mal wieder: Spass mit Linux

[SuperTux (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> SuperTux schrieb:
>> Du solltest vielleicht erst einmal wissen, wovon du sprichst.
>
> Zumindest hast du ein gepflegtes Vorurteil.  Das genügt für ein
> paar Jahre … :.)

Ja, welches denn?

[Lars R. (lrs)]

Jörg W. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Installiert werden muss dennoch.
>
> Naja, das einzig lästige daran ist, dass man sich viele Gigabyte
> übers Netz saugen muss dafür.  Ansonsten ist diese „Installation“
> nicht schlimmer als das „do-release-upgrade.sh“ eines Ubuntu.  Es
> rödelt eine Weile und geht danach (oder auch nicht ;), aber dann
> fallen sie zumindest erstmal sauber auf die vorige Version zurück).

Die ursprünglich von mir kritisierte Behauptung war, dass mit 
Apple-Systemen weniger oft installiert werden muss. Das Gegenteil 
scheint der Fall zu sein. Für die von Dir angesprochenen Upgrades habe 
ich gar keine Nerven.

>
>> Andererseits: Lass Dir mal auf der Zunge zergehen, was es vor über 10
>> Jahren bereits alles gab.
>
> Wirft mich jetzt nicht gerade um. :)

Mich schon, als ich gerade nach dem Alter dieses Systems geschaut hatte.

>> . Raid als HW
>
> Naja, mit vieeel Softwareunterstützung.

Separater Controller onBoard, kein Intel. Alles andere Aufgezählte (bis 
auf die Laufwerke) auch onBoard.

>  Diese so genannten
> Hardware-RAIDs lohnen sich unter Opensource-Systemen in der Regel
> überhaupt nicht, weil diese vergleichbare oder bessere Funktionen
> im OS drin haben.  Der vielleicht einzige Vorteil gegenüber einen
> reinen OS-basierten Lösung dürfte es sein, dass sie davon booten
> können.

Sehr nützlich bei einem selten genutzten Rechner mit altem Treiberstand.
Außerdem ist es ein Windows-Rechner. Und sprichst Du von 2006? Das 
System ist von 2006/7.

> Man will eben heutzutage auch schon mal ein Video
> schneiden oder eine VM laufen lassen können.

Ich bin schon froh, wenn ich ein halbwegs ordentliches Display in einem 
bezahlbaren Notebook habe und das Font rendering nicht die Augen total 
kaputt macht.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Lars R. schrieb:

> Die ursprünglich von mir kritisierte Behauptung war, dass mit
> Apple-Systemen weniger oft installiert werden muss.

OK, das würde ich natürlich in der Tat nicht so unterschreiben.

Klar muss man da nicht unbedingt was tun, aber dann fällt man
eben auch nach ein paar Jahren aus der Wartung raus.

Andererseits: ein Ubuntu 14.04, trotz LTE werde ich es nicht mehr
lange benutzen wollen.  Viele Programme sind allmählich auf so einem
alten Stand, dass ich anfange, sie mir alle selbst neu zu compilieren.
Auch das geht nur begrenzt, denn irgendwann wollen sie libxyz mit
mehr als Version 0.8.15 haben, und diese wiederum hat andere
Voraussetzungen, die das aktuelle System nicht erfüllt …  5 Jahre
ohne größeren Versionssprung halte ich mittlerweile für eine Kiste,
die man täglich benutzt, nicht mehr für realistisch.

>>> . Raid als HW
>>
>> Naja, mit vieeel Softwareunterstützung.
>
> Separater Controller onBoard, kein Intel.

Ja, die, die ich kenenngelernt habe, taugten trotzdem allesamt nicht
viel.  Vielleicht ist der dort ja wirklich besser als die, die ich
da noch so in Erinnerung habe.

Hat mich jedenfalls nie sonderlich interessiert, da ich auf FreeBSD
gleiche oder bessere Funktionalität in Software habe, viele Jahre
lang über (g)vinum, inzwischen ZFS.

> Und sprichst Du von 2006? Das
> System ist von 2006/7.

Ja, auch damals habe ich schon Software-RAID benutzt.  vinum habe
ich mal auf 'ner alten Sun mit 10 Platten (so ein fetter
„Rollcontainer“) eine Weile zum Spielen gehabt, eine RAID-5-Gruppe,
ein Spiegel, der Rest waren Platten zum Rumspielen.

