Forum: Offtopic Sonde Schiaparelli wegen Softwarefehler abgestürzt


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von N. N. (clancy688)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

habe gerade folgenden Artikel gesehen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/exomars-softwarepanne-liess-schiaparelli-abstuerzen-a-1118370.html

"Bei der Landung der Sonde habe es zwischen einem Radar-Höhenmessgerät 
und der Navigation ein Verständigungsproblem gegeben, sagte der 
Esa-Direktor für Missionsbetrieb, Rolf Densing, in Darmstadt. "Die 
beiden Software-Teile haben nicht richtig miteinander kommuniziert."

Das klingt für mich nach Mars Climate Orbiter Reloaded. :)

Weiß jemand zusätzliche Infos? Mich würde interessieren, was dort genau 
passiert ist.

Das wäre ein weiteres schönes Beispiel anhand dessen ich den 
(größtenteils SW-Engineering-unerfahrenen) Kollegen aufzeigen könnte, 
warum es unter das Label Keine_Gute_Idee fällt, ungetestete, unreife 
oder ohne konkrete Lastenhefte entwickelte Software in Serienfahrzeuge 
zu stecken... weil wenn Software failed und so gibt's nur Fehlermeldung 
und geht ja nix kaputt. ;)

von Matthias Q. (zaphod_beeblebrox)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Morgen,
ich weiß zwar nicht, was da vorgefallen ist, aber meinen Studenten hab 
ich immer gerne diesen Bericht zum lesen gegeben.
http://formal.iti.kit.edu/~beckert/teaching/Seminar-Softwarefehler-SS03/Ausarbeitungen/pfeifer.pdf

Sowohl um zu zeigen, dass Software als Medizinprodukt zu bewerten ist 
als auch um mal ein gutes Beispiel für eine Seminararbeit zu sehen ;-)

VG
Matthias

von N. N. (clancy688)


Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, das sind so die Standardbeispiele... :)

THERAC-25, Ariane 5, Patriot, Mars Climate Orbiter.

Bei so Presseberichten muss man immer vorsichtig sein, die Journaille 
hat ja von Tuten und Blasen keine Ahnung... aber sollte da tatsächlich 
eine Kommunikation schief gelaufen sein (Skalierung falsch?), dann halt 
ich das für sehr bedenklich. Zwei Sonden auf dieselbe Art und Weise zu 
verlieren ist dämlich, und der Mars Climate Orbiter ist ja hinreichend 
dokumentiert...

von N. N. (clancy688)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias Q. schrieb:
> Sowohl um zu zeigen, dass Software als Medizinprodukt zu bewerten ist
> als auch um mal ein gutes Beispiel für eine Seminararbeit zu sehen ;-)

Nachtrag: Der zweite Bestandteil deines Satzes ist jetzt aber mal 
ironisch gemeint, oder? Das Teil liest sich ja fürchterlich... Oo

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die werden sich es genau überlegen, welch Infos sie raus geben. Is ja 
Hi-Tech -> Geheimhaltung.
Wenn da aber eine saudämliche Idee das verhunzt hat?
Man lasse das Teil aus ~2m Höhe, auf unbekanntes Terrain, auf einen 
Luftsack fallen...
Ich setz nen Fufi auf "Liegt auf dem Kopf" :)

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Falls die Programme in "C" geschrieben waren, ist jetzt der Mars mit 
einer Menge geschweifter Klammern und einem Sack voll Sonderzeichen 
kontaminiert.

Wartet noch ein Whilchen...

MfG Paul

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Lu R. schrieb:
> Weiß jemand zusätzliche Infos?

Timeout bei der Kommunikation mit Radarmodul (wohl weil defekt) hat dazu 
geführt daß der Lander glaubte er wäre gelandet und hat Fallschirm 
abgeworfen und Bremraketen abgeschaltet.

Schlimmer geht's nimmer.

Wie die ESA nur Ingenieure einstellen kann, deren Produkte bei 1 kleinen 
Fehler bereits versagen, ist völlig schleierhaft, aber inzwischen 
typisch für deutsche Ingenieurskunst.

Das ist ähnlich wie bei der Deutschen Bahn, wo auch den ganzen Tag lang 
alles perfekt wie geplant funktionieren  muss und der kleinste Fehler 
den ganzen Betriebsablauf so verschiebt daß Verspätungen nicht mehr 
reinzuholen sind weil keinerlei Gedanken an Fehlerquellen gelassen wird. 
Es ist einfach die falsche Philosophie.

Dümmer geht's nimmer.

Es sollte doch wohl klar sein, daß so ein Gefährt auf den Ausfall jeden 
Teils getestet wird und trotzdem mit Ausweichstrategien weiter macht, 
bis hin dazu daß die ganze Ladeprozedur ohne jegliche Sensordaten 
einfach nur nach durch Physik erwartetem Verlauf zeitgesteuert 
fortgesetzt wird.

Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal 
ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal
> ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist.

Und weil DU nicht in der "Truppe" bist, hast DU wieder gut labern... 
kannst ja nicht mit rausfliegen. Nomen est omen.

von Georg A. (georga)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nachdem, was ich in dem Bereich so am Rande mitbekommen habe, wundert 
mich das nicht. Das ist einfach eine Mentalitätsfrage. Einerseits wird 
da mit Stock im A... maximal konservativ entwickelt, jeder Buchstabe im 
Code dokumentiert und begründet und anhand von Listen und bzw. Vorgaben 
simuliert und getestet. Ist auch gut so, dass man bei so teuren Sachen, 
die dann ohne Eingriffsmöglichkeit laufen müssen, nicht einfach so ala 
Webentwicklung rumfrickelt. Andererseits fehlt es IMO stark an der 
"richtigen" Kreativität, Teile oder das Gesamtsystem laufen zu lassen, 
an verschiedenen Stellen spontan reinzupieksen und zu sehen, was dann so 
passiert...

Zugegebenermassen ist es auch schwierig, am Ende so ein eng 
ineinandergreifendes System mit komplexen Komponenten verschiedener 
Hersteller zu testen. Aber wenn das stimmt, was bislang dazu so 
öffentlich ist, hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem 
Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen und das ist eher ein 
Armutszeugnis...

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
11 lesenswert
nicht lesenswert
Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details 
hat, umso leichter fällt ein Urteil.

Untersuchungen über solche Problem dauern eher Monate als Wochen, oder 
länger. Weder darf man schnelle Erkenntnisse erwarten, noch sind frühe 
Informationen zuverlässig. Man sollte dabei auch die Quelle der 
Information beachten - die meisten Alltagsmedien sind nicht in der Lage, 
die Qualität von Information zu bewerten.

Georg A. schrieb:
> hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem
> Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen und das ist eher ein
> Armutszeugnis...

