Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wo finde ich einen Einstieg in Schaltungen?


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von Kusuri .. (cyc0de)


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Hey,
Ich komme aus dem Bereich Programmierung & Scripten (HTML, JS, CSS, PHP 
usw) und kenne mich grundlegend SEHR gut mit Informatik aus. Mich reizt 
es nun schon einige Jahre lang.. ich würde nämlich sehr gerne eigene 
kleine Geräte aufbauen. Das heißt eine eigene Schaltung bauen die dann 
tut was ich möchte, und das dann soweit ausbauen das ich Gehäuse usw 
baue. Eben rumbasteln mit Elektrischen Schaltungen. Ich bin es vom 
Programmieren her gewöhnt das ich anhand den Grundlegenden Funktionen 
die mir eine Script / Programmiersprache dann die Funktionen aufbauen 
kann die ich für Software haben möchte.. so ähnlich geht das ganze ja 
auch bei Elektrischen Schaltungen..

Mein Grundlegendes Problem dabei ist nur.. mir fehlt die "Syntax" von 
Schaltungen könnte man sagen. Ich habe mir immer mal wieder die 
Grund-Bauelemente angesehen wie Kondensatoren, Resistoren usw.. aber ich 
schaffe es nicht Geistig diese Bauelemente dann so zusammenzufügen, das 
dadurch dann das passiert was ich gern haben würde. Wie / Wo kann man 
diese "Schaltungs Denkweise" am besten lernen? Ich weiß zwar das es für 
das meiste bereits Grundlegende Vorgehensweisen gibt wie man Dinge 
erreichen kann (z.b Schwingungskreise zum blinken lassen von led's oder 
erzeugen von audiosignalen etc.).. ich würde aber gerne auf solche Dinge 
von selbst kommen können. Was könnte ich da am besten tun? Wenn ich mir 
nur Schaltungen online anschaue oder nachbaue ist dies nicht sehr 
Hilfreich.. ich müsste verstehen lernen wieso man etwas tut und wieso 
eine Schaltung das tut was sie soll.. wie lerne ich so etwas am besten?

Beispiel für Dinge die ich gerne tun würde / interessant finde:

- Eine Schaltung die eine Elektrode enthält. Diese Elektrode klebt man 
sich dann auf die Stirn. Diese Elektrode empfängt dann EEG Signale, und 
diese Signale werden dann von einem Verstärker verstärkt, einige Stör 
Signale des Körpers ausgefiltert mit Tief / Hochpass Filtern (soweit ich 
weiß jedenfalls).. und dann z.b per Klinkenstecker in den Mikrofonslot 
eines Coputers gestöpselt um das Output Signal dann verwerten zu 
können.. Quasi ein 1 Elektroden EEG..

bei so etwas wie eben beschrieben verstehe ich grundlegend was die 
Schaltung tut. Bei anderen Schaltungen aber verstehe ich oft garnicht 
was da so abläut (weils oft garnicht erklärt wird.. man bekommt nur die 
gesamte Schaltung als ganzes oft vorgeknallt).

Daher meine Frage - wo oder wie kann ich am besten mir eine Denkweise 
anlernen mit der ich dann eigene Schaltungen aufbauen kann ohne das ich 
irgendwo erstmal im Internet Vorlagen für bestimmte Dinge die ich 
erreichen möchte raussuchen muss?

Würde ich zb nen kleinen Würfel bauen wollen der Zufallszahlen von 0-6 
anzeigt wüsste ich nicht wie ich so eine Schaltung aufbauen müsste.. 
auch wenn ich weiß das man das ganze unteranderem scheinbar mit nem N555 
machen kann. Aber WIE das funktioniert und weshalb.. keine Ahnung.

Hat Jemand Tipps für Bücher, Webseiten oder Anlaufstellen um so eine 
Denkweise zu entwickeln? Wie lernt man das.. Schaltungen planen / 
konstruieren? Es geht da nicht mal um Dinge wie das löten usw.. sondern 
das planen & aufbauen einer Schaltung ansich. Quasi von der Idee zu "was 
soll die schaltung tun" zur geplanten Schaltung?

grüße,
Kusuri

von F. F. (foldi)


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Erstmal keine Romane schreiben.

von Kusuri .. (cyc0de)


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F. F. schrieb:
> Erstmal keine Romane schreiben.

Kurzfassung für Leute (wie dich) denen es tl;dr ist:

Ich = Kein Wissen in Elektronik, dafür viel in Informatik & Software 
Entwicklung

Problem = Ich weiß nicht wie ich Schaltungen aufbauen kann

Was will ich = Lernen wie ich Schaltungen aufbauen kann (Logik dahinter, 
funktionsweise von Schaltungen usw)

Was muss ich tun um dies zu lernen.

von F. F. (foldi)


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Art of Electronics.
@Moderatoren
Wollte meinen Beitrag nicht melden, war ein Tippfehler.

Zuerst sich eine Schaltzeichenliste runter laden.
Die wirst du anfangs oft brauchen.
Vielleicht auch mit kleinen Bausätzen anfangen. Da sind die Schaltungen 
gut erklärt und du bekommst gleich Übung im zusammen bauen un löten.
Viele Grundschaltungen (z.,B. Buckengleichrichter, Operationsverstärker) 
lernen, da sich diese immer wiederholen werden und du so weißt, was 
hinten raus kommt.

P.S.:  Weder Rentner noch Waffennarr. Bin Jäger und ohne Waffen geht das 
nun mal schlecht und ist außerdem verboten.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von C. A. Rotwang (Gast)


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Schau mal in den den Bereich "Elektronik mir RasPi", das sollte ein 
güter Spagat zwischen programmieren und Schaltungsbasteln sein. 
Beispiele:
http://kampis-elektroecke.de/?page_id=1648
http://www.watterott.com/de/Die-elektronische-Welt-mit-Raspberry-Pi-entdecken

Sehr gut für Basteln ist ISBN: 978-3-89721-601-3

Schaltungsanalyse ist Teil der Amateurfunkausbildung, schau da mal rein. 
Lernen kann man auch beim Zerlegen/Ausmessen alter Elektronik. besorg 
dir mal einen z80-Einplatinencomputer o.ä. und löt den zusammen und 
schau dir die Signale am scope oder wo möglich mit multimeter an.
http://www.z80.info/homebrew.htm


Wobei es nicht ein ganzer Computer sein muss - in mancher Melodieklingel 
steckt mehr Computer als in der Apolle-Kapsel ;-)
http://buebchen.jimdo.com/selbst-gebaut-diy-homebrew-feito-por-mim/8-bit-selbstbau-8-bit-diy/u880melodieklingel-z80-doorbell/

wenn du löten scheust dann nimm ein Steckbrett.



Tipp: Lernen allein bringts nicht, Schaltungen versteh man erst mit 
Nachbau/Messen/reparieren

von Chefinformatiker (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Programmierung & Scripten (HTML, JS, CSS, PHP usw) und kenne mich
> grundlegend SEHR gut mit Informatik aus.

So klingt das... JS und PHP, die hohe Kunst!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> ich schaffe es nicht Geistig diese Bauelemente dann so
> zusammenzufügen, das dadurch dann das passiert was ich
> gern haben würde. Wie / Wo kann man diese "Schaltungs Denkweise"
> am besten lernen?

Du sprichst von dem Talent, Dinge zu konstruieren. Manche Leute können 
das schon als Kleinkind, andere entwickeln dieses Talent nie.

Bevor du deine Zeit damit verschwendest, etwas zu lernen, wozu das 
nötige Talent fehlt, frage Dich:

Kannst du Dinge aus Holz konstruieren? Z.B. eine Schatzkiste, ein 
Vogelhaus, Küchenmöbel. Ich meine nicht zusammenbauen, sondern aus 
Einzelteilen entwerfen.

Kannst du mit Lego eigene Sachen bauen, oder nur Baukästen nach Plan 
zusammen stecken?

Hast du schon mal etwas aus Papier/Pappe selbst entworfen und gebaut?

Wenn du diese Fragen alle mit nein beantwortest, dann vergiss die 
Elektronik-Entwicklung.

Andererseits hast du geschrieben, dass du programmierst. Das erfordert 
ja auch ein gewisses Talent fürs Konstruieren. Wie hast du denn da 
gelernt, aus den wenigen Befehlen ganze Programme zu bauen?

Ich würde Dir empfehlen, die Elektronik über Mikrocontroller kennen zu 
lernen. Den Programmieren kannst du schon. So hast du die Möglichkeit, 
an bereits bekanntes anzuknüpfen. Nimm Dir einen einfachen 
Mikrocontroller (ARM ist für den Anfang vielleicht ein bisschen zu 
komplex) und schau, was man da so alles drumherum bauen kann. Ein paar 
Anregungen: http://www.stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html

In jedem Falls solltest du nach oberflächlichen Experimenten und 
Nachbauen fertiger Pläne, die verwendeten Bauteile möglichst weit 
erforschen. Lies die Datenblätter. Und für die Grundbauteile 
(Widerstände, Dioden, Transistoren, Spulen, Kondensatoren) suche Dir ein 
Lehrbuch, dass deren Eigenschaften detailliert erklärt. Diese Bücher 
sind zwar sterbenslangweilig aber langfristig notwendig.

von Icke ®. (49636b65)


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Ideal für den Theoretiker, Schaltungen simulieren statt zusammenbraten:

http://www.linear.com/designtools/software/

von W.S. (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Hat Jemand Tipps für Bücher, Webseiten oder Anlaufstellen um so eine
> Denkweise zu entwickeln? Wie lernt man das.. Schaltungen planen /
> konstruieren?

Im Wesentlichen bringt man es sich selbst bei. Hilfreich dabei sind 
Bücher wie z.B.:
- der Tietze/Schenk für die Schaltungstechnik als solche
- das ARRL-Handbuch (ISBN: 978-1-62595-042-0) füd die eher praktischere 
Seite und für Anregungen aller Art.

und SEHR viel eigene Bastel-Aktivitäten. Auch durch "auf die Schnauze 
fallen" lernt man dazu. Ich hatte mit ca. 10 Jahren angefangen - und 
zwar mit nem simplen Detektor-Radio, Spulen auf leere Klopapier-Rollen 
gewickelt. Ist heutzutage vorbei dank LW- und MW-Abschaltung. Später 
dann mit Röhren. So entwickelt sich sowas: nämlich LANGSAM.

Nochwas: Für eine Bastelei fängt man mit Schaltungsidee und Realisierung 
an (Leiterplatte oder Drahtigel), für ein Gerät hingegen mit Gehäuse, 
Bedienkonzept, Stromversorgungskonzept und dann erst Schaltungsideen und 
Leiterplatte.

W.S.

von MaWin (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Ich habe mir immer mal wieder die Grund-Bauelemente angesehen wie
> Kondensatoren, Resistoren usw.. aber ich schaffe es nicht Geistig diese
> Bauelemente dann so zusammenzufügen, das dadurch dann das passiert was
> ich gern haben würde.

Das ist aber so einfach wie Lego. Jedes Bauteil hat einen Effekt auf den 
elektrischen Strom, und man kann nur mit vorgegebenen Teilen bauen und 
sich keine Bauteile wünschen.
Gerade Digitalschaltungen sind einfach (Lego Duplo).
Schau dir ein paar Schaltungen an und lerne die Bauteile zu verstehen, 
bei ICs jeweils das Datenblatt lesen.

von Ottmar K. (wil1)


Angehängte Dateien:

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Hallo Kusuri,

Eine Moeglichkeit die Funktionsweise und das Denken in Zusammenhaengen 
mit Elektronikbauteilen zu erlernen waere evtl. dies:

1. Du informierst Dich erst mal zur prinzipielle Funktionsweise der 
grundlegenden elektronischen Bauteile ein z.B.  Widerstand, Kondensator, 
Spule, Bipolarer Transistor usw. Dazu gibt es ja gute Seiten im Netz, 
z.B.
[http://www.elektronik-kompendium.de/]

2. Du vertiefst die erlernte Theorie in praktischen Versuchen. Dazu ist 
jedoch nicht unbedingt ein Loetkolben und ein Vorrat real existierender 
Bauteile notwendig.

3. Es gibt LTSpice IV!
Diese Software zur Simulation von Elektronikschaltungen ist kostenlos 
bei Linear Technologie herunterzuladen:
[http://www.linear.com/designtools/software/]
Es sind praktisch alle grundlegenden Bauteile vertreten, dazu jede Mene 
an speziellen Schaltkreisen, OP-AMP, digitalten Schaltkreisen usw. Es 
liegt voellig an Dir wie rasch Du den Schwierigkeitsgrad steigern 
moechtest.

LTspice IV gibt Dir die Moeglichkeit die Funktion und das Zusammenspiel 
der Bauteile in einfachsten - bis hin zu recht komplizierten - 
Schaltungen zu erproben. Das Schoene dabei: Du machst bei Fehlern nichts 
kaputt - allenfalls Deine Zeit!

Hier noch eine gute Einfuehrung in Ltspice von Gunthard Krauss:
[http://www.gunthard-kraus.de/]
Ich fuege Dir mal 2 snapshots von einfachen Schaltungen hinzu, damit Du 
einen ersten Eindruck erhaeltst.
Im Netz gibt es zusaetzlich jede Menge Infos zu LTspice.

mfG
Ottmar

von Jemand (Gast)


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Hallo

Der Aussage von W.S. kann man eigentlich nur noch in zwei Punkte 
ergänzen:

Sich für nichts zu schade sein, also auch die Blinkschaltung mal mit 
einen Multivibrator nur aus Diskreten Bauteilen aufbauen, immer wieder 
messen und nochmal messen auch wenn die Theorie noch so einfach und gut 
verstanden wurde.
Selbst solchen "Kinderkram" wie Wechselschaltung, Relais , Glühlampen 
nicht als total unzeitgemäß bei Seite lassen - das gehört zu den 
fundamentalen Praxiserfahrungen und absoluten Grundlagen dazu.
Bei den ersten Schritten sich nicht zu fein für bildliche, 
vereinfachende "Sendung mit der Maus" Erklärungen sein.
Auch als Akademiker nicht(!) mit den Tietze/Schenk oder der (noch meiner 
Meinung für Anfänger sehr schlechten) deutschsprachigen Ausgabe der 
Alternative zu The Art of Electronics anfangen, aber natürlich auch 
nicht auf den "Kindergartenlevel" stehen bleiben - aber eben Klein (!) 
anfangen.