Das ist inzwischen schon deutlich mehr als 10 Jahre her.

Sorry, mit Windows kenne ich mich da nicht aus.  Das läuft hier
nur in 'ner VM.

> Ich bin schon froh, wenn ich ein halbwegs ordentliches Display in einem
> bezahlbaren Notebook habe und das Font rendering nicht die Augen total
> kaputt macht.

Das wäre übrigens wieder ein Pluspunkt für Mac. :)

[Lars R. (lrs)]

Jörg W. schrieb:

> Viele Programme sind allmählich auf so einem
> alten Stand, dass ich anfange, sie mir alle selbst neu zu compilieren.
[...]
> 5 Jahre
> ohne größeren Versionssprung halte ich mittlerweile für eine Kiste,
> die man täglich benutzt, nicht mehr für realistisch.

Interessant. Meine Anforderungen sind dazu gegensätzlich. Ich habe mich 
kürzlich für Lubuntu 16.04 entschieden und dabei bleibe ich nun auch bei 
eventuellen Neuinstallationen bis 2018. Dann wechsele ich bei einer 
eventuellen Neuinstallation auf LXQT mit LTS oder ich wechsele erst 
2020.
5 Jahre sind für mich nicht zu lang [Nachträgliches Edit: Das nehme ich 
zurück. Ich habe noch keine 5 Jahre mit einem Linux gearbeitet und weiß 
nicht wie das ist]. Jedoch hat Lubuntu nur 3 Jahre LTS und LXQT in 2018 
finde ich verlockend.
Alles Kritische muss in eine VM. Manches läuft ohnehin nicht (oder nicht 
gut) unter Ubuntu.

> Hat mich jedenfalls nie sonderlich interessiert, da ich auf FreeBSD
> gleiche oder bessere Funktionalität in Software habe, viele Jahre
> lang über (g)vinum, inzwischen ZFS.

Integritätsprüfungen im Dateisystem finde ich sehr interessant. Ein 
gedrehtes Bits habe ich ca. alle paar dutzend Terabyte bereits bei mir 
gesehen. Allerdings treten sie (zumindest einige davon) vermutlich gar 
nicht in der Festplatte auf...

>> Ich bin schon froh, wenn ich ein halbwegs ordentliches Display in einem
>> bezahlbaren Notebook habe und das Font rendering nicht die Augen total
>> kaputt macht.
>
> Das wäre übrigens wieder ein Pluspunkt für Mac. :)

In der Tat. War mehrmals kurz davor.

[Asko B. (dg2brs)]

Jörg W. schrieb:
> Mit einem 10 Jahre alten Computer würde ich selbst wohl nicht mehr
> täglich arbeiten wollen.

Kommt drauf an, was man damit anstellen will!

Muss jemand seine Broetchen damit verdienen, Software
zu compilieren, wird er wohl das neueste brauchen um schnell
und flexibel zu sein.
Muss er NUR Texte schreiben oder Tabellen anlegen (wie ich zB.)
dann reicht eigentlich auch ein alter "abgehangener" Rechner.
(so schnell wie der ist, kannste eh nicht tippen)
Mich hat nur geaergert (und das liegt NICHT an Linux) das ich
persoenlich nicht sofort damit klar gekommen bin.

<Zeitreise anfang>
Nach DOS 6.20 (6.22) hatte ich das Problem den damals
guenstigsten CD-Brenner nicht ansteuern zu koennen.
(Phillips 2600)
Dann hab ich OS/2 Probiert....SuSe....
unter Win95 gings dann, also war´s doch prima ... das Windows.
Waere ich bei Linux geblieben, wuerde ich wahrscheinlich das
auch als das allgemeine Heilmittel anpreisen.
Der "Server" (ein PC-XT) lief damals noch unter Novell-Dos.
Dann wurde der Server potenter und arbeitete unter Novell Netware 4.11.
Dann kam das problem der zu kleinen Festplatten...also SuSe-Linux.
Und an der stelle kam ich dann nicht mehr mit.
Also hab ich immernoch ein MS-Produkt am laufen.
Damit komm ich wenigstens ein wenig klar.
</Zeitreise ende>

Gruss Asko

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Und von wegen keine Installationsprobleme auf Linux - ich kämpfe seit
> Tagen damit, den mysql Kram vom Server runterzukriegen und neu zu
> installieren, weil mir apt-get vorwirft, das das Paket nicht
> konfiguriert sei und deswegen auch alle anderen Installationen abbricht.
> Also muss man doch manuell durch /etc, /var und all die anderen feinen
> Sächelchen durch, um Reste zu entfernen.

