Hallo, habe gerade folgenden Artikel gesehen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-softwarepanne-liess-schiaparelli-abstuerzen-a-1118370.html "Bei der Landung der Sonde habe es zwischen einem Radar-Höhenmessgerät und der Navigation ein Verständigungsproblem gegeben, sagte der Esa-Direktor für Missionsbetrieb, Rolf Densing, in Darmstadt. "Die beiden Software-Teile haben nicht richtig miteinander kommuniziert." Das klingt für mich nach Mars Climate Orbiter Reloaded. :) Weiß jemand zusätzliche Infos? Mich würde interessieren, was dort genau passiert ist. Das wäre ein weiteres schönes Beispiel anhand dessen ich den (größtenteils SW-Engineering-unerfahrenen) Kollegen aufzeigen könnte, warum es unter das Label Keine_Gute_Idee fällt, ungetestete, unreife oder ohne konkrete Lastenhefte entwickelte Software in Serienfahrzeuge zu stecken... weil wenn Software failed und so gibt's nur Fehlermeldung und geht ja nix kaputt. ;)
Morgen, ich weiß zwar nicht, was da vorgefallen ist, aber meinen Studenten hab ich immer gerne diesen Bericht zum lesen gegeben. http://formal.iti.kit.edu/~beckert/teaching/Seminar-Softwarefehler-SS03/Ausarbeitungen/pfeifer.pdf Sowohl um zu zeigen, dass Software als Medizinprodukt zu bewerten ist als auch um mal ein gutes Beispiel für eine Seminararbeit zu sehen ;-) VG Matthias
Ja, das sind so die Standardbeispiele... :) THERAC-25, Ariane 5, Patriot, Mars Climate Orbiter. Bei so Presseberichten muss man immer vorsichtig sein, die Journaille hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung... aber sollte da tatsächlich eine Kommunikation schief gelaufen sein (Skalierung falsch?), dann halt ich das für sehr bedenklich. Zwei Sonden auf dieselbe Art und Weise zu verlieren ist dämlich, und der Mars Climate Orbiter ist ja hinreichend dokumentiert...
Matthias Q. schrieb: > Sowohl um zu zeigen, dass Software als Medizinprodukt zu bewerten ist > als auch um mal ein gutes Beispiel für eine Seminararbeit zu sehen ;-) Nachtrag: Der zweite Bestandteil deines Satzes ist jetzt aber mal ironisch gemeint, oder? Das Teil liest sich ja fürchterlich... Oo
Die werden sich es genau überlegen, welch Infos sie raus geben. Is ja Hi-Tech -> Geheimhaltung. Wenn da aber eine saudämliche Idee das verhunzt hat? Man lasse das Teil aus ~2m Höhe, auf unbekanntes Terrain, auf einen Luftsack fallen... Ich setz nen Fufi auf "Liegt auf dem Kopf" :)
Falls die Programme in "C" geschrieben waren, ist jetzt der Mars mit einer Menge geschweifter Klammern und einem Sack voll Sonderzeichen kontaminiert. Wartet noch ein Whilchen... MfG Paul
Lu R. schrieb: > Weiß jemand zusätzliche Infos? Timeout bei der Kommunikation mit Radarmodul (wohl weil defekt) hat dazu geführt daß der Lander glaubte er wäre gelandet und hat Fallschirm abgeworfen und Bremraketen abgeschaltet. Schlimmer geht's nimmer. Wie die ESA nur Ingenieure einstellen kann, deren Produkte bei 1 kleinen Fehler bereits versagen, ist völlig schleierhaft, aber inzwischen typisch für deutsche Ingenieurskunst. Das ist ähnlich wie bei der Deutschen Bahn, wo auch den ganzen Tag lang alles perfekt wie geplant funktionieren muss und der kleinste Fehler den ganzen Betriebsablauf so verschiebt daß Verspätungen nicht mehr reinzuholen sind weil keinerlei Gedanken an Fehlerquellen gelassen wird. Es ist einfach die falsche Philosophie. Dümmer geht's nimmer. Es sollte doch wohl klar sein, daß so ein Gefährt auf den Ausfall jeden Teils getestet wird und trotzdem mit Ausweichstrategien weiter macht, bis hin dazu daß die ganze Ladeprozedur ohne jegliche Sensordaten einfach nur nach durch Physik erwartetem Verlauf zeitgesteuert fortgesetzt wird. Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist.
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Michael B. schrieb: > Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal > ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist. Und weil DU nicht in der "Truppe" bist, hast DU wieder gut labern... kannst ja nicht mit rausfliegen. Nomen est omen.
Nachdem, was ich in dem Bereich so am Rande mitbekommen habe, wundert mich das nicht. Das ist einfach eine Mentalitätsfrage. Einerseits wird da mit Stock im A... maximal konservativ entwickelt, jeder Buchstabe im Code dokumentiert und begründet und anhand von Listen und bzw. Vorgaben simuliert und getestet. Ist auch gut so, dass man bei so teuren Sachen, die dann ohne Eingriffsmöglichkeit laufen müssen, nicht einfach so ala Webentwicklung rumfrickelt. Andererseits fehlt es IMO stark an der "richtigen" Kreativität, Teile oder das Gesamtsystem laufen zu lassen, an verschiedenen Stellen spontan reinzupieksen und zu sehen, was dann so passiert... Zugegebenermassen ist es auch schwierig, am Ende so ein eng ineinandergreifendes System mit komplexen Komponenten verschiedener Hersteller zu testen. Aber wenn das stimmt, was bislang dazu so öffentlich ist, hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen und das ist eher ein Armutszeugnis...
Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details hat, umso leichter fällt ein Urteil. Untersuchungen über solche Problem dauern eher Monate als Wochen, oder länger. Weder darf man schnelle Erkenntnisse erwarten, noch sind frühe Informationen zuverlässig. Man sollte dabei auch die Quelle der Information beachten - die meisten Alltagsmedien sind nicht in der Lage, die Qualität von Information zu bewerten. Georg A. schrieb: > hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem > Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen und das ist eher ein > Armutszeugnis... Mit dem Begriff "offensichtlich" wäre ich im derzeitigen Stadium etwas vorsichtig.
