mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Selbstständigkeit mit Elektronikentwicklung - Anforderungen / Rechtliches


Autor: elektroniker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich überlege in Kleinserie Audio-Elektronik zu fertigen. Dabei werden 
zum Teil Vorstufen-Röhren verwendet, die mit selbstentwickeltem SMPS von 
9V auf 200-350V gebracht werden.
Dabei ist die Frage was ich neben einem Kleingewerbe benötige um die 
Geräte verkaufen zu dürfen. Welche Ausbildung? Darf ich auch mit so 
hohen Spannungen als nicht-ausgebildeter Elektrotechniker überhaupt 
etwas entwickeln und verkaufen?
Was ist rechtlich notwendig? Wie sieht das mit der Haftung im 
Schadensfall aus, wenn aktuelle Sicherheitsstandards eingehalten werden? 
CE Zeichen? WEEE Nummer etc.?
Ich wäre dankbar für ein paar Infos. Mir ist klar, dass es hier keine 
Rechtsberatung ist.


Vielen Dank für eure Infos,
Samuel

: Verschoben durch Moderator
Autor: genervt (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
elektroniker schrieb:
> ich überlege in Kleinserie Audio-Elektronik zu fertigen. Dabei werden
> zum Teil Vorstufen-Röhren verwendet, die mit selbstentwickeltem SMPS von
> 9V auf 200-350V gebracht werden.

Du bist schon ein spezieller Masochist, zudem riecht es nach 
Fehlkonstruktion. (Aber das ist bei diesem Röhren-Hifi-Schrott ja 
Qualitätskriterium)

Zu deiner eigentlichen Frage: Die lokale IHK hilft dir da gerne weiter! 
;)

Da gibts unter anderem einen Gründerkurs für ein paar Euro, den du dir 
vorab reinziehen solltest. Desweiteren gilt für dich, wie du schon 
richtig erkannt hast, WEEE, CE (mit den einschlägigen EMV-Richtlinien), 
evtl. der Meisterzwang, wenn du selbst die Dinger fertigen willst.

Autor: Cyborg (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
elektroniker schrieb:
> Wie sieht das mit der Haftung im
> Schadensfall aus, wenn aktuelle Sicherheitsstandards eingehalten werden?

Wenn die Vorschriften eingehalten werden, wird man dir nix können.
Musste aber nachher mit deine Betriebshaftpflicht klären was die
so alles abdecken.
Wenn du nur handelst, dann dürften die Ansprüche der Kammern und
Verbände gering sein. Entwicklung und Fertigung kann schon erhöhte
Befähigungsnachweise als Grundlage bedeuten. CE kann man an ein
Prüflabor geben und wenn die grünes Licht geben, wird man es schwer
haben, dir Unfähigkeit oder Sorgfaltspflichtverletzung nachzuweisen.
Klar, kann man sich anwaltlich beraten lassen, aber so was ist
in der Regel nicht rechtsverbindlich. Wäre das Gesülz von denen
nämlich immer so verbindlich, bräuchte ja keiner mehr vor Gericht
gehen und da wird geltendes Recht halt auch mal ausgelegt.
Die Realität ist bekanntlich nicht immer vorhersehbar.

Autor: elektroniker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

Kleinserie ist eher etwas hoch gegriffen. Es wird eher schon individuell 
gebaut nach Kundenwünschen, also das fertigen zu lassen wird nicht 
funktionieren.
Es gibt ja manche Seiten die sowas dann als Bausatz anbieten. Machen die 
das um es rechtlich einfacher zu haben und im Endeffekt ist der, der den 
Bausatz gebaut hat dann in der Haftung?

Gruß

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja so ist es.

Es ist schon möglich, unsaubere halb legale Geschäfte durchzuziehen. Wo 
kein Kläger ist, da ist kein Angeklagter. Du musst nur sicherstellen, 
dass der Kunde die Volle Verantwortung für alle Unrechtmäßigkeiten und 
eventuelle Schäden übernimmt. Es schadet auch nicht, auf konkrete GAU 
Szenarien hinzuweisen (Brand, tote Angestellte durch Stromschlag, 
betriebsausfall, usw.).

Ich habe in vergangen Jahren einige Einzelschaltungen nach Kundenwunsch 
entwickelt um mein Hobby zu finanzieren. Manche Firmen machen das so 
mit.

Andere Kunden ziehen sich enttäuscht zurück, wenn sie merken, dass die 
gewünschte Spezialkonstruktion entweder Halblegal oder 100 mal so teuer 
wird.

Es wäre schon ein Wunder, wenn du genügend Bastelaufträge an Land ziehen 
kannst, um damit wenigstens den Lebensunterhalt für eine Person zu 
erwirtschaften.

Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich denk auch fuer die paar Prototypen, aeh Customfertigungen, lohnt 
sich der Aufwand nicht. Nur schon sich in EMV, Produktesicherheit, und 
was sonst noch alles in CE enthalten ist einzuarbeiten kostet viel Geld 
und Zeit. Da muessen nachher Stueckzahlen dahinter sein.

Autor: Ordner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cyborg schrieb:
> Entwicklung und Fertigung kann schon erhöhte
> Befähigungsnachweise als Grundlage bedeuten.
Aalso ich kenn keinen Entwickler, der irgendeiner Kammer oder Verband 
einen "Befähigungsnachweis" vorlegen muisste. Anders bei "Prüfern", wie 
z.B. Baustatik oder neuerdings auch EMV-Labore, die u.U. eine 
Akreditierung durchlaufen müssen. Bei Fertigern ähnlich, lass die 
erforderlichen Prüfungen (elektrische Sicherheit der Anlagen, 
Arbeitsschutz) von einer anerkannten Fachkraft machen, das ist besser 
als sich selbst zum Prüfer ausbilden zu lassen nur um den eigenen Laden 
prüfen zu dürfen.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
elektroniker schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> Kleinserie ist eher etwas hoch gegriffen. Es wird eher schon individuell
> gebaut nach Kundenwünschen, also das fertigen zu lassen wird nicht
> funktionieren.

Geht es um private Einzelpersonen oder um Firmen?

Was kostet das Produkt?

Was kostet ca. das Prüflabor Audio, 380V (an diejenigen, die es 
vorgeschlagen haben)

Kann es noch rentabel sein, wenn jeder Prototyp durch das Prüflabor 
geht? Muss das sein?

Handelt es sich bei den Käufern um Firmen und wünschen diese überhaupt 
Laborprüfung? Falls ja, können sie es selbst organisieren? Falls denen 
zu teuer ist, weißt Du, woran Du bist. Vermutlich gibt es die Produkte 
wenigstens in einer ähnlichen Art und Weise bereits auf dem Markt, nur 
sicher in einer anderen Preisklasse.

Ist das Gerät für sich allein Funktionsfähig? Dh, die Frage ist nicht, 
ob es allein einen Nutzen hat, sondern ob es allein die Funktion 
erfüllt, die es erfüllen soll. Falls nein, ist es vielleicht kein Gerät 
im Sinne der Prüfordnungen. Du bist nicht dafür verantwortlich, was der 
Kunde alles an Deine Platinen anschließt und betreibt. Er wird aber 
unbegeistert sein, wenn er wegen Deinen Platinen nicht durch das 
Prüflabor kommt oder gegen Vorschriften verstößt. Andererseits passiert 
das mit Chinaimporten täglich millionenfach.

Letztlich geht es darum, für Dich eine Situation mit minimalen Kosten 
und minimaler Haftung herzustellen; dennoch unter der Annahme, dass Du 
weißt, was Du tust und entwickelst (EMV-gerechtes Design, ...)

Je nach Szenario/Situation bleibt ggf. relevant, dass die 200+x V 
prinzipiell eine Gefahr für Leib und Leben sind. Einbausteckdosen werden 
im Baumarkt verkauft. Ist das vergleichbar?

Autor: Cyborg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
BlaBla schrieb im Beitrag #4737677:
> wie kann man nur so einen
> Schwachsinn schreiben?

Eine tiefersinnigere Beschreibung würde ja deinen Horizont überfordern.
Schon mal so einen IHK-Kurs mitgemacht? Ich schon.
Die Tätigkeit als Elektronikentwickler, sofern die mit Netzspannung
zu tun hat, aber auch Niederspannungstechnik kann brandauslösend,
EMV-störend usw. kann Gefahrgeneigt sein und ist damit nach der
Gewerbeordnung §94 erst mal reglementiert. D.h.. Es wird geprüft,
ob die Qualifikation, ob das Gewerbe ausgeübt werden kann, ausreicht.
Das kann durchaus eine Ermessensentscheidung sein.
Bei Elektroinstallation wird sicher der Elektromeister verlangt werden. 
Bei Kommunikationsgeräte wird der entsprechende Meistertitel (früher 
R+F-Technikermeister) wohl auf der Prüfliste stehen.
Ein Applikationsentwickler, der nur Ardunio-Apps o.ä. entwickelt und 
vertreibt, wird dann eher als Softwareentwickler eingestuft und
das ist ein nicht reglementiertes Gewerbe.
Kommt eben immer darauf an was man beantragt.
Bei Audiogeräten geht das wohl in Richtung R+F-Technikermeister, aber
evtl. kann man das dem Gewerbeamt und dem ganzen Pack, was dahinter
lauert, auch anders verkaufen.

Oh D. schrieb:
> Da muessen nachher Stueckzahlen dahinter sein.

...oder Liebhaberpreise für wirklich exklusive Technik.
Das müsste dann aber wirklich etwas sein, worauf andere noch
nicht gekommen sind. Nur so aus Spaß, da was zu bauen, wird sich
am Markt kaum behaupten.

