Die Korg Minipops 7 (MP7) ist eine Drummachine, die vom Schaltplan her für einen Nachbauversuch simpel genug aussieht (zumindest der Stimmteil) - bis auf ein Detail: Es sind 15 Spulen verbaut mit Induktivitäten zwischen 100mH und 4H. Genauere Informationen, wie Schaltplan und Foto der bestückten Platine findet man hier: http://www.colinfraser.com/mp7/index.htm Nach langer Suche und Einlesen in die verschiedenen Materialien und Eigenschaften einer Spule bzw. deren möglicher Kerne, bin ich nun einerseits zwar wesentlich schlauer als zuvor und habe nun schonmal was von Ringkerne, Schalenkerne etc. gehört, aber ich habe noch kein Material gefunden, mit dem ich auf ähnlicher Größen sowohl in Abmaßen, als auch Henry zumindest erstmal rechnerisch komme, wie die in der MP7 verwendeten von TDK. Diese selbst scheint TDK nicht, und auch kein anderer Hersteller (Mouser, Digikey durchsucht) mehr herzustellen (braucht vermutlich auch niemand mehr 4H Spulen - wird vermutlich eher durch OpAmps gelöst, oder komplett umgangen, was ich für einen Nachbau zum Lernen eher nicht tun möchte...). Kann mir hier vielleicht jemand den entscheidenden Denkanstoß geben? Gibt es zu den TDK-Teilen vielleicht irgendwo noch ein Datenblatt, dass ich nicht gefunden habe?
Bezüglich der Spulen wende Dich an Reinhöfer http://www.roehrentechnik.de/html/spulen.html oder einen anderen erfahrenen Trafohersteller, die können Dich beraten. Wenn die Spulen sehr klein sind, ist auch der Draht sehr dünn, das macht die Spulen nicht besonders zuverlässig. Eine größere Spule kann da sinnvoller sein. MfG
Danke für den Hinweis - habe soeben eine Anfrage gestellt und bin gespannt auf die Antwort. Nichtsdestoweniger würde ich mich natürlich über weitere Hinweise zu eventuellen Materialien für solche Spulen sehr freuen. Soweit ich momentan Berechnungen angestellt habe, war es aufgrund der AL-Werte der Materialien für Schalenkerne (die waren die einzigen, für die ich Materialien für Audiofrequenzen gefunden habe) und der Mindestdicke der findbaren Kupferlackdrähte (0,1mm) eh nicht möglich, auf diese Abmaße zu kommen.
Für Spulen, die mit einem Bein an Masse hängen, könnte man auch über einen Gyrator nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator mfG
Für solche Audio-Filter kommen am ehesten Schalenkerne ("pot cores") mit
hochpermeablem T38-Ferrit in Betracht.
Selbst mit einem Al-Wert von 10.000 bräuchtest Du 1000Wdg für 10H
Induktivität
Ferrit-Datenbuch von TDK-Epcos: https://en.tdk.eu/tdk-en/180386/tech-library/publications/ferrites Ab Seite 35 sind die Materialempfehlungen. T38 steht hier eher für Breitbandtransformatoren bis 3 MHz. Für "High-Q Inductors in Filters" bis 100 kHz wird N48 genannt.
