Ein Virus hätte zumindest einen Sinn gehabt...
Das Download-File ist jetzt ohne das __MACOSX -Verzeichnis.
Die Kritik am Emulationsprogramm wäre glaubwürdiger, wenn sie von jemandem käme, der es getestet hat.
Die Vorteile deiner Sprache und CPU wären glaubwürdiger wenn wenigstens der Erfinder sie benutzen würde.
Le X. schrieb: > Die Vorteile deiner Sprache und CPU wären glaubwürdiger wenn wenigstens > der Erfinder sie benutzen würde. ... und zwar für den Webzugang zum Forum. ;-)
A. K. schrieb: > ... und zwar für den Webzugang zum Forum. ;-) Sadist.
A. K. schrieb: > Le X. schrieb: > Die Vorteile deiner Sprache und CPU wären glaubwürdiger wenn wenigstens > der Erfinder sie benutzen würde. > > ... und zwar für den Webzugang zum Forum. ;-) Sein "Game of Life", was ja als Demo gedacht ist, würde für den Anfang schon reichen ;-)
Gast
#5405909
Josef G. schrieb: > Die Kritik am Emulationsprogramm wäre glaubwürdiger, > wenn sie von jemandem käme, der es getestet hat. Die Qualität von Software kann man nicht nur erst zur Laufzeit beurteilen, sondern auch statisch an dessen Quellcode. Und die Qualität des Quellcodes ist sehr sehr schlecht, weil er kaum lesbar, kaum kommentiert und kaum nachvollziehbar dokumentiert ist.
Ma W. schrieb: > kaum kommentiert Ich muss das korrigieren. NICHT kommentiert ist die richtige Antwort. Es gibt keine Kommentare in Josefs Code.
Le X. schrieb: > Sein "Game of Life", was ja als Demo gedacht ist, würde für den Anfang > schon reichen ;-) Genauso lesbar, aber kürzer: ↑1 ⍵∨.∧3 4=+/,¯1 0 1∘.⊖¯1 0 1∘.⌽⊂⍵
Le X. schrieb: > Sein "Game of Life", was ja als Demo gedacht ist, > würde für den Anfang schon reichen Ist ja im Maschinencode der CPU geschrieben. Nicht in der Hochsprache, die ist nicht dafür gemacht, sondern dafür, fertige Maschinen-Routinen aufzurufen. Aber die anderen Beispiel-Programme sind in der Hochsprache geschrieben.
Du hast jetzt recht viel Zeit für deine CPU investiert. Was hältst du davon, einen C Compiler dafür anzupassen?
Alexander F. schrieb: > Was hältst du davon, einen C Compiler dafür anzupassen? Das kann gerne jemand machen. Ich selber könnte das nie und nimmer.
Alexander F. schrieb: > Was hältst du davon, einen C Compiler dafür anzupassen? Oder Forth: https://de.wikipedia.org/wiki/Forth_(Programmiersprache) Von denen da hat es einer gemacht: https://wiki.forth-ev.de/doku.php/projects:r8c:r8c_forth
Bernhard K. schrieb: > Oder Forth: Das wäre dann die Krankheit auf der Krankheit... Und da Forth -- das sollte die 4. Generation der Programmiersprachen werden - auf so eine Schnapsidee kann eigentlich nur ein halbes Bataillon "Software-Evangelisten" kommen, aber das hat ein Physiker allein erfunden -- massiv mit Unterprogrammaufrufen arbeitet, würden Josef die fehlenden Call- und Return-Befehle nebst nicht vorhandenem Stack ganz schön auf die Füße fallen.
Uhu U. schrieb: > Und da Forth -- das sollte die 4. Generation der Programmiersprachen > werden - auf so eine Schnapsidee kann eigentlich nur ein halbes > Bataillon "Software-Evangelisten" kommen, aber das hat ein Physiker > allein erfunden -- massiv mit Unterprogrammaufrufen arbeitet, würden > Josef die fehlenden Call- und Return-Befehle nebst nicht vorhandenem > Stack ganz schön auf die Füße fallen. Für die klassische FORTH Implementierung als Sequenz von Adressen sind Unterprogrammaufrufe in der implementierenden Maschinensprache nicht wesentlich. Weshalb FORTH beispielsweise zu den eher wenigen Sprachen zählte, die sich als leidlich effiziente Hochsprache für RCAs 1802 anboten - der hatte nämlich auch kein CALL/RET, aber genug Adressregister für indirekte Adressierung zur Implementierung von Stacks.
Uhu U. schrieb: > Das wäre dann die Krankheit auf der Krankheit... Forth ist hervorragend als Zielsprache für Codegeneratoren geeignet.
A. K. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Die von Josef für das von Dir zitierte Beispiel gewählte >> tabellenähnliche Form halte ich im konkreten Fall sogar für sehr >> übersichtlich, da die Art und Weise der Befehldekodierung ersichtlich >> wird. > > Die Übersichtlichkeit leidet eher darunter, dass es zum "Finde den > Unterschied!" wird. Die Variablen sind sich optisch zu ähnlich. Die Aussage bezieht sich offenbar vor allem auf ccvs und ccvz hier:
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Und da ist die Ähnlichkeit beabsichtigt. cc.. sind die Bedingungen, vs steht für V ist gesetzt, vz steht für V ist zero.
Hallo, Josef G. schrieb: > cc.. sind die Bedingungen, > vs steht für V ist gesetzt, vz steht für V ist zero. logisch... Warum nicht gleich vg für gesetzt und vu für ungesetzt? Oder vs für gesetzt und vl für gelöscht? Oder vo für One und vz für Zero? Nicht das Du auf die Idee kommst, wie es andere vermutlich täten, und vs für set und vc für clear nimmst... Kopfschüttel... Gruß aus Berlin Michael
Wahrhaft selbsterklärend wäre Gesetzt=vg und Gelöscht=vg.
A. K. schrieb: > Wahrhaft selbsterklärend wäre Gesetzt=vg und Gelöscht=vg. Hierfür bieten sich ähnliche Unicode-Zeichen an: gesetzt=vɡ gelöscht=vg
Michael U. schrieb: > Nicht das Du auf die Idee kommst, wie es andere vermutlich täten, > und vs für set und vc für clear nimmst... Bei Registern wie dem Akku ist die Bezeichnung z üblich. Ich habe das auch für die Flags übernommen. Dadurch sind die Bezeichnungen für Flags und Register einheitlich: z= zero, s= not zero ("set").