Mit dem Begriff "offensichtlich" wäre ich im derzeitigen Stadium etwas 
vorsichtig.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Bewertung
12 lesenswert
nicht lesenswert
@  A. K. (prx)

>Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details
>hat, umso leichter fällt ein Urteil.

Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern ;-)

Wobei Insiderwissen in den meisten Fällen eher dazu führt, das kalte 
Grausen zu kriegen, wenn man weiß, wie bestimmte Dinge hinter den 
Kulissen laufen. Sei es Raumfahrt, Industrie oder gar Politik.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> @  A. K. (prx)
>
>>Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details
>>hat, umso leichter fällt ein Urteil.
>
> Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern ;-)

:-)

> Wobei Insiderwissen in den meisten Fällen eher dazu führt, das kalte
> Grausen zu kriegen, wenn man weiß, wie bestimmte Dinge hinter den
> Kulissen laufen. Sei es Raumfahrt, Industrie oder gar Politik.

Das stimmt. Der teuerste, zertifizierte Compiler hilft nix, wenn vor dem 
Rechner geschlampt wird, weil "muss fertig werden!"

Aber trotzdem: ein solcher Softwarefehler darf bei einer solchen 
Mission einfach nicht passieren. Man hat ja nun wirklich lange genug 
Zeit und die Möglichkeiten, das zu simulieren und zu testen.

Aber: selbst bei Apollo 11 wusste zuerst niemand, was bei der Landung 
der Alarm-Code bedeutete. Also: auch damals war nicht alles besser :-)

von Georg A. (georga)


Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
> Umso weniger Einblick man in Abläufe, Arbeitsweisen und andere Details
> hat, umso leichter fällt ein Urteil.

Ich hab genau in dem Bereich bei einem einschlägigen Unternehmen mal 
gearbeitet, war aber "nur" Forschung und nicht Produkte, von daher hatte 
ich da Narrenfreiheit... Aber man bekommt eben gut mit, wie so reale 
Projekte/Komponenten für die Raumfahrt entwickelt werden. Manchmal 
klaffen da Anspruch und Wirklichkeit schon etwas auseinander, da gabs 
durchaus recht peinliche Probleme. Dummerweise ist auch trotz der 
extremen technischen Anforderungen der Zeitdruck genauso wie beim 
Webgefrickel und eine Person muss in der Woche tw. an 5 verschiedenen 
Projekten an irgendwelchen Details arbeiten, falls nicht wieder gerade 
eine Krisentelco über 2h ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da 
mal in Ruhe über das nachdenken kann, was man eigentlich macht.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Ok wer war jetzt der ET-Bachelor der die SW dafür geschrieben hat? Raus 
damit! Ich würde wetten der hängt hier im Forum ab ;-)

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Okay, ich gebs zu, ich wars!

So erging es mir: Tipp Tipp Tipp ...
1
int get_height_from_radar (void)
2
{
3
    int timeout_occured = 0;
4
5
    int height = get_height_from_usart1 (&timeout_occured);
6
7
    if (timeout_occured)
8
    {
9
        height = -1;          // indicate error
10
    }
11
12
    return height;
13
14
}
15
16
int read_all_sensors (void)
17
{
18
   int height;
19
20
   height = get_height_from_radar ();
21
22
   if height >= 2)
23
   {
24
      dimdidumdidum ();           // wait or sing a song
25
   }
26
   else if (hight < 2)            // only 2 meters left...
27
   {
28
       throw_parachute_away ();
29
       switch_retrorockets_off ();
30
       return 0;                  // we have landed :-)
31
   }
32
   else                           // height < 0, handle errors...
33
   {
34
      handle_error ();
35
   }
36
37
   ...
38
}

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Generell ist das Landen auf anderen Himmelskörpern anscheinend etwas, 
was die ESA noch üben muss. Vorbeifliegen (Giotto) und in Orbits gehen 
(Rosetta, TGO) klappt doch schon ganz gut :-P

Vor einiger Zeit beschwerte sich die ESA noch, das die Amis ihr KnowHow 
für sich behalten, allerdings haben die Russen ja viel Erfahrung mit 
Landungen auf Mond und Venus.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Generell ist das Landen auf anderen Himmelskörpern anscheinend etwas,
> was die ESA noch üben muss. Vorbeifliegen (Giotto) und in Orbits gehen
> (Rosetta, TGO) klappt doch schon ganz gut :-P

Naja, Philae war ja kein Fehlschlag, eher fast vollkommen gelungen - und 
das war schon richtige Grundlagenforschung. Niemand wusste, wie die 
Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen. 
Dass nach über zehn Jahren Flugzeit auch Dinge ausfallen können - alles 
ok. Trotzdem war das ein echtes Meisterstück.

Aber das hier war offenbar ein simpler Softwarefehler. Und den hätte man 
wirklich vorher finden können.

> Vor einiger Zeit beschwerte sich die ESA noch, das die Amis ihr KnowHow
> für sich behalten, allerdings haben die Russen ja viel Erfahrung mit
> Landungen auf Mond und Venus.

Ach, die Amis hatten auch schon genug peinliche Fehlschläge Richtung 
Mars - die haben nur viel öfter drauf gefeuert.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Programmfehlerbeispielen
Pleiten, Pech und Pannen in Wikipedia aufgelistet

von Stefan M. (derwisch)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Wird Zeit, dass wir bald mal unseren ganzen Schrott vom Mars zurück 
holen.
Ich stelle mir grad vor, wie die grünen Männchen da mit Popcorn sitzen 
und schon Wetten über den nächsten Fehlversuch abgeschlossen haben...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan M. schrieb:
> Wird Zeit, dass wir bald mal unseren ganzen Schrott vom Mars zurück
> holen.
> Ich stelle mir grad vor, wie die grünen Männchen da mit Popcorn sitzen
> und schon Wetten über den nächsten Fehlversuch abgeschlossen haben...

Alt, aber immer wieder nett:

https://www.youtube.com/watch?v=j5Ie7i6vRUM

:-)

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Niemand wusste, wie die
> Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen.

Hab mir schon vor dem Start gedacht "Dumme Idee", da Harpunen nicht 
Impulsneutal drauf abzufeuern. Von wegen "hätten nicht ausgelöst", is 
einfach so wieder abgeprallt. Bei der Landegeschwindigkeit wären das 
vielleicht ein paar Meter gewesen.

Egal Hautsache Billig.....

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Niemand wusste, wie die
>> Oberfläche beschaffen war - und sie war deutlich härter als angenommen.
>
> Hab mir schon vor dem Start gedacht "Dumme Idee", da Harpunen nicht
> Impulsneutal drauf abzufeuern. Von wegen "hätten nicht ausgelöst", is
> einfach so wieder abgeprallt. Bei der Landegeschwindigkeit wären das
> vielleicht ein paar Meter gewesen.
>
> Egal Hautsache Billig.....

