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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Opv-Schaltung(Hilfe!)


Autor: Mobeat1998 (Gast)
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Kann mir bitte jemand diese Schaltung erklären?

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Na ein Bisschen wirst du doch auch selber herausfinden. Die Schaltung
setzt sich aus vier Grundschaltungen zusammen, die in Büchern, auf
Elektronikwebseiten (wie bspw. auch in der Artikelsammlung dieses
Forums) und natürlich deinen Lernunterlagen mehr als ausreichend
beschrieben sind.

Autor: ElectroOpa (Gast)
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1998... ist das dein Geburtsjahr? Im Unterricht Pokemon gezockt? 
Versuchs mal mit der Hausaufgabenhilfe :-))

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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"Sie wollen die Invertierung der Schaltung auf nichtinvertierend 
umlegen."

Das stimmt doch gar nicht! Die Antwort für den Lehrer lautet:
SIE wollen das -ICH nicht!

MfG Paul

Autor: Mobeat1998 (Gast)
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Ich weiß auch was das alles für Bauteile sind usw. nur wüsst ich gern 
wie die Schaltung genau funktioniert...

Autor: Christoph M. (maije)
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Mobeat1998 schrieb:
> Ich weiß auch was das alles für Bauteile sind usw. nur wüsst ich gern
> wie die Schaltung genau funktioniert...

Na dann los ;)
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operation...

Autor: Sven L. (svenl)
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Langsam verstehe ich die Stimmen in diesem Forum, die von einer 
ständigen "Selbstbedienungsmentalität" sprechen.

Hier werden unverholen Seminar-, Haus- oder Prüfungsaufgaben gepostet 
und die Lösung eingefordert! Wenn dann mal ein passender Kommentar in 
dem Thread auftaucht, wird man gleich beschimpft!

Klar ist heutzutage alles irgendwie "schnelllebiger", aber Lernen hat 
immer noch etwas mit Regelmäßigkeit und Verständnis und vor allen Dingen 
Interesse zu tun und dafür braucht es nun auch ein mal Zeit und ein 
gewisses Maß an Disziplin!

Wer den Artikel 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operation... 
gelesen hat, der versteht auch obige Schaltung und kann die auch in 
kurzer Zeit so umformen, wie in der Aufgabenstellung gefordert.

Mir graut es davor, dass heutige Studenten sich mit diesen Methoden 
durchmogeln und dann irgendwann Entscheider oder - noch schlimmer - 
Politiker werden!

Setz' Dich auf Deinen Hosenboden, verdammt! Lerne, was ein OPV macht und 
wie er funktioniert und wie man ihn als Komparator beschaltet. Verstehe 
(!) was da passiert und Du hast auch mit anderen Aufgaben kein Problem!

kopfschüttelnd

Sven

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
[OT IPad hat noch 32% Batteriekapazität /OT]
Innerhalb der Restkapazität kriege ich das nicht hin.
Der Spannungsregler hat 13V zu verbraten von 24 V nach 9 V.
Das würde ich so nicht machen.
Die 1N4148 als Freilaufdiode am Relais, dessen Widerstand nicht klar 
ist, ist bauteilemässig nicht die optomale Wahl. Ich würde da eine 
1N4002 nehmen.
Der BC337 braucht zur "Ausräumung" noch einen Widerstand von Basis gegen 
Masse. 3,9 kOhm treiben den locker in die Sättigung.

ciao
gustav

Bis gleich.
Tip verdreh doch die Anschlüsse am OP.
Was sollen die Tandempotis?

: Bearbeitet durch User
Autor: icke (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Wer den Artikel
> 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operation...
> gelesen hat, der versteht auch obige Schaltung und kann die auch in
> kurzer Zeit so umformen, wie in der Aufgabenstellung gefordert.

Verstehen vorrausgesetzt!

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
zu langsam, Bearbeit:
U3B arbeitet mit welchen Betriebsspannungen?
Geht aus dem Schaltbild nicht hervor.

Der Transistor müsste noch "Klemmdioden" bekommen, damit er nicht 
plötzlich
"negative" Spannung bekommt, sollte der U3B tatsächlich mit +- Spannung 
arbeiten.---

(Anmerkung der Redaktion:Welche Lehrer denken sich solche Schaltbilder 
aus- also.....)