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Gast
#5408706
Josef G. schrieb: > Bei Registern wie dem Akku ist die Bezeichnung z üblich. Da hat Josef ausnahmsweise mal recht. :) Die Bezeichnungen sind in Ordnung und auch Wiederholungen sind in einer Hardwarebeschreibungssprache bis zu einem gewissen Maße normal. Nicht in Ordnung sind natürlich die fehlenden Kommentare. Ein kurzer Kommentar, was V, U, ... sind, wäre hilfreich.
Was V,U,A,K ist, steht zwar nicht als Kommentar im vhdl-Code, da muss man die Wertzuweisungen an ccvs,ccus,ccas,ccks ansehen. Aber es steht im Artikel zum Projekt: 8bit-Computer: bo8h V ist der Carry, U ist Kurzbezeichnung für das Vorzeichenbit A7, A ist der Akku, K ist Kurzbezeichnung für das Doppelregister AB.
Josef G. schrieb: > V ist der Carry, U ist Kurzbezeichnung für das Vorzeichenbit A7, > A ist der Akku, K ist Kurzbezeichnung für das Doppelregister AB. V wie Vebertrag und U wie Uorzeichen. Eigentlich ganz klar ;-)
Gast
#5408953
Josef G. schrieb: > Was V,U,A,K ist, steht zwar nicht als Kommentar im vhdl-Code, > da muss man... Genau. Irgendwo hast du tatsächlich immer beschrieben, wie alles heißt und was alles bedeutet. Aber ist ist leider nur selten klar, wie die Zusammenhänge sind. Es reicht nicht einfach irgendwo an einer Stelle etwas einmal in einem Textdokument zu definieren. Die Zusammenhänge mit dem Quellcode fehlen komplett.
Carl D. schrieb: > Eigentlich ganz klar ;-) Wurde alles schon ausgiebig diskutiert, hier in diesem Thread oder im Thread "8bit-Computing mit FPGA". Der Grund für die Wahl U und V war für mich die optische Verwandtschaft von U und V. Dadurch sind die Flags U und V klar von den Mehr-Bit-Registern zu unterscheiden.
Josef G. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Eigentlich ganz klar ;-) > > Wurde alles schon ausgiebig diskutiert, hier in diesem Thread > oder im Thread "8bit-Computing mit FPGA". > > Der Grund für die Wahl U und V war für mich die optische > Verwandtschaft von U und V. Dadurch sind die Flags U und V > klar von den Mehr-Bit-Registern zu unterscheiden. Nur wäre es schöner, wenn sich dahinter die Begriffe Uebertrag/Übertrag und Vorzeichen verbergen würden. Das Gegenteil davon würde man nicht erwarten. Obwohl, ...
Carl D. schrieb: > Nur wäre es schöner, wenn sich dahinter die Begriffe > Uebertrag/Übertrag und Vorzeichen verbergen würden. Bezugnahme auf deutsche Wörter wäre absolut unüblich. Ich dachte bei V eher an das v in "over", was man mit dem Carry in Verbindung bringen kann.
Josef G. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Nur wäre es schöner, wenn sich dahinter die Begriffe >> Uebertrag/Übertrag und Vorzeichen verbergen würden. > > Bezugnahme auf deutsche Wörter wäre absolut unüblich. > > Ich dachte bei V eher an das v in "over", was man mit > dem Carry in Verbindung bringen kann. Warum dann nicht C wie Carry und S wie Sign? Weil's alle anderen so machen?
Josef G. schrieb: > Bezugnahme auf deutsche Wörter wäre absolut unüblich. Sonst ist dir das doch auch egal. Irgendwo hast du einen Prozess mit dem Namen "aktiviere" und im Emulator hast du eine Variable "zeit"
Josef G. schrieb: > Ich dachte bei V eher an das v in "over", was man mit > dem Carry in Verbindung bringen kann. Und ich dachte immer O(V)erflow (=Überlauf) und (C)arry (=Übertrag) wären zwei unterschiedliche Flags!
Josef hat eben einen Obfucator in seinem Kopf eingebaut...
Thomas E. schrieb: > dachte immer O(V)erflow (=Überlauf) und (C)arry (=Übertrag) > wären zwei unterschiedliche Flags! Da es bei mir kein Overflow-Flag gibt, besteht auch keine Verwechselungsgefahr, und der Buchstabe V ist für den Carry verfügbar. Zum fehlenden Overflow-Flag siehe Beitrag "Re: Befehlssatz der bo8-CPU - was ist gut, was ist schlecht"
War nicht die Ursprungsfrage: "was ist gut, was ist schlecht?" Irgendwie scheint jede Antwort, die von "Alles, Nichts" abweicht, nicht gewünscht zu sein. Damit ist dieser Thread hinfällig.
Sagen wir's mal so... Josef hat es geschafft, ein funktionierendes System zu entwickeln. Dabei hat er so ziemlich jede existierende Grundlage ignoriert, sowohl in der Entwicklung als auch in der Benutzung dieses Systems. Alles, was man von vergleichbaren Systemen hätte lernen können, ist hinfällig; alles, was man von bo8 lernen könnte, ist in der Realität irrelevant, da sowohl Josef als auch bo8 absichtlich mit existierenden Konventionen brechen. Der Nutzen ist vergleichbar mit einer Fremdsprache, die nur von einer einzigen Person - ihrem Erfinder - gesprochen und verstanden wird und in Struktur und Vokabular von allen existierenden Sprachen abweicht. Warum sollte man sich damit tiefer beschäftigen?
S. R. schrieb: > Warum sollte man sich damit tiefer beschäftigen? Als Spielerei? Muss ja nicht gleich "tiefer" sein.
Josef G. schrieb: > Als Spielerei? Genau das ist ja die Frage... all das, was ich aus der bo8 lernen könnte, ist aktiv hinderlich für ein nützliches, detailliertes Verständnis von Computern. Und das sehe ich als das absolute Hauptproblem.