Pech war, dass auch die Schubdüse versagte. Aber das Zeug flog auch zehn 
Jahre durch die Gegend - irgendwo muss man eben Abstriche bei einer 
solchen Mission machen.

Am einfachsten wäre vermutlich ein ein flott rotierender Philae gewesen 
mit einem dicken Bohrer unten dran, der sich selbst reinschraubt ;-)

Nachher ist man eben immer schlauer.

Aber das waren zumindest äußere Einflüsse, die man vorher nicht kannte. 
Da ist das verzeihlich.

Ein reiner Softwarefehler ist aber eine andere Kategorie.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Nachher ist man eben immer schlauer.

Hätten sie ein anständiges Budget, müssten sie nicht auf so Spacken 
Ideen ausweichen :(

Schubdüse und Bohren war im Gespräch, hätte aber ~20x soviel Treibstoff 
benötigt.....

von Couka R. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht sollte man anfangen derart kritische Software Open Source zu 
stellen, sodass jeder die Möglichkeit hat in seiner Freizeit Fehler zu 
finden. Evtl. mit Bug Bounty Programm, damits auch jemand macht.

Aber dann könnten ja die >Hier beliebige Nationalität einfügen< abkucken 
:^)

lg, couka

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Nachher ist man eben immer schlauer.
>
> Hätten sie ein anständiges Budget, müssten sie nicht auf so Spacken
> Ideen ausweichen :(
>
> Schubdüse und Bohren war im Gespräch, hätte aber ~20x soviel Treibstoff
> benötigt.....

Nee, Schubdüse und Bohrer waren ja zusätzlich zu den Harpunen an Bord - 
aber die Schubdüse versagte und folgerichtig dann auch die Bohrer :-/

Das war schon redundant ausgelegt.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Das war schon redundant ausgelegt.

Na dann nem ich das mit der "Saublöden Idee" zurück.
(da ging das mit dem zweiten Bohrer, bei mir wohl unter)

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die 
Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen. Nachdem sich die 
ersten Wogen nach 14 Tagen gelegt haben werden, daß es sich bei den 
Programmen sicher um Hausaufgaben handelt, werden die Programmierer von 
den hier anwesenden Eggsberrdn als Stümper und Nichtsnutze enttarnt 
werden, deren Studium umsonst war.

:))

MfG Paul

von Klaus I. (klauspi)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Am einfachsten wäre vermutlich ein ein flott rotierender Philae gewesen
> mit einem dicken Bohrer unten dran, der sich selbst reinschraubt ;-)

Hm, sollte ich gleich mal im "Kerbal Space Program" ausprobieren ;o)

von Michael S. (mikel_x)


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Die Sonde war nicht richtig entprellt...! ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leute, Aufregung einsammeln

Der Fehler lag definitiv im Namen die Konnte nur zerscheppern. das ist 
wie beim Puffpaff der Name determiniert die Funktion.

Namaste

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Paul Baumann (paul_baumann)

>Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die
>Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen.

Aber bitte als Anhang!! Siehe Netiquette!!

;-)

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Der Fehler lag definitiv im Namen die Konnte nur zerscheppern. das ist
>wie beim Puffpaff der Name determiniert die Funktion.

Meinst du sowas wie

Lady Di(e)
Puff Daddy
Lady Gaga
Die Toten Hosen
The Doors

Liste unvollständig . . .

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
>>Aus diesem Geschehen wird man ganz sicher den Schluss ziehen, die
>>Software hier im Forum zur Diskussion zu stellen.
Falk B. schrieb:
> Aber bitte als Anhang!! Siehe Netiquette!!
>
> ;-)

Vielleicht ist der Quelltext ja nicht sooo lang...
;)
MfG Paul

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
möglicherweise aber auch wieder so was wie der 1cm zu kurze Kabelbaum im 
Airbus, nur weil da zwischen deutschen Hamburgern und französischen 
Toulousern was verkehrt kommuniziert wurde

Oder aber da war ein Ami zwischen den Ingenieuren und hat Billionen 
falsch mit billions übersetzt. Oder vielleicht hat genau dieser Ami das 
absichtlich derart falsch übersetzt...
Oder er dachte da stehen Zoll/Inch-Maße bei der Höhenskala anstatt 
metrische cm...

Man könnte weiter unken was das Zeug hält...

Ganz trivial bleibt die Frage, wieso es unbedingt gleich bis zum Mars 
gehen muss und warum man sowas nicht vor der Haustür auf dem Mond 
probieren/üben kann. Bis man es fehlerfrei drauf hat. Dann könnte man 
auch direkt per Teleskop zuschauen und würde nicht wieder und wieder 
hunderte Millionen € in den Marssand knallen.

Wir kriegen keine Menschen mehr auf den Mond um die ersten dauerhaften 
Schritte zu üben und wollen aber gleich jemanden zum Mars schicken.
Größenwahn  nennt man das, und fehlendes Risikobewusstsein gepaart mit 
95% Fehlerwahrscheinlichkeit

nicht mal gehen können aber fliegen wollen
wo sowieso kaum Geld dafür da ist

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:
> Ganz trivial bleibt die Frage, wieso es unbedingt gleich bis zum Mars
> gehen muss und warum man sowas nicht vor der Haustür auf dem Mond
> probieren/üben kann. Bis man es fehlerfrei drauf hat. Dann könnte man
> auch direkt per Teleskop zuschauen und würde nicht wieder und wieder
> hunderte Millionen € in den Marssand knallen.

Darauf gibt es eine recht einfache Antwort:

Weil der Mars eine Atmosphäre hat und der Mond nicht.

Die Landeszenarien unterscheiden sich dementsprechend massiv.

Davon abgesehen wird es bis zum Mond nicht viel billiger werden - und 
nur zum üben ist das dann doch zu teuer.

> Wir kriegen keine Menschen mehr auf den Mond um die ersten dauerhaften
> Schritte zu üben

Würde man schon - will aber im Moment niemand. Mal sehen, ob die 
Chinesen es wieder tun.

> und wollen aber gleich jemanden zum Mars schicken.

Bisher sind es nur Sonden.

> Größenwahn  nennt man das, und fehlendes Risikobewusstsein gepaart mit
> 95% Fehlerwahrscheinlichkeit

Die ist schon etwas geringer. Die Hauptmission ist übrigens auch nicht 
der Lander.

> nicht mal gehen können aber fliegen wollen
> wo sowieso kaum Geld dafür da ist

Wer nichts riskiert, kann auch keine Fehler machen.

