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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lichtschranke Leuze unbekanntes Bauteil


Autor: Timo N. (tnn85)
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Guten Morgen,

ich war gerade dabei eine alte Lichtschranke zu zerlegen und die 
Schaltung zu analysieren, da stand ich vor dem Problem, dass ich den 16 
beinigen IC in der Mitte mit der Aufschrift "RP-03B-1" und "8441 
2661B-03" (das B kann auch eine 8 sein) leider nirgends finden konnte. 
Wer hilft?

Die Lichtschrank läuft oder soll laufen mit 24VAC. Hab leider gerade 
keinen Trafo in der Größenordnung da um das Teil zu testen. Muss mal 
schauen.

Kennt sich jemand mit Lichtschranken aus und kann mir sagen was in dem 
schwarzen Teil oben mit der Optik drinsteckt, zu dem die weiß, gelb, 
grün und braunen Äderchen hingehen? Vermute mal eine Lichtquelle und ein 
Fotowiderstand oder ähnliches. Klärt mich auf. Ich weiß, dass ich nichts 
weiß :)

: Verschoben durch Moderator
Autor: klaus2 (Gast)
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Vermtl Kundenspez Bauteil...

Klaus.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Timo N. schrieb:
> dass ich den 16 beinigen IC in der Mitte mit der Aufschrift "RP-03B-1"
> und "8441 2661B-03" (das B kann auch eine 8 sein) leider nirgends finden
> konnte. Wer hilft?
Das ist ein vermutlich sehr analoger ASIC.
Keine Chance, da an Informationen zu kommen.

> sagen was in dem schwarzen Teil oben mit der Optik drinsteckt
Eine LED und ein Forotransistor.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Lothar M. schrieb:
> Timo N. schrieb:
>> dass ich den 16 beinigen IC in der Mitte mit der Aufschrift "RP-03B-1"
>> und "8441 2661B-03" (das B kann auch eine 8 sein) leider nirgends finden
>> konnte. Wer hilft?
> Das ist ein vermutlich sehr analoger ASIC.

Unwahrscheinlich.

Der ganzen Anmutung nach ist das ein eher älteres Gerät. Dann könnte 
"8441" ein Datecode sein (41. Woche 1984). Zu dieser Zeit gabe es wohl 
noch keine analogen ASICs :)

Es könnte ein kundenspezifisches IC sein - dann ist Schicht im Schacht. 
Oder - IMHO wahrscheinlicher - irgend ein Wald-und-Wiesen Bauteil wie 
etwa ein LM324 [1]. Mit eigenem Aufdruck, um die Konkurrenz auf Abstand 
zu halten. So wie das auch HP gemacht hat.

Man würde wohl erstmal die Schaltung analysieren müssen, bevor man das 
eingrenzen kann. Die Lage der Betriebsspannungsanschlüsse ist meistens 
ein gutes Indiz.


[1] genau ein LM324 kann es allerdings nicht sein - der hätte 14 Beine

Autor: John D. (drake)
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Axel S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Das ist ein vermutlich sehr analoger ASIC.
>
> Unwahrscheinlich.
> [...]
> Es könnte ein kundenspezifisches IC sein - dann ist Schicht im Schacht.

Keine Kritik, mir ist es nur unklar: was ist für dich der Unterschied 
zwischen einem ASIC und einem kundenspezifischen IC?

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
der kleine Trafo oben links im Bild liefert IMHO die Speisespannung für 
das IC.
Es sieht so aus, als ob der Aufkleber auf dem 
Fotozellen/Lichtschrankenmodul sich auch auf den Einsteller neben dem IC 
bezieht.
Nehme an, es ist die Zeitverzögerungseinstellung per - rate mal - 
Monoflop o. ä.
Annahme: Die Optik braucht wohl für die Lichtquelle  als solche  mehr 
Strom/Spannung.
Die Empfängerschaltung mit IC hat den Trafo oben, die Optik den dickeren 
(braun lackierten) Trafo in der Mitte.
Die Aufdruck-Angaben an den Klemmen sind erst einmal nicht unbedingt 
100%-ig wörtlich zu nehmen. Das kann noch ganz anders verschaltet worden 
sein. So könnte man sich beim Test einen (fatalen) Fehler einhandeln.
IMHO würde erstmal sinngemäss vorgehen.
Zunächst:
Wo kommen die 230V für den Trafo oben links (EBERLE) her?
Was liefert der .etc. etc.