Gast
#5409331
S. R. schrieb: >> Als Spielerei? > > Genau das ist ja die Frage... all das, was ich aus der bo8 lernen > könnte, ist aktiv hinderlich für ein nützliches, detailliertes > Verständnis von Computern. Was hast du an "Spielerei" nicht verstanden? Ich fände bo8 ganz nett, wenn es ordentlich dokumentiert und implementiert wäre.
Uhu U. schrieb: > Und da Forth -...- massiv mit Unterprogrammaufrufen arbeitet, würden > Josef die fehlenden Call- und Return-Befehle nebst nicht vorhandenem > Stack ganz schön auf die Füße fallen. Der Sprungbefehl J.. übergibt aber die Rückkehradresse, und zwar gleichzeitig im erweiterten Akku K und im Spezialregister Q. Und jedes der Adressregister X,Y,Z eignet sich auch als Stackpointer. Nur das Auto-Inkrement/Dekrement beim Laden/Speichern fehlt, das muss man explizit ausführen.
S. R. schrieb: > Genau das ist ja die Frage... all das, was ich aus der bo8 lernen > könnte, ist aktiv hinderlich für ein nützliches, detailliertes > Verständnis von Computern. Und das sehe ich als das absolute > Hauptproblem. Vielleicht sollte man das eher im Stil des "Obfuscating C Contest" betrachten. Dort geht es ja auch darum, möglichst unleserlichen Programmcode zu entwerfen, der aber strikt standardkonform ist. Als normaler dilletantischer Programmierer hat man aber kaum eine Chance, dort einen Blumentopf zu gewinnen. Weder Josefs VHDL- noch C-Quellcode sind hinreichend unleserlich. Aber seine gesamte CPU inklusive der Umgebung könnte bei einem "Obfuscating CPU Contest" einen der vorderen Plätze belegen, und zwar in der Rubrik "Unverständlichstes Gesamtkunstwerk".
Weil's hier noch nicht angesprochen wurde ... Der Befehl ADR nn (K erhält K+P+nn+3) "addiere relativ" für Zugriff auf im Code enthaltene Tabellen Beispiel: indizierter relativer Sprung. Der Index stehe im Akku.
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Gast
#5415781
Josef G. schrieb: > Der Befehl ADR nn (K erhält K+P+nn+3) "addiere relativ" Ein relativer Sprung, von hinten durch die Brust ins Auge.
Ma W. schrieb: > Ein relativer Sprung, Nicht nur, sondern vorher die Auswahl des Sprungzieles anhand eines Index. Ein einfacher relativer Sprung würde so gehen:
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Oder kürzer geschrieben mit Assembler-Makro:
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> von hinten durch die Brust ins Auge.
Inwiefern?
wo liegt der Vorteil gegenüber der üblichen Vorgehensweise?
Robert L. schrieb: > wo liegt der Vorteil gegenüber der üblichen Vorgehensweise? Mit "übliche Vorgehensweise" meinst du vermutlich so etwas: jump absolut nnnn, jump relativ nnnn, jump indirekt, call absolut nnnn, call relativ nnnn, call indirekt, return wobei noch zu klären wäre, wie "indirekt" genau realisiert ist. Bei mir gibt es nur den Befehl J.. für alles. Das spart jedenfalls OpCodes, und es vereinfacht die gleichzeitige Ausführung einer Memory-Page-Umschaltung. Letzteres war für mich der Hauptgrund für nur einen J.. -Befehl. Bei mir dauert ein relativer Sprung (GTR nn / AD. nn / J..) nicht länger als ein absoluter Sprung (GTA nn / AD. nn / J..), das erspart dem Programmierer den Konflikt der Entscheidung zwischen Komfort und Geschwindigkeit. Das Sprungziel bei J.. steht im erweiterten Akku K, die Berechnung des Ziels bei indirektem Sprung kann also beliebig komplex sein. Alle Speicherzugriffe sind 8-Bit-Zugriffe, man braucht keine 16-Bit-Zugriffe wie bei jump nnnn. Das ist zwar kein Vorteil für den Programmierer, aber es vereinfacht den Aufbau der CPU. Meine Lösung hat natürlich auch Nachteile. Der einfache absolute Sprung dauert länger, belegt mehr Speicherplatz und überschreibt den Akku.
Gast
#5416538
Josef G. schrieb: > Bei mir dauert ein relativer Sprung (GTR nn / AD. nn / J..) > nicht länger als ein absoluter Sprung (GTA nn / AD. nn / J..), > das erspart dem Programmierer den Konflikt der Entscheidung > zwischen Komfort und Geschwindigkeit. Es erspart dem Programmierer die Entscheidung, weil der relative Sprung keinen Vorteil gegenüber dem absoluten Sprung hat? Warum gibts ihn dann überhaupt?
Josef G. schrieb: > das erspart dem Programmierer den Konflikt der Entscheidung > zwischen Komfort und Geschwindigkeit. Was für ein irrwitziges Argument für ein Prozessordesign... > Das ist zwar kein Vorteil für den Programmierer, aber es vereinfacht > den Aufbau der CPU. Solche Überlegungen hatten in der Anfangszeit Computerentwicklung ihre Berechtigung, als ein einzelner Transistor noch richtig Geld kostete. So ein Design auf einem FPGA zu impementieren, ist völliger Schwachsinn, der bei einem Hobby-Bastler gerade noch angehen mag. Er sollte sich dabei aber immer vor Augen halten, dass er damit das Rad neu erfindet und das keine Leistung ist, auf die ein halbwegs rational denkender Mesch sich was einbilden kann.
Ma W. schrieb: > weil der relative Sprung > keinen Vorteil gegenüber dem absoluten Sprung hat? Der relative Sprung hat nicht den Nachteil einer längeren Laufzeit. (Ich meinte hier einen Sprung mit langer Adressierung. Relative Sprünge mit kurzer Adressierung können natürlich schneller sein.) > Warum gibts ihn dann überhaupt? Um verschiebbare Programme zu schreiben.
Gast
#5416558
Josef G. schrieb: > Um verschiebbare Programme zu schreiben. Der Assembler mit Labelnamen wurde auch bereits erfunden.
Ma W. schrieb: > Josef G. schrieb: >> Um verschiebbare Programme zu schreiben. > > Der Assembler mit Labelnamen wurde auch bereits erfunden. Ja, hat auch mein Assembler. Ändert aber nichts daran, dass man fertige Programme mit absoluten Sprüngen innerhalb des Programms nicht ohne Modifikation verschieben kann.