Irgendwie wird es ja wohl zu der Situation gekommen sein, daß das Paket 
nicht konfiguriert ist. Daher stellt sich zunächst die Frage: wie ist 
das passiert? Hast Du vielleicht vorher schon einmal irgendwo händisch 
herum gefummelt?

Hast Du versucht, das Paket entweder zu konfigurieren (dpkg-reconfigure) 
oder forciert zu entfernen (dpkg --purge, ggf. mit --force)?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Sheeva P. schrieb:
> Hast Du versucht, das Paket entweder zu konfigurieren (dpkg-reconfigure)
> oder forciert zu entfernen (dpkg --purge, ggf. mit --force)?

Jo, das habe ich. Sowohl apt-get als auch dpkg behaupten auch, das gar 
keine mysql Pakete mehr auf dem Server sind.
Trotzdem (wollte minidlna installieren), wirft mir apt-get immer wieder 
vor, das mysql-server 5.5 nicht konfiguriert sei und deswegen die 
Insallation abgebrochen wird.
Auch ein 'apt-get -f install' oder 'apt-get -f remove' helfen nicht. 
Händisch rumgefummelt habe ich nicht. Alles über apt und dpkg.

Ich mach das normalerweise alles über webmin, weil ich nicht im kalten 
Serverraum stehen will, muss aber vermutlich doch bald mal an die 
Konsole. Schön isses aber nicht.
System ist Debian wheezy mit dem neuesten Webmin.

[(prx) A. K. (prx)]

apt-get purge?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

lalala schrieb:
> ok. Dann kannst Du mir weiterhelfen: Welcher Drucker mit eingebautem
> Scanner geht perfekt?

Wir verwenden aus Prinzip keine Multifunktionsgeräte. Bei Druckern haben 
wir sehr gute Erfahrungen mit Lasergeräten von Dell und HP gemacht, beim 
Scannen setzen wir vornehmlich Canon-Scanner. Privat nutze ich einen 
HP-4500n als S/W-Laserdrucker, einen Samsung CLP-510 als Colorlaser, und 
einen uralten Canon LIDE-20 als Scanner.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Frank E. schrieb:
> Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, ich sei WINDWOS-Freund
> ?????

Aufgrund Deines Verhaltens.

> Weil ich Linux kritisiere?

Nein, sondern weil Du Dir immer wieder irgendwelches exotisches Zeugs 
aussuchst, Dir dann irgendeine lächerliche Kleinigkeit ausguckst, die 
irgendwie nicht so funktioniert, wie Du es gerne hättest, und dann nicht 
etwa nach Hilfe fragst, um Dein Problem zu lösen, sondern aggressiv auf 
Linux herum hackst -- beinahe so, als hättest Du nur gezielt nach etwas 
gesucht, auf dem Du herum hacken kannst. Diese Verhaltensweise kenne ich 
sonst nur von den üblichen Windows-Trollen.

> Das kommt ja dann gleich nach "Putin-Versteher", oder?

Ach Gottchen, so schwer ist der kleine Wladimir doch nicht zu verstehen. 
Es geht ihm und seinen mafiösen Oligarchenkomplizen ausschließlich um 
die Macht und deren Erhalt, und darum, sich möglichst ungestört an den 
Reichtümern des russischen Volkes zu bereichern. Und auf dieses Ziel 
lassen sich alle seine innen- und außenpolitischen Irrwege reduzieren.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

A. K. schrieb:
> apt-get purge?

Noch nicht probiert. Über webmin kriege ich im Moment folgendes 
vorgeworfen:

Installing package(s) with command apt-get -y -f install minidlna ..

dpkg: dependency problems prevent configuration of mysql-server-5.5:
 mysql-server-5.5 depends on mysql-client-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1); however:
  Package mysql-client-5.5 is not installed.
 mysql-server-5.5 depends on mysql-server-core-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1); however:
  Package mysql-server-core-5.5 is not installed.
 mysql-server-5.5 depends on mysql-common (>= 5.5.52-0+deb7u1); however:
  Package mysql-common is not installed.