Wie schon von W.S. angedeutet "Fehler machen und beheben" durchaus auch 
vorsätzlich (Was passiert wenn ich den 16V Elko falsch gepolt an 24V 
anschließe?).

Simulationen erst dann wenn schon viel in der Praxis gemacht wurde - 
ein Fahr- oder Flugsimulator allein bringt einen auch nicht das echte 
Fahren und Fliegen bei...

Jemand

von MiWi (Gast)


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W.S. schrieb:
> - der Tietze/Schenk für die Schaltungstechnik als solche

Der T/S ist ein gutes Buch, keine Frage. Doch das, was den.... ich nenn 
es "Flow" in der Entwicklung ausmacht... das ist ihm nicht vorhanden.


Daher nehme man die ANs von Jim Williams in die Hand oder lese Art of 
Electronics... und der T/S wird wegen Unverständlichkeit in der Ecke 
Staub ansammeln.  Denn in denen wird die Praxis vermittelt um die es dem 
TO geht.

Quasi: Was hilft mir der Duden wenn ich eine Geschichte schreiben will?

MiWi

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

außer ANs zu schreiben hat Jim Williams auch solche Sachen wie hier 
gemacht:

http://www.annehamersky.com/jim-williams-workbench/

Jim Williams Tek 465B Fix v3
https://m.youtube.com/watch?v=I6ODi7qSpYg

Vielleicht sieht es in Deiner Programmierumgebung bald so aus.
Ich wünsche Dir noch angenehme Wochen beim Durchlesen aller Empfohlenen 
Literatur.

mit freundlichem Gruß

von Holger L. (max5v)


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Was ich persönlich recht sinnvoll finde sind Elektrobaukästen.
Da hat man nicht nur graue Theorie sondern kann es gleich aufbauen, die 
Ergebnisse sehen und mit eigenen Versuchen erweitern.

"Das Franzis Lernpaket Elektronik" für 20€ wäre so ein Kandidat, ist 
nicht zu teuer wenn einem das E-Basteln nicht gefallen sollte.
Themen wären unter anderem: LED'S, Kondensatoren, Transistor 
Grundschaltungen, NF Verstärker, Kippschaltungen, Oszillatoren, 
Operationsverstärker, Timer555. Eine Einführung in die verwendeten 
Bauteile ist auch vorhanden z.B. Farbcode der Widerstände, Polung von 
Kondensatoren usw. Leider wird in dem Lernpaket ein wenig mit Formeln 
gespart, dafür gibt es allerdings das Internet.

von Sascha_ (Gast)


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Gibt natürlich auch die Option sich bei ner FH als Gasthörer 
einzuschreiben und die Elektronikvorlesungen zu besuchen.

Da hat man dann auch die Möglichkeit, Fragen zu stellen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Für den Einstieg würde ich analoge Schaltungen (Verstärker, Radios, etc) 
erst einmal nach hinten anstellen - dementsprechend auch LtSpice.

Bei digitalen Schaltungen kommt man ohne großartige Vorkenntnisse sicher 
viel schneller zu ersten Erfolgserlebnissen.

von Cyborg (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Hat Jemand Tipps für Bücher

Besorge dir veraltete Fachzeitschriften, wie Elektor, Elo, ELV oder
Elrad und baue interessante Schaltungen nach.
Die aktuellen Hefte, sofern es noch welche gibt, sind nicht unbedingt
auf Anfängerlevel, die älteren schon.
Erwarte nicht den schnellen Erfolg, wie z.B. beim Kistenbau.
Da wirst du vermutlich Jahre brauchen, bist du selbständig
Schaltungen entwickeln kannst.

von Joachim B. (jar)


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Kusuri .. schrieb:
> Hey,
> Ich komme aus dem Bereich Programmierung

und jede Art der Programmierung kam mal aus Logik, erst mit Dioden,
https://www.google.de/search?q=Diodenlogik&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiKmsqklcvPAhVIbRQKHXT8AcsQsAQIRQ&biw=1280&bih=900
https://de.wikibooks.org/wiki/Digitale_Schaltungstechnik/_Logikfamilien/_Innenleben/_DDL
http://www.antennen-emv.tu-berlin.de/fileadmin/fg13/Lernmaterialien/digital_01_GrundlagenDigitalerElektronik.pdf
dann mit Gatter.

and or not exor -> 74xx 4xxx kann man alles diskret aufbauen

oder meintest du analog? RC, RL, RCL

Baue deine ersten RC Glieder auf Tiefpass, Hochpass.
Baue deine ersten deine ersten Transistorgrundschaltungen auf, Basis, 
Emitter, Kollektorschaltung.

Steigere dich langsam dann wird es schon.
http://www.elektronik-kompendium.de/

von Karl B. (gustav)


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Hi,
mein Leib- und Magenbuch:

https://www.amazon.de/Grundschaltungen-Elektronik-3-Klaus-Beuth/dp/3802319702

Zitat aus dem Vorwort:
"...Sehr viele Skizzen, Bilder und Diagramme erleichtern das Verstehen.
...Mit einfachen Formulierungen wird das Wesentliche herausgestellt. Auf 
mathematische Ableitungen konnte zwar nicht ganz verzichtet werden, sie 
wurden jedoch auf ein sinnvolles, der Praxis angemessenes Maß 
beschränkt...
Die Wirkungsweisen und Anwendungsmöglichkeiten der Schaltungen werden an 
Beispielen dargestellt, die der Praxis entnommen wurden. Für die 
Schaltungsbemessungen sind ausführlich dargestellte Berechnungen mit den 
notwendigen Begründungen angegeben...Die einzelnen Abschnitte sind---so 
aufgebaut, dass ein Selbststudium möglich ist, obwohl das Buch in erster 
Linie als unterrichtsbegleitendes Lernmittel für Schulen etc. konzipiert 
ist. Es ist auf die Bedürfnisse der in der Praxis stehenden Ingenieure, 
Meister, Techniker und Facharbeiter verschiedenster Berufszweige 
zugeschnitten,...(die) sich in die elektronische Schaltungstechnik 
einarbeiten wollen...."

Da gib's dann noch Band 1 und 2.

viel Spass

ciao
gustav


Eine Kostprobe:


https://www.mikrocontroller.net/attachment/306273/Transistor_sicheres__Sperren_.jpg

von MaWin (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Besorge dir veraltete Fachzeitschriften, wie Elektor, Elo, ELV

Wozu ?

Um zu lernen, wie man es NICHT macht ?

Elektor: Von Laien für Laien, funktioniert nur bei gut Glück, erklärt 
wird eher nichts.
ELV: In jeder Schaltung ein nicht offengelegter uC als black box zur 
Nachbauverhinderung damit man bei denen teurer kauft als ein Fertiggerät 
gekostet hätte.
ELO: Gibt es überhaupt noch ein Bauteil aus deren archaischen 
Schaltzungen ?

> Da wirst du vermutlich Jahre brauchen, bist du selbständig
> Schaltungen entwickeln kannst.

Auf dem Weg schon.

von Cyborg (Gast)


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MaWin schrieb:
> Um zu lernen, wie man es NICHT macht ?

Das ist deine Meinung, die aber genauso wenig nützlich für den TO
ist, wie Lego-Duplo.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lego
https://www.google.de/search?hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=633&q=lego+duplo&oq=lego+duplo&gs_l=img.3..0l10.4188.8725.0.9711.10.7.0.3.3.0.144.794.0j7.7.0....0...1ac.1.64.img..0.10.817.RL9tVi75W48

MaWin schrieb:
> Gerade Digitalschaltungen sind einfach (Lego Duplo).

Lego Duplo hat nichts mit Elektronik zu tun. Duplo ist
Kleinkindspielzeug mit größeren Bausteinen, wohl gedacht bis
zum Vorschulalter. Was du vielleicht meinst, ist Lego-Technic
oder Lego-Mindstorms, hat aber mit Lego-Duplo nichts zu tun.
Wenn du das ironisch gemeint hast, dürfte die Pointe wohl etwas
daneben sein.;-b

https://www.google.de/search?hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=633&q=lego+duplo&oq=lego+duplo&gs_l=img.3..0l10.4188.8725.0.9711.10.7.0.3.3.0.144.794.0j7.7.0....0...1ac.1.64.img..0.10.817.RL9tVi75W48#hl=de&tbm=isch&q=lego+elektronik

von MaWin (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Duplo ist Kleinkindspielzeug mit größeren Bausteinen

Genau.

Digitalelektronik ist ähnlich: Man muss nicht viel über die 
elektronischen Bauteile wissen, von Transitfrequenz, Millerkapazität, 
S-Parametern muss man noch nie gehört haben. Passt Knopf auf Loch wird 
es schon gehen.

von Manfred (Gast)


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MaWin schrieb:
> Cyborg schrieb:
>> Besorge dir veraltete Fachzeitschriften, wie Elektor, Elo, ELV
> Wozu ?
> Um zu lernen, wie man es NICHT macht ?
>
> Elektor: Von Laien für Laien, funktioniert nur bei gut Glück, erklärt
> wird eher nichts.
Hier stimme ich Dir zu, die Schaltungen waren überwiegend windig. Es 
waren aber nette Ideen dabei, die man dann ordentlich umsetzen konnte.

> ELV: In jeder Schaltung ein nicht offengelegter uC als black box zur
> Nachbauverhinderung damit man bei denen teurer kauft als ein Fertiggerät
> gekostet hätte.
Auch diese Seuche greift immer mehr um sich :-(

Meinen Einstieg in die Digitaltechnik (74xx) habe ich in den 70ern mit 
einer Serie der Funkschau gemacht, habe ich in guter Erinnerung. Später 
habe ich dort sogar ein paar Schaltungen veröffentlicht. Aber auch das 
war einmal.

von Kusuri .. (cyc0de)


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@all
Erstmal vielen vielen Dank für all eure Antworten, das hat mir schon 
einmal sehr gut weitergeholfen :)!

Ich möchte jedoch sagen das es mich wundert das mir Elektronikbaukästen 
empfohlen werden muss ich eingestehen. An anderen Orten im Internet habe 
ich über solche Bausätze nur schlechtes gehört (kaum beschrieben was die 
schaltung tut, bauteile fehlen, kaum wissen vermittelt usw). Ich habe 
schon des öfteren mit solchen Kästen geschmunzelt..habe mich dann aber 
entschieden keinen zu kaufen weil ich da bisher nur schlechtes von 
gehört habe. Naja, da werde ich mal schauen^^

Ansonsten.. joa - Mikroprozessoren & ähnliches möchte ich erstmal 
beiseite lassen. Ich bin ein Mensch der immer Wissen möchte wie Dinge 
funktionieren.. und wenn ich dann alles per Mikrocontroller und schon 
vorgefertigten IC's usw regle bringt mir das nicht soviel^^ Ich möchte 
ja wissen worauf das ganze Aufbaut, und wieso es so funktioniert
wie es funktioniert. Gerade wegen diesen Interessen kam ich ja erst auf 
Programmieren & Computer Informatik mit Debugging , Reversing usw..
Weil mich die Hintergründe interessieren. Da möchte ich möglichst "von 
den wurzeln an lernen".. Ergo Analoge Schaltungen.. erstma nix 
Digitales^^
Ich vermute das dürfte mich erstmal genug beschäftigen für einige Zeit.

Das größte Problem was ich derzeit beim lernen habe ist einfach, das ich 
es vom Programmieren gewöhnt bin diese "Ansammlung von Funktionen" die 
einem vom Compilter oder Interpreter bereitgestellt werden zu kennen und 
deshalb darauf aufbauend dann das aufbauen zu können was ich benötige 
(Software Funktionen). Bei der Elektronik habe ich dieses Wissen nicht.. 
vorallem weil oft bei Schaltungen die erklärt werden Fachbegriffe 
benutzt werden für bestimmte Schaltungen oder Vorgehensweisen die mir 
nicht geläufig sind. Ich sehe auch oft Schaltungen die mir nicht 
wirklich sagen was ich damit anfangen soll.. da sehe ich dann zwar "Okay 
die Schaltung macht jetzt xyz".. aber denke gleichzeitig "was soll ich 
praktisch damit anfangen / zusammenbauen?"..
Mir fehlt da der Zusammenhang / Hintergrund damit ich da die 
Grundelemente zu was brauchbaren zusammentackern kann. Und gerade hier 
fühle ich mich da leicht orientierungslos und aufgeschmissen weil ich 
nicht weiß wo ich da am besten anfangen kann um mich nicht komplett zu 
ver-rennen in diesem Dschungle aus Informationen^^

Beim Programmieren gibts halt Dinge wie if Anweisungen, Schleifen usw.. 
da kann ich direkt sehen was ich damit machen kann und wie ich daraus 
halt dann das erreiche was ich möchte^^ Bei Elektronik scheint mir das 
ganze aber etwas hardcore zum einarbeiten zu sein weil man da mit 
Informationen überhäuft wird und nicht weiß wohin damit^^
So ein Baukasten zum Lernen hätte für mich deshalb vllt einen Wert weil 
dort Bauteile & Schaltungen bereits vorhanden sind die ich dann genauer 
anschauen könnte.. wäre vielleicht garkeine so doofe Idee mir mal so 
einen zuzulegen. Jedoch habe ich da oft halt schlechtes drüber gehört.. 
die Grafiken wären schlecht so das man die Schaltungen kaum nachbauen 
kann, alles nur Schwarz Weiß, kaum beschriftete Schaltungs-diagramme 
usw.. wie ist das so? Ist es wirklich so schlimm wie man es so anderswo 
im Netz liest?

p.s: Habe mir Gestern EveryCircuit gekauft.. das scheint für einfache 
Schaltungen ganz gut zu sein zum lernen - imho. Werde mir aber auch noch 
Spice holen vllt^^ Wobei ich sagen muss das ich mir das damals schon 
einmal angeschaut habe, und nicht wirklich mit klar kam hust
Ist vllt auch zuviel Overload an Bauteilen & Einstellungen für einen 
Anfänger.. weiß nicht so recht^^

Chefinformatiker schrieb:
> Kusuri .. schrieb:
>> Programmierung & Scripten (HTML, JS, CSS, PHP usw) und kenne mich
>> grundlegend SEHR gut mit Informatik aus.
>
> So klingt das... JS und PHP, die hohe Kunst!