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@ A. K. (prx) >Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details >hat, umso leichter fällt ein Urteil. Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern ;-) Wobei Insiderwissen in den meisten Fällen eher dazu führt, das kalte Grausen zu kriegen, wenn man weiß, wie bestimmte Dinge hinter den Kulissen laufen. Sei es Raumfahrt, Industrie oder gar Politik.
Falk B. schrieb: > @ A. K. (prx) > >>Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details >>hat, umso leichter fällt ein Urteil. > > Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern ;-) :-) > Wobei Insiderwissen in den meisten Fällen eher dazu führt, das kalte > Grausen zu kriegen, wenn man weiß, wie bestimmte Dinge hinter den > Kulissen laufen. Sei es Raumfahrt, Industrie oder gar Politik. Das stimmt. Der teuerste, zertifizierte Compiler hilft nix, wenn vor dem Rechner geschlampt wird, weil "muss fertig werden!" Aber trotzdem: ein solcher Softwarefehler darf bei einer solchen Mission einfach nicht passieren. Man hat ja nun wirklich lange genug Zeit und die Möglichkeiten, das zu simulieren und zu testen. Aber: selbst bei Apollo 11 wusste zuerst niemand, was bei der Landung der Alarm-Code bedeutete. Also: auch damals war nicht alles besser :-)
> Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details > hat, umso leichter fällt ein Urteil. Ich hab genau in dem Bereich bei einem einschlägigen Unternehmen mal gearbeitet, war aber "nur" Forschung und nicht Produkte, von daher hatte ich da Narrenfreiheit... Aber man bekommt eben gut mit, wie so reale Projekte/Komponenten für die Raumfahrt entwickelt werden. Manchmal klaffen da Anspruch und Wirklichkeit schon etwas auseinander, da gabs durchaus recht peinliche Probleme. Dummerweise ist auch trotz der extremen technischen Anforderungen der Zeitdruck genauso wie beim Webgefrickel und eine Person muss in der Woche tw. an 5 verschiedenen Projekten an irgendwelchen Details arbeiten, falls nicht wieder gerade eine Krisentelco über 2h ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da mal in Ruhe über das nachdenken kann, was man eigentlich macht.
Ok wer war jetzt der ET-Bachelor der die SW dafür geschrieben hat? Raus damit! Ich würde wetten der hängt hier im Forum ab ;-)
Okay, ich gebs zu, ich wars! So erging es mir: Tipp Tipp Tipp ...
1 | int get_height_from_radar (void) |
2 | {
|
3 | int timeout_occured = 0; |
4 | |
5 | int height = get_height_from_usart1 (&timeout_occured); |
6 | |
7 | if (timeout_occured) |
8 | {
|
9 | height = -1; // indicate error |
10 | }
|
11 | |
12 | return height; |
13 | |
14 | }
|
15 | |
16 | int read_all_sensors (void) |
17 | {
|
18 | int height; |
19 | |
20 | height = get_height_from_radar (); |
21 | |
22 | if height >= 2) |
23 | {
|
24 | dimdidumdidum (); // wait or sing a song |
25 | }
|
26 | else if (hight < 2) // only 2 meters left... |
27 | {
|
28 | throw_parachute_away (); |
29 | switch_retrorockets_off (); |
30 | return 0; // we have landed :-) |
31 | }
|
32 | else // height < 0, handle errors... |
33 | {
|
34 | handle_error (); |
35 | }
|
36 | |
37 | ...
|
38 | }
|
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Generell ist das Landen auf anderen Himmelskörpern anscheinend etwas, was die ESA noch üben muss. Vorbeifliegen (Giotto) und in Orbits gehen (Rosetta, TGO) klappt doch schon ganz gut :-P Vor einiger Zeit beschwerte sich die ESA noch, das die Amis ihr KnowHow für sich behalten, allerdings haben die Russen ja viel Erfahrung mit Landungen auf Mond und Venus.
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Matthias S. schrieb: > Generell ist das Landen auf anderen Himmelskörpern anscheinend etwas, > was die ESA noch üben muss. Vorbeifliegen (Giotto) und in Orbits gehen > (Rosetta, TGO) klappt doch schon ganz gut :-P Naja, Philae war ja kein Fehlschlag, eher fast vollkommen gelungen - und das war schon richtige Grundlagenforschung. Niemand wusste, wie die Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen. Dass nach über zehn Jahren Flugzeit auch Dinge ausfallen können - alles ok. Trotzdem war das ein echtes Meisterstück. Aber das hier war offenbar ein simpler Softwarefehler. Und den hätte man wirklich vorher finden können. > Vor einiger Zeit beschwerte sich die ESA noch, das die Amis ihr KnowHow > für sich behalten, allerdings haben die Russen ja viel Erfahrung mit > Landungen auf Mond und Venus. Ach, die Amis hatten auch schon genug peinliche Fehlschläge Richtung Mars - die haben nur viel öfter drauf gefeuert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Programmfehlerbeispielen Pleiten, Pech und Pannen in Wikipedia aufgelistet
Wird Zeit, dass wir bald mal unseren ganzen Schrott vom Mars zurück holen. Ich stelle mir grad vor, wie die grünen Männchen da mit Popcorn sitzen und schon Wetten über den nächsten Fehlversuch abgeschlossen haben...
Stefan M. schrieb: > Wird Zeit, dass wir bald mal unseren ganzen Schrott vom Mars zurück > holen. > Ich stelle mir grad vor, wie die grünen Männchen da mit Popcorn sitzen > und schon Wetten über den nächsten Fehlversuch abgeschlossen haben... Alt, aber immer wieder nett: https://www.youtube.com/watch?v=j5Ie7i6vRUM :-)
Chris D. schrieb: > Niemand wusste, wie die > Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen. Hab mir schon vor dem Start gedacht "Dumme Idee", da Harpunen nicht Impulsneutal drauf abzufeuern. Von wegen "hätten nicht ausgelöst", is einfach so wieder abgeprallt. Bei der Landegeschwindigkeit wären das vielleicht ein paar Meter gewesen. Egal Hautsache Billig.....