Stephan B. schrieb: > Soweit ich momentan Berechnungen angestellt habe, war es aufgrund der > AL-Werte der Materialien für Schalenkerne (die waren die einzigen, für > die ich Materialien für Audiofrequenzen gefunden habe) und der > Mindestdicke der findbaren Kupferlackdrähte (0,1mm) eh nicht möglich, > auf diese Abmaße zu kommen. Die Spulen von Korg dürften mit 0,03 oder 0,07mm CuL gewickelt sein, damit kannst Du nochmal nachrechnen. Hast Du Dich schon mal mit der Beschaffung der Original Transistoren beschäftigt? MfG
R. M. schrieb: > Für Spulen, die mit einem Bein an Masse hängen, könnte man auch über > einen Gyrator nachdenken: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator > mfG Gyratoren könnten für ein paar von den Spulen infrage kommen - jedoch haben nicht alle ein Bein an Masse. Mark S. schrieb: > Für solche Audio-Filter kommen am ehesten Schalenkerne ("pot cores") mit > hochpermeablem T38-Ferrit in Betracht. > Selbst mit einem Al-Wert von 10.000 bräuchtest Du 1000Wdg für 10H > Induktivität Danke für die Spur, dass die Dinger "pot cores" heißen :-D Das erleichtert mir weitere googelei. Christoph K. schrieb: > Ferrit-Datenbuch von TDK-Epcos: > https://en.tdk.eu/tdk-en/180386/tech-library/publications/ferrites > Ab Seite 35 sind die Materialempfehlungen. > > T38 steht hier eher für Breitbandtransformatoren bis 3 MHz. > Für "High-Q Inductors in Filters" bis 100 kHz wird N48 genannt. Aha - das sieht nach einem wirklich guten Material aus! Frequenzgang sieht gut aus und ein AL von 2200nH auf einen RM6 Schalenkern sollte mit 0,1mm Kupferlackdraht gut auf die 4H kommen. Bleibt noch zu gucken, ob mir der 0,1mm Kupferlackdraht widerstandsseitig und stromflussseitig nicht einen Strich durch die Rechnung macht... Danke soweit schonmal!
http://oppermann-electronic.de/html/ferrite.html http://oppermann-electronic.de/html/ubertrager.html Mit denen hier habe ich erfolgreich Induktivitäten für eine analoge Drum gebaut: http://oppermann-electronic.de/assets/images/Bild4416a.jpg (sind allerdings nicht mehr lieferbar) Kennst du diese Seite hier schon? http://www.drummachines.de/beatboxer/service/serv1.htm
Volker S. schrieb: > Die Spulen von Korg dürften mit 0,03 oder 0,07mm CuL gewickelt sein, > damit kannst Du nochmal nachrechnen. > Hast Du Dich schon mal mit der Beschaffung der Original Transistoren > beschäftigt? Die Antwort hatte ich glatt übersehen... Zu den 0,03mm CuL und 0,07CuL: habe ich noch nirgendwo für Selbstroller zum Kaufen gefunden, aber ja - die dürften somit den Formfaktor auch bei großen L ordentlich schlank halten können. Bin eh schon gespannt, ob sich 0,1mm überhaupt zuverlässig "per Hand" wickeln lässt... bei 0,03 hätte ich vermutlich nicht nur um die Sorgfalt der Wicklung sondern dort dann endgültig auch wegen grobmotorischer Handhabung Angst um die Unvesehrtheit des Kupferfadens innen - ich vermute, dass hier ein Knick reicht, um das Teil zu brechen... Zu den Transistoren: In einem Forumspost auf http://electro-music.com/forum/topic-35600.html meinte LektroiD welche gefunden zu haben - 2009 ist zwar schon etwas her, aber ich war zuversichtlich, dass es die noch geben würde. Er schrieb dort: 2SA564 = BC258 2SC644 = BC182 2SC828 = BC167 ... und dass man das nochmal prüfen sollte - was ich natürlich tun möchte. Ich habe da nicht den Anspruch, dass es eine 100% Replik werden soll, sondern dass der Klang am Ende erzeugt wird, "stimmt" und ich auf dem Weg dahin viel lerne :-) Jona schrieb: > Kennst du diese Seite hier schon? > http://www.drummachines.de/beatboxer/service/serv1.htm Ich glaube, über die Seite bin ich schonmal gestolpert, weil ich mit dem Thema generell schon etwas länger liebäugle - dennoch danke! Ich denke das kann sehr hilfreich werden, wenn ich tiefer in den Schaltkreis eintauche.