dpkg: error processing mysql-server-5.5 (--configure):
 dependency problems - leaving unconfigured
dpkg: dependency problems prevent configuration of mysql-server:
 mysql-server depends on mysql-server-5.5; however:
  Package mysql-server-5.5 is not configured yet.

dpkg: error processing mysql-server (--configure):
 dependency problems - leaving unconfigured
Errors were encountered while processing:
 mysql-server-5.5
 mysql-server
Reading package lists...
Building dependency tree...
Reading state information...
You might want to run 'apt-get -f install' to correct these:
The following packages have unmet dependencies:
 minidlna : Depends: libid3tag0 (>= 0.15.1b) but it is not going to be installed
 mysql-server-5.5 : Depends: mysql-client-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1) but it is not going to be installed
                    Depends: mysql-server-core-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1) but it is not going to be installed
                    PreDepends: mysql-common (>= 5.5.52-0+deb7u1) but it is not going to be installed
E: Unmet dependencies. Try 'apt-get -f install' with no packages (or specify a solution).

.. install failed!

Aber eine Suche nach Packages, die 'mysql' enthalten, sagt, das keine 
solchen Pakete vorhanden sind. Da ist also auch nichts zu purgen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Frank E. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Frank E. schrieb:
>>> Weil ich Linux kritisiere?
>> Nein, du kritisierst nicht, sondern du provozierst.
>
> Und deshalb bin ich Windows-Freund? Wie stellst du diesen speziellen
> Zusammenhang her? Du wolltest nat. nicht zufällig zurück-provozieren ...

Das war nicht Jörg, sondern ich bin das gewesen.

> Das Linux-"Problem" hat sich übrigens geklärt, es läuft alles, was soll
> ... nur eben erst nach einem umfangreichen Auto-Update.

Tja: wenn man seine Paketquellen und Bibliotheken nicht aktualisiert 
hat, verweigert ein wohlerzogenes Paketmanagement die Installation von 
Paketen, die mit den alten, installierten Versionen und Bibliotheken 
inkompatibel sind, um damit die Stabilität der Gesamtinstallation zu 
bewahren. Das ist ja der ganze Sinn eines Paketmanagement.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Stephan Arbeits schrieb:
>
>> Wenn du mit deiner Zeit nix besseres anzufangen weisst als ständig OS
>> aufzusetzen ist das deine Sache, ich will produktiv arbeiten um meine
>> Freizeit genießen zu können.
>
> Warum? Weil Supertux (und andere) alle paar Jahre ein aktuelles OS auf
> alter HW installieren?

Das machen wir ja nichtmal. Meine beiden Arbeitsrechner daheim sind am 
2.3.2009 aufgesetzt und seitdem nur aktualisiert worden. ;-)

[Lars R. (lrs)]

Sheeva P. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Stephan Arbeits schrieb:
>>
>>> Wenn du mit deiner Zeit nix besseres anzufangen weisst als ständig OS
>>> aufzusetzen ist das deine Sache, ich will produktiv arbeiten um meine
>>> Freizeit genießen zu können.
>>
>> Warum? Weil Supertux (und andere) alle paar Jahre ein aktuelles OS auf
>> alter HW installieren?
>
> Das machen wir ja nichtmal. Meine beiden Arbeitsrechner daheim sind am
> 2.3.2009 aufgesetzt und seitdem nur aktualisiert worden. ;-)

Eine Frage der Definition Upgrade<>Installation. MacOS kann man auch 
upgraden. Aber wie lang geht es ohne Upgrades, ohne dabei mangels 
Bugfixes und Sicherheitsupdates zu "verhungern".

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> 5 Jahre sind für mich nicht zu lang [Nachträgliches Edit: Das nehme ich
> zurück. Ich habe noch keine 5 Jahre mit einem Linux gearbeitet und weiß
> nicht wie das ist].

Kommt halt 'drauf an, was Du brauchst. Wer zum Beispiel Software 
entwickelt, der will meistens gegen aktuelle Bibliotheken entwickeln.

> Alles Kritische muss in eine VM.

Oder in einen Docker-Container. ;-)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Hast Du versucht, das Paket entweder zu konfigurieren (dpkg-reconfigure)
>> oder forciert zu entfernen (dpkg --purge, ggf. mit --force)?
>
> Jo, das habe ich. Sowohl apt-get als auch dpkg behaupten auch, das gar
> keine mysql Pakete mehr auf dem Server sind.
> Trotzdem (wollte minidlna installieren), wirft mir apt-get immer wieder
> vor, das mysql-server 5.5 nicht konfiguriert sei und deswegen die
> Insallation abgebrochen wird.