: Bearbeitet durch User
Autor: John Drake (drake)
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Karl B. schrieb:
> U3B arbeitet mit welchen Betriebsspannungen?
> Geht aus dem Schaltbild nicht hervor.

Weißt du wirklich nicht, was man mit Bezeichnungen wie U3A und U3B 
meint? Hint: der TS912 ist ein Dual-OpAmp...

Autor: Karl B. (gustav)
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John D. schrieb:
> Weißt du wirklich nicht, was man mit Bezeichnungen wie U3A und U3B
> meint? Hint: der TS912 ist ein Dual-OpAmp...

Dann zeichnet man die Spannungsversorgungsleitungen nicht extra noch.

ciao
gustav

Autor: John Drake (drake)
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Karl B. schrieb:
> John D. schrieb:
>> Weißt du wirklich nicht, was man mit Bezeichnungen wie U3A und U3B
>> meint? Hint: der TS912 ist ein Dual-OpAmp...
>
> Dann zeichnet man die Spannungsversorgungsleitungen nicht extra noch.

Genau.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
Die Zeichnung ist so schlecht, das ich auch mit 200- facher 
Vergrösserung die Nummerierung der Ub Anschlüsse nicht klar definieren 
kann.
Dann wäre das ja sonnenklar.

Und wie ist die Lösung jetzt?

Den einen OP von nicht invertiert auf invertiert umstellen.

Welcher das sein wird, möchte ich jetzt nicht verraten.
Bin ja kein Spielverderber.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: John Drake (drake)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> [OT IPad hat noch 32% Batteriekapazität /OT]

Das ist korrekt.

> Der Spannungsregler hat 13V zu verbraten von 24 V nach 9 V.

Naja, 24V-9V=15V. Der Laststrom ist im wesentlichen (ggf.) der 
Relaisstrom.

> Der BC337 braucht zur "Ausräumung" noch einen Widerstand von Basis gegen

Wozu? Um ganz schnell das Relais auszuschalten?

> Masse. 3,9 kOhm treiben den locker in die Sättigung.

Na hoffentlich macht er das!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Karl B. schrieb:
> Die 1N4148 als Freilaufdiode am Relais, dessen Widerstand nicht klar
> ist, ist bauteilemässig nicht die optomale Wahl. Ich würde da eine
> 1N4002 nehmen.
Ich würde statt des 9V Relais eines mit 24V nehmen, dann reicht die 
1N4148 locker...

> Der BC337 braucht zur "Ausräumung" noch einen Widerstand von Basis gegen
> Masse. 3,9 kOhm treiben den locker in die Sättigung.
Das ist egal, denn der transistor schaltet trotzdem allemal viel 
schneller als das Relais. Und weil der Transistor als Schalter 
eingesetzt ist, ist der "Überstrom" sogar hilfreich...

Autor: Karl B. (gustav)
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John D. schrieb:
>> Der BC337 braucht zur "Ausräumung" noch einen Widerstand von Basis gegen
>
> Wozu? Um ganz schnell das Relais auszuschalten?

Hi,
damit es nicht "kleben" bleibt, wenn schneller geschaltet wird.

(Ist mir, ehrlich gesagt, lieber mit R gegen Masse. Macht den Kohl nicht 
fett, verbessert aber das Schaltverhalten - egal wo.)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Mobeat1998 schrieb:

> nur wüsst ich gern wie die Schaltung genau funktioniert...

Sie verstärkt...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Sven L. schrieb:
> Hier werden unverholen Seminar-, Haus- oder Prüfungsaufgaben gepostet
> und die Lösung eingefordert!

Jeden Tag das Gleiche Genöle!
:(
Es wird überhaupt Nichts gefordert -es wir um Erklärung gebeten

Mobeat1998 schrieb:
> Kann mir bitte jemand diese Schaltung erklären?

> Wenn dann mal ein passender Kommentar in
> dem Thread auftaucht, wird man gleich beschimpft!

Bei einem passenden Kommentar wird man nicht beschimpft. Man 
kriegt nur dann eine Abreibung, wenn man den TO verarschen will.
SCNR

Sven L. schrieb:
> Mir graut es davor, dass heutige Studenten sich mit diesen Methoden
> durchmogeln und dann irgendwann Entscheider oder - noch schlimmer -
> Politiker werden!