Stefan U. schrieb:
> Es ist schon möglich, unsaubere halb legale Geschäfte durchzuziehen.

Das ist genau so quatsch wie ein bisschen schwanger. Ent- oder weder.

> Wo
> kein Kläger ist, da ist kein Angeklagter.

Korrekt heißt der Spruch: Wo kein Kläger ist, da kein Richter.

> Du musst nur sicherstellen,
> dass der Kunde die Volle Verantwortung für alle Unrechtmäßigkeiten und
> eventuelle Schäden übernimmt.

Wirst du in der Realität nie hin bekommen, es sei denn du schließt
die Haftung als GmbH möglichst aus. Trotzdem kann die Firma den Bach
runter gehen, wenn du Mikrowellen verkaufst und nicht in der Anleitung
bestimmungsgemäße verständliche Anweisungen machst. Das die Katze
nicht in so ein Gerät zum trocknen gehört, muss da schon drin stehen.

> Es schadet auch nicht, auf konkrete GAU
> Szenarien hinzuweisen (Brand, tote Angestellte durch Stromschlag,
> betriebsausfall, usw.).

Eine Positivliste wird in der Regel reichen. Sind keine Tabakwaren.

> Ich habe in vergangen Jahren einige Einzelschaltungen nach Kundenwunsch
> entwickelt um mein Hobby zu finanzieren. Manche Firmen machen das so
> mit.

Wenn die sich was davon versprechen, ohne dich gleich durch zu füttern
werden die da schon ihren Vorteil haben. Spricht für deine Kontakte und 
Ideen. Ob du überhaupt was drauf hast, weiß ich nicht, aber anhand
deiner Posts, glaube ich eher, du übertreibst.

> Andere Kunden ziehen sich enttäuscht zurück, wenn sie merken, dass die
> gewünschte Spezialkonstruktion entweder Halblegal oder 100 mal so teuer
> wird.

Entweder ist es legal oder nicht. Dazwischen gibts nichts. In dieser
Hinsicht gibt es im Worst-Case-Fall ein Urteil, dass entweder pro
oder Kontra ausfällt. Man kann höchstens mal mit dem blauen Auge
davon kommen. Der Preis wird eben durch Angebot und Nachfrage gebildet.
Wenn ein Kunde das zu spät beachtet, ist er selbst schuld.
Kreativität ist ja eine Kunstform und die kostet eben was extra.

> Es wäre schon ein Wunder, wenn du genügend Bastelaufträge an Land ziehen
> kannst, um damit wenigstens den Lebensunterhalt für eine Person zu
> erwirtschaften.

Oder konsequentes betriebswirtschaftliches Denken durchziehst.
Das wichtigste ist Kapital.  Dann kannst du auch UV-härtbaren Kleber
verticken. ;-b

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Cyborg schrieb:
> Eine tiefersinnigere Beschreibung würde ja deinen Horizont überfordern.
> Schon mal so einen IHK-Kurs mitgemacht? Ich schon.
> Die Tätigkeit als Elektronikentwickler, sofern die mit Netzspannung
> zu tun hat, aber auch Niederspannungstechnik kann brandauslösend,
> EMV-störend usw. kann Gefahrgeneigt sein und ist damit nach der
> Gewerbeordnung §94 erst mal reglementiert. D.h.. Es wird geprüft,
> ob die Qualifikation, ob das Gewerbe ausgeübt werden kann, ausreicht.
> Das kann durchaus eine Ermessensentscheidung sein.
> Bei Elektroinstallation wird sicher der Elektromeister verlangt werden.
> Bei Kommunikationsgeräte wird der entsprechende Meistertitel (früher
> R+F-Technikermeister) wohl auf der Prüfliste stehen.
> Ein Applikationsentwickler, der nur Ardunio-Apps o.ä. entwickelt und
> vertreibt, wird dann eher als Softwareentwickler eingestuft und
> das ist ein nicht reglementiertes Gewerbe.
> Kommt eben immer darauf an was man beantragt.
> Bei Audiogeräten geht das wohl in Richtung R+F-Technikermeister, aber
> evtl. kann man das dem Gewerbeamt und dem ganzen Pack, was dahinter
> lauert, auch anders verkaufen.

Das Problem des OPs ist, dass er die Geräte offenbar individuell 
fertigen/anpassen möchte, und dann ist man sehr schnell bei einer 
handwerklichen Tätigkeit.

Macht er das hingegen industriell, ist es egal, ober er eine passende 
Ausbildung besitzt. Wenn nicht für spezielle Bereiche (Medizin etc.) 
produziert wird, kann jeder Elektrogeräte entwickeln, bauen und 
vertreiben.