Das ist nunmal das womit ich mich am meisten Beschäftige momentan.
Um genauer zu sein habe ich (Grund-)Kenntnisse in folgenden Dingen:


- Assembler (Maschinensprache Allgemein, vorallem aus dem Bereich 
Gamehacking wo man dann Game Funktionen hooked, patched usw)
- Wie arbeitet ein Computer (Memory, ASM, Hardware Komponenten)
- HTML, CSS, PHP, JS, HTML, C, C#, C++, VB 6.0, Batch, Python, und noch 
einige Script & Programmiersprachen mehr die mir spontan nicht einfallen
- Hacking (Finden von Sicherheitslücken, Wie funktionieren Dinge wie 
Exploits, Wie Hooke ich fremde Funktionen & Prozesse, Gamehacking, Bot 
Entwicklung für MMORPGS, vieles vieles mehr.. wird zuviel das 
aufzuzählen).
- usw usf.. an die 12-15 Jahre Erfahrung was Informatik angeht

Ist jetzt nicht so als wäre ich ein kompletter Noob der sich bisher nur 
mit Scriptsprachen beschäftigt hätte und jetzt die größten Träume 
schiebt von seinen eigenen Geräten die das krasseste ever machen können 
oder so.. das darf man da nicht falsch verstehen^^

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hauptsache, Du machst das alles gerne.

von Kusuri .. (cyc0de)


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Christian S. schrieb:
> Hauptsache, Du machst das alles gerne.

Würde mir das ganze nicht Spaß machen, würde ich mich nicht damit 
beschäftigen ;) Ich bin ein regelrechter Informatik Nerd was so Zeug 
angeht^^ Und Elektronik & Schaltungen ist für mich jetzt quasi nur der 
nächste Schritt um noch tiefer in die Materie reinzukommen.

von F. F. (foldi)


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Kusuri, wenn du Auto fahren willst, dann walzt du doch auch nicht erst 
das Blech.
Du bist predestiniert mit Mikrocontroller anzufangen. Das andere kommt 
während dessen.

Lerne Grundschaltungen: Transistoren, OpAmps, buck und boost (Spannungs- 
und Stromversorgung ist sehr wichtig), Passfilter.
Du musst sowieso sehr viele Bauteile lernen und alle haben teilweise 
Buch dicke Datenblätter.

Mein Tipp, fang einfach an. Lerne einen einfachen uC und denke dir aus 
was du bauen willst. Dann fang an dir die Sachen dafür zusammen zu 
stellen.
Erst durch die Schwierigkeiten kommst du zu konkretem Wissen.

von Homo Habilis (Gast)


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F. F. schrieb:
> Du bist predestiniert mit Mikrocontroller anzufangen.

Eine mögliche (und auch nicht üble), aber nicht die einzige 
Vorgehensweise.
Er interessiert sich grade für Analogtechnik - und will µC jetzt halt 
nicht haben.

@Kusuri: Ich denke, ich verstehe schon, was Dir da Probleme macht.

Analoge Elektronik ist ein lustiger Mischmasch aus Bauteilen und 
Funktionen... dazwischen hüpfen Elektrizität und auch Magnetismus.

Transistoren können Schalter oder Verstärker sein, Widerstände zur 
Einstellung oder als Last dienen, Spulen zur Filterung oder für 
Schwingkreise, Kondensatoren... etc., etc..

Und gerade, weil Dir exakt das "ein Buch mit 7 Siegeln" zu sein 
scheint, im Gegensatz zu µC, möchtest Du dort "angreifen". Stimmt´s?

von spess53 (Gast)


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Hi

>Mein Tipp, fang einfach an. Lerne einen einfachen uC und denke dir aus
>was du bauen willst. Dann fang an dir die Sachen dafür zusammen zu
>stellen.

µC-Schaltungen dürften, auch wenn es anders scheint, immer noch den 
kleinsten Teil elektronischer Schaltungen ausmachen.

MfG Spess

von Alexander (Gast)


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Ich würde empfehlen, einen einfachen Buck Converter (Tiefsetzsteller) 
aufzubauen (ohne Regelung). Zum Design gibt es im Internet sehr viel 
Literatur, und auch Youtube hat viele Videos diesbezüglich.

Den Takt kann man mit einem NE555 generieren, man lernt Spulen und 
Kondensatoren auszulegen, man kommt mit PWM in Kontakt.

Mit den gleichen Bauteilen kann man dann einen Hochsetzsteller aufbauen 
und das ganze Spiel erneut spielen.

Dann kann man sich den nächsten Schritt überlegen.

cheers,

von Kusuri .. (cyc0de)


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Homo Habilis schrieb:
> Und gerade, weil Dir exakt das "ein Buch mit 7 Siegeln" zu sein
> scheint, im Gegensatz zu µC, möchtest Du dort "angreifen". Stimmt´s?


Sogesehen - ja^^

Zusätzlich dazu empfinde ich es ein bisschen als "Cheaten" wenn ich 
jetzt z.b mit Arduino, Mikrocontroller usw mir das ganze einfach mache 
und die Funktionen die ich brauche einfach durch Programmierung 
implementiere^^
Ich möchte gerne lernen wie das ganze halt von Grundauf geht.
Weil.. ich denke es mir halt so.. die ganzen Dinge wie Computer, 
Microcontroller usw basieren ja alle auf Schaltungen.. aber ich habe 
keine Ahnung wie diese Schaltungen im Detail funktionieren, wie sie 
aufgebaut sind etc.. wie das ganze von der rein Programmierer-Seite 
aussieht weiß ich ja.. aber allein damit kann man nicht viel anfangen 
wenn man jetzt eigene Schaltungen bauen möchte ohne das Grundverständnis 
dazu zu besitzen finde ich. Würde ich einfach nur ein Microcontroller 
nehmen, würde mir das "falsch" vorkommen weils "der leichte Weg" ist.. 
und ich dann immer noch nicht wirklich Schlauer wäre was das mit den 
Schaltungen ansich angeht^^

Ich finde es immer spannend Dinge komplett aufs "Tiefste" 
runterzubrechen.. bei Materie wäre das z.b als würde ich mich mit 
Atomen, Quanten usw beschäftigen.. eben das worauf alles aufbaut. Und 
das sind nunmal nicht Microcontroller..denn auch die haben intern 
Schaltungen usw verbaut^^

von Manfred (Gast)


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spess53 schrieb:
> µC-Schaltungen dürften, auch wenn es anders scheint, immer noch den
> kleinsten Teil elektronischer Schaltungen ausmachen.
Richtig, ein Thema der "Arduinos" und warum es für jede triviale 
Funktion "Shields" gibt. Ich habe Grundlagen, lange bevor ich mit µCs 
angefangen habe - und ja, es wird immer ein Thema bleiben, die analoge 
Umwelt an den µC anzupassen.

Alexander schrieb:
> Ich würde empfehlen, einen einfachen Buck Converter (Tiefsetzsteller)
> aufzubauen (ohne Regelung).
Nö, zu hoch.

Kusuri .. schrieb:
> Das größte Problem was ich derzeit beim lernen habe ist einfach, das ich
> es vom Programmieren gewöhnt bin diese "Ansammlung von Funktionen" die
> einem vom Compilter oder Interpreter bereitgestellt werden zu kennen und
> deshalb darauf aufbauend dann das aufbauen zu können was ich benötige
> (Software Funktionen). Bei der Elektronik habe ich dieses Wissen nicht..
Ich glaube, dass es das auch in der Hardware gibt: Zwei Widerstände 
teilen eine Spannung, eine Spannung samt Widerstand plus Leuchtdiode 
gibt einen eingermaßen konstanten Strom. Ein Widerstand plus ein 
Kondensator gibt eine Zeit. Ein Widerstand plus einen Elko an einem 
Transistor schaltet eine LED verzögert ein ...

Ich glaube, Du solltest Dich mal auf 
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm umsehen und ein 
paar ganz einfache Dinge aufbauen. Dann soll die LED heller leuchten, 
die Blinklampe soll schneller blinken oder sonstwas, da kommt das Gefühl 
für Grundschaltungen.

Wenn diese Dinge verstanden sind, und erst dann, hast Du die Bausteine, 
aus denen sich komplexe Schaltungen ergeben.

von Homo Habilis (Gast)


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Manfred schrieb:
> Wenn diese Dinge verstanden sind, und erst dann, hast Du die Bausteine,
> aus denen sich komplexe Schaltungen ergeben.

Genau so ist es.

Außerdem sind (zumindest die meisten ;-) Elektroniker auch keine Magier.

Sie können zwar schnell für eine geplante Anwendung verschiedene 
Lösungen aufzeigen - und/oder auch zackigst dafür komplette und 
funktionale, also auch korrekt dimensionierte, Schaltpläne erstellen...

...aber bei Vorlage eines völlig unbekannten und etwas umfangreicheren, 
evtl. noch mies aufgeteilten Schaltplanes ohne Bezeichnungen und Werte 
entsteht ein manchmal zeitintensives Rätselraten über die genaue 
Funktion.

Kusuri .. schrieb:
> Ich finde es immer spannend Dinge komplett aufs "Tiefste"
> runterzubrechen.. bei Materie wäre das z.b als würde ich mich mit
> Atomen, Quanten usw beschäftigen.. eben das worauf alles aufbaut. Und
> das sind nunmal nicht Microcontroller..denn auch die haben intern
> Schaltungen usw verbaut^^

Bis zu den Quarks oder weiter mußt Du nun nicht gehen - aber die 
Zusammenhänge von Spannung und Strom allgemein, sowie an/durch passive 
Bauteile, sollte man kennen, bevor man aktive solche behandelt...

von spess53 (Gast)


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Hi

>Richtig, ein Thema der "Arduinos" und warum es für jede triviale
>Funktion "Shields" gibt.

Weil 'Arduino'-User zu Blöd sind etwas einfaches zu 'erfinden'?

> Ich habe Grundlagen, lange bevor ich mit µCs
>angefangen habe

Ich auch.

>und ja, es wird immer ein Thema bleiben, die analoge
>Umwelt an den µC anzupassen.

Auch wenn du gar keinen µC benutzt? Oder kannst du nichts ohne µc nichts 
mehr hinbekommen?

@ Kusuri .. (cyc0de)

Mit der Frage hast du natürlich alle Trolle aus der Reserve gelockt:

10 Anworten -> 20 Meinungen. Also sinnlos. Du must deinen eigenen 
Einstieg finden. Der Geht aber nicht von 0 auf 100 mit mit dem Lesen von 
ein paar Bücher. Erfahrung kannst du dir nur in der Praxis aneignen 
nicht anlesen.

MfG Spess


MfG Spess

von Mani W. (e-doc)


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Ich bin der Meinung, dass ohne Grundlagen der Gleich- und
Wechselstromtechnik es ungleich schwerer ist, man nehme nur mal
URI her, ohne den begriffen zu haben wird es noch schwerer, einen
Transistor zu verstehen oder auch die Leistung von Widerständen
zu berechnen...


Ohne Grundlagen wird es nicht gut gehen, da das Verständnis und
das logische heran denken dann leidet und dann nur mehr Probiererei
daraus wird...


Um Schaltungen zu entwerfen braucht es schon etwas mehr als einen
Bausatz zusammen zu löten und vor allem den eventuellen Fehler darin
zu finden...


Darum plädiere ich auf Grundlagenwissen...


Mani

von Manfred (Gast)


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spess53 schrieb:
>>und ja, es wird immer ein Thema bleiben, die analoge
>>Umwelt an den µC anzupassen.
> Auch wenn du gar keinen µC benutzt? Oder kannst du nichts ohne µc nichts
> mehr hinbekommen?
Willst Du jetzt stänkern?

Ich habe jede Menge Schaltungen ohne µC laufen, muß aber akzeptieren, 
dass der heutzutage mitunter billiger als reine Analoglösungen ist.

> @ Kusuri .. (cyc0de)
> Der Geht aber nicht von 0 auf 100 mit mit dem Lesen von
> ein paar Bücher.

Bücher_n_ - Deutsche Sprache schwere Sprache.

von Mark S. (voltwide)


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Ich bin der Meinung, dass man früher mehr Wert auf Erklärungen gelegt 
hat.
Von daher können alte Texte durchaus hilfreich sein.
Ich empfehle die alten ELRAD-Ausgaben, die gibt es bei Heise als CD.
Die heben sich angenehm ab von Elektor, ELV und ELO.

Übrigens bin ich den umgekehrten Weg gegangen: Von der Analogtechnik 
kommend, habe ich irgendwann beschlossen das Programmieren von Computern 
zu erlernen. Irgendwelche Lehrbücher von vorn bis hinten durchackern war 
nie so mein Ding. Der Einstieg klappte erst, als ich ein konkretes 
Projekt vor Augen hatte: Programmierung einer DCF-77 Uhr auf 8048-Basis. 
Da habe ich auf einmal recht schnell den ersten Assembler erlernt.

Den richtigen Weg mußt Du für Dich selbst heraus finden.

von Mani W. (e-doc)


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Mark S. schrieb:
> Von daher können alte Texte durchaus hilfreich sein.
> Ich empfehle die alten ELRAD-Ausgaben, die gibt es bei Heise als CD.
> Die heben sich angenehm ab von Elektor, ELV und ELO.

Geschmacksache!


Ich habe von allen viele Ausgaben seit 78, besonders viele von
Elektor und später ELV...


Gut, ELO ist im Beginnerkreis so wie ELRAD ein guter Einstieg,
habe aber dann doch Elektor den Vorzug gegeben, weil wesentlich
genauer beschriebene Schaltungen und Aufbau dargestellt wurden
samt Platinenvorlagen...


Und ich greife doch wieder gerne zu diesen Heften, besonders die
100 Schaltungen...

von Kusuri .. (cyc0de)


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Manfred schrieb:
> spess53 schrieb:
>>>und ja, es wird immer ein Thema bleiben, die analoge
>>>Umwelt an den µC anzupassen.
>> Auch wenn du gar keinen µC benutzt? Oder kannst du nichts ohne µc nichts
>> mehr hinbekommen?
> Willst Du jetzt stänkern?
>
> Ich habe jede Menge Schaltungen ohne µC laufen, muß aber akzeptieren,
> dass der heutzutage mitunter billiger als reine Analoglösungen ist.
>
>> @ Kusuri .. (cyc0de)
>> Der Geht aber nicht von 0 auf 100 mit mit dem Lesen von
>> ein paar Bücher.
>
> Bücher_n_ - Deutsche Sprache schwere Sprache.