Zu spät! Das ist längst der Fall.
-----------------------------------------------------------------------
Karl B. schrieb:
> Der Spannungsregler hat 13V zu verbraten von 24 V nach 9 V.
> Das würde ich so nicht machen.
> Die 1N4148 als Freilaufdiode am Relais, dessen Widerstand nicht klar
> ist, ist bauteilemässig nicht die optomale Wahl. Ich würde da eine
> 1N4002 nehmen.
> Der BC337 braucht zur "Ausräumung" noch einen Widerstand von Basis gegen
> Masse. 3,9 kOhm treiben den locker in die Sättigung.

Es nützt dem TO Nichts, zu sagen, was man selbst nicht so dimensionieren 
würde. Er hat keinen Einfluß darauf und muß die Schaltung als gegeben 
hinnehmen. Der Lehrer hat sich auch nur mit "Electronic Workbench" 
simuliert, weil er das von Hand wahrscheinlich genau so wenig konnte, 
wie der TO.

Früher gab es Berufsausbildungen (ja, Berufsausbildungen, kein Studium), 
wo das Beherrschen der Dimensionierung solcher Schaltungen und deren 
Aufbau jeden Tag gemacht wurde. Teilweise sind die so gebauten Apparate 
noch nach 30 Jahren im störungsfreien Einsatz.

Das ist vorbei. Nur noch probieren, simulieren /hinpfriemen, beten, 
daß es nicht abraucht.
:(
SCNR
Paul

Autor: Karl B. (gustav)
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Lothar M. schrieb:
> Und weil der Transistor als Schalter
> eingesetzt ist, ist der "Überstrom" sogar hilfreich...

Hi,
gerade, wenn Transistoren in die Sättigung gefahren werden, ist ein 
"Ausräumwiderstand" von Basis nach "Masse" gerne gesehen.

ciao
gustav

Autor: John Drake (drake)
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Paul B. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Hier werden unverholen Seminar-, Haus- oder Prüfungsaufgaben gepostet
>> und die Lösung eingefordert!
>
> Jeden Tag das Gleiche Genöle!

Entschuldige mal - aber diese Schaltung besteht wirklich nur aus 
Standard-Schaltungsblöcken. Keine Trickschaltung, keine Fallstricke.
Und der TE sagt keinesweg: das und das verstehe ich ja, aber dies ist 
mir nicht klar. Nein, nur ein plumpes "Kann mir bitte jemand diese 
Schaltung erklären?". Das sollte man nicht unterstützen!

Autor: John Drake (drake)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> gerade, wenn Transistoren in die Sättigung gefahren werden, ist ein
> "Ausräumwiderstand" von Basis nach "Masse" gerne gesehen.

Ja natürlich, in der Konsequenz schaltet das Relais dann Bruchteile 
einer µs früher aus....

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,

Karl B. schrieb:
> (Anmerkung der Redaktion:Welche Lehrer denken sich solche Schaltbilder
> aus- also.....)

Paul B. schrieb:
> Der Lehrer hat sich auch nur mit "Electronic Workbench"
> simuliert, weil er das von Hand wahrscheinlich genau so wenig konnte,
> wie der TO.

leider...scheint so...

Paul B. schrieb:
> Früher gab es Berufsausbildungen (ja, Berufsausbildungen, kein Studium),
> wo das Beherrschen der Dimensionierung solcher Schaltungen und deren
> Aufbau jeden Tag gemacht wurde. Teilweise sind die so gebauten Apparate
> noch nach 30 Jahren im störungsfreien Einsatz.

100% d'accord.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Und weil der Transistor als Schalter
>> eingesetzt ist, ist der "Überstrom" sogar hilfreich...
>
> Hi,
> gerade, wenn Transistoren in die Sättigung gefahren werden, ist ein
> "Ausräumwiderstand" von Basis nach "Masse" gerne gesehen.

