlen?"
Homo Habilis schrieb:>> Ich befürchte, mehr ist da nicht drin. MfG.
Da ich vor etlichen Jahren ebenso vor der Frage gestanden bin was ein
Elko mit mehreren 1000u bei ca. 700V Ladeschlußspannung und einer
Kurzschlußstrecke mit 0,3Ohm macht, wenn das etliche 1000mal passiert
(Ziel war 40k Entladungen über diese Strecke ohne derating des Elkos)
hab ich nicht hier im Forum sondern bei den Herstellern gefragt und
kompetente und nachvollziehbare Antworten erhalten.
Die daran anschließend durchgeführten Tests haben diese Antworten (aller
Hersteller!) verifiziert, es waren bis zu 100k Entladungen ohne
wesentliches Derating möglich.
Das uC-Forum, so fein es ist das es das gibt - ist für vieles nicht die
Plattform um solche Grundlagenfragen zu beantworten.
Wieso werde solche Fragen von Leuten wie dem TO nicht an die gestellt,
die sie beantwortet werden können - nämlich an die Hersteller? Und ja,
es gibt in D zumindest einen Elkohersteller, der was vom Fach versteht,
da sollte also selbst die Sprachbarriere kein großes Problem darstellen.
iaW: da ist viel mehr drinnen wenn man als TO wenigstens einmal kurz
nachdenkt um zu klären wen man fragen kann. Irgendwelche unüberlegte
Fragen - in welches Forum auch immer - hineinzukippen führt zu gar nix.
MiWi
MiWi schrieb:> Die daran anschließend durchgeführten Tests haben diese Antworten (aller> Hersteller!) verifiziert, es waren bis zu 100k Entladungen ohne> wesentliches Derating möglich.
Das sind doch mal brauchbare Grundlagen. Interessant wäre, welche Typen
von den Herstellern als besonders geeignet für solche Zwecke empfohlen
wurden, oder ob es wenig Unterschiede gab.
Eine Type jedenfalls kennen wir als 'gar nicht schaltfest' - und das
sind die Tantalperlen, die früher mal üblich waren.
Die kleinen Kerlchen sind ja oft beim Einschalten auf Kurzschluss
gegangen. Wurden sie mit einem kräftigen Netzteil befeuert, hatte ich
sogar oft nur noch 2 Drähte in der Platine, der Rest war im Gehäuse
verteilt.
Matthias S. schrieb:> MiWi schrieb:>> Die daran anschließend durchgeführten Tests haben diese Antworten (aller>> Hersteller!) verifiziert, es waren bis zu 100k Entladungen ohne>> wesentliches Derating möglich.>> Das sind doch mal brauchbare Grundlagen. Interessant wäre, welche Typen> von den Herstellern als besonders geeignet für solche Zwecke empfohlen> wurden, oder ob es wenig Unterschiede gab.
Das Ding mit den Elkos ist noch in Produktion und ich kann (und will)
daher nicht allzuviel dazu sagen.
> Eine Type jedenfalls kennen wir als 'gar nicht schaltfest' - und das> sind die Tantalperlen, die früher mal üblich waren.> Die kleinen Kerlchen sind ja oft beim Einschalten auf Kurzschluss> gegangen. Wurden sie mit einem kräftigen Netzteil befeuert, hatte ich> sogar oft nur noch 2 Drähte in der Platine, der Rest war im Gehäuse> verteilt.
Das Fehlerbild von Tantals beim Einschalten weil du/dt etwas rasanter
ist als es sein sollte ist ist ja nun auch nix wirklich neues, steht in
irgendwelchen ANs von zB. AVX drinnen, die auch schon etliche Jahre
(13?) am Buckel haben:
http://www.avx.com/docs/techinfo/VoltageDeratingRulesforSolidTantalumandNiobiumCapacitors.pdf
auch nett:
https://escies.org/download/webDocumentFile?id=62199
Was aber nicht bedeutet daß die einem um die Ohren fliegen müssen, ich
hab genung (etliche10k) von 100u/10V/D Tantals in Schaltnetzteilen
verbaut und kein Ausfall ist wegen abgefackeltem Tantals
zurückgekommen...
iaW: Lesen von frei verfügbarer Literatur von fachkundigen Leuten hilft
ungemein.
MiWi