Teo D. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Niemand wusste, wie die >> Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen. > > Hab mir schon vor dem Start gedacht "Dumme Idee", da Harpunen nicht > Impulsneutal drauf abzufeuern. Von wegen "hätten nicht ausgelöst", is > einfach so wieder abgeprallt. Bei der Landegeschwindigkeit wären das > vielleicht ein paar Meter gewesen. > > Egal Hautsache Billig..... Pech war, dass auch die Schubdüse versagte. Aber das Zeug flog auch zehn Jahre durch die Gegend - irgendwo muss man eben Abstriche bei einer solchen Mission machen. Am einfachsten wäre vermutlich ein ein flott rotierender Philae gewesen mit einem dicken Bohrer unten dran, der sich selbst reinschraubt ;-) Nachher ist man eben immer schlauer. Aber das waren zumindest äußere Einflüsse, die man vorher nicht kannte. Da ist das verzeihlich. Ein reiner Softwarefehler ist aber eine andere Kategorie.
Chris D. schrieb: > Nachher ist man eben immer schlauer. Hätten sie ein anständiges Budget, müssten sie nicht auf so Spacken Ideen ausweichen :( Schubdüse und Bohren war im Gespräch, hätte aber ~20x soviel Treibstoff benötigt.....
Vielleicht sollte man anfangen derart kritische Software Open Source zu stellen, sodass jeder die Möglichkeit hat in seiner Freizeit Fehler zu finden. Evtl. mit Bug Bounty Programm, damits auch jemand macht. Aber dann könnten ja die >Hier beliebige Nationalität einfügen< abkucken :^) lg, couka
Teo D. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Nachher ist man eben immer schlauer. > > Hätten sie ein anständiges Budget, müssten sie nicht auf so Spacken > Ideen ausweichen :( > > Schubdüse und Bohren war im Gespräch, hätte aber ~20x soviel Treibstoff > benötigt..... Nee, Schubdüse und Bohrer waren ja zusätzlich zu den Harpunen an Bord - aber die Schubdüse versagte und folgerichtig dann auch die Bohrer :-/ Das war schon redundant ausgelegt.
Chris D. schrieb: > Das war schon redundant ausgelegt. Na dann nem ich das mit der "Saublöden Idee" zurück. (da ging das mit dem zweiten Bohrer, bei mir wohl unter)
Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen. Nachdem sich die ersten Wogen nach 14 Tagen gelegt haben werden, daß es sich bei den Programmen sicher um Hausaufgaben handelt, werden die Programmierer von den hier anwesenden Eggsberrdn als Stümper und Nichtsnutze enttarnt werden, deren Studium umsonst war. :)) MfG Paul
Chris D. schrieb: > Am einfachsten wäre vermutlich ein ein flott rotierender Philae gewesen > mit einem dicken Bohrer unten dran, der sich selbst reinschraubt ;-) Hm, sollte ich gleich mal im "Kerbal Space Program" ausprobieren ;o)
Die Sonde war nicht richtig entprellt...! ;-)
Leute, Aufregung einsammeln Der Fehler lag definitiv im Namen die Konnte nur zerscheppern. das ist wie beim Puffpaff der Name determiniert die Funktion. Namaste
@Paul Baumann (paul_baumann) >Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die >Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen. Aber bitte als Anhang!! Siehe Netiquette!! ;-)
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Der Fehler lag definitiv im Namen die Konnte nur zerscheppern. das ist >wie beim Puffpaff der Name determiniert die Funktion. Meinst du sowas wie Lady Di(e) Puff Daddy Lady Gaga Die Toten Hosen The Doors Liste unvollständig . . .
>>Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die >>Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen. Falk B. schrieb: > Aber bitte als Anhang!! Siehe Netiquette!! > > ;-) Vielleicht ist der Quelltext ja nicht sooo lang... ;) MfG Paul
möglicherweise aber auch wieder so was wie der 1cm zu kurze Kabelbaum im Airbus, nur weil da zwischen deutschen Hamburgern und französischen Toulousern was verkehrt kommuniziert wurde Oder aber da war ein Ami zwischen den Ingenieuren und hat Billionen falsch mit billions übersetzt. Oder vielleicht hat genau dieser Ami das absichtlich derart falsch übersetzt... Oder er dachte da stehen Zoll/Inch-Maße bei der Höhenskala anstatt metrische cm... Man könnte weiter unken was das Zeug hält... Ganz trivial bleibt die Frage, wieso es unbedingt gleich bis zum Mars gehen muss und warum man sowas nicht vor der Haustür auf dem Mond probieren/üben kann. Bis man es fehlerfrei drauf hat. Dann könnte man auch direkt per Teleskop zuschauen und würde nicht wieder und wieder hunderte Millionen € in den Marssand knallen. Wir kriegen keine Menschen mehr auf den Mond um die ersten dauerhaften Schritte zu üben und wollen aber gleich jemanden zum Mars schicken. Größenwahn nennt man das, und fehlendes Risikobewusstsein gepaart mit 95% Fehlerwahrscheinlichkeit nicht mal gehen können aber fliegen wollen wo sowieso kaum Geld dafür da ist
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Mike B. schrieb: > Ganz trivial bleibt die Frage, wieso es unbedingt gleich bis zum Mars > gehen muss und warum man sowas nicht vor der Haustür auf dem Mond > probieren/üben kann. Bis man es fehlerfrei drauf hat. Dann könnte man > auch direkt per Teleskop zuschauen und würde nicht wieder und wieder > hunderte Millionen € in den Marssand knallen. Darauf gibt es eine recht einfache Antwort: Weil der Mars eine Atmosphäre hat und der Mond nicht. Die Landeszenarien unterscheiden sich dementsprechend massiv. Davon abgesehen wird es bis zum Mond nicht viel billiger werden - und nur zum üben ist das dann doch zu teuer. > Wir kriegen keine Menschen mehr auf den Mond um die ersten dauerhaften > Schritte zu üben Würde man schon - will aber im Moment niemand. Mal sehen, ob die Chinesen es wieder tun. > und wollen aber gleich jemanden zum Mars schicken. Bisher sind es nur Sonden. > Größenwahn nennt man das, und fehlendes Risikobewusstsein gepaart mit > 95% Fehlerwahrscheinlichkeit Die ist schon etwas geringer. Die Hauptmission ist übrigens auch nicht der Lander. > nicht mal gehen können aber fliegen wollen > wo sowieso kaum Geld dafür da ist Wer nichts riskiert, kann auch keine Fehler machen. Ist in allen Lebensbereichen so.