Dann sehen wir weiter.


ciao
gustav

P.S.: Übliche Warnhinweise etc...

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter W. (dds5)
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Ich würde in dem Eberle Teil eher das Relais vermuten.

Autor: Prüfer (Gast)
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Karl B. schrieb:
> P.S.: Übliche Warnhinweise etc...

Auch wenn ich gleich wieder geschlagen werde:

Ich möchte konkretisieren:

Hat die Fa. Leuze die Lichtschranke als Sicherheitsbauteil verkauft und 
wird die Lichtschranke als solches eingesetzt, bitte im eigenen 
Interesse und für Gesundheit und Leben anderer:

Lass zwecks Reparatur etc. die Finger davon!

Die Augen kann man aber, zwecks Wissensgewinn, natürlich kreisen lassen 
;).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Prüfer schrieb:

> Die Augen kann man aber, zwecks Wissensgewinn, natürlich kreisen lassen
> ;).

Aber bitte nur langsam, damit jaaa nichts passiert. :-(

Autor: Prüfer (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Prüfer schrieb:
>
>> Die Augen kann man aber, zwecks Wissensgewinn, natürlich kreisen lassen
>> ;).
>
> Aber bitte nur langsam, damit jaaa nichts passiert. :-(

Lieber Harald,

bei der Qualität einer Vielzahl Deiner Beiträge hier im Forum habe ich 
auch bei diesem Zweifel ob Du die Tragweite der Problematik überhaupt 
begreifst.

Natürlich kann sich jeder frei äußern sollte aber bedenken welchen 
Eindruck eine lockere Aussage wie Deine bei einigermaßen unbedarften 
Geistern macht.

Danke fürs Durchlesen.

Autor: Fragender (Gast)
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Prüfer schrieb:
> Hat die Fa. Leuze die Lichtschranke als Sicherheitsbauteil verkauft

Müsste das Ding dann nicht Zweikanalig sein um als Sicherheitsbauteil 
(gewährleistunh von Personensicherheit) zu gelten? Bei dem alten Ding 
glaube ich das eher nicht.

Autor: Karl B. (gustav)
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Dieter W. schrieb:
> Ich würde in dem Eberle Teil eher das Relais vermuten.

OK,
Eigentor !
041891024003 IGr C250

(sieht aber im Katalog irgendwie anders aus.)


ciao
gustav

Autor: Prüfer (Gast)
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@Fragender
Hast Du, außer den (Teil)-Bild, weitere relevante Informationen zur 
Lichtschranke?
Ich nicht.
Nur geht bei mir beim Nennen einer einschlägigen Firma die Alarmglocke 
an.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Prüfer schrieb:

>>> Die Augen kann man aber, zwecks Wissensgewinn, natürlich kreisen lassen
>>> ;).
>>
>> Aber bitte nur langsam, damit jaaa nichts passiert. :-(
>
> Lieber Harald,
>
> bei der Qualität einer Vielzahl Deiner Beiträge hier im Forum habe ich
> auch bei diesem Zweifel ob Du die Tragweite der Problematik überhaupt
> begreifst.

Nun, ich habe in meinem Berufsleben auch sicherheitsrelevante
Schaltungen gebaut und war u.a. auch Sicherheitsbeauftragter.
Aber bei einer mit Kleinspannung betriebenen Lichtschranke
sehe ich wirklich keine grösseren Sicherheitsprobleme. Die
Hersteller solcher Schaltungen kochen schliesslich auch nur
mit Wasser.

Autor: hinz (Gast)
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Karl B. schrieb:
> (sieht aber im Katalog irgendwie anders aus.)