Ist in allen Lebensbereichen so.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mich hat bei der Mission gewundert, das man beide kritischen Phasen, 
also den Einschuss in den Orbit bei TGO und das Landemanöver von Schappi 
zeitgleich gefahren hat.
Mögl. ging es bei der Konstruktion der Sonde nicht anders, aber die 
beiden ersten erfolgreichen Lander Missionen (Viking) haben das schön 
hintereinander gemacht, und sich den Mars erstmal in Ruhe angeschaut, um 
dann einen Landeplatz zu wählen. Das haben die Jungs damals richtig cool 
gecheckt - und das war 1975.

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> - und das war 1975.

Das bringt mich auf eine Idee...
(Leider finde ich den Thread nicht, den ich zitieren wollte)
Betrifft: Ferngesteuerte Missionen (erst zum Venus, dann zum Mond)
Glaubt denn wirklich heute noch jemand, das die Leute, die das damals
mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben noch
heute einer lebt, oder wenigstens etwas zu sagen haette.

Wenn ICH die berichte ueber die ferngesteuerte Raumfahrt
der UdSSR lese/hoere/sehe, dann muss ich echt meinen (kleinen)
Hut ziehen.
Ich habe damals nicht kapiert warum das "Buran" ferngesteuert
geflogen ist. Aber die Antwort war trivial: "fuer Menschen
zu gefaehrlich, und auch noch viel teuer".
Zu solch einer Aussage, oder besser zu seiner Umsetzung
muss man auch "Mut" haben.

Gruss Asko

von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube im All tobt der Krieg ... da weiss man nie wie und wo man 
sabotiert wird ...

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Asko B. (dg2brs)

>Glaubt denn wirklich heute noch jemand, das die Leute, die das damals
>mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben noch
>heute einer lebt, oder wenigstens etwas zu sagen haette.

Leben vielleicht, zu sagen im Sinne von daß einer drauf hört kaum. War 
aber damals schon so ;-)

>Ich habe damals nicht kapiert warum das "Buran" ferngesteuert
>geflogen ist. Aber die Antwort war trivial: "fuer Menschen
>zu gefaehrlich, und auch noch viel teuer".

Was aber in Fall einer Raumfähre für bemannte Weltraummissionen etwas 
sinnfrei ist ;-)

OK, das Ding ist nur ein einziges Mal geflogen, für diesen Jungfernflug 
ist die Vollautomatik ggf. wirklich die bessere Wahl.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Asko B. schrieb:
> die das damals
> mit geringen technischen Mitteln bewerkstelligt haben

Naja, sowohl Buran als auch Viking waren schon sehr, sehr teure 
Missionen, die Amis haben ja praktisch nur noch die Voyagers auf den Weg 
gebracht und dann nur noch am Shuttle gebastelt. Auch die sowjetischen 
Mondvehikel waren nicht besonders preiswert.

Da man bei den Vikings noch so gut wie nichts von der Marsoberfläche 
wusste, hat man auch den komplizierten Weg gewählt (Triebwerke zum 
Bremsen) und erst viel später bei Pathfinder/Sojourner mit Aerobraking 
usw. rumgespielt.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> und dann nur noch am Shuttle gebastelt.

"nur noch" ist gut. ;-)

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Ich glaube im All tobt der Krieg ... da weiss man nie wie und wo
> man
> sabotiert wird ...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Weltraumstrategie-EU-Kommission-ruestet-sich-fuer-Cyberattacken-im-All-3372506.html

bisserl spät vielleicht für Schappi

oder der Absturz hat sie erst auf die Idee gebracht

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (regionalligator)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Wie die ESA nur Ingenieure einstellen kann, deren Produkte bei 1 kleinen
> Fehler bereits versagen, ist völlig schleierhaft, aber inzwischen
> typisch für deutsche Ingenieurskunst.
>
>
> Ich würde die gesamte Truppe rauswerfen, da ist offenkundig nicht mal
> ein Einziger drunter der für den Job angemessen ist.

Michael, du sagst es! Und natürlich wird das negativ bewertet, woher 
solls kommen, sie sind doch alle selbst Teil der gesamten Misere!

Denn das Problem sitzt viel tiefer, als nur bei der NASA.

Die Sonden stürzen inzwischen reihenweise ab, bei immer mehr Fehlern. 
Sie könnten heute nicht mal mehr jemanden auf dem Mond schicken, das 
wäre ein reines Himmelfahrtskommando! Besprechen tun sie natürlich den 
Marsflug, is ja klar...
Sowas ging nur zu Zeiten, da ein Ingenieur tatsächlich eine Koryphäe 
war, und 16h am Tag gearbeitet hat, nicht nur so tat. Es funktionierte 
zu Zeiten, als jeder Beteiligte mit Leib und Seele bei der Sache war, 
nicht nur die restliche Arbeitszeit geschickt totschlagen musste. Als 
noch nicht jeder sich selbst der Nächste war. Ist leider ne ganze Weile 
her.

Schauspielerei funktioniert auf Erden bekanntlich sehr gut, aber im All 
nun so gar nicht. Millionen Km entfernt zählt einfach nur noch Können 
und Intelligenz. Leider sind die zwei, drei Leute mit der nötigen 
Genialität inzwischen Putzkräfte, abgelöst von moderneren 
Möchtegern-Spezialisten.
Nur, die Physik lässt sich leider nicht vom maßgeschneiderten Anzug 
beeindrucken, und auch nicht von heute üblichen Karriere-Turbo, dem 
Wiederholen von "Ich kann alles". Aber genau solche Fuzzies sitzen auf 
den entscheidenden Stühlen, wie überall eigentlich. Das stört 
bekanntlich auch noch nicht mal, da der Chef ja selbst eine technische 
Niete ist! Und wenns dann wieder nicht klappt, was solls, da findet sich 
schon ein Grund für, so daß niemand schuld ist. Und da ist doch auch 
schon der nächste Blender am Start, der es "besser" kann, dank 
makelloser, aber gefaketer Referenzen...und auch das nächste 
Unternehmen, das auf maximalen Profit aus ist.


Das ursächliche Problem liegt bei den Menschen. Technik versagt nun mal 
nicht.
Die Fehlansichten reichen von eisernem Glauben an die schönste 
Simulation, über Meetings, in denen zu den echten Problemen stets 
geschwiegen wird, bis hin zu unsäglicher Smartphone-Gestörtheit in allen 
Schichten.
Schaut euch einfach an, was draußen so rumläuft. Habt ihr da schon mal 
EINEN gesehen, den ihr in ein entsprechendes Team integrieren würdet 
wollen??! Ich nicht. Aber jeder Depp würde "hier" schreien, wenn es um 
einen entsprechenden Auftrag geht. So lief das aber noch nie.