Mich hat bei der Mission gewundert, das man beide kritischen Phasen, also den Einschuss in den Orbit bei TGO und das Landemanöver von Schappi zeitgleich gefahren hat. Mögl. ging es bei der Konstruktion der Sonde nicht anders, aber die beiden ersten erfolgreichen Lander Missionen (Viking) haben das schön hintereinander gemacht, und sich den Mars erstmal in Ruhe angeschaut, um dann einen Landeplatz zu wählen. Das haben die Jungs damals richtig cool gecheckt - und das war 1975.
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Matthias S. schrieb: > - und das war 1975. Das bringt mich auf eine Idee... (Leider finde ich den Thread nicht, den ich zitieren wollte) Betrifft: Ferngesteuerte Missionen (erst zum Venus, dann zum Mond) Glaubt denn wirklich heute noch jemand, das die Leute, die das damals mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben noch heute einer lebt, oder wenigstens etwas zu sagen haette. Wenn ICH die berichte ueber die ferngesteuerte Raumfahrt der UdSSR lese/hoere/sehe, dann muss ich echt meinen (kleinen) Hut ziehen. Ich habe damals nicht kapiert warum das "Buran" ferngesteuert geflogen ist. Aber die Antwort war trivial: "fuer Menschen zu gefaehrlich, und auch noch viel teuer". Zu solch einer Aussage, oder besser zu seiner Umsetzung muss man auch "Mut" haben. Gruss Asko
Ich glaube im All tobt der Krieg ... da weiss man nie wie und wo man sabotiert wird ...
@Asko B. (dg2brs) >Glaubt denn wirklich heute noch jemand, das die Leute, die das damals >mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben noch >heute einer lebt, oder wenigstens etwas zu sagen haette. Leben vielleicht, zu sagen im Sinne von daß einer drauf hört kaum. War aber damals schon so ;-) >Ich habe damals nicht kapiert warum das "Buran" ferngesteuert >geflogen ist. Aber die Antwort war trivial: "fuer Menschen >zu gefaehrlich, und auch noch viel teuer". Was aber in Fall einer Raumfähre für bemannte Weltraummissionen etwas sinnfrei ist ;-) OK, das Ding ist nur ein einziges Mal geflogen, für diesen Jungfernflug ist die Vollautomatik ggf. wirklich die bessere Wahl.
Asko B. schrieb: > die das damals > mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben Naja, sowohl Buran als auch Viking waren schon sehr, sehr teure Missionen, die Amis haben ja praktisch nur noch die Voyagers auf den Weg gebracht und dann nur noch am Shuttle gebastelt. Auch die sowjetischen Mondvehikel waren nicht besonders preiswert. Da man bei den Vikings noch so gut wie nichts von der Marsoberfläche wusste, hat man auch den komplizierten Weg gewählt (Triebwerke zum Bremsen) und erst viel später bei Pathfinder/Sojourner mit Aerobraking usw. rumgespielt.
H-G S. schrieb: > Ich glaube im All tobt der Krieg ... da weiss man nie wie und wo > man > sabotiert wird ... https://www.heise.de/newsticker/meldung/Weltraumstrategie-EU-Kommission-ruestet-sich-fuer-Cyberattacken-im-All-3372506.html bisserl spät vielleicht für Schappi oder der Absturz hat sie erst auf die Idee gebracht
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Michael B. schrieb: > Wie die ESA nur Ingenieure einstellen kann, deren Produkte bei 1 kleinen > Fehler bereits versagen, ist völlig schleierhaft, aber inzwischen > typisch für deutsche Ingenieurskunst. > > > Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal > ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist. Michael, du sagst es! Und natürlich wird das negativ bewertet, woher solls kommen, sie sind doch alle selbst Teil der gesamten Misere! Denn das Problem sitzt viel tiefer, als nur bei der NASA. Die Sonden stürzen inzwischen reihenweise ab, bei immer mehr Fehlern. Sie könnten heute nicht mal mehr jemanden auf dem Mond schicken, das wäre ein reines Himmelfahrtskommando! Besprechen tun sie natürlich den Marsflug, is ja klar... Sowas ging nur zu Zeiten, da ein Ingenieur tatsächlich eine Koryphäe war, und 16h am Tag gearbeitet hat, nicht nur so tat. Es funktionierte zu Zeiten, als jeder Beteiligte mit Leib und Seele bei der Sache war, nicht nur die restliche Arbeitszeit geschickt totschlagen musste. Als noch nicht jeder sich selbst der Nächste war. Ist leider ne ganze Weile her. Schauspielerei funktioniert auf Erden bekanntlich sehr gut, aber im All nun so gar nicht. Millionen Km entfernt zählt einfach nur noch Können und Intelligenz. Leider sind die zwei, drei Leute mit der nötigen Genialität inzwischen Putzkräfte, abgelöst von moderneren Möchtegern-Spezialisten. Nur, die Physik lässt sich leider nicht vom maßgeschneiderten Anzug beeindrucken, und auch nicht von heute üblichen Karriere-Turbo, dem Wiederholen von "Ich kann alles". Aber genau solche Fuzzies sitzen auf den entscheidenden Stühlen, wie überall eigentlich. Das stört bekanntlich auch noch nicht mal, da der Chef ja selbst eine technische Niete ist! Und wenns dann wieder nicht klappt, was solls, da findet sich schon ein Grund für, so daß niemand schuld ist. Und da ist doch auch schon der nächste Blender am Start, der es "besser" kann, dank makelloser, aber gefaketer Referenzen...und auch das nächste Unternehmen, das auf maximalen Profit aus ist. Das ursächliche Problem liegt bei den Menschen. Technik versagt nun mal nicht. Die Fehlansichten reichen von eisernem Glauben an die schönste Simulation, über Meetings, in denen zu den echten Problemen stets geschwiegen wird, bis hin zu unsäglicher Smartphone-Gestörtheit in allen Schichten. Schaut euch einfach an, was draußen so rumläuft. Habt ihr da schon mal EINEN gesehen, den ihr in ein entsprechendes Team integrieren würdet wollen??! Ich nicht. Aber jeder Depp würde "hier" schreien, wenn es um einen entsprechenden Auftrag geht. So lief das aber noch nie. (Nicht nur) die Raumfahrt hat ihre Blütezeit seit Jahrzehnten überschritten. Und davor bewahrt inzwischen auch keine neuere Technik mehr aus China. Ihr werdet es erleben. Und das liegt an der Menschheit selbst, bei der offiziell alles super, aber inoffiziell absolut nichts mehr so ist, wie es sein sollte. Einzige kleine Ausnahme ist da (noch) der ferne Osten. Hier müssen die Leute noch (tatsächlich) arbeiten für ihr Geld, und haben eine gewisse Disziplin am Leibe. Aber das ist auch eher rückläufig. Die Partygesellschaft des Westens lockt, und die einhergehende Verdummung wird dabei in Kauf genommen, bzw. gar nicht erst wahrgenommen. Unterm Strich sind das sehr, sehr schlechte Aussichten. Aber darüber wird ja glücklicherweise nicht geredet, sondern man schmückt die letzten paar positiven Dinge ins Unermessliche aus, so daß der Eindruck gewahrt wird, es ginge voran.