Dir ist aber hoffendlich klar das ich nicht mit Absicht das n bei 
Büchern weggelassen habe..oder? Wenn man schnell Tippt & Müde ist, kann 
es schon einmal passieren das man eine Taste auf der Tastatur nicht fest 
genug drückt damit der Computer den Tastendruck erkennt. In diesem Fall 
war dies so ein Fall :P

von Mani W. (e-doc)


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Kusuri .. schrieb:
> Dir ist aber hoffendlich klar das ich nicht mit Absicht das n bei
> Büchern weggelassen habe..oder? Wenn man schnell Tippt & Müde ist, kann
> es schon einmal passieren das man eine Taste auf der Tastatur nicht fest
> genug drückt damit der Computer den Tastendruck erkennt.

Kusuri, lass Dich nicht erschrecken von diesen Kleinigkeiten,
die einem jeden mal vorgeworfen werden - tut auch nichts zur Sache...

Ignorieren!

von F. F. (foldi)


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Manfred schrieb:
> Ich glaube, Du solltest Dich mal auf
> http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm umsehen und ein
> paar ganz einfache Dinge aufbauen. Dann soll die LED heller leuchten,
> die Blinklampe soll schneller blinken oder sonstwas, da kommt das Gefühl
> für Grundschaltungen.
>
> Wenn diese Dinge verstanden sind, und erst dann, hast Du die Bausteine,
> aus denen sich komplexe Schaltungen ergeben.

Ich sagte ja schon eingangs, dass er Grundschaltungen lernen soll *und 
dann* etwas mit einem uC bauen soll, woran er Spaß hat. Der Rest kommt 
von alleine.
Kusuri, ich habe z.B. sogar Sicherungen untersucht, um zu sehen wann sie 
schmelzen. Aber gerade das Funktionieren der Bauteile lernst du beim Bau 
von Grundschaltungen (oben genannter Flip Flop).
Fang einfach mit den Grundschaltungen an und wenn du weißt wie Bauteile 
wie z.B. ein Kondensator, ein Transistor und verschiedene Widerstände 
zusammen funktionieren, wirst du schnell erkennen, dass es viele 
Bauteile gibt, die das besser machen, kleiner und günstiger sind, als du 
das jemals aufbauen kannst. Natürlich solltest du verstehen wie sie 
arbeiten.
Nochmal der Vergleich mit einem Auto. Es reicht ein Buch zu lesen, wie 
ein Auto funktioniert, so ein Motor aufgebaut ist, um Auto zu fahren. 
Denn wenn du eines baust, wirst du womöglich zu alt sein, es zu fahren, 
wenn du es endlich fertig hast.
Die Elektronik ist ein so weites Gebiet, dass es auch jede Menge 
Spezialisten gibt.
Jemand der Antriebstechnik für hohe Ströme baut, wird sich nicht auf 
Hochfrequenztechnik stürzen und der HFler wird auch sagen, lass mich mit 
deiner Antriebstechnik in Ruhe, obwohl beide von dem jeweiligen anderem 
Gebiet wissen müssen, weil sich beide beeinflussen können.
Aber letzteres lehrnst du im Laufe der Zeit.
Verabschiede dich von dem Gedanken, dass du irgendwann alles kannst. 
Aber du wirst dann in der Lage sein, alles lernen und verstehen zu 
können.
Ich wollte nie Audio machen und trotzdem musste ich das dann irgendwann 
und es war toll die Filter zu bauen und einher damit ging die 
Simulation. Da war es noch toller zu sehen, dass das was die Simulation 
als Bild ausgab, auch fast so (Bauteiletollezanen) auf dem Oszi zu sehen 
war und dass sich das Ergebnis hören lassen konnte.
Die Probleme kommen von selbst und an deren Lösung der Aufgabe wächst 
du und dein Verständnis.
Ich dachte anfangs wie du und als ich die Tür zur Elektronik aufstieß, 
musste ich feststellen, dass da Universen waren.
Ich bin zu alt noch alles lernen zu können, was mich interessiert, trotz 
dass ich eigentlich jeden Tag (bis auf die letzten zwei Jahre; da waren 
Schicksalsschläge die mein Leben dominierten und leider muss ich vieles 
noch mal lernen, weil ich es aufgrund dieser vergessen habe) was zu 
lernen versuche.
Und noch was, ständig kommen neue schöne Sachen hinzu, die du können 
möchtest.
Also, Grundlagen und Grundschaltungen und dann anfangen. An 
spezialisierten Bauteilen kommst du eh nicht vorbei.

: Bearbeitet durch User
von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Kusuri .. schrieb:
> - Assembler (Maschinensprache Allgemein, vorallem aus dem Bereich
> Gamehacking wo man dann Game Funktionen hooked, patched usw)
> - Wie arbeitet ein Computer (Memory, ASM, Hardware Komponenten)
> - HTML, CSS, PHP, JS, HTML, C, C#, C++, VB 6.0, Batch, Python, und noch
> einige Script & Programmiersprachen mehr die mir spontan nicht einfallen
> - Hacking (Finden von Sicherheitslücken, Wie funktionieren Dinge wie
> Exploits, Wie Hooke ich fremde Funktionen & Prozesse, Gamehacking, Bot
> Entwicklung für MMORPGS, vieles vieles mehr.. wird zuviel das
> aufzuzählen).
> - usw usf..

Wow. Hacking.

> an die 12-15 Jahre Erfahrung was Informatik angeht

Ich behaupte mal: Du hast keinen Schimmmer von Informatik, aber egal.

Wenn du ein EEG bauen willst, warum fängst du nicht ganz vorne an?
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie#Messverfahren
In dem einen Absatz haste schon jede Menge Google-Futter. Das ist 
wahrscheinlich genau der Weg, den die meisten hier gehen würden, wenn 
sie ein EEG bauen wollten.

von Cyborg (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Ich möchte gerne lernen wie das ganze halt von Grundauf geht.

Dann mach eine Berufsausbildung zum Elektroniker - Geräte und Systeme
sofern du die Einstiegseignung schaffst. Natürlich kann man sich
alles selbst versuchen anzueignen, aber das schaffen die wenigsten.
Wenn man beruflich anders orientiert ist und Elektronik als Hobby
betreibt, hier geht es halt um die Hardware, dann wird man selbst nach 
Jahren des Selbststudiums nur an der Oberfläche gekratzt haben.

Vom Franzis-Verlag gabs mal Buchreihen die fast alles zum Thema
Elektronik boten. Autor ist Nührmann. Manche finden die gut, andere
das genaue Gegenteil. Zum nachschlagen gehen die ganz gut, aber die
Suche ist schon eine Herausforderung und die Werkbücher eher 
abschreckend
weil das so gewaltige Bände sind. Dafür aber kompakt.
http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2060353.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xn%C3%BChrmann+elektronik.TRS0&_nkw=n%C3%BChrmann+elektronik&_sacat=0

Den Segen von MaWin brauchst dafür nicht. Der sollte lieber auf seine
imposante Webseite mit Informationen hin weisen. Hat ihn ja schließlich
viel Zeit und Mühe gekostet und kann auch nützlich sein.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/

von Homo Habilis (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Natürlich kann man sich
> alles selbst versuchen anzueignen, aber das schaffen die wenigsten.
> Wenn man beruflich anders orientiert ist und Elektronik als Hobby
> betreibt, hier geht es halt um die Hardware, dann wird man selbst nach
> Jahren des Selbststudiums nur an der Oberfläche gekratzt haben

Hm. Da hast Du schon recht. Es ist verflucht zeitintensiv, sich alles 
autodidaktisch, und das auch noch aus dem Riesendurcheinander im Netz 
heraus, aneignen zu wollen. So zeitintensiv, daß man es neben Beruf und 
Familie nur schwer unterbringt. Und das Ergebnis ist unsicher. (#)

Cyborg schrieb:
> Dann mach eine Berufsausbildung zum Elektroniker - Geräte und Systeme
> sofern du die Einstiegseignung schaffst.

Sicherlich vom "Zeitaufwand zu Erlern-Nutzen"-Verhältnis besser, um 
einiges, und mit sicherem Ergebnis - solange man´s auch wirklich 
durchzieht. (#) Allerdings hat dazu nicht jeder die Voraussetzungen: 
Grundwissen, Kosten/Geld, und die zeitliche Möglichkeit - man kann sich 
hier nix zeitlich "ausssuchen".

(#) Die Motivation muß bei beidem stimmen. Allerdings kann man aus der 
Ausbildung nicht ohne finanzielle Verluste "abspringen", wenn diese 
aussetzt, oder aus anderen Gründen.

von Homo Habilis (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
>> Bücher_n_ - Deutsche Sprache schwere Sprache.
>
> Dir ist aber hoffendlich klar das ich nicht mit Absicht das n bei
> Büchern weggelassen habe..oder?

Aber... das war doch spess53??? (Und zumeist wird so ne Kleinigkeit 
nicht "gerügt", allerdings: Wenn man gerade "angestänkert" wurde... 
schon mal.)

von Holger L. (max5v)


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Kusuri .. schrieb:
> Ich möchte jedoch sagen das es mich wundert das mir Elektronikbaukästen
> empfohlen werden muss ich eingestehen. An anderen Orten im Internet habe
> ich über solche Bausätze nur schlechtes gehört (kaum beschrieben was die
> schaltung tut, bauteile fehlen, kaum wissen vermittelt usw).

Wenn man in Elektrotechnik einsteigen will kommt man zuerst zu der Frage 
womit man anfangen soll.
Genau diese Thematik behandeln diese Kästen, auch wenn es sich nach 
"Kinderkram" anhört.
Diese Baukästen sind kein Allheilmittel, besonders günstige nicht, 
fehlende Informationen kann man sich allerdings aus Büchern oder dem 
Internet beschaffen.

Dafür hat man einen Anfang auf dem man aufbauen kann.

Nur durch Lektüre kann man nichts lernen, wenn man z.B. eine Schaltung 
verkehrt zusammensteckt, Wackelkontakte, leere Batterien... muß der 
Fehler gesucht werden, was den Lerneffekt deutlich steigert.

Außerdem sind die nötigen Bauteile für die Versuche bereits vorhanden, 
eine Bestellung ohne Vorkenntnisse ist schlichtweg unmöglich. Selbst 
Widerstände können für komplette Anfänger bereits ein Hindernis sein: 
Kohle- Metallschicht, 1\8 1\4 1\2 Watt, Toleranz, Bauform, welche 
Widerstandswerte etc.

Wenn einem solch ein Kasten nicht zusagen sollte gibt es immer noch 
dieses 14 Tage Widerrufsrecht.

von Thomas B. (thombde)


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MaWin schrieb:
> Wozu ?
>
> Um zu lernen, wie man es NICHT macht ?
>
> Elektor: Von Laien für Laien, funktioniert nur bei gut Glück, erklärt
> wird eher nichts.

Aber selbst wenn Du Recht hast, man kann auch aus dem lernen wie man es 
nicht machen sollte. Man kann nicht pauschal behaupten, dass alles aus 
Elektor, Elrad und co schlecht ist.
 Einiges war gut, und manches weniger gut.
Anders ist es in diesem Forum ja auch nicht :)

MaWin schrieb:
> ELV: In jeder Schaltung ein nicht offengelegter uC als black box zur
> Nachbauverhinderung damit man bei denen teurer kauft als ein Fertiggerät
> gekostet hätte.

Da bin ich völlig deiner Meinung.
Das ist nur Abzocke.

Gruß
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Cyborg (Gast)


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Thomas B. schrieb:
>> ELV: In jeder Schaltung ein nicht offengelegter uC als black box zur
>> Nachbauverhinderung damit man bei denen teurer kauft als ein Fertiggerät
>> gekostet hätte.
>
> Da bin ich völlig deiner Meinung.
> Das ist nur Abzocke.

Die meisten Leser würden mit den Listings eh nichts anfangen können.
Eher würde es den Support in den  Wahnsinn treiben. Trotzdem scheinen
die den Markt ganz gut im Griff zu haben. Andere Verlage träumen nur
davon.

von Kusuri .. (cyc0de)


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Md M. schrieb:
> Kusuri .. schrieb:
>> - Assembler (Maschinensprache Allgemein, vorallem aus dem Bereich
>> Gamehacking wo man dann Game Funktionen hooked, patched usw)
>> - Wie arbeitet ein Computer (Memory, ASM, Hardware Komponenten)
>> - HTML, CSS, PHP, JS, HTML, C, C#, C++, VB 6.0, Batch, Python, und noch
>> einige Script & Programmiersprachen mehr die mir spontan nicht einfallen
>> - Hacking (Finden von Sicherheitslücken, Wie funktionieren Dinge wie
>> Exploits, Wie Hooke ich fremde Funktionen & Prozesse, Gamehacking, Bot
>> Entwicklung für MMORPGS, vieles vieles mehr.. wird zuviel das
>> aufzuzählen).
>> - usw usf..
>
> Wow. Hacking.
>
>> an die 12-15 Jahre Erfahrung was Informatik angeht
>
> Ich behaupte mal: Du hast keinen Schimmmer von Informatik, aber egal.
>

Was du darüber denkst, lass ich dir offen.
Ich bin nicht hier um mit meinem Wissen anzugeben o.ä.

> Wenn du ein EEG bauen willst, warum fängst du nicht ganz vorne an?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie#Messverfahren
> In dem einen Absatz haste schon jede Menge Google-Futter. Das ist
> wahrscheinlich genau der Weg, den die meisten hier gehen würden, wenn
> sie ein EEG bauen wollten.

Wie ein EEG von der Funktionsweise aufgebaut ist, weiß ich.
Auch habe ich mich schon tiefergehend mit dem Gehirn & der Methode 
ansich beschäftigt. Meistens wird man aber in Communitys sofort 
angepflaumt wenn man z.b ein EEG vorhat zu bauen.. da wird man 
regelrecht zerfleischt.
Es gibt dort ja auch einige Projekte wie OpenEEG usw die sehr 
interessant sind finde ich. Hautpaugmerkt möchte ich jetzt aber erstmal 
auf die Grundlagen richten, und das mit dem EEG kommt dann mal wenn ich 
einigermaßen in der Materie eingearbeitet bin. Lieber gleich richtig 
lernen, als dann später Doof da zu stehen^^

Ich denke ich werde mir jetzt mal diverse Anfänger Schaltungen 
vornehmen(auch N555 Kram weil das mir wichtig ist wegen 
Blinkerschaltungen, Timer usw) und auch demnächst mal schauen ob ich mir 
den ein oder anderen Lern-Baukasten holen werde. Zusätzlich schaue ich 
mir nochmal Spice genauer an und versuche ob ich da irgendwie reinkommen 
werde.