Hm, merkwürdig. Was sagt denn "dpkg -l" dazu?

> Ich mach das normalerweise alles über webmin, weil ich nicht im kalten
> Serverraum stehen will, muss aber vermutlich doch bald mal an die
> Konsole.

SSH ist schon was Feines... ;-)

[Jens G. (jensig)]

@ Sheeva Plug (sheevaplug)

>> Das Linux-"Problem" hat sich übrigens geklärt, es läuft alles, was soll
>> ... nur eben erst nach einem umfangreichen Auto-Update.

>Tja: wenn man seine Paketquellen und Bibliotheken nicht aktualisiert
>hat, verweigert ein wohlerzogenes Paketmanagement die Installation von
>Paketen, die mit den alten, installierten Versionen und Bibliotheken
>inkompatibel sind, um damit die Stabilität der Gesamtinstallation zu
>bewahren. Das ist ja der ganze Sinn eines Paketmanagement.

Da hast Du wohl was vollkommen falsch verstanden. Es sei denn, Du willst 
uns damit sagen, daß diese Linux-Distribution mit zueinander 
inkompatiblen Paketen daherkommt, und das sogar normal wäre.

[Np R. (samweis)]

Matthias S. schrieb:
> Noch nicht probiert. Über webmin kriege ich im Moment folgendes
> vorgeworfen:

Versuch mal mit ssh in die Konsole zu gehen, dann aptitude und schau Dir 
den Status von mysql-server, mysql-client, mysql-server-core und 
mysql-common an. Irgendwelche nicht-konfigurierten oder broken Packages?

Dann schau mal nach libid3tag0. In welcher Version wird die angeboten?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Noch nicht probiert. Über webmin kriege ich im Moment folgendes
> vorgeworfen:
>

> The following packages have unmet dependencies:
>  minidlna : Depends: libid3tag0 (>= 0.15.1b) but it is not going to be 
> installed
>  mysql-server-5.5 : Depends: mysql-client-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1) but 
> it is not going to be installed
>                     Depends: mysql-server-core-5.5 (>= 5.5.52-0+deb7u1) 
> but it is not going to be installed
>                     PreDepends: mysql-common (>= 5.5.52-0+deb7u1) but it 
> is not going to be installed
>

apt-get install mysql-server-5.5 mysql-client-5.5 mysql-server-core-5.5 mysql-common libid3tag0
apt-get -f install

> Aber eine Suche nach Packages, die 'mysql' enthalten, sagt, das keine
> solchen Pakete vorhanden sind. Da ist also auch nichts zu purgen.

Wie hast Du denn gesucht?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Eine Frage der Definition Upgrade<>Installation.

Eigentlich nicht. "Installation" bedeutet, vorher nicht vorhandene 
Software auf einen Rechner aufzubringen, "Upgrade" bedeutet, vorhandene 
Software zu aktualisieren.

> MacOS kann man auch upgraden.

Ja, ich weiß, ich bin mit einem Mitglied dieser Kirche verheiratet. Aber 
was möchtest Du mir damit sagen?

> Aber wie lang geht es ohne Upgrades, ohne dabei mangels Bugfixes und
> Sicherheitsupdates zu "verhungern".

In einem nichtvertrauenswürdigen Netzwerk? Gar nicht.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Sheeva P. schrieb:
> Hm, merkwürdig. Was sagt denn "dpkg -l" dazu?

Den kannte ich noch nicht - hier ist der Output, allerdings mal 
runtergekürzt auf die mysql Dinge:

> dpkg -l
Desired=Unknown/Install/Remove/Purge/Hold
| Status=Not/Inst/Conf-files/Unpacked/halF-conf/Half-inst/trig-aWait/Trig-pend
|/ Err?=(none)/Reinst-required (Status,Err: uppercase=bad)
||/ Name                    Version                            Architecture Description
+++-====================================-==================================-============-==================
iU  mysql-server            5.5.52-0+deb7u1                    all          MySQL database server (metapackage depending on the latest version)
iF  mysql-server-5.5        5.5.52-0+deb7u1                    i386         MySQL database server binaries and system database setup

Wenn ich das richtig verstehe, ist mysl-server also Unpacked (ist ja nur 
das Metapackage) und mysl-server-5.5 ist 'halF-conf', was auch immer das 
bedeutet. Dieses halF-conf würde ich vermutlich gerne loswerden, aber 
wie?
Nachtrag: Ok, anscheinend gings jetzt mit 'dpkg --purge 
mysql-server-5.5' und danach das Metapackage killen.
So richtig was für Enduser ist das aber nicht.