Nimm den Katalog von 1984.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Also, ich möchte euch weiter behelligen:

1. Das der IC ein ASIC (was soll der Unterschied zwischen "Application 
specific" und kundenspezifisch sein?), war auch meine Befürchtung. 
Hoffte allerdings, dass einer von euch bessere Quellen als Google kennt 
um Bauteile nach Bauteilcodes zu suchen und eventuell dadurch doch ein 
"Off-the-shelve"-Bauteil entdeckt zu haben.

2. Wie kann in dem schwarzen Teil mit Aufkleber ein Fototransistor drin 
sein, es hat doch nur 4 Anschlüsse (2 für die LED) und ein Transistor 
hätte auch noch mal 3 gebraucht, oder? Sind 2 davon miteinander intern 
verbunden? Wahrscheinlich, oder? Masse z.b.? Was der Aufkleber sagen 
soll, weiß ich auch nicht. Es ist nur ein Poti auf der Platine und nicht 
wie angedeutet zwei. Macht für mich überhaupt kein Sinn.

3. Das Teil oben links von Eberle ist ein Relais. Das wusste ich auch 
vorher schon. 230V bedeutet, dass halt 230V geschalten werden können.

4.@Prüfer: Deine Sicherheitsbedenken in allen Ehren, aber ich werde das 
Teil nur privat einsetzen und nicht in sicherheitsrelevanten Bereichen 
in einem Betrieb, oder so. Wenn du das meinst (um meine eigene 
Sicherheit beim Reparaturversuch bei Kleinspannungsgeräten kann es ja 
eigentlich nicht gehen) Und auch wenn es so für einen Betrieb wäre (das 
Teil sollte übrigens nicht kaputt sein), sehe ich keinen Grund mit 
meinem Wissensstand mich nicht befähigt zu sehen das Teil zu reparieren. 
Es geht ja bei sicherheitsrelevanten Geräten nur darum, es nach 
Reparatur ausführlich auf Funktion zu testen. Diskussion darüber beendet 
;)

5. Weiter Information: Typbezeichnung der Lichtschranke siehe Bild.

Autor: hinz (Gast)
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Timo N. schrieb:
> 2. Wie kann in dem schwarzen Teil mit Aufkleber ein Fototransistor drin
> sein, es hat doch nur 4 Anschlüsse (2 für die LED) und ein Transistor
> hätte auch noch mal 3 gebraucht, oder?

Phototransistor braucht keinen Basisanschluss.

Autor: Prüfer (Gast)
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Timo N. schrieb:
> Es geht ja bei sicherheitsrelevanten Geräten nur darum, es nach
> Reparatur ausführlich auf Funktion zu testen.

Da irrst Du leider. Ich kann nur hoffen, dass Deine Aussagen von oben 
stimmen.

> Diskussion darüber beendet ;)

Wenn Du meinst, ist Dein Thread.
'Ende und Aus' meinerseits.

Autor: Zweifler (Gast)
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Timo N. schrieb:
> sehe ich keinen Grund mit meinem Wissensstand mich nicht befähigt zu sehen
> das Teil zu reparieren.

> Wie kann in dem schwarzen Teil mit Aufkleber ein Fototransistor drin sein

Hmm ...

Autor: Pete K. (pete77)
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Mach doch mal eine Zeichnung von der Schaltung. Dann können wir 
vielleicht weiterhelfen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
da ist doch noch ein Draht lose, oder irre ich mich da.
Eine extern zuschaltbare Komponente?

Timo N. schrieb:
> 2. Wie kann in dem schwarzen Teil mit Aufkleber ein Fototransistor drin
> sein, es hat doch nur 4 Anschlüsse (2 für die LED) und ein Transistor
> hätte auch noch mal 3 gebraucht, oder? Sind 2 davon miteinander intern
> verbunden? Wahrscheinlich, oder? Masse z.b.?

Meine Spekulation geht dahin, dass zum einen nur die "Lampe" oder "LED" 
angeschlossen wird, links an der Blackbox mit den zwei Drähten.