@Uwe, Typen wie dich liebe ich. Bei Fehlern anderer das Maul aufreißen und den Besserwisser raushängen lassen. Aber bei eigenen Fehlern, die du natürlich nicht machst, anderen die Schuld zuweisen (unfähiger Chef, dämlicher Vertriebler, BWL-Fuzzis etc.).
Uwe S. schrieb: > Die Sonden stürzen inzwischen reihenweise ab, Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit anders war als heute? Anfangs erwartete man Fehlschläge und die Erfolge blieben im Gedächtnis. Heute, eine Zeit in der Missionen fast als selbstverständlich betrachtet werden, behält man die Misserfolge besser im Gedächtnis als die Erfolge. > das wäre ein reines Himmelfahrtskommando! War es damals ebenso. Aber natürlich, die Zeit ist heute anders. Die Motivation einer Pionierzeit ist rum, das öffentliche Engagement geringer und die finanzielle Lage prekär.
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Wurde schon erwähnt dass man der Weltraum-Berichterstattung nicht unbedingt glauben kann ? Ich rede von ge-/verfälschten Bildern, Geheimhaltung usw. Vielleicht ist das Ding doch sicher gelandet und wir dürfen das nicht wissen.
H-G S. schrieb: > Wurde schon erwähnt dass man der Weltraum-Berichterstattung nicht > unbedingt glauben kann ? Yep. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond PS: Es wird überall im Leben geschönt und positiv oder negativ zurechtgelogen. Weshalb sollte es ausgerechnet bei diesem Thema anders sein?
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Chris D. schrieb: > Das stimmt. Der teuerste, zertifizierte Compiler hilft nix, wenn vor dem > Rechner geschlampt wird, weil "muss fertig werden!" Spruch von meinem Ex-Chef: "man muss einem Entwickler auch mal ein Projekt aus der Hand reissen" Das sagt IMHO alles, meine privaten Projekte werden praktisch nie fertig, aber die gewünschten Aufgaben erfüllen sie :) in welcher Tiefe bleibt offen, dazu sind lange Testzeiträume erforderlich, evtl. so lang das sich das Projekt erledigt.
Kara B. schrieb: > Bei Fehlern anderer das Maul aufreißen und den > Besserwisser raushängen lassen. > > Aber bei eigenen Fehlern, die du natürlich nicht machst, anderen die > Schuld zuweisen (unfähiger Chef, dämlicher Vertriebler, BWL-Fuzzis > etc.). Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Andren zu?! A. K. schrieb: > Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit > anders war als heute? Ja, schon in den 60ern! Das waren zwar keine/kaum Sonden, aber um Größenordnungen kompliziertere Manöver. Stell dir mal vor, mit der damaligen Technik müssten sie heute fliegen...da würde rein gar nichts klappen.
Gibt es eigentlich eine Hackordnung im All ? Zum Beispiel die Amerikaner zuerst, dann wer ? Der erste auf dem Mars nimmt sich bestimmt das beste Stück vom Kuchen ...
gabs wieder ein System-Mischmasch? hat wieder einer in Zoll gerechnet statt in mm?
Uwe S. schrieb: >> Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit >> anders war als heute? > > Ja, schon in den 60ern! "Das sowjetische Marsprogramm in den 1960er und 1970er Jahren war einer der größten Fehlschläge in der Geschichte der sowjetischen Raumfahrt." https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Raumsonde)#Fazit USA, Mariner: "Es gab nur drei Fehlstarts (Erfolgsquote 70 %), was für die Pionierzeit der Raumfahrt ein sehr guter Wert war.". Wie vorhin geschrieben, man beachte die Erwartungshaltung. 70% war damals gut, wird heute aber negativ bewertet. https://de.wikipedia.org/wiki/Mariner#Ergebnisse
A. K. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> und dann nur noch am Shuttle gebastelt. > > "nur noch" ist gut. ;-) Naja, das war eher aufs Budget bezogen. Die NASA hat ja ihre gesamte (nach Apollo zusammengestrichene) Kohle ins Shuttle gesteckt, zum Entsetzen der Wissenschaftler, die mehr übers All erfahren wollten. Die fast 20 Jahre, die zwischen Viking und Pathfinder lagen, sind ja diesem Umstand geschuldet. Aber es ist schon viel Wahres an der Geschichte mit schlampiger Software. Als der Bordcomputer des LEM Amok lief, hat ein recht kurzes Rumfragen im Kontrollraum gereicht, um jemanden zu finden, der haargenau wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten ignoriert - der Mensch hatte anscheinend genau das bei Tests schon mal erlebt. Die Jungs waren wirklich gut, konnten allerdings auch aus dem vollen Budget Topf schöpfen. OT: Ich habe neulich mal einen Bericht über das alte F1 Triebwerk gesehen, 5 Stück von denen haben damals die Saturn 5 gestartet. Der Experte war beeindruckt über die wunderbare Schweissarbeit, mit der die Leute damals per Hand(!) dieses Triebwerk zusammengebaut haben. Man spüre förmlich den Geist, der jeden Beteiligten zu Höchstleistungen und dabei absolute Betriebssicherheit anspornte. So saubere Schweissnähte und solche Präzision habe er noch nie gesehen. Tatsächlich ist nie auch nur ein F1 kaputtgegangen. Einen ähnlichen Rekord halten nur noch die Haupttriebwerke des Space Shuttle. /OT
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H-G S. schrieb: > Gibt es eigentlich eine Hackordnung im All ? Nö, aber auf der Erde.... Was unserem Boss nicht gefällt, nimmt er uns weg und macht es selbst, zB: "Warenschwein".