(Nicht nur) die Raumfahrt hat ihre Blütezeit seit Jahrzehnten 
überschritten. Und davor bewahrt inzwischen auch keine neuere Technik 
mehr aus China. Ihr werdet es erleben. Und das liegt an der Menschheit 
selbst, bei der offiziell alles super, aber inoffiziell absolut nichts 
mehr so ist, wie es sein sollte. Einzige kleine Ausnahme ist da (noch) 
der ferne Osten. Hier müssen die Leute noch (tatsächlich) arbeiten für 
ihr Geld, und haben eine gewisse Disziplin am Leibe. Aber das ist auch 
eher rückläufig.
Die Partygesellschaft des Westens lockt, und die einhergehende 
Verdummung wird dabei in Kauf genommen, bzw. gar nicht erst 
wahrgenommen.
Unterm Strich sind das sehr, sehr schlechte Aussichten. Aber darüber 
wird ja glücklicherweise nicht geredet, sondern man schmückt die letzten 
paar positiven Dinge ins Unermessliche aus, so daß der Eindruck gewahrt 
wird, es ginge voran.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@Uwe,

Typen wie dich liebe ich. Bei Fehlern anderer das Maul aufreißen und den 
Besserwisser raushängen lassen.

Aber bei eigenen Fehlern, die du natürlich nicht machst, anderen die 
Schuld zuweisen (unfähiger Chef, dämlicher Vertriebler, BWL-Fuzzis 
etc.).

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe S. schrieb:
> Die Sonden stürzen inzwischen reihenweise ab,

Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit 
anders war als heute? Anfangs erwartete man Fehlschläge und die Erfolge 
blieben im Gedächtnis. Heute, eine Zeit in der Missionen fast als 
selbstverständlich betrachtet werden, behält man die Misserfolge besser 
im Gedächtnis als die Erfolge.

> das wäre ein reines Himmelfahrtskommando!

War es damals ebenso.

Aber natürlich, die Zeit ist heute anders. Die Motivation einer 
Pionierzeit ist rum, das öffentliche Engagement geringer und die 
finanzielle Lage prekär.

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
Wurde schon erwähnt dass man der Weltraum-Berichterstattung nicht 
unbedingt glauben kann ?

Ich rede von ge-/verfälschten Bildern, Geheimhaltung usw.
Vielleicht ist das Ding doch sicher gelandet und wir dürfen das nicht 
wissen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Wurde schon erwähnt dass man der Weltraum-Berichterstattung nicht
> unbedingt glauben kann ?

Yep. Siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond

PS: Es wird überall im Leben geschönt und positiv oder negativ 
zurechtgelogen. Weshalb sollte es ausgerechnet bei diesem Thema anders 
sein?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Das stimmt. Der teuerste, zertifizierte Compiler hilft nix, wenn vor dem
> Rechner geschlampt wird, weil "muss fertig werden!"

Spruch von meinem Ex-Chef:

"man muss einem Entwickler auch mal ein Projekt aus der Hand reissen"

Das sagt IMHO alles, meine privaten Projekte werden praktisch nie 
fertig, aber die gewünschten Aufgaben erfüllen sie :) in welcher Tiefe 
bleibt offen, dazu sind lange Testzeiträume erforderlich, evtl. so lang 
das sich das Projekt erledigt.

von Uwe S. (regionalligator)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Kara B. schrieb:
> Bei Fehlern anderer das Maul aufreißen und den
> Besserwisser raushängen lassen.
>
> Aber bei eigenen Fehlern, die du natürlich nicht machst, anderen die
> Schuld zuweisen (unfähiger Chef, dämlicher Vertriebler, BWL-Fuzzis
> etc.).

Was ich selber denk und tu, trau ich auch den Andren zu?!

A. K. schrieb:
> Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit
> anders war als heute?

Ja, schon in den 60ern! Das waren zwar keine/kaum Sonden, aber um 
Größenordnungen kompliziertere Manöver. Stell dir mal vor, mit der 
damaligen Technik müssten sie heute fliegen...da würde rein gar nichts 
klappen.

von H-G S. (haenschen)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Gibt es eigentlich eine Hackordnung im All ?

Zum Beispiel die Amerikaner zuerst, dann wer ?
Der erste auf dem Mars nimmt sich bestimmt das beste Stück vom Kuchen 
...

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gabs wieder ein System-Mischmasch?

hat wieder einer in Zoll gerechnet statt in mm?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe S. schrieb:
>> Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit
>> anders war als heute?
>
> Ja, schon in den 60ern!

"Das sowjetische Marsprogramm in den 1960er und 1970er Jahren war einer 
der größten Fehlschläge in der Geschichte der sowjetischen Raumfahrt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Raumsonde)#Fazit

USA, Mariner: "Es gab nur drei Fehlstarts (Erfolgsquote 70 %), was für 
die Pionierzeit der Raumfahrt ein sehr guter Wert war.". Wie vorhin 
geschrieben, man beachte die Erwartungshaltung. 70% war damals gut, wird 
heute aber negativ bewertet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mariner#Ergebnisse

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> und dann nur noch am Shuttle gebastelt.
>
> "nur noch" ist gut. ;-)

Naja, das war eher aufs Budget bezogen. Die NASA hat ja ihre gesamte 
(nach Apollo zusammengestrichene) Kohle ins Shuttle gesteckt, zum 
Entsetzen der Wissenschaftler, die mehr übers All erfahren wollten. Die 
fast 20 Jahre, die zwischen Viking und Pathfinder lagen, sind ja diesem 
Umstand geschuldet.

Aber es ist schon viel Wahres an der Geschichte mit schlampiger 
Software. Als der Bordcomputer des LEM Amok lief, hat ein recht kurzes 
Rumfragen im Kontrollraum gereicht, um jemanden zu finden, der haargenau 
wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten 
ignoriert - der Mensch hatte anscheinend genau das bei Tests schon mal 
erlebt.
Die Jungs waren wirklich gut, konnten allerdings auch aus dem vollen 
Budget Topf schöpfen.
OT:
Ich habe neulich mal einen Bericht über das alte F1 Triebwerk gesehen, 5 
Stück von denen haben damals die Saturn 5 gestartet. Der Experte war 
beeindruckt über die wunderbare Schweissarbeit, mit der die Leute damals 
per Hand(!) dieses Triebwerk zusammengebaut haben. Man spüre förmlich 
den Geist, der jeden Beteiligten zu Höchstleistungen und dabei absolute 
Betriebssicherheit anspornte. So saubere Schweissnähte und solche 
Präzision habe er noch nie gesehen. Tatsächlich ist nie auch nur ein F1 
kaputtgegangen. Einen ähnlichen Rekord halten nur noch die 
Haupttriebwerke des Space Shuttle.
/OT

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Gibt es eigentlich eine Hackordnung im All ?