Ich möchte mich jedenfalls nochmal ENORM bei allen hier bedanken für die 
vielen Tipps und eingebrachten Erfahrungen von euch. Ich werde mich 
jetzt mal durch die vielen Links und Tipps durcharbeiten die von euch 
kamen - vielen lieben dank an alle hier :)!

liebe grüße,
Kusuri

: Bearbeitet durch User
von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Kusuri .. schrieb:
> Es gibt dort ja auch einige Projekte wie OpenEEG usw die sehr
> interessant sind finde ich.

Oh. Vielen Dank für den Hinweis. Das finde ich in der Tat auch 
interessant.

> Ich denke ich werde mir jetzt mal diverse Anfänger Schaltungen
> vornehmen(auch N555 Kram weil das mir wichtig ist wegen
> Blinkerschaltungen, Timer usw)

Nice.

> und auch demnächst mal schauen ob ich mir
> den ein oder anderen Lern-Baukasten holen werde. Zusätzlich schaue ich
> mir nochmal Spice genauer an und versuche ob ich da irgendwie reinkommen
> werde.

SPICE schadet wirklich nicht. Wenn du aber was echtes aufbauen willst, 
wirst du sehr schnell an den Punkt kommen, an dem du zumindest ein 
Messgerät und einen Lötkolben brauchst. Wenn ich dir meinen persönlichen 
Rat (viele hier werden das vllt. anders sehen) dazu geben darf: Statt 
einem guten und teuren Multimeter kaufe von vornherein ein Scopemeter 
oder besser ein Oszilloskop und falls nötig irgendein Billig-Multimeter. 
Das fördert zwar nicht unbedingt das Verständnis der Materie aber 
bestimmt das Weiterkommen in Bastelprojekten oder Versuchsaufbauten. 
Mach deinem Budget entsprechende Abstriche bei den technischen Daten. 
Sowas wie Bandbreite oder Innenwiderstand ist einem Anfänger einfach 
scheißegal. Ich z.B. hab mir zu Beginn meiner Elektronikerausbildung das 
Teil hier gekauft 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/100000-124999/120700-an-01-de-Grafisches_Display_Multimeter_GDM_704.pdf 
. Das gibt es schon längst nicht mehr und ich würde aus heutiger Sicht 
wohl ein anderes kaufen, aber für mich als Einsteiger war es gut. Ich 
habe es heute noch am Arbeitsplatz stehen. Für einen Lötkolben brauchst 
du nicht viel Geld ausgeben. Nimm halt irgendwas einfaches. Thema 
Baukasten: MMn im Elektronikbereich Rausgeschmissenes Geld. Sieh dich 
doch mal um. Es herrscht das Wegwerfprinzip. Die Welt ist voll von 
Lern-Baukästen for free. Und wenn du eine Schaltung mit nem 555 aufbauen 
willst, dann kauf dir lieber einen 555 und die anderen Cent-Bauteile 
statt einem teuren Kasten mit ein paar ausgedruckten Seiten. Steck das 
Geld lieber in ein Messgerät. Und hier noch der heißeste aller Tipps: 
Schau mal, ob du ein Fablab in deiner Nähe findest.

: Bearbeitet durch User
von Garden (Gast)


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Für die Grundlagen:

http://ET-Tutorials.de

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn du den NE555 kennen lernen willst, solltest du erwägen, dich zuerst 
mit Operationsverstärkern und mit digitalen Flipflops zu beschäftigen.

Da sind nämlich zwei Operationsverstärker + ein S/R Flipflop drin.

von juergen (Gast)


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Sascha_ schrieb:
> Gibt natürlich auch die Option sich bei ner FH als Gasthörer
> einzuschreiben und die Elektronikvorlesungen zu besuchen.
>
> Da hat man dann auch die Möglichkeit, Fragen zu stellen.

Ach komm!

Das ging schon ab erstem Semester so: "Also mein Herr, was fragen Sie?
Später, als Ingenieur haben Sie auch keinen, den Sie fragen können."

Da hält man ganz schnell die Schnauze, zumal man sowieso kaum was 
während der Vorlesung versteht - und wenn man alles gut versteht, dann 
war das sowieso eine schlechte Vorlesung.


T0 oder andere Leute dieser Generation werden es niemals!!! schaffen, 
sich ein Wissen in Analogtechnik anzueignen wie es die "Alten Hasen" 
hier im Forum haben. Der Zeitgeist hat sich geändert. Die Begeisterung 
für die alte Technik ist verschwunden. Wenn man nicht auf dieser Welle 
mitschwimmen kann, wird das alles nichts. T0 sollte sich mit seinen 
Erwartungen lediglich auf einige Grundkenntnissen in Analogtechnik 
beschränken.

von Kusuri .. (cyc0de)


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juergen schrieb:
> T0 oder andere Leute dieser Generation werden es niemals!!! schaffen,
> sich ein Wissen in Analogtechnik anzueignen wie es die "Alten Hasen"
> hier im Forum haben. Der Zeitgeist hat sich geändert. Die Begeisterung
> für die alte Technik ist verschwunden. Wenn man nicht auf dieser Welle
> mitschwimmen kann, wird das alles nichts. T0 sollte sich mit seinen
> Erwartungen lediglich auf einige Grundkenntnissen in Analogtechnik
> beschränken.

Ich sags mal so.. wenn ich es beispielweise schaffe ne Schaltung zu 
basteln die ECG Signale (Herzschlag) aufzeichnet und die Störsignale 
ausfiltert, bin ich zufrieden (vorerst..bis zur nächsten Projekt Idee 
:P). Sowas zu können z.b wäre für meine Experimentier / Forschungs 
Projekte die ich so mache ganz interessant & Wertvoll.

Gedacht habe ich da bis jetzt an folgenden Aufbau:

Elektrode -> Signal Verstärker (OpAmp?) -> Noise Filter -> Mikrofon 
Klinkenstecker

Das ganze würde man dann z.b bei nem MP3 Player mit Aufnahmefunktion ins 
Mikrofon LineIN stopfen, und dann die ECG Signale aufzeichnen.
Später könnte man diese Signale dann am Computer oder anderweitig weiter 
verwerten zur Analyse des Herzschlages o.ä.

"Ultimativ Plan" wäre wenn ich es hinbekäme eine Schaltung zu bauen die 
den Herzschlag aufzeichnet, zählt, und dann ab einem bestimmten 
Puls/Minute ne Aktion ausführt. Habe mir überlegt das ich das 
Analysieren des Signals vielleicht mit einer Smartphone App machen 
könnte - so könnte ich auch gleich bei meinem Fitbit ChargeHR Fitness 
Armband das Vibrieren triggern bei einem bestimmten Puls (Sinn: Schlaf 
erkennen; Schlaf = niedriger Puls; Schwelle unterschritten=Schlaf?).

Aber bis jetzt ist das ganze halt noch Zukunftsmusik für mich da ich 
mich nicht aus Unwissenheit bruzzeln möchte. Projektideen habe ich 
viele.. aber das ECG wirkt vom Aufbau her betrachtet noch am ehesten 
Anfängerfreundlich^^

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Kusuri .. schrieb:
> Ich sags mal so.. wenn ich es beispielweise schaffe ne Schaltung zu
> basteln die ECG Signale (Herzschlag) aufzeichnet und die Störsignale
> ausfiltert, bin ich zufrieden

Dazu müsste deine Schaltung seriöserweise die Anforderungen der 
Medizintechnik erfüllen, auch als Bastler sollte einem das Leben so viel 
wert sein, und damit ist man inmitten einer der komplexesten 
Schaltungenetwicklungen die es gibt (nicht ohne Grund lässt sich mit 
Medizintechnik noch richtig Geld verdienen und Firmen wie Siemens fahren 
voll drauf ab, weil eben die Konkurrenz es so schwer hat).

von Kusuri .. (cyc0de)


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Michael B. schrieb:
> Kusuri .. schrieb:
>> Ich sags mal so.. wenn ich es beispielweise schaffe ne Schaltung zu
>> basteln die ECG Signale (Herzschlag) aufzeichnet und die Störsignale
>> ausfiltert, bin ich zufrieden
>
> Dazu müsste deine Schaltung seriöserweise die Anforderungen der
> Medizintechnik erfüllen, auch als Bastler sollte einem das Leben so viel
> wert sein, und damit ist man inmitten einer der komplexesten
> Schaltungenetwicklungen die es gibt (nicht ohne Grund lässt sich mit
> Medizintechnik noch richtig Geld verdienen und Firmen wie Siemens fahren
> voll drauf ab, weil eben die Konkurrenz es so schwer hat).

Naja sagen wir es so - bei so etwas würde ich mich schon entsprechend 
Informieren und auch 3 oder 4fach Gegenchecken (lassen) bevor ich solch 
eine Schaltung selbst ausprobieren würde. Es gibt jedoch bereits einige 
Schaltungen die relativ sicher wirken finde ich - und wenn ich dann 
einigermaßen Ahnung habe sollte ich da auch in der Lage sein 
entsprechende Schutzmaßnahmen einzubauen um mich nicht selbst zu 
bruzzeln. Sollte ich zu diesem Zeitpunkt nicht genug Ahnung haben dafür, 
würde ich so etwas auch nicht an mir testen. Und schon garnicht an 
jemand anderen weitergeben oder austesten lassen. So viel Respekt & 
Denkvermögen besitze ich dann das ich da schon checken würde ob alles 
funktioniert und da keine Risiken wärn :)
Unteranderem aus solchen Gründen möchte ich ja das ganze lernen - damit 
ich sowas (sicher) machen kann ohne das es Schief geht^^

Es gibt da beispielweise 
http://www.swharden.com/wp/2009-08-14-diy-ecg-machine-on-the-cheap/ oder 
auch http://www.swharden.com/wp/2016-08-08-diy-ecg-with-1-op-amp/ - und 
das z.b sieht für mich schon einigermaßen okay aus finde ich.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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> ch sags mal so.. wenn ich es beispielweise schaffe ne Schaltung zu
basteln die ECG Signale (Herzschlag) aufzeichnet und die Störsignale
ausfiltert, bin ich zufrieden (vorerst..bis zur nächsten Projekt Idee
:P). Sowas zu können z.b wäre für meine Experimentier / Forschungs
Projekte die ich so mache ganz interessant & Wertvoll.


Vergiss es. So ein Vorhaben ist von der Messtechnik her schon 
anspruchsvoll. Dann kommt noch die Sicherheit. Wie kannst du 
garantieren, dass niemand gegrillt wird ?
Wir reden hier nicht von "mit aller Wahrscheinlichkeit nicht", oder 
"voraussichtlich nicht", oder "unwahrscheinlich", oder "unter 
Beibehalten von folgenden Bedinungen nicht", sondern von "unter allen 
moeglichen und unmoeglichen Umstaenden, garantiert nicht". Das waeren 
dann die Medizingeraete Normen.

Ich als "Elektronik Fachmann" wuerd Medizingeraete nicht mal andenken. 
Das ist eine eigene Welt.

: Bearbeitet durch User
von Kusuri .. (cyc0de)


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Oh D. schrieb:
>Wie kannst du garantieren, dass niemand gegrillt wird ?

Indem niemand außer ich das ganze nutzen würde?
Soviel Eigenverantwortung habe ich dann schon das ich da keine andere 
Person außer mich selbst an was selbstgebasteltem anschließe.

> Wir reden hier nicht von "mit aller Wahrscheinlichkeit nicht", oder
> "voraussichtlich nicht", oder "unwahrscheinlich", oder "unter
> Beibehalten von folgenden Bedinungen nicht", sondern von "unter allen
> moeglichen und unmoeglichen Umstaenden, garantiert nicht". Das waeren
> dann die Medizingeraete Normen.

Sowas (Zulassung als Medizinisches Produkt holen z.b) wäre aber dann 
doch nur umbedingt notwendig wenn man daraus ein Produkt machen möchte / 
es andere Personen nutzen sollen - meinst du nicht auch? Sofern ich es 
nur selbst nutze und sonst niemand.. und ich vor dem selbsttest genügend 
Tests mache (wieviel Strom fließt, wie verhält sich die Schaltung etc.) 
sollte es doch im Rahmen des machbaren sein oder? Es ist ja nicht als 
würde ich mich an eine Autobatterie anschließen oder so.. ich schätze 
bei der von mir verlinkten Schaltung z.b als nicht extrem groß ein. 
Theoretisch sollte man da doch sogar ne kleinere Batterie anschließen 
können (keine 9v sondern vllt 1 oder 2 AAA).

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Oh D. schrieb:
> Ich als "Elektronik Fachmann" wuerd Medizingeraete nicht mal andenken.
> Das ist eine eigene Welt.

Hi,
selbst zertifizierte Medizingeräte können ja ok sein,
aber:
der Aufstellungs-/betriebsort, an dem die vom TO projektierten Geräte 
betrieben werden sollen, erfüllt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die 
VDE 0100 Teil 710.
Gerade Kardiologie ist ein Extra-Kapitel.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Es gibt da beispielweise
> das z.b sieht für mich schon einigermaßen okay aus finde ich.

Nun, du sagst ja von dir selber, daß du noch keine Ahnung von Elektronik 
hast.

Kurz gesagt: Die Schaltung ist absolut ungeeignet, und würde als 
Medizinprodukt haushoch durchfallen.

Kusuri .. schrieb:
> So viel Respekt & Denkvermögen besitze ich dann das ich da schon
> checken würde ob alles funktioniert

Bei Medizintechnik geht es u.a. darum, daß selbst wenn alles maximal 
schief läuft, immer noch kein Problem für den Patienten besteht.

> Sowas (Zulassung als Medizinisches Produkt holen z.b) wäre aber dann
> doch nur umbedingt notwendig wenn man daraus ein Produkt machen möchte /
> es andere Personen nutzen sollen

Ja, aber auch bei der Anwendung an sich selbst sollte die Schaltung 
sinnvollerweise die Anforderungen erfüllen - nur halt nicht mit Brief & 
Siegel gepüft.

von Elektroniker (Gast)


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>Wo finde ich einen Einstieg in Schaltungen?

links oben! Da fange ich immer an, Schaltpläne zu lesen.