A. K. schrieb: > 70% war damals gut, wird > heute aber negativ bewertet. Man wird noch froh sein, wenn 70% erreicht werden. Ein Problem ist, es füttert jemand einen PC mit praktisch immer unvollständigen oder falschen Daten, und das was der dann ausspuckt, sieht so bestechend gut aus! Da kann ne Handskizze von einem mit menschlicher Intelligenz doch niemals mithalten?! Zumal man dessen Ergebnis nicht hören will, namentlich daß es leider nicht klappt. Da muss derjenige heute schon fürchten, rausgeschmissen zu werden!
Uwe S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit >> anders war als heute? > > Ja, schon in den 60ern! Das waren zwar keine/kaum Sonden, aber um > Größenordnungen kompliziertere Manöver. Stell dir mal vor, mit der > damaligen Technik müssten sie heute fliegen...da würde rein gar nichts > klappen. Noch mehr Fehlschläge als damals? Da muss man sich aber schon sehr anstrengen. Man muss sich nur mal die Mondmissionen von 1960-1969 anschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Mondmissionen (man muss sich wundern, dass die Russen überhaupt noch Sonden losschicken - so deprimierend ist das ;-) Dagegen sind die heutigen Sonden geradezu ein Muster an Zuverlässigkeit. Ähnliches gilt übrigens für die Marsmissionen.
Matthias S. schrieb: > Die Jungs waren wirklich gut, konnten allerdings auch aus dem vollen > Budget Topf schöpfen. Genau das ist der Knackpunkt. > Ich habe neulich mal einen Bericht über das alte F1 Triebwerk gesehen, 5 > Stück von denen haben damals die Saturn 5 gestartet. Der Experte war > beeindruckt über die wunderbare Schweissarbeit, mit der die Leute damals > per Hand(!) dieses Triebwerk zusammengebaut haben. Man spüre förmlich > den Geist, der jeden Beteiligten zu Höchstleistungen und dabei absolute > Betriebssicherheit anspornte. So saubere Schweissnähte und solche > Präzision habe er noch nie gesehen. Tatsächlich ist nie auch nur ein F1 > kaputtgegangen. Einen ähnlichen Rekord halten nur noch die > Haupttriebwerke des Space Shuttle. Die F1 und die SSMEs wurden auch bis zum Erbrechen getestet und es dauerte lange, bis die Instabilitäten in den F1 beseitigt werden konnten. Dabei rummste es in den Testständen ordentlich ;-) Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das undenkbar. Trotzdem sind die Raketen heute deutlich zuverlässiger.
Uwe S. schrieb: > Ein Problem ist, es > füttert jemand einen PC mit praktisch immer unvollständigen oder > falschen Daten, und das was der dann ausspuckt, sieht so bestechend gut > aus! Mom grassiert ja die Angst vor dem intelligenten Computer, mir machen Menschen Angst die das glauben o. verbreiten...
Matthias S. schrieb: > Als der Bordcomputer des LEM Amok lief, hat ein recht kurzes > Rumfragen im Kontrollraum gereicht, um jemanden zu finden, der haargenau > wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten > ignoriert Könnte ein gewisser Zusammenhang mit der Komplexität von ebendieser Software bestehen?
A. K. schrieb: > um jemanden zu finden, der haargenau >> wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten >> ignoriert Ja der Typ mit der Fehlerliste... A. K. schrieb: > Könnte ein gewisser Zusammenhang mit der Komplexität von ebendieser > Software bestehen? https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.1201-pa.html
Fehlschläge gehören dazu, denn dieser Vorschlag ist praktisch nciht umsetzbar: Georg A. schrieb: > hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem > Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen Wie viel Jahre will man da simulieren? Und selbst wenn: es bleibt nur eine Simulation, die spätestens bei der Anwendung von der Realität "korrigiert" wird.
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Chris D. schrieb: > Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das > undenkbar. klar die heutigen enormen Summen gehen für BWLer und Vorstände drauf :) Tests und Fachkräfte müssen da natürlich hinten anstehen.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Die F1 und die SSMEs wurden auch bis zum Erbrechen getestet und es >dauerte lange, bis die Instabilitäten in den F1 beseitigt werden >konnten. Dabei rummste es in den Testständen ordentlich ;-) Dort ist das auch eher unkritisch, solange es nicht den gesamten Teststand zerlegt. Und selbst wenn, so what. Ist nur Blech. >Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das >undenkbar. Wieso? Das Apolloprogramm hat damals nur etwas mehr als 8 Milliarden Dollar gekostet, inflationsbereint wären das heute vielleicht 50-100 Milliarden. Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh, Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! In einigen Jahren waren es über 700 Milliarden. Dagegen ist Raumfahrt spottbillig. Und schaut euch mal an, was die Jungs in welcher zeit erreicht haben? Von Anfang der 60er Jahre, wo sie mit Ach und Krach einen Menschen als 2. ins All gehievt haben bis zur Mondlandung (und Rückkehr) waren es keine 10 Jahre! Anderes Beispiel Ende der 1960er Jahre. Die Boing 747 wurde in gerade mal DREI Jahren von der ersten Skizze bis zum flugfähigen Prototypen gebaut! Und das im Wesentlichen OHNE CAD-Systeme, SAP und Internet! Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur was?
Falk B. schrieb: > Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh, > Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! Wenn man dann noch die ca. 50% für Gesundheit&Soziales einrechnet (*), dann ist es kein Wunder, dass die Raumfahrt darben muss. ;-) Demzufolge sind es allerdings 16% für die Verteidigung: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget#/media/File:U.S._Federal_Spending.png *: Das ist prozentual mehr als im deutschen Bundeshaushalt.