Ma W. schrieb: > Warum gibts ihn [den relativen Sprung] dann überhaupt? Der Begriff "Position Independent Code" sagt dir nix, oder?
Beitrag #5416687 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#5416759
S. R. schrieb: > Der Begriff "Position Independent Code" sagt dir nix, oder? Natürlich weiß ich, was das ist. Wozu braucht eine bo8-CPU das noch gleich?
Ma W. schrieb: >> Der Begriff "Position Independent Code" sagt dir nix, oder? > Natürlich weiß ich, was das ist. Warum regst du dich dann darüber auf, dass es relative Sprünge gibt? Der Z80 hat die auch eingebaut, weil sie beim i8080 fehlten, aber praktisch sind. > Wozu braucht eine bo8-CPU das noch gleich? Spielt keine Rolle. Sie kann es und gibt dir die Freiheit, es zu nutzen. Nutzen tust du es genau da, wo du es auch auf einem Mikrocomputer nutzen würdest, wenn du könntest... für einen Debugger zum Beispiel. Man kann ja viel an dem Projekt kritisieren, aber die Existenz eines durchaus sinnvollen Features zähle ich jetzt mal nicht dazu...
Gast
#5417885
S. R. schrieb: > Warum regst du dich dann darüber auf Hast du schlecht geschlafen?
S. R. schrieb: > Der Z80 hat die auch eingebaut, Wobei das nur Sprünge im Nahbereich -126 .. +129 sind. Entspricht meinen O... und B... -Befehlen, die aber eine zweimal so große Maximaldistanz haben. Relative Sprünge oder auch Calls mit größerer Distanz gibt es beim Z80 nicht, wenn ich das richtig sehe. Und das wird durchaus vermisst: http://www.vcfed.org/forum/showthread.php?54821-Z80-relative-CALL Bei mir gibt es die Befehle GTR nn und ADR nn zum Laden oder Addieren einer PC-relativen Adresse im Nahbereich. In Kombination mit einem nachfolgenden AD. nn entfällt die Beschränkung auf den Nahbereich. Und die erhaltene relative Adresse kann nicht nur als Ziel für Jump oder Call verwendet werden, sondern auch als Adresse einer im Code mitgeführten Tabelle.
Gast
#5418702
Josef G. schrieb: > Bei mir gibt es die Befehle GTR nn und ADR nn > zum Laden oder Addieren einer PC-relativen Adresse > im Nahbereich. In Kombination mit einem nachfolgenden > AD. nn entfällt die Beschränkung auf den Nahbereich. > > Und die erhaltene relative Adresse kann nicht nur > als Ziel für Jump oder Call verwendet werden, sondern > auch als Adresse einer im Code mitgeführten Tabelle. PC lesen, etwas aufaddieren und dann indirekt darauf zu springen ist kein klassischer relativer Sprung. Das ist ein indirekter Sprung. Natürlich kann ein indirekter Sprung auch relativ zu PC sein, wenn man PC lädt und etwas addiert. "Richtige" relative Sprünge haben das relative jumptarget immediate einfach als Operand.
Ma W. schrieb: > PC lesen, etwas aufaddieren und dann indirekt darauf zu springen ist > kein klassischer relativer Sprung. Das ist ein indirekter Sprung. Ja, schon richtig. So gesehen sind bei mir alle langen Sprünge indirekte Sprünge. Bei mir kann man halt im Gegensatz zum Z80 den PC sehr einfach und ohne Tricks lesen, das wollte ich sagen.
Josef G. schrieb: > Relative Sprünge oder auch Calls mit größerer Distanz > gibt es beim Z80 nicht, wenn ich das richtig sehe. Relative Sprünge gibt es auf dem Z80 nur aus Gründen der Speicherersparnis. Die Assemler konnten verschiebliche Module erzeugen und Linker konnten sie auf jede dafür geeignete Adresse relokieren - man war damals einfach schon viel weiter, als du heute...
Ma W. schrieb: > > PC lesen, etwas aufaddieren und dann indirekt darauf zu springen ist > kein klassischer relativer Sprung. Das ist ein indirekter Sprung. Wovon auch immer du redest. Den PC lesen, etwas drauf addieren und dann dahin zu springen ist ein relativer Sprung. Wo du oben die Indirektion her holst, ist mir schleierhaft. > Natürlich kann ein indirekter Sprung auch relativ zu PC sein, wenn man > PC lädt und etwas addiert. Ein indirekter Sprung ist ein indirekter Sprung. Das Kennzeichen einer indirekten Operation ist, daß der Operand nicht das Ziel ist, sondern daß der Operand angibt, wo das Ziel gespeichert ist. Beim Z80 wäre
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etwa ein indirekter Sprung. Der Operand ist das HL-Register und dieses Register enthält das Ziel des Sprungs. > "Richtige" relative Sprünge haben das relative jumptarget immediate > einfach als Operand. Irgendwie schmeißt du hier indirekt und relativ durcheinander. Relativ ist immer in Bezug auf eine Basisadresse. Bei Sprüngen wäre der momentane PC diese Basisadresse und der Operand ist der Offset. Indirekt habe ich oben erklärt. Kombinationen gibt es durchaus auch, einerseits mit dem Offset innerhalb der Indirektion, z.B.
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oder außerhalb der Klammer, z.B.
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(jeweils aus dem instruction set des 6502) Die Adresssierungsart nennt man dann /relativ, indirekt/ oder /indirekt, relativ/. Beim Z80 gibt es diese Varianten z.B. unter Verwendung der IX bzw. IY Register. Bei Sprüngen wäre mir diese Kombination aus Relativität und Indirektion aber neu. Was nicht ausschließt, daß es eine esoterische Architektur gibt, die genau das hat ;)
PC-relative Adressierung von Code und Daten fiel nicht fertig vom Himmel, die entwickelte sich. Bei 8-Bittern wie Z80 oder 6502 ergab das nur bei Code wirklich Sinn, ebenso bei 16-Bittern wie 8086. Bei Z8000 und 68000 konnte man immerhin schon Daten PC-relativ laden, aber nicht speichern - dachte man doch, dass PC-relative Adressierung von Daten nur in Form von Loads sinnvoll sei, da wäre sowieso bloss ROM in der Nähe. Bei 32-Bit Adressräumen und Betriebssystemen merkte man dann, dass es eine feine Sache sein kann, nicht nur Code PC-relativ adressieren zu können, sondern auch Daten. Um positionsabhängigen Code erzeugen zu können. Aber x86 kann erst seit amd64 Daten PC-relativ adressieren. Compiler können zwar Code erzeugen, der das trotzdem tut, aber die Effizienz leidet darunter.