Nö, aber auf der Erde....
Was unserem Boss nicht gefällt, nimmt er uns weg und macht es selbst, 
zB: "Warenschwein".

von Uwe S. (regionalligator)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> 70% war damals gut, wird
> heute aber negativ bewertet.

Man wird noch froh sein, wenn 70% erreicht werden. Ein Problem ist, es 
füttert jemand einen PC mit praktisch immer unvollständigen oder 
falschen Daten, und das was der dann ausspuckt, sieht so bestechend gut 
aus! Da kann ne Handskizze von einem mit menschlicher Intelligenz doch 
niemals mithalten?! Zumal man dessen Ergebnis nicht hören will, 
namentlich daß es leider nicht klappt. Da muss derjenige heute schon 
fürchten, rausgeschmissen zu werden!

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe S. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Hat es je eine Zeit aktiver Sondenstarts gegeben, in der es längere Zeit
>> anders war als heute?
>
> Ja, schon in den 60ern! Das waren zwar keine/kaum Sonden, aber um
> Größenordnungen kompliziertere Manöver. Stell dir mal vor, mit der
> damaligen Technik müssten sie heute fliegen...da würde rein gar nichts
> klappen.

Noch mehr Fehlschläge als damals?

Da muss man sich aber schon sehr anstrengen.

Man muss sich nur mal die Mondmissionen von 1960-1969 anschauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Mondmissionen

(man muss sich wundern, dass die Russen überhaupt noch Sonden 
losschicken - so deprimierend ist das ;-)

Dagegen sind die heutigen Sonden geradezu ein Muster an Zuverlässigkeit.

Ähnliches gilt übrigens für die Marsmissionen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Die Jungs waren wirklich gut, konnten allerdings auch aus dem vollen
> Budget Topf schöpfen.

Genau das ist der Knackpunkt.

> Ich habe neulich mal einen Bericht über das alte F1 Triebwerk gesehen, 5
> Stück von denen haben damals die Saturn 5 gestartet. Der Experte war
> beeindruckt über die wunderbare Schweissarbeit, mit der die Leute damals
> per Hand(!) dieses Triebwerk zusammengebaut haben. Man spüre förmlich
> den Geist, der jeden Beteiligten zu Höchstleistungen und dabei absolute
> Betriebssicherheit anspornte. So saubere Schweissnähte und solche
> Präzision habe er noch nie gesehen. Tatsächlich ist nie auch nur ein F1
> kaputtgegangen. Einen ähnlichen Rekord halten nur noch die
> Haupttriebwerke des Space Shuttle.

Die F1 und die SSMEs wurden auch bis zum Erbrechen getestet und es 
dauerte lange, bis die Instabilitäten in den F1 beseitigt werden 
konnten. Dabei rummste es in den Testständen ordentlich ;-)

Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das 
undenkbar.

Trotzdem sind die Raketen heute deutlich zuverlässiger.

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uwe S. schrieb:
> Ein Problem ist, es
> füttert jemand einen PC mit praktisch immer unvollständigen oder
> falschen Daten, und das was der dann ausspuckt, sieht so bestechend gut
> aus!

Mom grassiert ja die Angst vor dem intelligenten Computer, mir machen 
Menschen Angst die das glauben o. verbreiten...

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Als der Bordcomputer des LEM Amok lief, hat ein recht kurzes
> Rumfragen im Kontrollraum gereicht, um jemanden zu finden, der haargenau
> wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten
> ignoriert

Könnte ein gewisser Zusammenhang mit der Komplexität von ebendieser 
Software bestehen?

von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> um jemanden zu finden, der haargenau
>> wusste, wie die Mühle lief und das man das Trara der Kiste am besten
>> ignoriert

Ja der Typ mit der Fehlerliste...

A. K. schrieb:
> Könnte ein gewisser Zusammenhang mit der Komplexität von ebendieser
> Software bestehen?

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.1201-pa.html

von Michael K. (aemkai)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Fehlschläge gehören dazu, denn dieser Vorschlag ist praktisch nciht 
umsetzbar:

Georg A. schrieb:
> hat offensichtlich keiner das Gesamtsystem mit dem
> Vorgang einer Landung bis zum Ende laufen lassen

Wie viel Jahre will man da simulieren?
Und selbst wenn: es bleibt nur eine Simulation, die spätestens bei der 
Anwendung von der Realität "korrigiert" wird.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das
> undenkbar.

klar die heutigen enormen Summen gehen für BWLer und Vorstände drauf :)
Tests und Fachkräfte müssen da natürlich hinten anstehen.

von Falk B. (falk)


Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Die F1 und die SSMEs wurden auch bis zum Erbrechen getestet und es
>dauerte lange, bis die Instabilitäten in den F1 beseitigt werden
>konnten. Dabei rummste es in den Testständen ordentlich ;-)

Dort ist das auch eher unkritisch, solange es nicht den gesamten 
Teststand zerlegt. Und selbst wenn, so what. Ist nur Blech.

>Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das
>undenkbar.

Wieso?

Das Apolloprogramm hat damals nur etwas mehr als 8 Milliarden Dollar 
gekostet, inflationsbereint wären das heute vielleicht 50-100 
Milliarden.
Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh, 
Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! In einigen Jahren 
waren es über 700 Milliarden.
Dagegen ist Raumfahrt spottbillig.

Und schaut euch mal an, was die Jungs in welcher zeit erreicht haben? 
Von Anfang der 60er Jahre, wo sie mit Ach und Krach einen Menschen als 
2. ins All gehievt haben bis zur Mondlandung (und Rückkehr) waren es 
keine 10 Jahre!
Anderes Beispiel Ende der 1960er Jahre. Die Boing 747 wurde in gerade 
mal DREI Jahren von der ersten Skizze bis zum flugfähigen Prototypen 
gebaut! Und das im Wesentlichen OHNE CAD-Systeme, SAP und Internet!

Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur 
was?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh,
> Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR!

Wenn man dann noch die ca. 50% für Gesundheit&Soziales einrechnet (*), 
dann ist es kein Wunder, dass die Raumfahrt darben muss. ;-)

Demzufolge sind es allerdings 16% für die Verteidigung:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget#/media/File:U.S._Federal_Spending.png

*: Das ist prozentual mehr als im deutschen Bundeshaushalt.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@A. K. (prx)

>> Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh,
>> Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR!

>Wenn man dann noch die fast 50% für Gesundheit&Soziales einrechnet (*),
>dann ist es kein Wunder, dass die Raumfahrt darben muss. ;-)

>Demzufolge sind es allerdings 16% für die Verteidigung:
>https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federa...

>*: Das ist prozentual mehr als im deutschen Bundeshaushalt.