Das Fotoelement braucht andererseits zur Weitergabe der Zustände 
"on/off" auch nur zwei Drähte, die führen ja auf die IC-Seite.
 Besser wäre es allerdings, wenn ich das Ding auf dem Tisch vor mir 
liegen hätte.
Mal ein Ohmmeter in Aktion  bringen. Zuerst bei den Klemmen anfangen.
Ist da irgendwas Null Ohm und wenn, warum ? Wo liegen die 
Relaiskontakte,
hat der Trafo, oder womit die Schaltung ihre Versorgungsspannung 
bekommt, den grob gepeilten Gleichstromwiderstand bei dem zu erwarteten 
Betriebsstrom, (ok. bei ca. 1k -könnte sein)
Dann den Gleichrichter. Etc. etc. Ist weiterhin nichts Aufälliges:
Ganz zum Schluss mal an einen Testtrafo mit Amperemeter in Reihe denken.
Puff - das war's.

wuma schrieb:
> MarkusWil schrieb:
>> Somit habe ich den armen 24V-Motor mit 110V gegrillt :-(
>> Aber Qualität! Er hat es überlebt, anders als die beiden jetzt schwarzen
>> Dinger und der Kondensator obenauf.
> Glück gehabt - vermutlich haben die "jezt schwarzen Dinger" den Motor
> gerettet, indem sie Sicherung anstelle von Induktivität gespielt haben.
> Es würde mich aber interessieren, wie du festgestellt hast, dass auch
> der Kondensator hinüber ist.


ciao
gustav

Autor: Peter M. (Gast)
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Timo N. schrieb:
> Kennt sich jemand mit Lichtschranken aus und kann mir sagen was in dem
> schwarzen Teil oben mit der Optik drinsteckt

In besseren Lichtschranken sind übrigens in Sende- und Empfangsweg meist
Polarisationsfilter eingefügt. Dies verhindert die Fehlauswertung an 
bestimmten hochreflektierenden Oberflächen wie etwa einer Fahrzeug-
lackierung. Bei solchen Reflexions-Lichtschranken kann man daher keinen 
einfachen Spiegel verwenden, sondern muss einen speziellen Reflektor 
anbringen.

Autor: Timo N. (tnn85)
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hinz schrieb:
> Timo N. schrieb:
>> 2. Wie kann in dem schwarzen Teil mit Aufkleber ein Fototransistor drin
>> sein, es hat doch nur 4 Anschlüsse (2 für die LED) und ein Transistor
>> hätte auch noch mal 3 gebraucht, oder?
>
> Phototransistor braucht keinen Basisanschluss.

Natürlich nicht!!! Hatte bei der Aussage glaub einen Blackout. 
Basisanschluss gibts nur bei manchen Fototransistoren. Hatte glaub die 
Verbindung "Transistor" = "3-beinig" zu fest im Hinterkopf gespeichert.

Prüfer schrieb:
>> Diskussion darüber beendet ;)
>
> Wenn Du meinst, ist Dein Thread.
> 'Ende und Aus' meinerseits.

Das war als Spaß gemeint (deswegen das Smiley). Ich finde aber allgemein 
diese "Lass das", "Frag einen Profi", "Mit deinem Kenntnisstand würde 
ich da gar nichts machen"-Aussagen einfach nur noch nervig und 
einschüchternd für alle Neulinge (wozu ich mich nicht zähle). Hier gehts 
nicht darum an einem Atomkraftwerk rumzuschrauben, sondern um ne 
Lichtschranke, die ich für 1€ bei Ebay gekauft hab.
Im Gegensatz zu vielen anderen Foren wird man hier nur abgeschreckt und 
von Pseudoexperten mit Minderwertigkeitskomplex, die andere klein machen 
wollen, nur angekeift (meine jetzt nicht unbedingt dich).
Das Forum wurde doch hauptsächlich mit dem "Hier findet man 
Hilfe"-Gedanke ins Leben gerufen und nicht, dass man immer gesagt 
bekommt, dass man keine Ahnung hat und es lassen soll. So wird man auch 
nie einen höheren Wissenstand erreichen. Auch wenn am Ende was passiert 
- man muss auch auf die Schnauze fallen um zu lernen. Sorry, das musste 
nur mal raus.