Gast
#5418829
Axel S. schrieb: > Wo du oben die Indirektion > her holst, ist mir schleierhaft. Dann lies nochmal, was Josef macht. Es ist ein ganz normaler indirekter Sprung. Seine CPU hat keine Instruktion für relative Sprünge.
Axel S. schrieb: > Was nicht ausschließt, daß es eine > esoterische Architektur gibt, die genau das hat ;) So arg esoterisch war das früher nicht. Bis in die 70er konnten einige Architekturen recht konsequent indirekt über Speicherworte adressieren. Die im Befehl berechnete Adresse war dann also wahlweise die Adresse selbst - 6502: n,X - oder die Adresse der Zieladresse - (n,X). Beispielsweise die recht beliebte 12-Bit PDP-8, die innerhalb der aktuellen Program-Page indirekt über Speicher adressieren konnte. Die vom gleichen Designer entwickelten 16-Bit "Nova" Minicomputer von Data General hatten eine RISC-ähnliche Codierung in einem einzigen 16-Bit Word und konnten daher keine vollständige Adresse im Befehl codieren. Statt dessen gab es eine 8-Bit Distanz zu 0, dem PC, oder zu 2 Registern. Und das dann wählbar indirekt wie (n,X) bei 6502. Absolute Adressierung von dadurch nicht direkt erreichbarem Code und Daten verwendete also ein relativ zum PC erreichtes Adresswort im Speicher, vergleichbar zur verbreiteten Methode bei 32-Bit ARM (dort mit 2 Befehlen). NB: Der billige 8-Bit Mikroprozessor SC/MP von National Semiconductor (von Elektor Ende 70er verwendet) wiederum adressierte alles mit 8-Bit Distanz zu irgendwas (PC oder 3 Register), aber ohne diese Form der Indirektion über den Speicher. Es gab also auch bei Sprungbefehlen nur diese relativen Adressierungen, keine Sprungbefehle reichten weiter als diese 8-Bit Distanz. Zusätzlich gab es nur noch "Exchange PC mit Register". Ziemlich gruselig, zumal es auch keinen CALL Befehl gab.
Axel S. schrieb: > Beim Z80 wäre JMP (HL) etwa ein indirekter Sprung. > Der Operand ist das HL-Register und dieses Register > enthält das Ziel des Sprungs. Kleine Frage am Rande: Die Notation JP (HL) erscheint mir unlogisch. Müsste es nicht eigentlich JP HL heissen? Denn in den PC wird HL geladen, und nicht die zwei Bytes im Speicher, auf welche HL zeigt.
Gast
#5419244
Josef G. schrieb: > Die Notation JP (HL) erscheint mir > unlogisch. Müsste es nicht eigentlich JP HL heissen? Denkweise: Es wird an die Stelle gesprungen, auf die HL zeigt. Es wird nicht auf HL gesprungen.
Josef G. schrieb: > Kleine Frage am Rande: Die Notation JP (HL) erscheint mir > unlogisch. Müsste es nicht eigentlich JP HL heissen? Denn > in den PC wird HL geladen, und nicht die zwei Bytes > im Speicher, auf welche HL zeigt. Jein. Ohne Klammern würde der Befehl bedeuten, dass der PC auf die Adresse von HL gesetzt wird. Allerdings sind beim Z80 die Register gar nicht im Programm-Adressraum enthalten, so dass eine Unterscheidung nicht nötig wäre. Bei Prozessoren mit im Adressraum befindlichen Registersatz wäre es hingegen mehrdeutig.
Niemand, der das Emulationsprogramm und Game of Life ausprobieren will? Die Bilder sehen wirklich gut aus ... Beitrag "Re: 8bit-Computing mit FPGA" Josef G. schrieb: > Die Beschreibung dazu steht auf der Seite Emul.txt > am Ende der Beschreibung des Emulationsprogramms. > > Man braucht dazu auch die Datei teca im aktuellen Verzeichnis. > > Zur Eingabe des Kommandos 1.GOL drückt man 1^gol und dann Return. > > Zuvor wechselt man mit shift-e in die Seite E und erstellt dort > im Bereich der ersten 64 Zeilen ein wenig Text. Zum angenehmeren > Arbeiten schiebt man mit shift-v Text und Cursor ein paar Zeilen > nach unten. Der Text dient als Startbild. Mit shift-e kehrt man > in die Seite C zurück und gibt dort das Kommando ein. > > Nach Eingabe-Aufforderung SIZE drückt man 0 oder 1, > nach Eingabe-Aufforderung RULE drückt man 0. > Iterationen führt man aus mit Taste ^.
@ Josef G. (bome) Benutzerseite >Niemand, der das Emulationsprogramm und Game of Life >ausprobieren will? Keiner? Wirklich keiner? OMG! > Die Bilder sehen wirklich gut aus ... "The beauty lies in the eye of the beerholder" ;-)
Gast
#5420490
Josef G. schrieb: > Niemand, der das Emulationsprogramm und Game of Life > ausprobieren will? Wie soll ich das denn tun? Nach dem Herunterladen des Pakets ist es gar nicht möglich herauszufinden, was die einzelnen Dateien tun und wie man sie verwendet. Das Verzeichnis mit der "Dokumentation" enthält zwar viel Text, aber es ist nicht möglich einen Einstiegspunkt oder gar einen Zusammenhang zu erkennen. Wie baue ich das Paket? Wo ist die Makefile oder ein ähnliches build-script? Welche Voraussetzungen werden an mein System gestellt? Was muss ich ausführen? >Die Bilder sehen wirklich gut aus Man findet nirgendwo eine Erklärung, was denn dort genau zu sehen ist. Nein "Ein Demo-Programm" und "Conway's Game of Life 128*128" ist nicht ausreichend.