Die Epcos/TDK-Ferrite gibts gut sortiert bei Bürklin https://www.buerklin.com/de/ferrite/c/000097 die liefern seit längerer Zeit auch ausdrücklich an Privatkunden. So ein Schalenkernbausatz besteht aus zwei Ferrithälften, einem Kunststoff-Wickelkörper, einem Abgleichkern, einer Federkonstruktion um die beiden Hälften zusammenzuhalten und einem Sockel mit Lötstiften zum Einlöten in die Platine. Die Preise für "Kernsätze" liegen soweit ich sehe bei 2..4 € plus MwSt. Man kann sie aber auch selbst aus Einzelschalen und Zubehör zusammenstellen.
0,1mm CuL läßt sich imho noch gut händisch verarbeiten, bei 0,05mm hört der Spaß so langsam auf. Der Gütefaktor von Ferritübertragern wird im Audio-Bereich vor allem durch den Wicklungswiderstand beschränkt. Von daher empfehle ich, den Kern mit max Al-Wert zu wählen, um auf möglichst wenige, möglichst dicke Windungen zu kommen. 2200nH erscheint mir da ziemlich wenig.
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Stephan B. schrieb: > R. M. schrieb: >> Für Spulen, die mit einem Bein an Masse hängen, könnte man auch über >> einen Gyrator nachdenken: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Gyrator >> mfG > > Gyratoren könnten für ein paar von den Spulen infrage kommen - jedoch > haben nicht alle ein Bein an Masse. Theoretisch kann man die Schaltung auch differentiell aufbauen, also eine "Induktivität" mit zwei, auch DC-mäßig, freien Polen erhalten. Ich habe aber weder davon gesehen noch gehört, dass jemand das auch nur versucht hat abseits von integrierten Schaltungen. Mutmaßlich braucht man dafür außergewöhnlich eng tolerierte Kapazitäten mit sehr guter Übereinstimmung der Drift. Neuland? ;)
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Eher Altland. Wer baut heute noch LC-audio-Filter, wo es billige DSPs an jeder Ecke gibt?
Mark S. schrieb: > 0,1mm CuL läßt sich imho noch gut händisch verarbeiten, bei 0,05mm hört > der Spaß so langsam auf. Der Gütefaktor von Ferritübertragern wird im > Audio-Bereich vor allem durch den Wicklungswiderstand beschränkt. Von > daher empfehle ich, den Kern mit max Al-Wert zu wählen, um auf möglichst > wenige, möglichst dicke Windungen zu kommen. > 2200nH erscheint mir da ziemlich wenig. Und sogar beim 30x19 Potcore aus T38, mit AL 28µH/N², braucht man für 4H schon ca. 378 Windungen. Möglichst hoher AL-Wert wäre auch meine Wahl. Und man kann doch T38 allgemein schon auch bei niedrigeren Frequenzen "gebrauchen", zumindest verstehe ich das so, daß der Wert "bis zu 3 MHz" nur die Brauchbarkeit für die Verwendung in Netzfiltern meint.
Bei den Datenangaben steht immer "ohne Luftspalt" oder "mit Luftspalt", das scheint ein wichtiger Unterschied zu sein. Englisch "gapped" oder "ungapped". Ein Luftspalt im Weg der Magnetfeldlinien ist ähnlich wie ein Widerstand im Stromkreis. Im Epcos-PDF gibt es Applikationstexte, z.B. "Gapped cores for filter/resonant circuits" und "ungapped cores for broadband transformers" Möglicherweise sorgt das gerade für einen besonderen Klang (Verzerrungen durch Übersteuerung des Ferrits), die man mit anderen Lösungen ebenfalls simulieren müsste.
Hallo, du brauchst T38 (µi=10000) oder T46 (µi=15000), ohne Luftspalt, mit Spiegelschliff. Auch solltest du darauf achten, dass die Kernhälften vor dem Montieren auf einem sauberen Blatt Papier abgezogen werden. Nach dem Zusammenfügen der Kerne mußt du sie "einreiben" (gegeneinander bewegen), damit du einen möglichst hohen Induktivitätswert erhältst. Alternativ wären auch Ringkerne geeignet, diese sind aber bei hohen Windungszahlen nicht leicht zu bewickeln. Gruß Miro
Der Unterschied zwischen mit Luftspalt und ohne Luftspalt ist die Induktivitaet und die Saettigung. Mit Luftspalt hat man eine signifikant tiefere Induktivitaet, und ohne Luftspalt kann man nicht saettigen. Saettigen bedeutet, die Induktivitaet nimmt mit zunehmendem Strom wieder ab, bedeutet die Filtercharakteristik haengt von der Amplitude ab, und es werden Oberwellen generiert.