Hi,
auf Seiten 237 und 238 im Beuth/Schmusch steht sogar, dass man unter 
Umständen eine negative Hilfsspannung benötigt, um einen Transistor 
sicher zu sperren. Vor allem dann, wenn mehrere Stufen "galvanisch" 
gekoppelt werden.
Das könnte hier bei der von OT vorgestellten Schaltung durchaus nützlich 
sein, da ich von der Annahme ausgehe, dass der OP-Ausgang-Pegel nicht 
ganz nach Null Volt gefahren wird.
Zumindest rechtfertigte diese Annahme IMHO den "Ausräumwiderstand".


ciao
gustav

Autor: TrollHunter (Gast)
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Am Einfachsten: Öffnerkontakt vom Relais nehmen.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> Das könnte hier bei der von OT vorgestellten Schaltung durchaus
> nützlich sein,

Sicher nicht, da es sich hier wohl eindeutig um eine Schulaufgabe
handelt. Und schlauer als der Lehrer sein zu wollen, wirkt sich
eher negativ auf die Zensurengebung aus.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
empfehle dem OT wärmstens Seiten 142 ff.  ;-)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Mal vorsichtig und ganz ironiefrei gefragt:

Kann mir bitte jemand die Aufgabenstellung erklären?

Will sagen:
- wo ist die Beschreibung der gewünschten Funktionalität?
- wer liefert die Führungsgröße? Wer die Rückführung?
 - V1?
 - R4?
- was soll invertiert werden? Die Drehrichtung von R6 oder R4?

Ganz ehrlich - das ist keine Arbeitsvorlage für einen Lernenden. Zuviel 
Interpretationsspielraum.
Vielleicht würde es klarer, wenn der TO die komplette Aufgabenstellung 
postete?

Autor: Tk Ttk (child666)
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Ich werde ihnen allen nun etwas erklären:

Mein guter Schulkollege der diese Frage leider unzureichend verfasst 
hat, vergass leider ein paar anscheinend wichtige Informationen. Diese 
würden hoffentlich die Kritik von manchen vorbeugen.
Wir besuchen eine Fachschule für Mechatronik, und unsere einzige 
"Lernunterlage" ist eine 12 seitige PDF Datei und das World Wide Web. Ob 
jetzt diese ganzen "hilfreichen" Kommentare gerechtfertigt sind oder 
nicht überlasse ich ihnen, jedoch gibt es ja auch freundliche Personen 
die sich nicht über die Situation eines Schülers lustig machen und ihm 
sagen was er nicht alles in seinem Leben anders machen soll sondern 
seine Frage ernsthaft beantworten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Tk T. schrieb:
> Wir besuchen eine Fachschule für Mechatronik, und unsere einzige
> "Lernunterlage" ist eine 12 seitige PDF Datei und das World Wide Web.

Hi @child666,
ist die Aufgabe zwischenzeitlich zu allseitiger Zufriedenheit gelöst, 
oder besteht noch ein Interesse an der Beantwortung diverser Fragen in 
diesem Zusammenhang, bei dem dieses Forum hilfreich sein kann?
Gegenfrage:
Inwieweit und wie ausführlich soll denn das Thema "Elektronik" in Eurer 
Schule abgehandelt werden?

(Einen Elektronik-Kurs auf 12 Seiten zusammenzustutzen, kann ich mir 
allen Ernstes nicht vorstellen. Ansprechpartner N° 1 wäre IMHO ja das 
Lehrpersonal und nicht das WWW.)

ciao
gustav

Autor: uwe (Gast)
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>Am Einfachsten: Öffnerkontakt vom Relais nehmen.
YMMD der war GUT...
Möchte mal das Gesicht vom Lehrer sehen, wenn der mal über die 
Aufgabenstellung nachdenkt ist das die richtige Antwort.

Autor: Child666 (Gast)
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Es ist wie es ist,  aber aus den Lernunterlagen konnten wir uns das 
nötige Verständnis anscheinend nicht holen, das ganze hatte auch einen 
verständlichen Grund, jedoch brauch ich jetzt nicht alles rechtfertigen, 
und deshalb ersuchte man um Hilfe. Ich werde zu diesem Thema nichts mehr 
schreiben da es ja nun mehr oder weniger abgeschlossen ist und es ja 
auch die einen oder anderen gab die geholfen haben und ob man jetzt 
sinnlose Antworten gibt oder versucht zu helfen ist eine Moralfrage die 
nicht zu diesem Thema gehört. War nur mein Verlangen ihn zu verteidigen. 
Wohin kommen wir denn wenn man jemanden unwissenden der es verstehen 
will mit lächerlichen antworten abspeist. Vergessen sollte man ja nicht 
das es keine dummen Fragen gibt sondern nur dumme Antworten.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
Datum:

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Ein echter Mann würde jetzt seine Lösung hier posten.