> SSH ist schon was Feines... ;-)

Ich will aber nicht noch mehr Löcher ins System bohren. Normalerweise 
spielt Webmin auch sehr gut mit.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Jens G. schrieb:
> @ Sheeva Plug (sheevaplug)
>>Tja: wenn man seine Paketquellen und Bibliotheken nicht aktualisiert
>>hat, verweigert ein wohlerzogenes Paketmanagement die Installation von
>>Paketen, die mit den alten, installierten Versionen und Bibliotheken
>>inkompatibel sind, um damit die Stabilität der Gesamtinstallation zu
>>bewahren. Das ist ja der ganze Sinn eines Paketmanagement.
>
> Da hast Du wohl was vollkommen falsch verstanden. Es sei denn, Du willst
> uns damit sagen, daß diese Linux-Distribution mit zueinander
> inkompatiblen Paketen daherkommt, und das sogar normal wäre.

Ja, nein. Es ist normal, daß die Pakete im Repository einer Distribution 
aktualisiert werden und dadurch Inkompatibilitäten zu veralteten Paketen 
entstehen können. Wichtig ist aber nur, daß die Pakete im Repository zu 
einem beliebigen Zeitpunkt nicht inkompatibel sein dürfen.

Da die vom Installationsmedium installierten Pakete üblicherweise so alt 
sind wie das Installationsmedium, wird bei einer Neuinstallation immer 
veraltete Software aufgespielt, die mit den aktuellen Versionen in dem 
Repository des Anbieters nicht unbedingt kompatibel sein muß.

Deswegen macht man nach einer Neuinstallation als Erstes ein komplettes 
Systemupdate, wohlerzogene Installer wie jene von Debian und Ubuntu 
wählen dies sogar automatisch aus und man muß es manuell abschalten, 
wenn man das nicht will. Dadurch wird die zueinander kompatible, 
veraltete Software vom Installationsmedium durch zueinander kompatible, 
aktuelle Software aus dem Repository ersetzt.

Wer diesen wichtigen Schritt des Update nach der Installation nicht 
macht und dann Software installieren will, läuft also Gefahr, daß die 
aktuelle Software in ein veraltetes, möglicherweise inkompatibles 
Gesamtsystem eingespielt wird. Dies könnte zu Instabilitäten und anderen 
Problemen führen, und deswegen ist es die Aufgabe eines Paketmanagers, 
derartige Situationen zu verhindern.

[Np R. (samweis)]

Edi Win schrieb:
> Der Marktanteil von Linux ist vom Himmel gefallen. Oder rein zufällig :)
> Merkst Du jetzt, wie Du die Realität ignorierst?

Was genau ist denn die Realität?
Dass der Marktanteil von Windows im Desktop-Bereich größer als der von 
Linux ist und Windows also "besser" sein muss (weil ja die Masse dafür 
bekannt ist, immer das "Beste" zu sein oder zu haben??).

Du darfst doch Windows nutzen! Keiner nimmt es Dir weg!
Sowohl Sheeva Plug als auch andere haben das doch bereits mehrfach klar 
zum Ausdruck gebracht.

Ich benutze Linux seit 20 Jahren. Es erfüllt für mich seinen Zweck. Es 
gibt mir Freiheiten, die ich schätze.
Ich kann auch Windows nutzen. Ich habe für meinen Laden schon mal 
Windows Server installiert und gewartet. Und im Zeitalter der 
Virtualisierung lassen sich viele ärgerliche Windows-Probleme einfach 
und relativ schmerzfrei durch ein Recommissioning oder Roll-back 
erledigen.
Ich kann es nutzen. Ich muss aber nicht.

Wenn also Du oder Jens oder Frank E. lieber Windows oder Mac benutzt, 
dann bitte sehr.
Aber es muss mir doch niemand erzählen, der Linux offenbar nicht nutzen 
kann, dass Linux Kacke ist.