Pete K. schrieb:
> Mach doch mal eine Zeichnung von der Schaltung. Dann können wir
> vielleicht weiterhelfen.

Werde dazu noch ne Weile brauchen.

Karl B. schrieb:
> da ist doch noch ein Draht lose, oder irre ich mich da.
> Eine extern zuschaltbare Komponente?

Nö, das ist eine zweifarbige (Status)-LED (wahrscheinlich). War leider 
noch nie an, deswegen nur eine Vermutung, dass sie zweifarbig ist. Die 
drei Anschlüsse passen aber dazu. Alle drei sind aber verbunden.

Karl B. schrieb:
> hat der Trafo, oder womit die Schaltung ihre Versorgungsspannung
> bekommt, den grob gepeilten Gleichstromwiderstand bei dem zu erwarteten
> Betriebsstrom, (ok. bei ca. 1k -könnte sein)

? Was meinst du damit? 1K Spulenwiderstand?

Autor: Karl B. (gustav)
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>
> Karl B. schrieb:
>> hat der Trafo, oder womit die Schaltung ihre Versorgungsspannung
>> bekommt, den grob gepeilten Gleichstromwiderstand bei dem zu erwarteten
>> Betriebsstrom, (ok. bei ca. 1k -könnte sein)
>
> ? Was meinst du damit? 1K Spulenwiderstand?


Hi,
Aus eigener Erfahrung => die Primärspule eines Netztrafos hat einen 
"ohmschen" Widerstand oder auch Gleichstromwiderstand, der ist natürlich 
gegenüber dem Wechselstromwiderstand im Betrieb erheblich niedriger. 
Aber Null Ohm wären wohl fatal. Da hätte man eventuell schon eine 
Fehlerquelle angepeilt. So im Bereich zwischen 200 Ohm oder 1 k dürfte 
sich das in diesem Falle rein bauchgefühlmässig bewegen. (Bauchgefühl 
täuscht sich selten.)

ciao
gustav

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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Das ding läuft an den entsprechenden klemmen auch an 24v dc, dann ist 
der trafo einfach außer betrieb.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Aber Null Ohm wären wohl fatal. Da hätte man eventuell schon eine
> Fehlerquelle angepeilt.

OK,
ist's fast null , dann würde ich schon stutzig werden und keinesfalls 
230V draufgeben.
Hat sich aber offenbar schon geklärt, es kann auch primärseitig mit
24V ~ gefahren werden. Wäre zumindest 'ne Möglichkeit. (Dann gelten die 
"höheren" Werte natürlich nicht.)
oder:
Flip B. schrieb:
> Das ding läuft an den entsprechenden klemmen auch an 24v dc, dann ist
> der trafo einfach außer betrieb.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Timo N. (tnn85)
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So, hab jetzt ein Teil des Schaltplans, der mich interessiert 
herausgefunden:
                            5k Poti
                             ___
                    .-------|___|-o
      VCC           |         A
       +           ===        '-----------o-----------o weiße Ader
       |           GND                    |
       o braune Ader                     .-.
       |                                 | | 3,3k
      .-.          grüne Ader            | |
      | |         o                      '-'
      | |1k       |                       |
      '-'         |      unbekannter IC   |
       |          |                      ---
       o----------'      __              ---  0,033µF
        \  BD679      -o|  |o-            |
         |-------.    -o|  |o-------------o
        <|       |    -o|  |o---------.  ---
       |         |    -o|  |o--------.|  ---  22pF
       |         |    -o|  |o-------.||   |
      .-.        |    -o|  |o--.    ||'---o-----------o  gelbe Ader
20 Ohm| |        |  .--o|  |o- |    ||
      | |        |  | -o|__|o- |    ||
      '-'        |  |          |    oo
       |         |  |          |    ===
       |         '--)----------'    GND
   o---o   o        |
   |   |   |        |
  ===  o\  o        |
  GND    \          |
          \         |
           o        |
  Wechsler '--------'