Ma W. schrieb: > Wie soll ich das denn tun? Steht alles in der Datei Emul.txt im Verzeichnis info. Nicht vergessen: bei coka.txt und teca.txt das .txt entfernen. > Wo ist die Makefile oder ein ähnliches build-script? Gibt es nicht, braucht man nicht. Wie man emul.c compiliert, steht in Emul.txt. > Welche Voraussetzungen werden an mein System gestellt? Beliebiges Linux mit X-Grafik.
Gast
#5420573
Josef G. schrieb: >> Wie soll ich das denn tun? > > Steht alles in der Datei Emul.txt im Verzeichnis info. Achso. Normalerweise gibt es eine Datei namens README. Das ist seit gefühlt 100 Jahren der de-facto Standard für den Einstieg in eine Dokumentation. Vielleicht solltest du eine solche Datei anlegen, in der du einen Überblick über das Projekt beschreibst und auf die weitere Doku verlinkst. Tipp: In einem Überblick kommen keine Registernamen oder so etwas vor. Es wird in verständlicher und größtenteils nichttechnischer Sprache beschrieben, was das Projekt ist und was ich damit machen kann. >> Wo ist die Makefile oder ein ähnliches build-script? > > Gibt es nicht, braucht man nicht. Doch, das braucht man. Niemand hat Lust sich irgendwelche Kommandos aus der Doku zu frickeln. Es gibt Standardtools zum Bau von Projekten. Eines wäre z.B. make. Wenn ein Projekt eine Datei namens "Makefile" hat, weiß direkt jeder, was zu tun ist. Und das ganz ohne Doku. > Wie man emul.c compiliert, steht in Emul.txt. > >> Welche Voraussetzungen werden an mein System gestellt? > > Beliebiges Linux mit X-Grafik. Achso. Na gut. Ich vermute, dass man noch irgendwelche dev-Pakete installieren muss?
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Irgendwie bekomme ich Angst, wenn ich das lese. Es gibt die Gefahr eines FATAL ERRORs. Was auch immer das ist. Löscht das Progamm zufällig auch meine Festplatte, wenn ich die falsche Taste drücke? Nachprüfen kann ich das ja nicht, weil der Sourcecode nicht lesbar ist.
Ma W. schrieb: > dass man noch irgendwelche dev-Pakete installieren muss? C-Compiler. Dürfte jeder technische Anwender ohnehin haben. > Irgendwie bekomme ich Angst, wenn ich das lese. Ok, das kann ich nicht entkräften. Muss jeder selber wissen, ob er es riskieren will.
Und warum gibt es kein Makefile?
Alexander F. schrieb: > Und warum gibt es kein Makefile? Weil ich keine Ahnung habe, wie man so etwas schreibt.
Gast
#5420617
Josef G. schrieb: >> dass man noch irgendwelche dev-Pakete installieren muss? > > C-Compiler. Dürfte jeder technische Anwender ohnehin haben. Und X11 dev-Pakete? Sonstige? >> Irgendwie bekomme ich Angst, wenn ich das lese. > > Ok, das kann ich nicht entkräften. > Muss jeder selber wissen, ob er es riskieren will. Ok. Das weckt jetzt wirklich Misstrauen in dich und dein Projekt. Es ist ja schon fast fahrlässig, das außerhalb einer virtuellen Maschine zu betreiben, meinst du nicht?
Gast
#5420622
Josef G. schrieb: >> Und warum gibt es kein Makefile? > Weil ich keine Ahnung habe, wie man so etwas schreibt. Das ist trivial zu erlernen und zu schreiben. Und es erleichtert deinen Nutzern das Leben ganz enorm. Und dir übrigens auch. Du weißt es nur noch nicht.
Josef G. schrieb: > Alexander F. schrieb: >> Und warum gibt es kein Makefile? > > Weil ich keine Ahnung habe, wie man so etwas schreibt. Au weia... Und dann beklagst du dich, warum sich niemand mit ddeinem Zeugs befassen will? Wie weltfremd ist das denn?
Josef G. schrieb: > Alexander F. schrieb: >> Und warum gibt es kein Makefile? > > Weil ich keine Ahnung habe, wie man so etwas schreibt. Du scheinst schon Internetzugang zu haben. Da steht ganz viel Lehrreiches drin, auch über "make" und seine Files. Mußt nur nachlesen.
Hier ist ein Makefile. Wo kommen denn die Dateien codG, coka, emtext-a usw. her? Gibt es dafür auch Sourcecode?
Alexander F. schrieb: > Wo kommen denn die Dateien codG, coka, emtext-a usw. her? > Gibt es dafür auch Sourcecode? coka und teca sind Maschinencode für meine CPU, erstellt mit Papier und Bleistift. Bisher kein maschinenlesbarer Sourcecode, Nacherstellung mit Disassembler und händischer Nachbearbeitung ist angedacht, Vorgehensweise in Ansätzen schon getestet. codG ist Teil von teca. emtext-* sind erstellt und lesbar mit Emulationsprogramm.
Gast
#5420734
Josef G. schrieb: > coka und teca sind Maschinencode für meine CPU, erstellt mit > Papier und Bleistift. Das ist zwar eine große Leistung und ich erkenne diese auch hoch an. Aber es ist bezeichnend für das Projekt als Ganzes. Für Außenstehende ist so ein Binärblob leider vollständig unbrauchbar. Und zu den Binärblobs zähle ich auch die .c und .vhdl Dateien. Weil auch diese, was die Lesbarkeit angeht, nicht weit von Maschinencode entfernt sind. Josef, du hast eine hervorragende kognitive Leistung gebracht und dieses Projekt aufgezogen. Leider ist es nicht im geringsten praxistauglich. Es ist unmöglich daraus etwas praktisch brauchbares zu machen, ohne es komplett neu zu entwickeln. Das soll dich aber nicht davon abhalten weiter daran zu arbeiten, wenn das dir Spaß macht. Aber bitte erwarte keine positive Rückmeldung von außen, oder sogar Mitstreiter. Das wird es niemals geben.
Gast
#5421070
Es gibt übrigens Tools, die dir bei der Codeformatierung helfen können. Mit dem Programm "indent", was es auf jeder Linux-Distri gibt, kann man C-Code vernünftigt neuformatieren. Siehe Dateien im Anhang. Einmal Josef-Original und einmal durch indent mit folgenden Parametern gejagt:
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Das Ergebnis ist schon mal wesentlich besser lesbar. Es fehlen zwar immer noch vollständig Kommentare und aussagekräftige Namen, aber das kann ein Tool ja nicht leisten.