>Wie ein EEG von der Funktionsweise aufgebaut ist, weiß ich.
Lachhaft! Du siehst nur die Oberfläche und nicht die Probleme.
Baue mal eine Elektronik, die rauscharm und hochohmig zugleich ist und 
suche Dir dann einen Fertiger, der das hinbringt. Da gibt es nicht 
Viele, die das können.

von Kusuri .. (cyc0de)


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Karl B. schrieb:
> Oh D. schrieb:
>> Ich als "Elektronik Fachmann" wuerd Medizingeraete nicht mal andenken.
>> Das ist eine eigene Welt.
>
> Hi,
> selbst zertifizierte Medizingeräte können ja ok sein,
> aber:
> der Aufstellungs-/betriebsort, an dem die vom TO projektierten Geräte
> betrieben werden sollen, erfüllt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die
> VDE 0100 Teil 710.
> Gerade Kardiologie ist ein Extra-Kapitel.
>
> ciao
> gustav

Der "Betriebsort" wäre mein Schlafzimmer / Bett wo ich selbst dann 
vorhätte das ganze zu nutzen. Ist jetzt nicht so, als würde ich das 
ganze irgendwie für Schlaflabore, Schlafaufzeichnungen bei anderen 
Menschen oder so nutzen wollen. Hauptansatz des ganzen ist folgendes:

Ich beschäftige mich Hobbymäßig sehr intensiv mit verschiedenen 
Bewusstseinszuständen, unter anderem auch mit Luzidem Träumen, REM 
Schlaf usw usf. Und ich hätte gern ein Gerät das meinen Puls überwacht. 
Wenn dieser Puls nun unter eine bestimmte Schwelle gerät (geschieht 
Nachts beim Schlaf an nem bestimmten Zeitpunkt), soll das Gerät mein 
Armband Vibrieren lassen was ich mit einer Android Benachrichtigung 
triggern kann.

Das ganze soll dazu dienen mich während des Schlafes teilweise Wach 
werden zu lassen um dann verschiedene Schlafphasen abzupassen 
(zumindestens es zu versuchen, wie genau das möglich ist müsste ich 
testen) um somit beispielweise innerhalb der REM Phase aufzuwachen. 
Anfangs wollte ich für dieses Vorhaben ein Fitness Armband nehmen das 
eine API Besitzt die mir Live Zugang zur Herzschlag-Messung gibt - 
leider bietet aber kein aktueller Hersteller eine direkte Live Api an 
worüber dies möglich wäre.
Sonst hätte ich dieses Vorhaben beispielweise darüber gemacht.

von Kusuri .. (cyc0de)


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Elektroniker schrieb:
>>Wie ein EEG von der Funktionsweise aufgebaut ist, weiß ich.
> Lachhaft! Du siehst nur die Oberfläche und nicht die Probleme.
> Baue mal eine Elektronik, die rauscharm und hochohmig zugleich ist und
> suche Dir dann einen Fertiger, der das hinbringt. Da gibt es nicht
> Viele, die das können.

Es geht mir garnicht darum ein EEG zu bauen das von der Auflösung her 
für Medizinische Zwecke einsetzbar ist. Eine solche genauigkeit benötige 
ich nicht. Und ich weiß sehr wohl was da unteranderem Probleme sind & 
sein können.. trotzdessen das ich nicht wirklich Ahnung von 
Elektronischen Bauteilen habe.

Ich weiß das es bei EEG's haufen Probleme gibt wie z.b das ausfiltern 
von diversen Elektrischen Störsignalen (Körper, Stromleitungen, 
Radiosender usw usf). Aber das ganze muss auch garnicht perfekt sein.. 
es geht hier darum das ganze als kleines Projekt aus interesse zu 
machen.. und das mit etwas das mich nunmal sehr interessiert. Da muss so 
ein EEG garnicht genauso gut sein von der Auflösung her wie Käuflich 
erwerbare.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Schau' Dir den folgenden Artikel von Dr. Thomas Schärer an:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/emg1.htm

Auf den Seiten des Elektronik-Kompendium findest Du viele 
Grundsatzartikel von ihm, die Dir beim Verständnis Deines Steckenpferdes 
helfen können.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Kurz gesagt: Die Schaltung ist absolut ungeeignet, und würde als
> Medizinprodukt haushoch durchfallen.

Hi,
ist ein Uralt-OP 741 mit Vu 100 und Ub halbe.(Kurzdrüberflieg)
Was da am Ende rauskommt, ist ein sattes Netzbrummen und sonst nichts,
da die VDE0100 Teil 710 -
- wie schon eingelassen wurde -
Kusuri .. schrieb:
> Der "Betriebsort" wäre mein Schlafzimmer

nicht eingehalten werden können.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Cyborg (Gast)


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Oh D. schrieb:
> Vergiss es.

Sehe ich auch so. Klarer Fall von Selbstüberschätzung.
Der TO will in die Königsklasse rein, aber macht sich
schon Gedanken, was passiert wenn er sich an eine Autobatterie
anschließt (nämlich rein gar nichts). Vermutlich ein Schüler
der in Physik nicht aufgepasst hat, oder schlimmer noch, Physik
bisher noch nicht hatte. Man sollte wirklich viel mehr verlangen,
dass sich die TOs hier besser vorstellen, bevor sie trollen.

Kusuri .. schrieb:
> Es ist ja nicht als
> würde ich mich an eine Autobatterie anschließen oder so.

Fehlt jetzt nur noch, dass der TO sein Projekt hier durch kauen will,
ohne auch nur ein Buch gelesen zu haben. Die Tendenz sickert langsam
an die Oberfläche.

von Hubert G. (hubertg)


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Kusuri .. schrieb:
> Elektrode -> Signal Verstärker (OpAmp?) -> Noise Filter -> Mikrofon
> Klinkenstecker

Ist doch gar nicht so schlecht das Vorhaben. Fang einfach mal an. Auf 
der Seite von Kainka und einigen anderen findest du Schaltungen die 
dafür für den Anfang geeignet sind. Wenn du auf die Meinungen anderer 
wartest ob vielleicht eine für dich passt, bist du steinalt und hast 
nichts geschafft.

von Kusuri .. (cyc0de)


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Ich möchte nur mal eins Fragen:

Wieso lösen eigendlich Fragen bezüglich Medizinischer Geräte wie EEG, 
ECG & co. so enorme Beissreflexe bei vielen von euch hier aus?

Ich mein hey, ich verstehe das ihr auf Risiken hinweisen möchtet und es 
auch Rechtlich bedenklich ist jemanden dabei zu helfen sowas zu bauen 
womit er dann sich selbst oder Menschen schaden könnte.. aber wenn 
jemand ganz normal frägt.. und sogar erklärt das er weiß das es 
Gefährlich ist und er versucht so sehr vorsichtig wie möglich zu sein.. 
dann muss man da nicht so Beissreflex artig loslegen.. finde ich.

Hinweisen auf die Risiken - okay.
Aber manchmal finde ich es übertrieben wie hier Leute gleich loslegen 
sobald sie merken das jemand Interesse an Schaltungen mit Bezug auf 
Medizin haben (selbst wenn sie es als Hobbyprojekt machen möchten und 
nicht vorhaben es Kommerziel umzusetzen).

Erklärt mir das mal einer - wieso ist hier im Forum bei vielen so ein 
starker Beissreflex bei diesem Thema? Geht es da nur darum Leuten davon 
abzuraten damit sie sich nicht selbst verletzen, oder geht es da mehr 
ums Rechtliche falls jemand sich selbst bruzzeln sollte.. damit ihr dann 
keine Tipps gegeben habt wie er das macht? Quasi ne Art Haftungsfrage?
Würde mich echt mal interessieren was da der Knackpunkt ist.. habe schon 
öfters hier auf mikrocontroller.net gesehen das da Leute regelrecht 
Allergisch drauf sind sobald das Thema fällt.

Info: Das ganze ist jetzt nicht Böse gemeint.. es ist mir nur 
aufgefallen und ich würde es gerne genauer wissen.

: Bearbeitet durch User
von Hubert G. (hubertg)


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Kusuri .. schrieb:
> Wieso lösen eigendlich Fragen bezüglich Medizinischer Geräte wie EEG,
> ECG & co. so enorme Beissreflexe bei vielen von euch hier aus?

Nicht nur bei Medizinischen Geräten. Es passiert auch bei anderen Dingen 
die gefährlich werden können, z.B. Netzspannung, Hochspannung, Funk in 
verbotenen Bereichen, um nur einige zu nennen.
Ein jeder der in diesen Bereichen etwas fragt, ist automatisch ein Noob 
und es gehört intensivst darauf hingewiesen die Finger davon zu lassen. 
Und das geht meist weit über einen Risikohinweis hinaus, was ja noch 
verständlich wäre.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Weil es ganz einfch nicht ungefaehrlich ist. Eine Autobatterie bringt zB 
12V, Wenn 12V am Koerper anliegen, gibt es Elektrolyse. Deren Produkte 
sind im Koerper sehr giftig. Das Gewebe stirbt ab. Am Kopf angelegt ... 
bye-bye.
An der Hand angelegt ist vielleicht nachher nur die Hand weg, ein 
zahlbarer Preis fuer einen dummen Versuch ? Vielleicht. Vielleicht 
bewegen sich Giftprodukte auch in der Blutbahn..

Das doofe an Elektrolyse ist, dass du sie nicht merkst. Zumindest nicht 
wie ein Insektenstich oder eine Verbrennung, wo man innert Sekunden 
reagiert.

: Bearbeitet durch User
von Kusuri .. (cyc0de)


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Oh D. schrieb:
> Weil es ganz einfch nicht ungefaehrlich ist. Eine Autobatterie bringt zB
> 12V, Wenn 12V am Koerper anliegen, gibt es Elektrolyse. Deren Produkte
> sind im Koerper sehr giftig. Das Gewebe stirbt ab. Am Kopf angelegt ...
> bye-bye.
> An der Hand angelegt ist vielleicht nachher nur die Hand weg, ein
> zahlbarer Preis fuer einen dummen Versuch ? Vielleicht. Vielleicht
> bewegen sich Giftprodukte auch in der Blutbahn..
>
> Das doofe an Elektrolyse ist, dass du sie nicht merkst. Zumindest nicht
> wie ein Insektenstich oder eine Verbrennung, wo man innert Sekunden
> reagiert.

Nunja, mir war schon bewusst das es eine bescheuerte Idee ist eine 
Autobatterie mit seinem Körper zu verbinden.. genau deshalb sagte ich ja 
das ich so etwas nicht vorhabe.. eben weil ich mir der Risiken bewusst 
bin & sowas nicht tun würde.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Nun, ob Autobatterie, oder 9V Block, ist dasselbe.
Auch wenn nur 50uA fliessen, werden die ueber die Nacht aufintegriert.

: Bearbeitet durch User
von Kusuri .. (cyc0de)


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Oh D. schrieb:
> Nun, ob Autobatterie, oder 9V Block, ist dasselbe.

Ich hatte eigendlich nicht vor wie in der Schaltung da 9V dran zu 
hängen.. Ich denke das ist auch bestimmt mit weniger als 9V möglich (1-2 
AAA Batterien vielleicht).

Aber ich sags mal so, bis ich solch eine Schaltung aufbauen werde, werde 
ich mich ohnehin erstmal tiefergehend mit Elektrischen Schaltungen 
beschäftigen (und natürlich die Tipps befolgen die mir gegeben 
wurden^^). Ist ja nicht so als wäre ich Lern Resistent :)

Nochmals vielen lieben dank an alle hier die mir so viel gute Tipps und 
Links gegeben haben! Ich bin euch da wirklich sehr Dankbar für :)

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Kusuri .. schrieb:
> Erklärt mir das mal einer - wieso ist hier im Forum bei vielen so ein
> starker Beissreflex bei diesem Thema?

Erklaeren nicht - aber ich weiss, wie man diesen Reflex noch verstaerken 
kann:

Sag, du wolltest per EEG an deinem in D fuer den oeffentlichen Verkehr 
zugelassenen Auto/Moped angebrachte Lampen, die aus 1000 ohne 
Vorwiderstand parallel geschalteten blau/weissen LEDs bestehen, ein und 
ausschalten. Und dimmen.

Duck&wech....
WK

von F. F. (foldi)


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Kusuri .. schrieb:
> Wieso lösen eigendlich Fragen bezüglich Medizinischer Geräte wie EEG,
> ECG & co. so enorme Beissreflexe bei vielen von euch hier aus?

Die Gründe der anderen kenne ich in großen Teilen, aber wenn du das nur 
für dich machen willst ( zunächst jedenfalls),  dann finde ich das 
völlig ok. So hättest du ein sehr anspruchsvolles Projekt, an dem du 
wächst, trotzdem auch einen sehr großen analogen Anteil, mit viel 
Wissensbedarf und auch mit Mikrocontrollern hast.

Fang genau damit an! Zerlege es in viele kleine Projekt, schaffe dir 
nötige Messgeräte an und in zwei Jahren hast du dann sicher einen 
rudimentäres Gerät, welches du dank deiner Programmierkenntnisse mit 
Mikrocontrollern aufpeppen wirst.

von Paul B. (paul_baumann)


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Kusuri .. schrieb:
> Nunja, mir war schon bewusst das es eine bescheuerte Idee ist eine
> Autobatterie mit seinem Körper zu verbinden..

Vor Allem, weil da gar kein Anlasser drin ist, der eine so 
leistungsfähige Energiequelle rechtfertigen würde.
:)

MfG Paul

von MaWin (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> Wieso lösen eigendlich Fragen bezüglich Medizinischer Geräte wie EEG,
> ECG & co. so enorme Beissreflexe bei vielen von euch hier aus?

Eigentlich nicht.

Wenn Joerg was zu Medizin schreibt, wird es schon stimmen.

Die meist angefragten Medizinprodukte sind aber: TENS Muskelstimulation 
womöglich noch zum Abnehmen oder an anderen Personen, stun gun möglichst 
eines 14-jährigen, Neurofeedback durch 'Gehirnwellen'.

Das erntet eher laute Lacher.

Dann ist beliebt, irgendwelchen Technik billiger bauen zu wollen ohne 
blasse Ahnung, und dazu vorher nicht mal in seriösen Quellen 
nachzugucken wie so was geht, sondern irgendeine genial einfach 
aussehende Schaltung hervorzuzaubern von der man glaubt sie auch ohne 
Kenntnisse nachbauen zu können.