Deswegen immer schön "industrielle Fertigung" in die Gewerbeanmeldung 
schreiben. Erstmal landet man dann bei der IHK (wo die Chance, eine 
weniger schlafmützige Niederlassung zu erwischen, deutlich höher ist, 
als beim Handwerk ;-)

Und vor allem benötigt man dann keinen Meistertitel oder eine ähnliche 
Ausbildung.

Die Vorschriften bzgl. CE und WEEE/RoHS muss man natürlich immer 
einhalten.

> Oder konsequentes betriebswirtschaftliches Denken durchziehst.

Ja, das wird leider oft unterschätzt. Ein guter Unternehmer ist vor 
allem anderen ein guter Kaufmann, erst danach ein guter Ingenieur etc.

Autor: Selbstständiger (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
genervt schrieb:
> evtl. der Meisterzwang, wenn du selbst die Dinger fertigen willst.

Wenn er diese Dinge industriell fertigen möchte bzw. Massenware dann 
sollte kein Meisterzwang notwendig sein.
Irgendwie ist das nur für Einzelfertigungen möglich.

Als ich damals mein Gewerbe angemeldet habe haben die mich als 
Software-Entwickler eingereiht. Ich arbeite aber nur mit Niederspannung 
- und seit 10 Jahren hat sich hier keiner aufgeregt.

Das einzige Problem ist und bleibt das Finanzamt, habe da am Anfang 
nicht genug aufgepasst und wir haben dadurch sehr viel Geld verloren. Am 
Besten irgendeine Firma im Ausland anmelden und dort dann das Geld 
abfließen lassen (man sollte hier einen Steuerberater mit Erfahrung 
konsultieren).

Krankenkasse ist ja auch so ein Thema, wenn man jung ist würde ich 
SOFORT in die Private KK wechseln, wenn man älter ist kann man ja wieder 
zurück in die gesetzliche wenn man's wirklich will (ich spare aktuell 
noch immer  4stellige Beträge im Jahr mit der Privaten und das nach 10 
Jahren).

Im Grunde haftet auch jeder Händler bei Ebay für den Schrott der dort 
verkauft wird, zum Schluss zählt aber nur der Rubel.
Als Angestellter hatte man's eigentlich noch relativ gut dass einem der 
Staat von der Pelle gehalten wird, als Unternehmer hast du direkt mit 
diesem unfreundlichen, überheblichen, korrupten und misswirtschaftenden 
Scheissverein zu tun.

Eine andere Sicht der Dinge hätte ich nur wenn die agierenden Leute beim 
Staat auch für ihre Entscheidungen die Haftung übernehmen müssten -- 
aber die Haftung wird lieber auf uns Steuerzahler abgewälzt.

Autor: lalala (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Selbstständiger schrieb:
> Ich arbeite aber nur mit Niederspannung

Naja, "nur". Niederspannung ist bis 1000V Wechselspannung und 1500V 
Gleichspannung.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das IHK-Problem ist doch nur herbeigeredet. Essentielle Fragen sind:

Wird ein Gerät verkauft oder ein Bauteil oder ein Bausatz?
Wird an gewerblich verkauft oder an privat?
Falls Bauteil oder Bausatz: Welche Prüfungen fordert/wünscht der Kunde?

Aus den Antworten resultiert die Haftungslage. Daran anschließend die 
Gesellschaftsform: Privathaftung mit/ohne Versicherungsschutz oder 
Kapitalgesellschaft.

...

>> Du musst nur sicherstellen,
>> dass der Kunde die Volle Verantwortung für alle Unrechtmäßigkeiten und
>> eventuelle Schäden übernimmt.

> Wirst du in der Realität nie hin bekommen, es sei denn du schließt
> die Haftung als GmbH möglichst aus.