Gast
#5421072
Außerdem verringert sich die Anzahl der Compiler-Warnings mit ordentlich formatiertem Code enorm. Ohne Indent:
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Mit Indent:
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Mit eingeschalteter Optimierung zeigen sich aber noch weitere sehr interessante Warnings:
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Insbesondere
>warning: array subscript is above array bounds
Du hast dort einen Buffer-Overflow im Code.
Die Warnings über uninitialisierte Variablen habe ich jetzt nicht
genauer untersucht. Die können harmlos sein, oder auf einen Bug
hindeuten.
Ma W. schrieb: > Insbesondere >> warning: array subscript is above array bounds > Du hast dort einen Buffer-Overflow im Code. Oh. Danke. Statt
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muss es heissen:
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Wird bei Gelegenheit geändert.
Ma W. schrieb: > Die Warnings über uninitialisierte Variablen > habe ich jetzt nicht genauer untersucht. > > Die können harmlos sein, Das sind sie.
Und die Warnungen wegen nicht initialisierter Variablen jucken dich überhaupt nicht? Jeder halbwegs seriöse Programmierer wird sie als Signal für unzuverlässigen Code interpretieren.
Uhu U. schrieb: > Und die Warnungen wegen nicht initialisierter Variablen Nein, nicht uninitialisiert, sondern vielleicht uninitialisiert. > may be used uninitialized modx, modn, modw werden erst dann abgefragt, nachdem vorher die Zeile
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mit ini=1 ausgeführt wurde, und sind somit sicher initialisiert. zeix wird nur dann abgefragt, wenn vorher in der Zeile
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modx=2 gesetzt wurde, und ist somit sicher initialisiert. Nur erkennt das offenbar der Compiler nicht, daher die Warnungen.
Gast
#5421481
Josef G. schrieb: > Nur erkennt das offenbar der Compiler nicht, daher die Warnungen. Und warum entfernst du diese Warnungen nicht ganz einfach trotzdem? Code, der mit Warnungen compiliert, ist aus mehreren Gründen schlechter Stil. Erstens verdecken die unnötigen Warnungen echte Warnungen. Echte Probleme, wie das mit dem Pufferüberlauf, gehen in der Flut schnell unter. Warnungfreier Code zeigt mir, dass der Programmierer sich die Mühe gemacht hat alle Warnungen zu bewerten und zu beheben. Wenn Warnungen in Code auftauchen, dann weiß ich nicht, ob du dir darüber Gedanken gemacht hast.
Idealerweise sollte der Code auch dann keine Warnungen produzieren, wenn man ihn durch ein etwas genaueres Tool als einen Compiler schickt; so etwas wie valgrind, lint oder cppcheck kann einem da die Augen öffnen (und helfen, den eigenen Programmierstil zu verbessern).
Josef G. schrieb: > Nein, nicht uninitialisiert, sondern vielleicht uninitialisiert. Das heißt auf Deutsch: Es gibt Pfade durch das Programm, die keine eine Initialisierung der Variablen bewirken. Deswegen initialisiert man sowas üblicherweise bei der Deklaration - dann kannst du dir auch die if-Abfrage sparen. Die paar zusätzlichen Befehle wirst du auf einem PC nicht bemerken, die gehen im Rauschen unter. > zeix wird nur dann abgefragt, wenn vorher in der Zeile Na ja, mit solchen "Optimierungen" schaufelst du deinem Projekt das Grab, bevor es auch nur ein wenig in Schung kommen kann. > Nur erkennt das offenbar der Compiler nicht, daher die Warnungen. Sowas ist datenabhängig. Weißt du denn sicher, dass nicht nur heute, sondermn auch in aller Zukunft dort nichts auftreten kann, was zue Auswertung einer uninitialisierten Variablen führen könnte? Profis machen solchen Scheiß nicht, du hast einen unbändigen Hang, am falschen Ende zu sparen...
Josef G. schrieb: > Nur erkennt das offenbar der Compiler nicht, daher die Warnungen. Der benutzte Compiler ist aber sehr gut darin, zu erkennen, daß irgendwas nicht eindeutig beschrieben wurde. Dann sollte man seine Anweisungen in diesen Punkten präzisieren.
Josef G. schrieb: >> warning: array subscript is above array bounds > Statt
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> muss es heissen:1 | |
> > Wird bei Gelegenheit geändert. Ist geändert. Alles andere hab ich erst mal so gelassen, schau ich mir später an.
Zum Thema schlechter Programmierstil:
> sr[64]=0;
Das ist schlechter Programmierstil. Was ist 64? Woher kommt die Zahl?
Warum verwendest Du keine sprechend benannte Konstante für die
Arraygröße und nutzt die bei der Zuweisung (mit -1 als Offset)?
Daß ein Variablenname "sr" ebenfalls komplett nichtssagend ist, muss
nicht weiter erwähnt werden. Du könntest, um das ganze noch etwas
unübersichtlicher zu machen, auch einfach alle Variablen numerieren,
oder alle in einem Array zusammenfassen, und dann sämtliche Variablen
mit Arrayzugriffen wie dem da oben ansprechen.
Das wäre dann noch schlechterer Programmierstil.
Josef G. schrieb: > schau ich mir später an. Bitte baue deine Programme komplett um, bevor du mit kosmetischen Änderungen anfängst. Sonst hat das alles keinen Sinn. Du verwendest, außer main, keine Funktionen, hast aber große Codeteile, die in allen deinen C-Dateien vorkommen. Du kopierst also jede Änderung in mehrere Dateien. So schreibt man keine Software. http://www.c-howto.de/tutorial/funktionen/ Lagere die immer gleichen Teile des Codes in eigene Source- und Header-Dateien aus. Du hast schon geschrieben, dass du nicht weißt, wie das funktioniert. Irgendwie hast du es aber geschafft, eine CPU zu schreiben, also kannst du das auch lernen. Kommentiere deinen Code. Du hast keine Kommentare in deinem Code. Niemand will die Dokumentation durchsuchen, nur um herauszufinden was eine Variable macht. Solche Dinge müssen im Code stehen.