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@A. K. (prx) >> Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh, >> Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! >Wenn man dann noch die fast 50% für Gesundheit&Soziales einrechnet (*), >dann ist es kein Wunder, dass die Raumfahrt darben muss. ;-) >Demzufolge sind es allerdings 16% für die Verteidigung: >https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federa... >*: Das ist prozentual mehr als im deutschen Bundeshaushalt. Hmm, diese Zahlen überraschen mich ein wenig. Ich hab mal was gelesen, daß der Bundeshaushalt der Amis um die 1300 Milliarden beträgt, D hat mit 1/4 der Bevölkerungsgröße ca. 300 Milliarde Euro. Wo kommen da plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? Und wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt? Und 937 Milliarden Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des Bundes zu tun? Irgendwie kann ich dieser Aufstellung nicht so recht glauben . . .
Falk B. schrieb: > Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur > was? Viel geringere Komplexität. So mussten sich keine Horden von Entwicklern an MISRA abkämpfen.
Falk B. schrieb: > wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt > gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt? Staatliche Rentenversicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Security > Und 937 Milliarden > Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat Medicare, öffentliche Krankenversicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Medicare Medicaid, Gesundheitsfürsorgeprogramm für Arme: https://de.wikipedia.org/wiki/Medicaid
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Falk B. schrieb: > Irgendwie kann ich dieser Aufstellung nicht so recht glauben . . . Ist dir die "Lügenpresse" lieber? Diesmal von 2010: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/politics/budget-2010/ Die Tabs oben "(historical)" sind auch recht interessant. Als Hausaufgabe darfst du selber bei den Webseiten der US-Regierung suchen. Will dir doch nicht alles vorkauen. ;-) > Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat > organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des > Bundes zu tun? Es geht doch nichts über ein gesundes Voruteil. ;-) Aber vielleicht stimmt es irgendwann ja. Die Rechten in den USA wollen Medicare/Medicaid am liebsten so weit "gesundschrumpfen", dass man die Reste dann locker durch den Abfluss spülen kann.
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Falk B. schrieb: > Wo kommen da > plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget#/media/File:U.S._Federal_Receipts_-_FY_2007.png
Falk B. schrieb: > Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur > was? Es waren Menschen verantwortlich, und diese wurden kreuz und quer allein durch die notwendige Interaktion der Beteiligten kontrolliert. Man merkte einfach aus der Erfahrung, wenn sich ein Zuarbeitender vertan hat. Ein Computerprogramm tut das nicht "by the way". Es hinterfrag weder die Eingangsgrößen noch kontrolliert es das Ergebnis auf Plausibilität aber schon gar nicht den Algorithmus. Es sei denn ... in Zeiten der Vollkaskomentalität wird Unfehlbarkeit gewöhnlich voraus gesetzt. Ich ertappe mich auch öfter dabei blind auf bestimmte Abläufe zu vertrauen, allerdings nicht bei sicherheitsrelevanten Situationen in der Arbeit, gern aber mal bei Eigeneinzahlungen auf meinem Konto per Karte. Die Belege schau ich mir de facto nie an. wurde die Karte durchgezogen und der beleg gedruckt , so ist das für mich erledigt. Einen simplen Tippfehler könnte ich dann nicht reklamieren. Namaste
PS: Das ist ausserdem nur der US Bundeshaushalt. Die einzelnen Bundesstaaten und Kommunen haben eigene vom Bund getrennte Haushalte, mit separaten hier nicht enthaltene Steuern und anderen Einnahmen.
Falk B. schrieb: >>Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das >>undenkbar. > > Wieso? Weil Du dafür in der Bevölkerung auf keinen Fall mehr den Rückhalt hast. Dazu kommt, dass das zu einer zeit geschah, wo es den USA wirtschaftlich sehr gut ging. > Das Apolloprogramm hat damals nur etwas mehr als 8 Milliarden Dollar > gekostet, inflationsbereint wären das heute vielleicht 50-100 > Milliarden. Die 8 Mrd. hätte man vermutlich gerne gehabt, insgesamt waren es aber über 25 Mrd. Dollar. > Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh, > Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! In einigen Jahren > waren es über 700 Milliarden. > Dagegen ist Raumfahrt spottbillig. Das ändert aber nichts daran, dass es dafür keinen Rückhalt geben würde. Das meinte ich mit "undenkbar" - nicht, weil das Geld nicht da wäre. Und selbst damals gab es schon viele kritische Stimmen. > Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur > was? Viel Geld und Leidenschaft. Von der damaligen Aufbruchstimmung schwärmen die Beteiligten noch heute. So etwas kann man eben nicht auf Knopfdruck erzeugen. Warum, meinst Du, entwickele ich nur noch Produkte, die mir Spaß machen? Genau aus diesem Grund: Leidenschaft ist einfach notwendig, um wirklich gute Sachen zu bauen.
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Chris D. schrieb: > Warum, meinst Du, entwickele ich nur noch Produkte, die mir Spaß machen? > Genau aus diesem Grund: Leidenschaft ist einfach notwendig, um wirklich > gute Sachen zu bauen. .... so it is. Namaste
Falk B. schrieb: > Hmm, diese Zahlen überraschen mich ein wenig. Ich hab mal was gelesen, > daß der Bundeshaushalt der Amis um die 1300 Milliarden beträgt, D hat > mit 1/4 der Bevölkerungsgröße ca. 300 Milliarde Euro. Wo kommen da > plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? Bei solchen Vergleichen muss man darauf achten, was darin enthalten ist und was nicht. Weshalb man im direkten Vergleich oft mit den bekannten Äpfeln und Birnen zu tun hat. Die deutschen Sozial- und Krankenversicherungen sind separate Organisationen mit eigenen Einkünften und deshalb abgesehen von Zuschüssen aus dem Steuertopf nicht Teil des Bundeshaushalts. Andere Staaten finanzieren solche Ausgaben ganz oder in hohem Mass durch Steuern und tauchen deshalb im Haushalt auf, des deshalb pro Nase weit grösser ausfällt als in Deutschland.
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A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur >> was? > > Viel geringere Komplexität. So mussten sich keine Horden von Entwicklern > an MISRA abkämpfen. Also eine Marslandung isz heute nicht komplexer als1980 als 18k Speicher zur Verfügung standen.Wahrscheinlich hat die Modularosierung zur nebenläufigen Prozessen die Komplexität über die Klippe geschoben.