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Stephan B. schrieb: > Bin eh schon gespannt, ob > sich 0,1mm überhaupt zuverlässig "per Hand" wickeln lässt... Ja, tut er. Mein dünnster Draht war 0,01mm für ein paar 1000 Wdg. auf einen Gitarrentonabnehmer. Bei so dünnem Draht wirds kniffelig.
Ok, wenn ich die Daten vergleiche, ist der AL-Wert bei N38 deutlich kleiner als T38. Die stehend eingelöteten Schalernkerne auf dem Foto könnten 18mm Durchmesser haben, man müsste mal mit den umliegenden Bauelementen vergleichen. Der nächstkleinere Durchmesser wäre 14mm. Auf PDF-Seite 360 im Datenbuch hat "ungapped" T38 einen AL von 12600, N48 nur 2800. "Gapped" nur 160 bis 630. Das wäre also der hier: https://www.buerklin.com/de/schalenkernsatz/p/82d310 Schalenform: P 18 x 11 Material: T38 Luftspalt: Nein Zubehör: P-Kernsatz AL-Wert: 12,6 µH
Christoph K. schrieb: > Möglicherweise sorgt das gerade für einen besonderen Klang (Verzerrungen > durch Übersteuerung des Ferrits), die man mit anderen Lösungen ebenfalls > simulieren müsste. Das sorgt vor allem für eine rapide Absenkung des wirksamen Al-Wertes - ist hier also überhaupt nicht zielführend.
Jona schrieb: > Mein dünnster Draht war 0,01mm für ein paar 1000 Wdg. auf einen > Gitarrentonabnehmer. Bei so dünnem Draht wirds kniffelig. Chapeau!
Homo Habilis schrieb: > Und man kann doch T38 allgemein schon auch bei *niedrigeren* > Frequenzen "gebrauchen", zumindest verstehe ich das so, daß der Wert > "bis zu 3 MHz" nur die Brauchbarkeit für die Verwendung in Netzfiltern > meint. Das mit dem T38 und den bis zu 3 MHz steht da möglicherweise nur zur Einordnung in die Anwendungsbereiche? Was ich zu T38 fand war dann nämlich 0,01 MHz - 0,1 MHz als optimales Frequenzband, was für mein Verständnis in Audioanwendungen eigentlich zu hoch wäre... https://en.tdk.eu/download/528868/f048fe9e930c7ae02f7a518e2f9378b4/pdf-t38.pdf Andererseits steht das gleiche Frequenzband auch in dem Datenblatt für N48 drin. https://en.tdk.eu/download/528870/47aee3fc1fa275306d068fbdce79a476/pdf-n48.pdf Vielleicht arbeiten die darunter auch einfach nur "nicht ganz so optimal, aber immernoch ziemlich gut"? T38 wäre vom Al-Wert natürlich wesentlich bequemer bei der Anzahl an notwendigen Wicklungen für 4 H :-) Vermutlich sollte ich zur Beurteilung verschiedener Materialien in den sauren Apfel beißen und mind. 2 verschiedene Materialien bestellen, sie entsprechend wickeln und in einem Probeaufbau testen... Das bringt zwar mehr Aufwand mit sich beim Wickeln, aber am Ende womöglich den größten Erkenntnisgewinn... Denn abseits vom Al-Wert unterscheiden sich die Materialien ja auch noch in diversen anderen (womögich unwichtigeren) Eigenschaften... Christoph K. schrieb: > Bei den Datenangaben steht immer "ohne Luftspalt" oder "mit Luftspalt", > das scheint ein wichtiger Unterschied zu sein. Englisch "gapped" oder > "ungapped". Das stimmt offenbar und ich hätte beinahe den Fehler gemacht und ungapped-varianten in den Warenkorb gelegt. Danke also für den Hinweis! Miro schrieb: > Auch solltest du darauf achten, dass die Kernhälften vor dem Montieren > auf einem sauberen Blatt Papier abgezogen werden. Nach dem Zusammenfügen > der Kerne mußt du sie "einreiben" (gegeneinander bewegen), damit du > einen möglichst hohen Induktivitätswert erhältst. Auch sehr gut zu wissen :-)
Stephan B. schrieb: > Das stimmt offenbar und ich hätte beinahe den Fehler gemacht und > ungapped-varianten in den Warenkorb gelegt. Danke also für den Hinweis! Dann hast Du wohl einen Fehler gemacht. "gap" steht für Lücke, was Du brauchst ist also "ungapped". Nach einigermaßen aufmerksamem Durchlesen dieses threads müßte das klar geworden sein.