Hmm, diese Zahlen überraschen mich ein wenig. Ich hab mal was gelesen, 
daß der Bundeshaushalt der Amis um die 1300 Milliarden beträgt, D hat 
mit 1/4 der Bevölkerungsgröße ca. 300 Milliarde Euro. Wo kommen da 
plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? Und 
wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt 
gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt? Und 937 Milliarden 
Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat 
organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des 
Bundes zu tun?
Irgendwie kann ich dieser Aufstellung nicht so recht glauben . . .

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur
> was?

Viel geringere Komplexität. So mussten sich keine Horden von Entwicklern 
an MISRA abkämpfen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt
> gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt?

Staatliche Rentenversicherung: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Social_Security

> Und 937 Milliarden
> Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat

Medicare, öffentliche Krankenversicherung: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Medicare

Medicaid, Gesundheitsfürsorgeprogramm für Arme: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Medicaid

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Irgendwie kann ich dieser Aufstellung nicht so recht glauben . . .

Ist dir die "Lügenpresse" lieber? Diesmal von 2010:
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/politics/budget-2010/
Die Tabs oben "(historical)" sind auch recht interessant.

Als Hausaufgabe darfst du selber bei den Webseiten der US-Regierung 
suchen. Will dir doch nicht alles vorkauen. ;-)

> Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat
> organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des
> Bundes zu tun?

Es geht doch nichts über ein gesundes Voruteil. ;-)

Aber vielleicht stimmt es irgendwann ja. Die Rechten in den USA wollen 
Medicare/Medicaid am liebsten so weit "gesundschrumpfen", dass man die 
Reste dann locker durch den Abfluss spülen kann.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Wo kommen da
> plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her?

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget#/media/File:U.S._Federal_Receipts_-_FY_2007.png

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur
> was?

Es waren Menschen verantwortlich, und diese wurden kreuz und quer allein 
durch die notwendige Interaktion der Beteiligten kontrolliert. Man 
merkte einfach aus der Erfahrung, wenn sich ein Zuarbeitender vertan 
hat.

 Ein Computerprogramm tut das nicht "by the way". Es hinterfrag weder 
die Eingangsgrößen noch kontrolliert es das Ergebnis auf Plausibilität 
aber schon gar nicht den Algorithmus. Es sei denn ... in Zeiten der 
Vollkaskomentalität wird Unfehlbarkeit gewöhnlich voraus gesetzt.

 Ich ertappe mich auch öfter dabei blind auf bestimmte Abläufe zu 
vertrauen, allerdings nicht bei sicherheitsrelevanten Situationen in der 
Arbeit, gern aber mal bei Eigeneinzahlungen auf meinem Konto per Karte. 
Die Belege schau ich mir de facto nie an. wurde die Karte durchgezogen 
und der beleg gedruckt , so ist das für mich erledigt. Einen simplen 
Tippfehler könnte ich dann nicht reklamieren.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
PS: Das ist ausserdem nur der US Bundeshaushalt. Die einzelnen 
Bundesstaaten und Kommunen haben eigene vom Bund getrennte Haushalte, 
mit separaten hier nicht enthaltene Steuern und anderen Einnahmen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
>>Das alles hat enorme Summen verschlungen - heutzutage wäre das
>>undenkbar.
>
> Wieso?

Weil Du dafür in der Bevölkerung auf keinen Fall mehr den Rückhalt hast. 
Dazu kommt, dass das zu einer zeit geschah, wo es den USA wirtschaftlich 
sehr gut ging.

> Das Apolloprogramm hat damals nur etwas mehr als 8 Milliarden Dollar
> gekostet, inflationsbereint wären das heute vielleicht 50-100
> Milliarden.

Die 8 Mrd. hätte man vermutlich gerne gehabt, insgesamt waren es aber 
über 25 Mrd. Dollar.

> Die USA geben jählich ca. 50% ihres Haushalts für Rüstung, ähhh,
> Verteidigung aus, das sind ~ 500 Milliarden PRO JAHR! In einigen Jahren
> waren es über 700 Milliarden.
> Dagegen ist Raumfahrt spottbillig.

Das ändert aber nichts daran, dass es dafür keinen Rückhalt geben würde.

Das meinte ich mit "undenkbar" - nicht, weil das Geld nicht da wäre.

Und selbst damals gab es schon viele kritische Stimmen.

> Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur
> was?

Viel Geld und Leidenschaft.

Von der damaligen Aufbruchstimmung schwärmen die Beteiligten noch heute.

So etwas kann man eben nicht auf Knopfdruck erzeugen.

Warum, meinst Du, entwickele ich nur noch Produkte, die mir Spaß machen?
Genau aus diesem Grund: Leidenschaft ist einfach notwendig, um wirklich 
gute Sachen zu bauen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Warum, meinst Du, entwickele ich nur noch Produkte, die mir Spaß machen?
> Genau aus diesem Grund: Leidenschaft ist einfach notwendig, um wirklich
> gute Sachen zu bauen.

.... so it is.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Hmm, diese Zahlen überraschen mich ein wenig. Ich hab mal was gelesen,
> daß der Bundeshaushalt der Amis um die 1300 Milliarden beträgt, D hat
> mit 1/4 der Bevölkerungsgröße ca. 300 Milliarde Euro. Wo kommen da
> plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her?

Bei solchen Vergleichen muss man darauf achten, was darin enthalten ist 
und was nicht. Weshalb man im direkten Vergleich oft mit den bekannten 
Äpfeln und Birnen zu tun hat.

Die deutschen Sozial- und Krankenversicherungen sind separate 
Organisationen mit eigenen Einkünften und deshalb abgesehen von 
Zuschüssen aus dem Steuertopf nicht Teil des Bundeshaushalts. Andere 
Staaten finanzieren solche Ausgaben ganz oder in hohem Mass durch 
Steuern und tauchen deshalb im Haushalt auf, des deshalb pro Nase weit 
grösser ausfällt als in Deutschland.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Heute unvorstellbar!!! Irgendwas haben die damals anders gemacht. Nur
>> was?
>
> Viel geringere Komplexität. So mussten sich keine Horden von Entwicklern
> an MISRA abkämpfen.

Also eine Marslandung isz heute nicht komplexer als1980 als 18k Speicher 
zur Verfügung standen.Wahrscheinlich hat die Modularosierung zur 
nebenläufigen Prozessen die Komplexität über die Klippe geschoben.

von N. N. (clancy688)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Wo kommen da
> plötzlich die 3700 Milliarden (=3.7 amerikanische trillons) her? Und
> wofür geben die 882 Milliarden für "Social security" aus, denn es doirt
> gar keine nennenswerte soziale Sicherung gibt? Und 937 Milliarden
> Healthcare? Hää? Ich dachte, das ist dort nahezu 100% alles privat
> organisiert und auch finanziert? Was hat das dann mit Staatsausgaben des
> Bundes zu tun?