...oder findest eine GmbH, die das für Dich macht, oder.. oder ... oder. 
Mit anderen Worten: sehr wohl realistisch.
Die Frage ist nur, ob dies als Geschäftsmodell tragbar ist, sprich: Ob 
der Kunde mitmacht.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Die meisten Punkte wurden ja schon genannt.
WEEE ist letzendlich ein Kostenthema, rechne mit ca. 600 EUR im ersten 
und ca. 300 EUR in den Folgejahren. Du brauchst zwingend einen 
Dienstleister, selber mit der Stiftung ear verhandeln ist aussichtslos.
Das Finanzamt hat mir bis jetzt wenig Stress gemacht. Überlege, ob du 
Vorsteuer geltend machen und dafür Umsatzsteuer abführen willst (lohnt 
sich, wenn du am Anfang Verluste machst oder wenn du viele gewerbliche 
Kunden hast) oder ob du lieber die Kleinunternehmerregelung in Anspruch 
nimmst, dann hast du mit der MWSt faktisch nichts zu tun.
Deine Einnahmen und Ausgaben musst du per EÜR erfassen und in der 
Steuererklärung angeben. Ich mache das mit Wiso, das ich für die 
Steuererklärung sowieso schon habe und das auch die USt-Voranmeldung 
gleich mit erledigt.
Von der IHK habe ich seit der Gewerbeanmeldung vor einem Vierteljahr 
nicht sgehört. Mal sehen, wann die ums Eck kommen. Ich stimme den 
Vorrednern aber zu: am besten weiten Abstand von der HWK halten und 
alles als industriell deklarieren. Wenn die HWK meint, du müsstest einen 
Meister haben, hast du faktisch verloren.
CE: bei Schutzkleinspannung ist das in der Praxis nur EMV, bei dir wird 
die Niederspannungsrichtlinie dazukommen. Suche dir ein kleines 
EMV-Labor und rechne mit rund 1000 EUR für EMV, wenn keine größeren 
Probleme hochkommen.
Haftung: das sind zwei Themen.
- Zum einen die Einhaltung der zugesicherten Eigenschaften wie 
"Verstärker macht Krach" und "Klirrfaktor unter 50%" usw. Da hilft es, 
ins Datenblatt/Bedienungsanleitung nur das zu schreiben, was du auch 
sicher zusagen kannst.
- Zum anderen Produkthaftung, hier geht es um Gefährdung. Wenn sich 
jemand an deinem Gerät einen elektrischen Schlag holt, solltest du ganz 
genau nachweisen können, dass es bei der Auslieferung dem Stand der 
Technik entsprach, d.h. die Niederspannungsrichtlinie buchstabengetreu 
eingehalten wurde. Da gibt es wohl freiwillige Zertifizierungen, die 
aber sicher auch vierstellig kosten.

Ein paar Erfahrungen habe ich hier zusammengeschrieben: 
https://kalassi.eu/blog/

Max

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mich stört, dass Threads mit solch essentiellen Fragen zugemüllt werden. 
Die wenigen hilfreichen/zieführenden Antworten gehen unter und das 
nächste Mal überlegt man sich, ob man überhaupt noch etwas dazu schreibt 
oder auch nur mitliest.

Das Topic gibt es regelmäßig und regelmäßig wird es zugemüllt. Teils mit 
offtopic, teils mit Floskeln, teils mit Antworten auf nicht Gefragtes, 
teils mit Verallgemeinerungen die letztlich dem Fragestellenden auch 
nicht helfen.

Autor: genervt (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Max G. schrieb:

Klasse Beitrag, von mir auch virtuelle nicht angemeldete +1:

Eine Anmerkung:

> Haftung: das sind zwei Themen.
> - Zum einen die Einhaltung der zugesicherten Eigenschaften wie
> "Verstärker macht Krach" und "Klirrfaktor unter 50%" usw. Da hilft es,
> ins Datenblatt/Bedienungsanleitung nur das zu schreiben, was du auch
> sicher zusagen kannst.

Seine potentielle Kundschaft will in der Regel nur schwurblige 
Klangbeschreibungen, technisch kann er recht bescheidene Werte angeben, 
denn den Klang kann man ja angeblich nicht messen und die Ohren sind 
besser als jedes Messgerät... ;)

Diese Kundschaft gibt sogar Geld aus, um die bewegliche Netzzuleitung 
mit einem Massivleiter (ist ja nicht zulässig) auszuführen, man hört 
ja den Unterschied!

In der "Szene" gibts einige die unter dem Radar von CE/WEEE/RoHS, 
Finanzamt ect. fliegen und die müssen in der Regel auch nichts fürchten, 
da die Geräte unter der Hand verkauft werden und wie gesagt: Schlechtes 
Design ist da Qualitätsmerkmal, wenn der Verstärker die Bandbreite eine 
Videosignals mit abdeckt und eien gewisse Schwingneigung hat, dann ist 
das cool!

Autor: Schreiber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
EMV ist kein wirkliches Problem, nur sollte man weder Polizei- noch 
Flugfunk stören.
Das kann man mit einem billigen Funkscanner nachprüfen, teure Messungen 
sind hier nicht erforderlich, die Konkurenz in China macht nichtmal das.

Den Musikantenstadel sollte man auch nicht übermäßig stören, sonst 
rennen die Rentner mit Rollator noch zum Gilb...

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ui, so viel positives Feedback auf µC.net habe ich ja schon lange nicht 
erlebt :)

EMV ist schon noch ein bisschen mehr als nur "keinen Funk stören". Wenn 
das Einstecken in die Steckdose dafür sorgt, dass das Radio nur noch 
Rauschen von sich gibt, ist das auch weder normkonform noch der 
Kundenakzeptanz dienlich. Abgesehen davon sollte man auch den Ehrgeiz 
haben, keinen Schrott zu entwickeln. Die EMV-Grenzwerte sind nun 
durchaus machbar, wenn man sich nicht völlig blöd anstellt.

Der TO hat übrigens noch nicht verraten, wie er die 9V erzeugt - doch 
nicht per Steckernetzteil, oder? Das wäre m.E. nicht so recht audiophil, 
aber für die Einhaltung der Niederspannungsrichtlinie sehr hilfreich.