Und das 12 Seiten PDF würde ich auch gerne sehen.
Falls Du Datenschutzbedenken hast - gerne als PM.

Alles andere ist Kinderkram, Child666.

Autor: Karl B. (gustav)
Datum:

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Child666 schrieb:
> Wohin kommen wir denn wenn man jemanden unwissenden der es verstehen
> will mit lächerlichen antworten abspeist.

Hi,
jetzt möchte ich auch gerne etwas klarstellen:
Die vermeintlich oder tatsächlich abschätzigen Kommentare sind in den 
meisten Fällen die Reaktion auf unklare Fragestellung.
So kommt es öfter vor, dass Thread Originators erst nach und nach mit 
der Sprache herausrücken, sich bereits bekannte Fakten wie Würmer aus 
der Nase ziehen lassen. Oft gewinnt man dabei den Eindruck, dass es dem 
TO überhaupt nicht um eine sachlich fachliche Antwort geht. Vor allem, 
wenn erkennbar wird, dass der Fragesteller leicht durch ein Minimum an 
Eigeninitiative das Problem hätte selbst lösen können.
Von vielen Usern hier wird so etwas leicht in die Kategorie "Troll"-Spam
eingeordnet und entsprechend verbal quittiert.
Der obige Beitrag war derartig unglücklich formuliert, und wurde 
deswegen direkt am Anfang schon vom Moderator entsprechend kommentiert.

Das Forum dient ursprünglich dem Erfahrungsaustausch zwischen 
verschiedenen Elektronik-Interessierten, denen hier eine Plattform 
geboten werden sollte, wenn sie mit ihren Projekten nicht mehr weiter 
wussten, nachdem sie alles Mögliche selber versucht hatten. Es wird aber 
in letzter Zeit zunehmend als Hausaufgabenhilfe mißverstanden.
Das ist nicht der eigentliche Sinn dieses Forums.


https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:For...


https://www.mikrocontroller.net/articles/Forum-Fra...

cordialmente
ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Child666 (Gast)
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Es stimmt meine obrige Aussage ist nicht sehr gut Formuliert, aber was 
soll man Ihrer Meinung nach machen wenn man keine richtigen Unterlagen 
zur verfügung gestellt bekommt? Das Lehrpersonal fragen war unsere 1 
Wahl, jedoch wenn wir es nicht richtig erklärt bekommen bleibt uns ja 
nur das Internet.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Geh in eine Bibliothek und schnapp dir ein passendes Lehrbuch. Dostal 
Operationsverstärker behandelt mehr als du aktuell wissen willst. Das 
gibts sogar auf Deutsch, was bei guter Fachliteratur selten ist.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
lange Rede - kurzer Sinn...
 Lösungsvorschlag:


U3A arbeitet als nichtinvertierender OPAmp
mit Vu=1+(R1/R2) ->ca. 3+1=4
Die am Ausgang von U3A anliegende Spannung
steuert den invertierenden Eingang den als
Schaltverstärker (Schmitt-Trigger) geschalteten OPamp U3B,
dessen Einschaltschwellen und Empfindlichkeit mit den
Potentiometern (R4 und R6) eingestellt werden können.
(In der Aufgabenstellung ist genauere Betrachtung/Berechnung nicht 
gefordert.)
In gezeichneter Stellung ist das Relais, gesteuert durch
Q1, abgefallen. (Q1 arbeitet als Emitterstufe in
gesättigtem Betrieb.)
Um die Schaltfunktion von Q1 umzustellen, kann die
Steuerspannung von U3A auf den invertierenden Eingang
gelegt werden. Dazu ist aber ein Spannungsteiler an den
nichtinvertierenden Eingang zu dimensionieren, der den
ursprünglichen Eingangswiderstand nachbildet.

ciao
gustav


P.S.:
Was sagt der Lehrer dazu? Bitte um Feedback!

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