Mark S. schrieb: > Stephan B. schrieb: >> Das stimmt offenbar und ich hätte beinahe den Fehler gemacht und >> ungapped-varianten in den Warenkorb gelegt. Danke also für den Hinweis! > > Dann hast Du wohl einen Fehler gemacht. "gap" steht für Lücke, was Du > brauchst ist also "ungapped". Nach einigermaßen aufmerksamem Durchlesen > dieses threads müßte das klar geworden sein. stimmt - Tipfehler.
Moin, Ich wusst', dass ich noch irgendwo so ein altes Taschenbuchvon Helmuth Tünker hatte, in dem ein "elektronisches Schlagzeug" beschrieben war, was so aehnlich funktionierte wie das MP7. Vorhin hab' ich das Buch gefunden - da waren Kernbezeichnungen der Spulen drinnen; gegooglet und das hier gefunden - das www ist ein Dorf: Beitrag "Analoge Beatbox - Frequenzen?" Gruss WK
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Das mit N48 habe ich nur aus dem Datenbuch zitiert - war keine Empfehlung. Zum Wickeln ist der T38 sicher besser. Im ersten Link werden als Referenz für diese Drummachine zwei Stücke von J.M. Jarre genannt, Equinox und Oxygene. Die Youtube-Videos zeigen teilweise ein Riesenaufgebot an Musikelektronik der damaligen Zeit: https://www.youtube.com/results?search_query=jarre+oxygene Schön auch die Kommentare, dass man solche Musik am besten unter Drogeneinfluss geniessen könne... Eine Stunde lang nur dieses Synthigeblubber und -gewaber.
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Hp M. schrieb: > Andersrum! Korrekt: "Mit Luftspalt kann man die Spule nicht so leicht sättigen." ...und/oder: "Ohne Luftspalt kann/darf man nicht so weit aussteuern."
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Ich wusst', dass ich noch irgendwo so ein altes Taschenbuchvon Helmuth > Tünker hatte, in dem ein "elektronisches Schlagzeug" beschrieben war, > was so aehnlich funktionierte wie das MP7. > Danke - gibt ja tatsächlich immerhin noch ein paar gebrauchte exemplare auf Amazon... Christoph K. schrieb: > Das mit N48 habe ich nur aus dem Datenbuch zitiert - war keine > Empfehlung. Zum Wickeln ist der T38 sicher besser. Habe ich auch nicht als Empfehlung genommen - eher als "zur diskusion stellen". Ich werde mir vermutlich probeweise einen N48er und einen T38er bestellen, die bewickeln und einen Hörtest im Testaufbau auf dem Breadboard machen... Inzwischen haben sich auch die Reinhöfer-Leute zurück gemeldet, dass das in den Abmaßen eher schwierig ist und aber auf RM7er oder 18x11er Kernen definitiv möglich ist. Also werde ich hier womöglich auch noch die ein oder andere Testspule wickeln lassen (wenn denn der Preis in Ordnung geht :-) ).
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