Autor: elektroniker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

danke für eure Antworten.

Ich versuche mal etwas weiter zu präzisieren anhand der mir gestellten 
Fragen:

- Kundenkreis sind Privatpersonen, ggf. auch Berufsmusiker
- Gerät oder Bausatz hängt von der Rechtslage ab
- Prüfungen erfordern die Kunden keine
- die 9V kommen durch ein handelsübliches Trafo oder Schaltnetzteil 
(Fertigprodukt, nicht selbst hergestellt!), ich arbeite daher nicht 
direkt selber an 230V AC, intern sind es dann aber halt doch 200-350V 
für ECC83 Röhren.

Mir schwebt anfangs vor, dass ganze als Kleingewerbe zu betreiben und 
nicht vollständig davon leben zu können. Es soll einfach ein 
Zusatzverdienst sein, mit etwas was ich seit Jahren für mich selbst 
mache. Wenn sich das bewährt würde ich ggf. mit Partnern eine 
industrielle Produktion anstreben. Bis dahin ist es aber eher als 
"Einzelfertigung" zu sehen.


Gruß,
Samuel

Autor: Cyborg (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
elektroniker schrieb:
> - Kundenkreis sind Privatpersonen, ggf. auch Berufsmusiker

Also Verkauf gegen Bar mit Quittung? Das kann auch jede Privatperson.
Auf die Anzahl der Geschäftsvorfälle kommt es an.

> - Gerät oder Bausatz hängt von der Rechtslage ab

Fertiggerät erfordert für die Inverkehrbringung ein CE-Zeichen,
was aber nur eine Konformitätserklärung ist. Die Gewährleistung
und die Produkthaftung kommen noch dazu.
Auf Bausätze greift das zwar nicht, aber nicht jeder bekommt
so einen Bausatz auch zusammen gebaut und zum Laufen. Also kann es
Ärger pur geben. Außerdem haftest du auch bei Weiterverkauf durch
deinen Kunden. Dein Name ist dafür die Bürgschaft (wer bürgt,
wird gewürgt). ;-b

> - Prüfungen erfordern die Kunden keine

Das ist auch kein Rechtsanspruch von Kunden, sondern es müssen
Vorschriften und Normen (VDE, DIN EN ...) eingehalten werden.
Das dürfte auf div. Ordnungsvorschriften zurück gehen.
Verstöße gegen solche Vorschriften können Busgelder und
Schadenersatz nach sich ziehen. Denk mal an den Akku vom neuen
Samsung Galaxie 7. Wenn der dir die Bude abfackelt, wirds für
die Verantwortlichen teuer.

> - die 9V kommen durch ein handelsübliches Trafo oder Schaltnetzteil

Auch dafür wird das CE-Zeichen verlangt.

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
elektroniker schrieb:
> Bis dahin ist es aber eher als "Einzelfertigung" zu sehen.

Ganz schlecht. Ich empfehle, das ganze als "Vertrieb von 
Musikelektronik" anzumelden. Das sollte solange kein Problem sein, wenn 
du nur wirklich kleine Stückzahlen umsetzt und du die gängigen Normen 
und Vorschriften (halbwegs) einhältst. Da du als Händler 
Inverkehrbringer bist, haftest du natürlich für deine Produkte, ob du 
sie nun selbst fertigst oder aus China beziehst. Ein zugekauftes, 
solides Netzteil mit CE zu verwenden ist sicher anfangs nicht verkehrt. 
WEEE ist natürlich Pflicht. Sobald du dir das leisten kannst, schadet es 
sicher nicht, ein Produkt mal in einem Prüflabor testen zu lassen. 
Vorher testest du selbst und dokumentierst dies.

Wenn du sauber deine EÜR führst und deine Steuern bezahlst, dann kann 
dich das Finanzamt schon mal nicht wegen Steuerhinterziehung dran 
kriegen. Die IHK freut sich auch, wenn du regelmäßig deine Beiträge 
entrichtest und die Berufsgenossenschaft hat erst mal keinen Grund, bei 
einem "Händler" vorbei zuschauen. Sobald du aber Leute anstellst, weil 
du expandierst, solltest du das alles nochmal mit einem erfahrenen 
Berater diskutieren. Dein größtes Problem dürfte die Haftung sein, es 
darf halt nichts passieren, was man dir in die Schuhe schieben kann, da 
du nicht so einfach eine Haftpflichtversicherung bekommst. Wenn du als 
Händler eine abschließt und es kommt nachher raus, dass du selbst 
entwickelt und dabei gepfuscht hast, zahlt sie nicht. Oder halt eine 
GmbH, evtl. eine englische Ltd. Weiß' nur nicht, wie lange das noch 
geht, wegen Brexit...