Nö. Die USA geben prozentual mehr für Gesundheit aus als jeder andere 
Staat der Welt. Es ist in absoluten Zahlen ungefähr doppelt so viel wie 
wir Deutschen pro Person ausgeben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitssystem#Internationale_Vergleiche

Das amerikanische Gesundheitssystem hat nicht das Problem, dass es 
unterfinanziert ist, sondern dass es absurd ineffizient ist.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Die 8 Mrd. hätte man vermutlich gerne gehabt, insgesamt waren es aber
> über 25 Mrd. Dollar.

Man sollte auch nicht vergessen woraus das Ganze entstand und wo für 
eigentlich entwickelt wurde, für's Militär.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Man sollte auch nicht vergessen woraus das Ganze entstand und wo für
> eigentlich entwickelt wurde, für's Militär.

Anfangs ja. Bei Apollo-Programm überschnitt sich das aber nur begrenzt, 
wenn man die davor gesammelten Erfahrungen aussen vor lässt. Fürs 
Apollo-Programm verwendete man Flüssigtreibstoff, für 
Interkontinentalraketen Feststoffantrieb. Auch der Computerkram wurde 
getrennt entwickelt.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Fürs
> Apollo-Programm verwendete man Flüssigtreibstoff, für
> Interkontinentalraketen Feststoffantrieb. Auch der Computerkram wurde
> getrennt entwickelt.

Wo haste den das her?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Teo D. schrieb:
> Wo haste den das her?

Dass die Saturn-Rakete Flüssigtreibstoff verwendete, die militärischen 
Interkontinentalraketen jenseits der Frühversionen hingegen 
Feststoffantrieb, ist leicht verifizierbar. Bedien dich selbst.

Die Technik des Apollo-Computers ist bekannt. Ebenso, dass die Steuerung 
der Minuteman-Raketen eine andere getrennt entwickelte Hardware als 
Basis hat (TI vs Fairchild). Beim damaligen Stand der für solche 
Dimensionen verwendeten Computertechnik schliesst das eine gemeinsame 
Software-Basis aus. Davon unabhängig werden natürlich allgemeine 
Erkenntnisse über Raketensteuerung in beide Projekte eingeflossen sein.

NB: Aufbau und Software der Apollo-Computer sind öffentlich verfügbar. 
Raketen des Minuteman-Programms stehen noch in Silos bereit. Als 
Open-Source-Atomraketen?

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Dass die Saturn-Rakete Flüssigtreibstoff verwendete, die militärischen
> Interkontinentalraketen jenseits der Frühversionen hingegen
> Feststoffantrieb, ist leicht verifizierbar.

Nicht ganz richtig.
(Titan2, Einstellung der Weiterentwicklung dürfte ende 60er, Anfang 70er 
gewesen sein)

> Bedien dich selbst.

Freundlich wie immer.

A. K. schrieb:
> andere getrennt entwickelte Hardware als
> Basis hat (TI vs Fairchild)

Konkurrenz treibt die Innovation an.

A. K. schrieb:
> Davon unabhängig werden natürlich allgemeine
> Erkenntnisse über Raketensteuerung in beide Projekte eingeflossen sein.

Da wird schon eher ein Schuh draus!
(ging schließlich um Grundlagenforschung/entwicklung)


PS: Wir sprechen hier von ~20J Entwicklung! Also lieber Eier-Schaukeln 
statt zerdeppern.

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Lu Ru (clancy688)

>Das amerikanische Gesundheitssystem hat nicht das Problem, dass es
>unterfinanziert ist, sondern dass es absurd ineffizient ist.

Jain. Es ist primär auf's Geld scheffeln ausgelegt und nicht zur 
sinnvollen, effizienten Gesundheitsversorgung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Raketen des Minuteman-Programms stehen noch in Silos bereit. Als
> Open-Source-Atomraketen?

Damit Zefram Cochrane irgendwann den Warp Antrieb auf der Basis solch 
eines Dingens bauen kann - ist doch klar :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane

Ok, er hat ne Titan II genommen, zugegeben.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> heutzutage wäre das undenkbar.

Heutzutage verschwendet man diese Summen im BER (Berlins 
Schönefeld-Ausbau) oder bei der Bankenrettung.

von H-G S. (haenschen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Laut 
http://phys.org/news/2016-11-glitch-blamed-european-mars-lander.html

hat der Computer die Rotationsgeschwindigkeit beim Abstieg durch die 
Atmosphäre falsch erkannt, was am Ende irgendwo im COmputer eine 
negative (!) aktuelle Höhe ergab. Das hat dann alles vermasselt, vom 
Fallschirmöffnen bis zum Düsen zünden.


Kann man das glauben ?
Soweit ich weiss wird doch bei so einem teuren Projekt sicher ein 
redundanter supersicherer Code verwendet.
Die können da doch kein Hobby-Bastler Controller-Board um Mars schicken 
...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H-G S. schrieb:
> Kann man das glauben ?

Warum nicht? Das kommt in den besten Familien vor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_V88

von Georg A. (georga)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
> Kann man das glauben ?

Wie ich schon oben geschrieben habe: Die Leute in der Umgebung sind so 
in ihren Requirements und Entwicklungsritualen gefangen, dass zum 
Nachdenken über die Sinnhaftigkeit bzw. anderer Problemfälle keine Zeit 
ist.

(Anekdote am Rande: Ich hatte da die Aufgabe, bestimmte 
"weltraumtypische" DSP-Algorithmen auf eine sehr sehr spezielle, massiv 
feinkörnig parallele HW-Architektur zu bekommen. Um das effizient zu 
schaffen, musste man den ganzen Ablauf ziemlich umkrempeln. Effektiv 
gibts zwar dieselben Berechnungen (inkl. identischer Ergebnisse) wie in 
SW, aber eben zeitlich auf völlig andere Art "als normal" erzielt und 
auch immer wieder recht individuell zu entwickeln. Bei der Vorstellung 
des Ergebnisses sagte ich (noch ahnungslos ob der Entwicklungskultur), 
dass man bei der effizienten Umsetzung eben etwas "kreativ" sein muss, 
weils sonst gar nicht läuft. Das gab zuerst versteinerte Gesichter, dann 
Protest, dass das so ja gar nicht geht. Es hat etwas gedauert, 
aufzuklären, dass mein Vorgehen durchaus deterministische und 
algorithmisch korrekte Ergebnisse liefert. Das Wort "kreativ" habe ich 
seitdem dort nie mehr benutzt ;) )

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.