Da ich nicht vorhabe, die vorhandene Schaltung zu verwenden, 
interessiert mich nun nur noch, wie die schwaze Optikeinheit beschalten 
werden muss (also welches der Fototransistor und welches die LED ist). 
Diese möchte ich gerne weiterverwenden und meine eigene Auswertung 
bauen.
Es führen ja 4 Adern zu der Einheit (gelb,weiß,braun und grün; erkennbar 
auf den Fotos). Diese sind wie gezeigt mit dem IC und den anderen 
Bauteilen verschaltet. Ich werde daraus aber nicht wirklich schlau. Der 
IC wird übrigens mit 12V versorgt, was aber nicht VCC entspricht (es 
gibt hier noch einen 78L12, der an VCC geklemmt ist).
Jemand ne Idee?
Wolte an den Adern noch nichts anschließen und testen, da ich das Teil 
nicht zerstörnen will.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Timo N. schrieb:


> welches die LED ist.

Das müsste man ganz einfach mit einem Diodentester, so wie er in
vielen Multimetern verbaut ist, herausbekommen. Die Durchlass-
spannung müsste zwischen 1,2 und 2V liegen. Du musst beide Strom-
richtungen ausprobieren.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Harald W. schrieb:
> Timo N. schrieb:
>
>
>> welches die LED ist.
>
> Das müsste man ganz einfach mit einem Diodentester, so wie er in
> vielen Multimetern verbaut ist, herausbekommen.

Oder man wirft einen Blick auf die Schaltung. Die LED ist offensichtlich 
braun (Anode) und grün (Kathode). Und der Fototransistor (wenn es denn 
einer ist) weiß (Emitter) und gelb (Kollektor).

Was in der Schaltung fe lt ist die Versorgungsspannung des IC.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Hallo, danke für die Antworten.

Die 12V Spannung hängen an dem Pin ganz rechts oben.

Was mich eben verwirrt sind die ganzen Caps, die ich finde sehr seltsam 
angeschlossen sind.

z.B. frage ich mich, was die 22pF zwischen Collektor und Emitter bringen 
sollen? Der 0,033 könnte ein Koppelkondensator sein. Macht das Sinn?

Und das die LED parallel zu dem 1K Widerstand geschalten werden soll, 
ist doch auch nicht gerade üblich. Die 20 Ohm nach dem NPN verstehe ich 
auch nicht.

Autor: Dieter W. (dds5)
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Wenn die LED tatsächlich zwischen braun und grün liegt dann wird sie 
sicher mit Hilfe des Transistors getaktet - sonst fackelt sie sofort ab.

Das Empfangssignal kann in diesem Fall ruhig AC gekoppelt sein, dann 
stört Gleichlicht nicht - zumindest unterhalb der Sättigungsschwelle.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Die 20 Ohm sind dann eine Art Maximalstrombegrenzung für jeden Puls ?
Und die 1k Ohm sind dann eine Art Pullup für die grüne Ader / Kathode 
der LED?

Sieht man das Licht bei diesen Lichtschranken, oder ist das im 
IR-Bereich?


Was bringt der 22 pF Kondensator auf Empfangsseite denn? ( ist 
wahrscheinlich eher ein 220pF )
Hab übrigens noch einen Widerstand vergessen einzuzeichnen.
Zwischen 220 pF und Kreuzungspunkt der Signallinie vom 3. Pin des IC von 
oben auf der rechten Seite und gelber Ader sitzt noch ein 5K Widerstand. 
Macht für mich aber die Sache nur noch komplizierter.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Timo N. schrieb:

> Sieht man das Licht bei diesen Lichtschranken, oder ist das im
> IR-Bereich?

Das sieht man beim Messen der Durchlassspannung. :-)

Autor: pie (Gast)
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