Auch das erntet eher laute Lacher.

Warum wohl sieht der Schaltplan eines seriösen EKG nicht aus wie dein 
Bastelplan ?

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ads1298.pdf

Warum wohl sind dort 100k Widerstände auch in der Masseverbindung 
gezeigt ?

Warum gibt es Widerstände speziell für EKGs ?

http://www.ttieurope.com/docs/CP/8169/FR-App-Note-Medical.pdf

Gerade wenn man ein EKG längere Zeit tragen will, sind besonder Dinge zu 
beachten

https://pdfs.semanticscholar.org/de36/5d964c4eea10c655ff7cbcc249f86336fd8d.pdf

von Karl B. (gustav)


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Hi,
die Schaltung mit dem OPAmp scheint bei Batteriebetrieb zunächst harmlos 
auszusehen.....

Kusuri .. schrieb:
> Wieso lösen eigendlich Fragen bezüglich Medizinischer Geräte wie EEG,
> ECG & co. so enorme Beissreflexe bei vielen von euch hier aus?

...wird aber vom Autor der Website sehr stark relativiert:
Der OP Amp könnte bei Schwingneigung gefährliche Ströme hervorrufen, die 
bis zum Kammerflimmern führten.
So weit, so gut...
Dann wird das Ding aber an die Soundkarte des PC angeschlossen.
Hier wird es dann nicht mehr potenzialfrei durch die 
Audio-Eingangs-Masse.

Das wurde sogar gepostet von einem User: (siehe Bild)

"...Dieser Aufbau wird dich buchstäblich killen..."

Hier hört der Spass auf, meine ich.


pericoloso
ciao
gustav

von Joachim B. (jar)


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Kusuri .. schrieb:
> Erklärt mir das mal einer - wieso ist hier im Forum bei vielen so ein
> starker Beissreflex bei diesem Thema?

darum:

Kusuri .. schrieb:
> ich würde nämlich sehr gerne eigene
> kleine Geräte aufbauen.
Kusuri .. schrieb:
> Ich habe mir immer mal wieder die
> Grund-Bauelemente angesehen wie Kondensatoren, Resistoren usw.. aber ich
> schaffe es nicht Geistig diese Bauelemente dann so zusammenzufügen

noch nicht mal ein RC Filter augebaut und verstanden aber mit EEG & ECG 
anfangen wollen?

von Karl B. (gustav)


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Hi @cyc0de,
hab' etwas gefunden für Dich.
Das löst die Potenzialverschleppungs-Elektroschlag-Gefährdung ungemein.
(Warum bin ich nicht eher darauf gekommen. Warum das Rad neu erfinden?)

http://www.draeger.com/sites/assets/PublishingImages/Products/mon_infinity_m300/Attachments/m300_br_9051478_de.pdf


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Thomas B. (thombde)


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Ich weis immer noch nicht welche Vorkenntnisse der TE über Elektronik 
hat.
Oder habe ich da was überlesen?
Und über das EEG macht Ihr euch zuviel einen Kopp.
Aber für den Einstieg in Elektronik würde ich das nicht empfehlen.
Dann lieber EKG oder Pulsmessgerät mit Photodiode und LED am Finger.
EEG ist viel zu Aufwendig.
Alleine schon wegen der Anzahl der Elektroden.

Eine Möglichkeit wäre noch die Messung mit dem Mikrofon.
Man hört Herzschlag und das rauschen des Blutes in den Adern.
Lässt sich wunderbar an der Soundkarte oder Vorverstärker anschließen.

Aber ich werde hier aus dem Thread irgendwie nicht schlau.

Schönen Abend.
Gruß
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Kusuri .. schrieb:
> Anfangs wollte ich für dieses Vorhaben ein Fitness Armband nehmen das
> eine API Besitzt die mir Live Zugang zur Herzschlag-Messung gibt -
> leider bietet aber kein aktueller Hersteller eine direkte Live Api an
> worüber dies möglich wäre.
> Sonst hätte ich dieses Vorhaben beispielweise darüber gemacht.

Dann fährst du besser und billiger damit, dir ein Fitness Armband zu 
kaufen und das zu hacken. Du sagtest, dass du das kannst.

von Cyborg (Gast)


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Kusuri .. schrieb:
> jemand ganz normal frägt..

Na, wer schon nicht mal die Grammatik beherrscht, lernt auch komplexere
Sachen nicht und wir vergeuden hier nur unsere Zeit. So viel zum
Thema Lernresistenz.

Kusuri .. schrieb:
> Allergisch drauf sind sobald das Thema fällt.

Das ist dann die Konsequenz, wenn ein TO oder ein anderer User
anfängt Blödsinn zu schreiben und damit zeigt, das er einer Antwort
nicht würdig ist.

von Karl B. (gustav)


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Kusuri .. schrieb:
> Es gibt da beispielweise
> http://www.swharden.com/wp/2009-08-14-diy-ecg-machine-on-the-cheap/ oder
> auch http://www.swharden.com/wp/2016-08-08-diy-ecg-with-1-op-amp/ - und
> das z.b sieht für mich schon einigermaßen okay aus finde ich.


Hi,
habe die Schaltung mal gesteckbrettet und stelle folgendes
fest:

Ub= 9V (bei 8 mA Stromaufnahme der Schaltung)
Uamax = +4V
Uamin = -2,7V

V = 56,6 bei nichtinvertiertem und
V = 55,6 bei invertiertem Betrieb

Erhalte aber: Spannung gemessen zwischen Ub/2-Punkt (virtuelle Masse) 
und Ein- bzw. Ausgang:
Ue-(Pin2)= -0,1V ; Ua(Pin6)= 1V
Ue-(Pin2)= -0,2V ; Ua(Pin6)= 2V
Ue-(Pin2)= -0,23V; Ua(Pin6)= 3V
Ue-(Pin2)= -0,29V; Ua(Pin6)= 4V
weitere Erniedrigung der Ue erhöht Ua nicht.

Ue+(Pin3)= -2,8V ; Ua(Pin6)= -2,7V
Ue+(Pin3)= -0,94V; Ua(Pin6)= -1V
Ua folgt Ue+ ca.  1:1
Uamax +4V

Der Innenwiderstand der Spannungsquelle muss mit berücksichtigt werden:

also nochmal Faktor 10

insgesamt ist die V = -(U0x{R1/(Ri+R2)}
bei invertierendem Betrieb

Das könnte irgendwie schätzeisenmässig noch hinhauen.
Aber:

Man findet IMHO im Experiment die von anderen Usern in diesem Post 
bereits früher geäußerte Aussage bestätigt, dass die in den Links oben 
vorgestellte Verstärkerschaltung vom Prinzip und von der tatsächlichen 
Dimensionierung her schon für den geplanten Einsatzzweck völlig 
ungeeignet ist.


ciao
gustav

P.S.:
Im Schaltbild oben sind zwei Anschlüsse mit X bezeichnet:
Beitrag "741_Offsetjustage"

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Kusuri .. schrieb:
> Mein Grundlegendes Problem dabei ist nur.. mir fehlt die "Syntax" von
> Schaltungen könnte man sagen. Ich habe mir immer mal wieder die
> Grund-Bauelemente angesehen wie Kondensatoren, Resistoren usw.. aber ich
> schaffe es nicht Geistig diese Bauelemente dann so zusammenzufügen, das
> dadurch dann das passiert was ich gern haben würde. Wie / Wo kann man
> diese "Schaltungs Denkweise" am besten lernen?

OK,
am besten ein Fablab in der Nähe des Wohnorts suchen, dann spart man 
sich vielleicht den Aufwand mit eigenen Messgeräten etc. und hat gleich 
Kontakt zu Leuten, die direkt helfen können. (...wenn sie wollen und 
merken, dass die Sache irgendwie interessant ist.)

Das Wort "Fablab" hat oben schon jemand gepostet und ist fast 
untergegangen. Erhebe also keinen Anspruch auf Idee.


ciao
gustav

P.S.: zum Beispiel:
https://fablab.berlin/de/

von Ottmar K. (wil1)


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Hallo Kusuri,

allmaehlich solltest Du doch bemerkt haben, dass Dich die gesammelten 
"Ratschlaege" in diesem Forum nicht weiterbringen werden!

Mein Vorschlag, wenn Du LTspice IV, wie von mir vorgeschlagen, nicht 
sonderlich sympathisch findest:

Besorge Dir ein oder zwei Steckbretter (Breadboards) samt einem dazu 
passenden  Sortiment Verbindungsdraehte.

Ein Sortiment Widerstaende z.B. je 10 der Normreihe E12  (10Ohm - 
10MegOhm. Dazu den Farbcode fuer die Widerstandswerte. Diese Normreihen 
haben mit der Abstufung der Widerstandswerte zueinander zu tun. Du 
findest bei Google mit "Widerstand E12" massenhaft Infos.

Ein paar Leuchtdioden, mit verschiedenen Farben, damit Du gleich die 
unterschiedliche Flussspannung je nach Farbe mitbekommst.

Ein paar (je 10) npn und pnp-Transistoren z.B. BC547B (npn) und BC557B 
(pnp). Dann kannst Du Dich gleich mal mit den Datenblaettern 
beschaeftigen und auch erfahren was es mit dem A,B,C hinter der 
Typenbezeichnung auf sich hat (Verstaerkungsgruppe).

Letztlich noch ein paar  Folienkondensatoren (je 2-3) mit den 
Abstufungen 10,22,47,100,220,470,680,1000nF, dazu Elkos z.B. 1uF, 10uF, 
47uF, 100uF, 470uF, 1000uF (koennen auch weniger fein abgestuft sein).

Ein paar Dioden (je 5-10) 1N4148, 1n4001, BAT 43 (Schottky)

Dazu noch ein einfaches Multimeter mit Messtrippen (Messklemmen)

Eine Taschenlampen-(Flach)batterie 4,5V, komfortabler ein kleines 
einstellbares Labornetzteil (0-15V)

Ein Buendel Strippen mit Bananensteckern/ isolierten Krokoklemmen.
Dann kannst Du schon loslegen:

Spannungsteiler, Kondensator ueber Widerstand laden, LED mit Transistor 
ein-/ausschalten, einfacher Transistorverstaerker, Multivibrator, 
Einschaltverzoegerung, Oszillatoren, Multivibrator(Blinkschaltung). 
Flipflop, Differenzverstaerker und was weiss ich noch alles (Aufzaehlung 
ist nicht abschliessend)!

Den Rat dazu holst Du Dir von den einschlaegigen Bastelseiten oder ganz 
gezielt aus einem Forum Deiner Wahl. Wenn Du bei diesen "einfachen" 
Schaltungen durchgestiegen bist, kannst Du Dich auch mit OPAmps, 
analogen und digitalen ICs befassen.

Frag hier nicht weiter nach dem Grundsaetzlichen zum EEG, PACK ES 
EINFACH AN!

mit den besten Wuenschen
Ottmar

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Hallo Ottmar,

Kusuri != OP

Das hättest du eigentlich schon am Inhalt des Posts erkennen müssen :)

VG

von Joachim B. (jar)


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Md M. schrieb:
> Kusuri != OP

???

wenn du mit OP "original poster" meinst

doch das ist er:

Kusuri .. schrieb:
> Hey,

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Joachim B. schrieb:
> Md M. schrieb:
>> Kusuri != OP
>
> ???
>
> wenn du mit OP "original poster" meinst
>
> doch das ist er:
>
> Kusuri .. schrieb:
>> Hey,

Ohje. Keine Ahnung, was ich glaubte gelesen zu haben und damit gemeint 
haben könnte. Bin derzeit Krank mit Fieber und so. Vielleicht bleib ich 
einfach mal fern vom Rechner und geh ins Bett :)

von Kusuri .. (cyc0de)


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Md M. schrieb:
> Hallo Ottmar,
>
> Kusuri != OP
>
> Das hättest du eigentlich schon am Inhalt des Posts erkennen müssen :)
>
> VG

Doch, bin ich^^
Tschuldige.. habe mich da vertan weil ich da 2 Nicknames habe und da 
habe ich das im Müdigkeits-Suff verwechselt / den falschen Nickname 
genommen weil ich gleichzeitig noch wo anders geschrieben hatte.


p.s:

Update zum "Projekt" mit dem Herzschlag & Schlaf.
Ich wollte ja meinen Puls aufzeichnen und dann den Schlaf erkennen 
können.
Einer sagte hier "Kauf dir doch so ein Fitness Armband und hack es" - so 
einfach ist das nicht. Die Teile sind verschlüsselt, haben oft keinen 
Echtzeitdatenzugriff und haben oft nicht wirklich Möglichkeiten auf 
Zugriff.
Ich besitze jedoch ein Charge HR von Fitbit wo ich über die API die 
bereitgestellt wird nun ein kleines Script gebastelt habe womit ich 
wählen kann von welchem Datum ich die mitgeschnittenen Daten anschauen 
möchte, woraufhin dann mein Script über die API die Daten abfrägt & in 
einer Grafik anzeigt.

http://i.imgur.com/oJLMlK1.png

Hier sieht man z.b sehr schön wann ich schlafe, wann ich Wach werde und 
auch den Zeitpunkt an der ich im Reallife eine schlechte Neuigkeit bekam 
& mich deshalb verrückt gemacht habe (aufregung = hoher Puls).
Problem am ganzen ist halt - kein Echtzeitzugriff auf den Puls.

Somit wird mir wie anfangs geplant nichts anderes übrig bleiben als das 
ganze irgendwann mal mit einem eigenen Gerät zu bewerkstelligen.

Nochmals Danke & sorry für die Verwirrung mit den Nicknames :x
Hatte ich im Eifer des Gefechts garnicht bemerkt gehabt.

grüße Cy :x

von Thomas B. (thombde)


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Ottmar K. schrieb:
> Besorge Dir ein oder zwei Steckbretter (Breadboards) samt einem dazu
> passenden  Sortiment Verbindungsdraehte.

Kauf bloß nicht diese Steckbrücken-Set (viel zu teuer)
Die Dinger passen so oder so nicht wie man es haben will.
Und nach einer par Biegung sehen die aus wie selber gemacht.

Ich mache die immer aus Klingeldraht. (0,8mm)
Gibt’s in verschiedenen Farben im Baumarkt.
Zumindest in rot, weiß u. blau.
Aber Steckbrett ist sinnvoll

Gruß
Thomas

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Ich mache die immer aus Klingeldraht.