Falk B. schrieb: > Wo kommen da > plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? Und > wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt > gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt? Und 937 Milliarden > Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat > organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des > Bundes zu tun? Nö. Die USA geben prozentual mehr für Gesundheit aus als jeder andere Staat der Welt. Es ist in absoluten Zahlen ungefähr doppelt so viel wie wir Deutschen pro Person ausgeben: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitssystem#Internationale_Vergleiche Das amerikanische Gesundheitssystem hat nicht das Problem, dass es unterfinanziert ist, sondern dass es absurd ineffizient ist.
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Chris D. schrieb: > Die 8 Mrd. hätte man vermutlich gerne gehabt, insgesamt waren es aber > über 25 Mrd. Dollar. Man sollte auch nicht vergessen woraus das Ganze entstand und wo für eigentlich entwickelt wurde, für's Militär.
Teo D. schrieb: > Man sollte auch nicht vergessen woraus das Ganze entstand und wo für > eigentlich entwickelt wurde, für's Militär. Anfangs ja. Bei Apollo-Programm überschnitt sich das aber nur begrenzt, wenn man die davor gesammelten Erfahrungen aussen vor lässt. Fürs Apollo-Programm verwendete man Flüssigtreibstoff, für Interkontinentalraketen Feststoffantrieb. Auch der Computerkram wurde getrennt entwickelt.
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A. K. schrieb: > Fürs > Apollo-Programm verwendete man Flüssigtreibstoff, für > Interkontinentalraketen Feststoffantrieb. Auch der Computerkram wurde > getrennt entwickelt. Wo haste den das her?
Teo D. schrieb: > Wo haste den das her? Dass die Saturn-Rakete Flüssigtreibstoff verwendete, die militärischen Interkontinentalraketen jenseits der Frühversionen hingegen Feststoffantrieb, ist leicht verifizierbar. Bedien dich selbst. Die Technik des Apollo-Computers ist bekannt. Ebenso, dass die Steuerung der Minuteman-Raketen eine andere getrennt entwickelte Hardware als Basis hat (TI vs Fairchild). Beim damaligen Stand der für solche Dimensionen verwendeten Computertechnik schliesst das eine gemeinsame Software-Basis aus. Davon unabhängig werden natürlich allgemeine Erkenntnisse über Raketensteuerung in beide Projekte eingeflossen sein. NB: Aufbau und Software der Apollo-Computer sind öffentlich verfügbar. Raketen des Minuteman-Programms stehen noch in Silos bereit. Als Open-Source-Atomraketen?
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A. K. schrieb: > Dass die Saturn-Rakete Flüssigtreibstoff verwendete, die militärischen > Interkontinentalraketen jenseits der Frühversionen hingegen > Feststoffantrieb, ist leicht verifizierbar. Nicht ganz richtig. (Titan2, Einstellung der Weiterentwicklung dürfte ende 60er, Anfang 70er gewesen sein) > Bedien dich selbst. Freundlich wie immer. A. K. schrieb: > andere getrennt entwickelte Hardware als > Basis hat (TI vs Fairchild) Konkurrenz treibt die Innovation an. A. K. schrieb: > Davon unabhängig werden natürlich allgemeine > Erkenntnisse über Raketensteuerung in beide Projekte eingeflossen sein. Da wird schon eher ein Schuh draus! (ging schließlich um Grundlagenforschung/entwicklung) PS: Wir sprechen hier von ~20J Entwicklung! Also lieber Eier-Schaukeln statt zerdeppern.
@ Lu Ru (clancy688) >Das amerikanische Gesundheitssystem hat nicht das Problem, dass es >unterfinanziert ist, sondern dass es absurd ineffizient ist. Jain. Es ist primär auf's Geld scheffeln ausgelegt und nicht zur sinnvollen, effizienten Gesundheitsversorgung.
A. K. schrieb: > Raketen des Minuteman-Programms stehen noch in Silos bereit. Als > Open-Source-Atomraketen? Damit Zefram Cochrane irgendwann den Warp Antrieb auf der Basis solch eines Dingens bauen kann - ist doch klar :-) https://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane Ok, er hat ne Titan II genommen, zugegeben.
Chris D. schrieb: > heutzutage wäre das undenkbar. Heutzutage verschwendet man diese Summen im BER (Berlins Schönefeld-Ausbau) oder bei der Bankenrettung.
Laut http://phys.org/news/2016-11-glitch-blamed-european-mars-lander.html hat der Computer die Rotationsgeschwindigkeit beim Abstieg durch die Atmosphäre falsch erkannt, was am Ende irgendwo im COmputer eine negative (!) aktuelle Höhe ergab. Das hat dann alles vermasselt, vom Fallschirmöffnen bis zum Düsen zünden. Kann man das glauben ? Soweit ich weiss wird doch bei so einem teuren Projekt sicher ein redundanter supersicherer Code verwendet. Die können da doch kein Hobby-Bastler Controller-Board um Mars schicken ...
H-G S. schrieb: > Kann man das glauben ? Warum nicht? Das kommt in den besten Familien vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88
> Kann man das glauben ?
Wie ich schon oben geschrieben habe: Die Leute in der Umgebung sind so
in ihren Requirements und Entwicklungsritualen gefangen, dass zum
Nachdenken über die Sinnhaftigkeit bzw. anderer Problemfälle keine Zeit
ist.
(Anekdote am Rande: Ich hatte da die Aufgabe, bestimmte
"weltraumtypische" DSP-Algorithmen auf eine sehr sehr spezielle, massiv
feinkörnig parallele HW-Architektur zu bekommen. Um das effizient zu
schaffen, musste man den ganzen Ablauf ziemlich umkrempeln. Effektiv
gibts zwar dieselben Berechnungen (inkl. identischer Ergebnisse) wie in
SW, aber eben zeitlich auf völlig andere Art "als normal" erzielt und
auch immer wieder recht individuell zu entwickeln. Bei der Vorstellung
des Ergebnisses sagte ich (noch ahnungslos ob der Entwicklungskultur),
dass man bei der effizienten Umsetzung eben etwas "kreativ" sein muss,
weils sonst gar nicht läuft. Das gab zuerst versteinerte Gesichter, dann
Protest, dass das so ja gar nicht geht. Es hat etwas gedauert,
aufzuklären, dass mein Vorgehen durchaus deterministische und
algorithmisch korrekte Ergebnisse liefert. Das Wort "kreativ" habe ich
seitdem dort nie mehr benutzt ;) )
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