Mein Gott, soviele Leute mit Helfersymdrom und so wenig Menschenkenntnis? Dem Josef ist nicht zu helfen, nicht mal von Medizineren und der Pharmaindustrie! Oder ist es eher die morbide Lust an Skurilitäten?
Ma W. schrieb: > Warnungfreier Code zeigt mir, dass der Programmierer sich die Mühe > gemacht hat alle Warnungen zu bewerten und zu beheben. Leider lehrt mich die Erfahrung bei manchen Leuten etwas anderes: warnungsfreier Code zeigt mir, dass der Programmierer sich die Mühe gemacht hat, die Compileroptionen so zu setzen, dass sie unterdrückt werden. Und wenn er dafür von anderen Entwicklern eins auf die Finger bekommen hat, verwendet er eben #pragma-Anweisungen in seinem Quellcode, um die Unterdrückung von Warnungen dort zu verstecken. Und ein wirklich drittklassiger Entwickler, dessen paar Zeilen Code zu über tausend Warnungen führten, behauptete, man müsse einfach nur zweimal kompilieren, damit die Warnungen verschwindeten. Er wollte nicht einsehen, dass beim zweiten make überhaupt nicht mehr kompiliert wurde. Hatte ich schon erwähnt, auf welchen Entwickler des Teams von ca. zehn Leuten mehr als 90% aller Fehlerberichte von Testern und Anwendern entfielen?
Josef G. schrieb: > Niemand, der das Emulationsprogramm und Game of Life > ausprobieren will? Die Bilder sehen wirklich gut aus ... > Beitrag "Re: 8bit-Computing mit FPGA" > um sich über das Spiel (und die Regeln) zu informieren ließt man z.B: http://web.stanford.edu/~cdebs/GameOfLife/ um es zu SPIELEN und sich Sourcecode anzuschauen auch vielleicht hier http://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/ oder das Spiel in ASM: https://github.com/PyvesB/asm-game-of-life (und JA mit makefile und Readme..) https://github.com/Pixinn/gameoflife-appleii/blob/master/src/gol_optimized.asm usw. usw. WARUM? sollte man sich DEINER Meinung nach also mit deinem Projekt beschäftigen? um dir die Frage zu vereinfachen: Schau dir den oben verlinkten Sourcecode/Projekte an.. Du wirst dich, ohne dich länger dort einzulesen NICHT zurecht finden (es gibt Befehle die du nicht kennst, Grundlagen die du nicht hast usw.) und das OBWOHL der Code Sehr gut dokumentiert ist, es Aussagekräftige Namen gibt, der code "Strukturiert" ist (soweit das in ASM eben geht) und erklärt ist welche Grundlagen man braucht um es zum laufen zu bringen (zentral und nicht in 20 Forenbeiträgen verteilt) Also nochmal die einfache Frage: WARUM? sollte man sich DEINER Meinung nach also mit deinem Projekt beschäftigen?
Robert L. schrieb: > Also nochmal die einfache Frage: WARUM? sollte man sich DEINER Meinung > nach also mit deinem Projekt beschäftigen? Und doch tun es etliche Leute in diesem Thread. Also scheint Josefs Projekt doch eine gewisses Interesse hervorzurufen. Sonst wäre dieser Thread nicht 500 Beiträge lang.
Der Quietsch-Rote, Tiefergelegte GolfIII, bei jeder Bodenwelle aufsetzend, mit Fehlzündungen und Flammen aus dem 40cm Durchmesser Auspuff.. führt auch zu Diskussionen ÜBER das Auto.. aber nicht dazu dass man in die nächste Garage rennt und beginnt zu schrauben.. vielleicht ist so klarer wie die Frage gemeint war?
Robert L. schrieb: > aber nicht dazu dass man in die nächste Garage rennt und beginnt zu > schrauben.. > > vielleicht ist so klarer wie die Frage gemeint war? Um bei deinem Vergleich zu bleiben: Es gibt hier etliche Leute, die regelmäßig zu dem Auto zurück kommen, und mit dem Besitzer die neusten Veränderungen am Wagen zu Diskutieren. Von daher kann man zumindest nicht behaupten der Wagen / die CPU hätte kein Interesse geweckt. Wodrin auch immer dieses Interesse jetzt bestehen mag...
@Da Dieter (dieter) >Veränderungen am Wagen zu Diskutieren. Von daher kann man zumindest >nicht behaupten der Wagen / die CPU hätte kein Interesse geweckt. Wodrin >auch immer dieses Interesse jetzt bestehen mag... Pathologen haben auch viele Interessen . . . Und Psychiologen, Soziologen, Neurologen . . .
Da D. schrieb: > Um bei deinem Vergleich zu bleiben: Es gibt hier etliche Leute, die > regelmäßig zu dem Auto zurück kommen, nicht Auto sondern Pferdekutsche..
Robert L. schrieb: > nicht Auto sondern Pferdekutsche.. Wohl eher das "Auto" von Fred Feuerstein!
...und Logenbrüder
Hallo, ich würde das Ganze mal in Kunstprojekt umbenennen. Würde auch diesen und seine vorherigen Threads stark verkürzen, weil damit alle Fragen zu Nutzen und Anwendung nicht gestellt werden brauchten. Gruß aus Berlin Michael
Rufus Τ. F. schrieb: > Zum Thema schlechter Programmierstil: > >> sr[64]=0; > > Das ist schlechter Programmierstil. Was ist 64? Woher kommt die Zahl? > Warum verwendest Du keine sprechend benannte Konstante für die > Arraygröße und nutzt die bei der Zuweisung (mit -1 als Offset)? > > Daß ein Variablenname "sr" ebenfalls komplett nichtssagend ist, muss > nicht weiter erwähnt werden. Du könntest, um das ganze noch etwas > unübersichtlicher zu machen, auch einfach alle Variablen numerieren, > oder alle in einem Array zusammenfassen, und dann sämtliche Variablen > mit Arrayzugriffen wie dem da oben ansprechen. > > Das wäre dann noch schlechterer Programmierstil. Das liegt sicher daran, daß das zwar aussieht wie C, aber in Wirklichkeit b(one) ist. Es gibt kein sizeof und der Compiler selbst unterscheidet bei Symolen nur 2 Zeichen. Wenn man "Rechner-Technik" neu erfindet, dann wenigstens konsequent alles von gaaaannnzzz vorne.
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