Telefonkabel lässt sich leichter abisolieren - zumindest wenn es noch 
neu ist.

von Reeli (Gast)


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Hi Kusuri

Kauf dir einen Experimentierkasten (Kosmos oder so)und stecke zuerst mal 
nach Anleitung ein paar Schaltungen zusammen. Dann suchst du im Internet 
nach weiteren Schaltungen und baust diese auf. Zum Beispiel unter

http://www.electronicsplanet.ch

Dann kaufst du dir ein paar gute Elektronikbücher und studierst die 
Materie etwas vertiefter.

Ich denke, du solltest jeden Tag etwa eine Stunde damit befassen, dann 
bist du in drei Jahren so weit, dass du eigene Schaltungen aufbauen und 
in Betrieb nehmen kannst. Sorry, Elektrotechnik ist etwas kniffliger zu 
lernen als eine neue Programmiersprache.

PS: Elektronik hat keine Syntax. Da musst du radikal umdenken.

von MaWin (Gast)


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Reeli schrieb:
> Hi Kusuri
>
> Kauf dir einen Experimentierkasten (Kosmos oder so)und stecke zuerst mal
> nach Anleitung ein paar Schaltungen zusammen

Hmm, obwohl auch ich so (Philips EE2001-2008) mit Elektronik angefangen 
habe, erzeugen diese Elektronikkästen kein Verständnis. Entweder, eine 
Schaltung funktioniert nach fehlerfreiem Aufbau, oder eben nicht. Warum, 
weiss man aus der Anleitung heraus nicht.

Elektronikkästen mögen ein Interesse für elektronische Bauteile wecken, 
fördern aber kein Verständnis. Ein gutes Buch bringt mehr. LTSpice 
erlaubt mehr.

von Mark S. (voltwide)


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Das würde ich so nicht stehen lassen. Es macht schon einen Unterschied, 
ob man einen Wagnerschen Hammer real am laufen hat oder ihn sich in 
einem Buch anschaut. Besonders im jungen Alter.
Es fehlt einfach das spielerische Element.

: Bearbeitet durch User
von Thomas B. (thombde)


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Und in den Anfängen darf auch mal was abrauchen.
Das ist halt so.

Gruß
Thomas

von Homo Habilis (Gast)


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MaWin schrieb:
> Elektronikkästen mögen ein Interesse für elektronische Bauteile wecken,
> fördern aber kein Verständnis.

Leider richtig.

Es ist nun mal sehr zeitaufwändig, in der Richtung selbständig was zu 
erreichen. Auch, weil das kaum "didaktisch strukturiert" ablaufen 
dürfte. Freilich könnte man zuerst mal alles suchen, speichern, und 
selbst versuchen, Struktur hineinzubringen - aber das dürfte extrem 
schwer sein.

Ich muß MaWin insoweit recht geben, daß ein gutes Buch auch o.g. 
Struktur aufweist/en kann. Und man da evtl. weiter kommt, schneller und 
besser versteht, als auf sich allein gestellt.(Bei mir kam alles aus dem 
Netz, daher kein möglicher Rat für ein Buch von mir.) Und LTSpice ist 
natürlich eine sehr schöne Möglichkeit, ohne Bauteileinatz viel zu 
lernen.

Freilich ist aber auch Marks Argument stichhaltig: Die reine graue 
Theorie könnte je nach Alter und Einstellung zum "Motivationsmörder" 
werden.

Am sinnvollsten wäre schon, sich zuerst die Grundlagen anzulesen. (Man 
kann ja zwischendurch immer mal wieder den schon gekauften Baukasten 
verwenden - sollte aber zügig zu eigenen - sich im Schwierigkeitsgrad 
steigernden - Aufbauten auf dem Breadboard wechseln.)

Ich begänne da mal mit Elektrotechnik, da man ohne diese Kenntnisse in 
der Elektronik nicht auskommt. Nach mehr oder weniger vertieftem 
Einstieg dann ab zu einfacher Elektronik. Und das in beliebige Richtung.

Für die Praxis eine Grundausrüstung besorgen. Wie schon genannt, 2 oder 
mehr Breadboards guter Qualität, passende Arten von Lochraster- und 
-streifen-Platinen, ein Lötkolben mit versch. Spitzen.

Eine größere Menge passive sowie eine ausreichende Auswahl aktiver 
Standardbauteile, 2 billige DMM, ein etwas besseres und/oder halbwegs 
taugliches LCR-Meter, ein Oszi (am besten 2-Kanal, kann auch analog 
sein), und dann los...

Nach kurzer Zeit will man dann meist aber auch was "gescheites" machen - 
dann braucht man halt eine zweckgemäße Lötstation, einen 
zweckentfremdeten Gesichtsbräuner, Basismaterial und Ätzstation.

Etc., etc., pp. - man kann ja immer mal "aufstocken".

Mit wenig anzufangen hat halt den Vorteil, daß man kaum/weniger etwas 
kauft, was man dann evtl. kaum oder gar nicht (manche geben auch auf) 
richtig nutzt. Aber ohne größere finanzielle Bedenken (das wissen wir ja 
nicht), wäre es wohl besser, von Anfang an viele Meßgeräte und passende 
Ausrüstung zu haben.

So oder so heißt es: "Machen."

von F. F. (foldi)


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Als ich vor fast 30 Jahren in meinen heutigen Job Einstieg, da schenkte 
mir meine damalige Frau so einen Kasten. Ich habe da etwas draus 
gelernt.
Allerdings würde ich jedem Erwachsenen zum Steckbrett und Buch raten.

von Wurstmann (Gast)


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Der TO ist nicht mehr da --> Warum schreibt ihr noch? ^^

von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Kusuri .. schrieb:
> Einer sagte hier "Kauf dir doch so ein Fitness Armband und hack es" - so
> einfach ist das nicht. Die Teile sind verschlüsselt, haben oft keinen
> Echtzeitdatenzugriff und haben oft nicht wirklich Möglichkeiten auf
> Zugriff.

Was erwartest du denn? Wenn dir der Hersteller eines Fitness-Armbandes 
einen bequemen Zugang zu den Daten geben würde, wär es kein Hacken. Du 
wolltest mit Elektronik rumspielen und behauptest, ein Hacker zu sein.
Was genau meinst du mit "Die Teile sind verschlüsselt"? Wie kann man 
denn ein Fitnessarmband verschlüsseln?
Falls dir (so gar nicht hackermäßig) die Phantasie fehlt, wie man an 
Echtzeitdaten kommt, denk doch mal scharf nach. Wo kommen die Daten denn 
in Echtzeit aus dem Gerät heraus? Richtig, am Display. Und was spricht 
dagegen, sie genau dort abzugreifen? Zu einem Display gibt es idR ein 
Datenblatt. Und damit herzlich wilkommen zu Lektion 1 deiner 
Elektronik-Karriere: Datenblätter lesen.

von Thomas B. (thombde)


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Da hätte ich noch einen Schaltplan von 1978.
Digitaler Herzschlagmonitor in CMOS.
Mit Fingerklips und LDR.
Wenn ich Zeit habe suche ich das mal raus.


PS:
Und ein Danke an die Moderatoren :)
Grüße aus OWL

Thomas

: Bearbeitet durch User
von Kusuri .. (cyc0de)


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Md M. schrieb:
> Kusuri .. schrieb:
>> Einer sagte hier "Kauf dir doch so ein Fitness Armband und hack es" - so
>> einfach ist das nicht. Die Teile sind verschlüsselt, haben oft keinen
>> Echtzeitdatenzugriff und haben oft nicht wirklich Möglichkeiten auf
>> Zugriff.
>
> Was erwartest du denn? Wenn dir der Hersteller eines Fitness-Armbandes
> einen bequemen Zugang zu den Daten geben würde, wär es kein Hacken. Du
> wolltest mit Elektronik rumspielen und behauptest, ein Hacker zu sein.
> Was genau meinst du mit "Die Teile sind verschlüsselt"? Wie kann man
> denn ein Fitnessarmband verschlüsseln?
> Falls dir (so gar nicht hackermäßig) die Phantasie fehlt, wie man an
> Echtzeitdaten kommt, denk doch mal scharf nach. Wo kommen die Daten denn
> in Echtzeit aus dem Gerät heraus? Richtig, am Display. Und was spricht
> dagegen, sie genau dort abzugreifen? Zu einem Display gibt es idR ein
> Datenblatt. Und damit herzlich wilkommen zu Lektion 1 deiner
> Elektronik-Karriere: Datenblätter lesen.

1) Natürlich erwarte ich nicht das mir der Hersteller direkt bequemen 
Zugang gibt. Wenn der Hersteller dann aber die gesamte Kommunikation so 
regelt das es zunächst über die Server des Herstellers läuft und nur im 
Browser ansehbar ist.. machts das nicht wirklich einfacher.

2) Die Bluetooth Verschlüsslung ist verschlüsselt. Das heißt es werden 
verschiedene opcodes benutzt die sich regelmäßig bei Updates ändern was 
dann jedesmal ein reversen der Kommunikation benötigen würde. Zusätzlich 
besitze ich keinerlei Decrypt Schlüssel zum entschlüsseln der 
Kommunikation da diese nur auf dem Server des Hersteller vorliegen & 
verarbeitet werden.

3) Wie möchtest du die Daten vom Display direkt auslesen wenn ich das 
mal fragen darf? Spontan würde mir da nur einfallen das Display 
abzufilmen und mit einem entsprechenden Bilderkennungs Algo dann die 
Zahlen auszulesen. Das Setup ist aber zu sperrig & unbequem für diesen 
Anwendungszweck.
Ich weiß jetzt nicht genau wieviele Pixel das Display an z.b meinem 
Armband hat, aber es sind halt einzelne Pixel.. ein Datenblatt hilft mir 
da reichlich wenig. Da müsste ich eventuell die Verkabelung des Displays 
abfangen, und vllt die Daten am PC auswerten usw..

Problem dabei? Ich kenne mich zu wenig mit Elektronik aus um so ein 
krasses unterfangen zu machen! Ich kann weder Firmwares von Chips 
auslesen, noch irgendwelche Komplexen neu-verschaltungen von 
irgendwelchen Innerein eines Komplexen Fitness Armbandes vorzunehmen. 
Heutige Elektronik ist sehr komplex, vorallem wenn Hersteller möglichst 
viele Funktionen in möglichst geringen Raum auf einer Elektrischen 
Schaltung stopfen.
Da kann ein Anfänger nicht mal eben so einfach Änderungen vornehmen.

Was meinst du weshalb ich hier her kam^^
Eben weil ich nicht viel Ahnung von Elektronik habe ;)

von Thomas B. (thombde)


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Aber ich dachte Du wolltest in analoge oder diskrete
Schaltungstechnik einsteigen, oder zumindest ohne µC.
Wenn es eine Scala von 1-10 gäbe....
1  =  Anfänger
10 =  Profi,
dann scheint das so, als ob Du bei Stufe 11 anfangen willst.
Fange doch bitte erst mal an und vergesse die ganze Hacker- und 
Programmierscheisse, weil das bringt dann nicht viel.

: Bearbeitet durch User
von Md M. (Firma: Potilatormanufaktur) (mdma)


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Moin Kusiri.

> 2) Die Bluetooth Verschlüsslung ist verschlüsselt. Das heißt es werden
> verschiedene opcodes benutzt die sich regelmäßig bei Updates ändern was
> dann jedesmal ein reversen der Kommunikation benötigen würde. Zusätzlich
> besitze ich keinerlei Decrypt Schlüssel zum entschlüsseln der
> Kommunikation da diese nur auf dem Server des Hersteller vorliegen &
> verarbeitet werden.
Ja, mir ist schon klar, was du möglicherweise hättest meinen können. 
Aber Elektroniker bzw. Techniker im Allgemeinen sind totale Nazis, was 
genaue Informationen angeht. Und da wollte ich gerne mitmachen :)

> 3) Wie möchtest du die Daten vom Display direkt auslesen wenn ich das
> mal fragen darf? Spontan würde mir da nur einfallen das Display
> abzufilmen und mit einem entsprechenden Bilderkennungs Algo dann die
> Zahlen auszulesen.
Das wär eine Möglichkeit. Wahrscheinlich würde ich dafür irgendeine 
OCR-Bibo einspannen, bevor ich das selber code. Viel besser ist es aber, 
ein Armband mit einer 7-Segment-Anzeige zu nehmen. Da brauchst du nur 
die Signal zu den einzelnen Segmenten abgreifen und diese in einer Logik 
auswerten. Man nehme z.B. einen Arduino, dann kannst du die Daten leicht 
am PC verfügbar machen. Die Elektronikkentnisse, die du dafür brauchst 
liegen Klassen unter denen, die du für Verstärker und co. brauchst.

> Das Setup ist aber zu sperrig & unbequem für diesen
> Anwendungszweck.
Warte mal ab, was da noch kommt und bewerte dann neu :)

> Problem dabei? Ich kenne mich zu wenig mit Elektronik aus um so ein
> krasses unterfangen zu machen!
Aha, jetzt kommt langsam die Erkenntnis bei dir an. Aber wenn du so 
hartnäckig bist, wie du tust: Probier dich aus, ich jedenfalls glaub an 
dich, kein Witz.

von Tom (Gast)


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Ich würde dir raten anzufangen bücher zu lesen, kauf dir eines, lese es 
durch, kauf dir ein zweites....so lernst du immer was dazu und lernst 
die verschiedenen schaltungen aus verschiedenen blickwinkeln zu 
betrachten. Fange mit einem einfachen buch an...Wenn du etwas nicht 
verstehst frage nach oder lass es sein, lese weiter und warte bis du du 
den nötigen wissensstand für das problem erreicht hast. Natürlich ist es 
auch sinnvoll selber schaltungen auf dem steckbrett aufzubauen und 
besonders auch selbst entwickelte schaltungen. ltspice kann eine grosse 
hilfe sein
Bei amazon gibt es genügend bücher zum thema.....

gruesse thomas

von roland (Gast)


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Deine Probleme sind mir bekannt. Habe noch Bücher und Zeitschriften aus 
der guten alten 'Funkschau'-Zeit. Damit hab ich es gelernt und ich hatte 
viel Freude damit. Bei Bedarf überlasse ich Dir auch gerne noch eine 
Unmenge Bauteile aller Art. Ausser für den Versand würden keine Kosten 
anfallen. Gegebenenfalls auch Messgeräte. Abholung währe aber besser. 
Lass von Dir hören. Gruß roland

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