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cyborg schrieb:
>> - Prüfungen erfordern die Kunden keine
>
> Das ist auch kein Rechtsanspruch von Kunden, sondern es müssen
> Vorschriften und Normen (VDE, DIN EN ...) eingehalten werden.
> Das dürfte auf div. Ordnungsvorschriften zurück gehen.
> Verstöße gegen solche Vorschriften können Busgelder und
> Schadenersatz nach sich ziehen.

Auf welcher Grundlage liefern Bestücker? Die übernehmen für die 
bestückten PCBs auch kein WEEE, oder?

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Händler, der letzten Endes das Produkt in den Verkehr bringt!

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2⁵ schrieb:
> Der Händler, der letzten Endes das Produkt in den Verkehr bringt!

Naja... Wer bringt wann was in Verkehr?

Der TO möchte "individuell nach Kundenwunsch" "Einzelstücke" bauen und 
verkaufen. Falls er das PCB verkauft und den Kunden das Gehäuse separat 
kaufen lässt: Wo ist bzgl. der Inverkehrbringung der Unterschied zum 
Bestücker?

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin von Fertiggeräten ausgegangen. Lt. 
https://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung ist wohl ein 
Bausatzvertrieb ohne WEEE möglich. Weiß nur nicht, ob es die EAR auch so 
sieht. Am Ende entscheidet dann ein Richter, und wie der das dann 
sieht...

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Bausatz bietet sicher die Möglichkeit, einige rechtliche Hürden zu 
nehmen. Trotzdem muss ein nach Anleitung fertig gebautes Gerät den 
Normen entsprechen.
Wer schon mal Bausätze von Conrad aufgebaut hat, darf sich da ja erst 
mal einige Seiten rechtliches in der Anleitung zu Gemüte führen.
Nur: Ob es dann Spaß macht, die ganzen Bausätze der Pfuscher zu 
korrigieren, sein mal dahingestellt. Am Ende rufen die alle an und man 
erstickt im Support. Die Frage ist halt, wie groß die Schnittmenge ist 
zwischen denen, die so ein Gerät gerne kaufen würden und jenen, die es 
auch selbst zusammen löten/bauen können und wollen.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2⁵ schrieb:
> Ich bin von Fertiggeräten ausgegangen. Lt.
> https://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung ist wohl ein
> Bausatzvertrieb ohne WEEE möglich. Weiß nur nicht, ob es die EAR auch so
> sieht. Am Ende entscheidet dann ein Richter, und wie der das dann
> sieht...

Wie ist denn nun die Rechtslage?

Ein Bausatz ist meistens ungünstig. Wenn jeder selbst bestücken muss, 
ist das nicht mehr günstig.

Bzgl. WEEE:
Fertige und auch fast fertige PCBs sind kein Bausatz. Also angenommen, 
es sei kein Bausatz. Auf PCBs fällt typischweise WEEE an. Der Bestücker 
tritt wohl als OEM mit kundenindividueller Fertigung auf, so dass in 
dieser Beziehung (noch) keine Inverkehrbringung statt findet?

Bzgl. Haftung:
Fällt die Haftung an beispielsweise für Soundkarten, die als 
Zusatzplatine am Raspberry oder Arduino betrieben werden? Dh, die 
Soundkarte (oder Audio-Verarbeitungs-PCB) ist ohne den Raspberry/Arduino 
nicht lauffähig.

Ist ein solches Zusatz-PCB im WEEE-Sinne (fast) immer b2b?

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> Dh, die Soundkarte (oder Audio-Verarbeitungs-PCB) ist ohne den
> Raspberry/Arduino nicht lauffähig.

Und ein Raspberry/Ardouino ist ohne Netzteil nicht lauffähig. Wenn ich 
es mir recht überlege, ist verdammt viel ohne Netzteil nicht lauffähig. 
Glaubst du im Ernst, dass ein Computer Mainboard von der WEEE 
ausgenommen ist? Müsste ja eigentlich, nach deiner Argumentation.

Anders argumentiert: Wenn du sein Sound-Platinchen an Endkunden 
verkaufst, bringst du es damit in den Verkehr...

Eigentlich steht alle im obigen Link. Ich zitiere mal:

Wichtig ist: Ein Gerät ist nur etwas, was eine eigenständige Funktion 
hat. Damit grenzt man Bauteile und auch Baugruppen ab. Wenn man also 
Baugruppen ohne eigenständige Funktion verkauft, braucht man sich auch 
nicht zu registrieren. Dahinter steht die Idee, dass es einen Profi 
braucht, der daraus ein Gerät erstellt, welches dann in den Verkehr 
gebracht wird. Wenn eine Baugruppe von jedem ohne Fachkenntnisse zu 
einem funktionierenden Ganzen zusammengefügt werden kann, dann gilt 
diese Ausnahme nicht.

Beispiel: Ein Memorystick hat für sich keine Funktion, kann aber von 
jedem in einen Rechner gesteckt werden und erhält damit seine Funktion. 
Dieser wäre registrierungspflichtig. Genauso eine externe Festplatte.

Eine interne Festplatte hingegen sollte von der Registrierungspflicht 
ausgeschlossen sein, weil es Fachkenntnisse benötigt, um sie einzubauen. 
Jedoch wird auch hier das Gesetz härter ausgelegt. In der FAQ der EAR 
findet man, dass auch eine interne Festplatte schon nicht mehr dem 
Anspruch genügt, nur von Fachpersonal installiert werden zu können. Dies 
wird noch dem ungeschulten Benutzer zugemutet und damit fällt die 
Festplatte auch unter die Registrierungspflicht. Gleiches gilt für eine 
Grafikkarte oder ein Mainboard.

Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da also (fast) jeder Laie das Sound-Platinchen auf den RPi stecken kann, 
ist es also WEEE pflichtig!

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Memory-Stick hat die Funktion des Memory-Sticks für sich allein 
durchaus. Eine Soundkarte hat dies nicht.

Ich stimme Dir zu, dass ein Soundcard-Zusatz-PCB für den Raspberry 
typischerweise WEEE unterliegt. Meine offenen Fragen bleiben jedoch:

1. Der TO möchte Einzelanfertigungen verkaufen. In wie weit 
unterscheidet sich dies vom Bestücker? Bisher ist mein Eindruck, dass 
ich WEEE-technisch für die PCBs verantwortlich bin, die mir der 
Bestücker schickt. Auch für funktionsfähige PCBs.

2. Wie ist die Situation zur Haftung für ein Zusatz-PCB zum Arduino, 
wenn sich der Kunde den Arduino selbst kauft? Ist der Hersteller und 
Inverkehrbringer des Zusatz-PCB für die Konformität des Arduino 
verantwortlich? Ist der Inverkehrbringer des Zusatz-PCB für das 
Gesamtsystem verantwortlich?

3. Sollten solche Zusatz-PCBs hinsichtlich WEEE prinzipiell immer unter 
b2b fallen? Falls nein, welche b2c-Geräte-Klasse sollte das sein?

Edit: Sicherlich sind das Fragen, die bereits mindestens 1000x gestellt 
wurden. Haben wir selbst dazu in Deutschland rechtsunsicherheit?

: Bearbeitet durch User
Autor: 2⁵ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rechtssicherheit bekommst du auf zwei Arten: Du fragst bei ERA an und 
bekommst eine rechtsverbindliche Auskunft oder du siegt letztinstanzlich 
vor Gericht.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
2⁵ schrieb:
> Rechtssicherheit bekommst du auf zwei Arten: Du fragst bei ERA an und
> bekommst eine rechtsverbindliche Auskunft oder du siegt letztinstanzlich
> vor Gericht.

Mit anderen Worten ausgedrückt verstehe ich Deine Antwort wie folgt: Es 
gibt auf meine obigen 3 Fragen keine öffentlich zugängliche Antwort, 
obwohl sich sicher Tausende dafür interessieren. Es herrscht 
Rechtsunsicherheit wie in Dritte-Welt-Staaten und alle Antworten 
jenseits von "Bastelsatz" und "funktionsfähiges Gerät" sind Floskeln 
oder private Ansichten ohne Aussagekraft.

Vielleicht hat jemand anders wenigstens eine Idee dazu, warum ich selbst 
eine WEEE-Anmeldung für die funktionsfähigen PCBs habe, die mir der 
Bestücker schickt, während der TO sich für kundenspezifische 
Einzelanfertigungen bei der WEEE anmelden sollte.

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du es wissen willst, dann rufe bei einem der einschlägigen 
Dienstleister an. Deutsche Recycling und Bitkom Service fallen mir 
spontan ein.
Die können zwar auch keine rechtsverbindliche Auskunft geben, aber sie 
kennen die Problematik. Oder rufe bei deiner IHK an, auch die sollte 
jemanden haben, der sich auskennt.

Das Telefon ist noch lange nicht tot...

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine letzte Frage war eher motiviert von den Empfehlungen hier, der TO 
benötige für individuelle Anfertigungen auf jeden Fall WEEE.

Rechtlich unverbindliche, ggf. sogar noch telefonische/mündliche 
Aussagen habe ich genug. Davon brauche ich keine weiteren.

Die Schwierigkeit sehe ich inzwischen weniger bei WEEE als bei 
Verbraucherschutz, CE und der Haftung. Wenn man auf dem selben Markt mit 
Herstellern und Händlern konkurriert, die dieser Haftung nicht 
unterliegen, so hat man mittel- und langfristig eigentlich keine Chance. 
Außer vielleicht, man findet einen Weg, die Chancen etwas auszugleichen. 
Daran haben aber alle oben genannten Institutionen kein Interesse und 
bzgl. potentieller Hersteller von Kleinstserien kommt es offenbar nicht 
zur kritischen Masse.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.