P.S.: Ich lese auch nie von Linux-Anwendern, dass sie fordern, Linux 
müsse sich um die Windows-User kümmern. Es sind immer die Windows-User, 
die mit Marktanteilen argumentieren und meinen, Linux müsse sie 
hofieren, sonst ist es eh Mist. Nehmen die sich ein bisschen zu wichtig?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Hm, merkwürdig. Was sagt denn "dpkg -l" dazu?
>
> Den kannte ich noch nicht - hier ist der Output, allerdings mal
> runtergekürzt auf die mysql Dinge:
>

> iU  mysql-server            5.5.52-0+deb7u1                    all 
> MySQL database server (metapackage depending on the latest version)
> iF  mysql-server-5.5        5.5.52-0+deb7u1                    i386 
> MySQL database server binaries and system database setup
>

> Wenn ich das richtig verstehe, ist mysl-server also Unpacked (ist ja nur
> das Metapackage) und mysl-server-5.5 ist 'halF-conf', was auch immer das
> bedeutet. Dieses halF-conf würde ich vermutlich gerne loswerden, aber
> wie?
> Nachtrag: Ok, anscheinend gings jetzt mit 'dpkg --purge
> mysql-server-5.5' und danach das Metapackage killen.

Prima, Problem gelöst. ;-)

> So richtig was für Enduser ist das aber nicht.

Nein, das stimmt, aber da ist offensichtlich vorher etwas schief 
gelaufen -- wir werden wohl nicht mehr herausfinden, was (es sei denn, 
Du magst die Logdateien von apt und dpkg durchforsten). 
Höchstwahrscheinlich ist eine Installation oder ein Update aus 
irgendwelchen Gründen unterbrochen worden -- Webmin, Stromausfall, ein 
fehlerhaftes {pre,post}{inst,rm}-Skript in einem der MySQL-Pakete, was 
auch immer. Vielleicht hast Du beim Webmin mal in einem falschen Moment 
das Fenster zugemacht oder Dein Webbrowser ist während eines Kommandos 
abgeraucht? Das kann auch länger her sein.

> Ich will aber nicht noch mehr Löcher ins System bohren. Normalerweise
> spielt Webmin auch sehr gut mit.

Das kann ich grundsätzlich verstehen, aber gerade auf einen SSH-Zugang 
würde ich unter keinen Umständen verzichten wollen.

[Jens G. (jensig)]

@Sheeva Plug (sheevaplug)

>Ja, nein. Es ist normal, daß die Pakete im Repository einer Distribution
>aktualisiert werden und dadurch Inkompatibilitäten zu veralteten Paketen
>entstehen können. Wichtig ist aber nur, daß die Pakete im Repository zu
>einem beliebigen Zeitpunkt nicht inkompatibel sein dürfen.

Hmm - da habe ich wohl jetzt der Paketverwaltung zu viel Intelligenz 
zugedraut? Eigentlich ist die Paketverwaltung ja dazu da, solche 
Inkonsistenzen zu vermeiden (höchstens temporär im Sekundenbereich, wenn 
ein Paket und all seinen Voraussetzungen installiert wird. Ich glaube, 
da konnte schon SuSE V2.x das besser ...
Das Problem des TO versteh ich ja eben so, daß dieses Problem etwas 
länger also nur paar Sekunde/Minuten oder gar Stunden bestand. Das läßt 
sich mit einem gerade aublaufenden Hintergrundupdate nicht wirklich 
erklären - da wäre die Funktionsfähigkeit des Systems ja ständig 
gefährtet.

[Np R. (samweis)]

Angesichts dieser ganzen Diskussion um "besser" und "Tataa -ich habe es 
probiert!", um Marktanteile und das böse Linux, dass sich nicht 
ausreichend um selbige bemüht...
... erscheint irgendwie vor meinem geistigen Auge das Bild einer etwas 
in die Jahre gekommenen älteren Dame, die schon in jungen Jahren nicht 
so recht sportlich war, sich jetzt auch noch durch die Wechseljahre 
gekämpft hat und endlich derart Form und Gestalt angenommen hat, dass 
man vorn und hinten jeweils ein Oktoberfest-Tablett abstellen kann.
Körbchengröße Doppel-D ist nun angesagt.

Nun möchte die Dame verständlicherweise gerne verdrängen, dass es auch 
noch Mädels mit Größe B oder C gibt.
Also meckert sie, dass in unserer Rentner-Gesellschaft Doppel-D sowieso 
den größten Marktanteil hat und somit besser sein muss. Überhaupt geht 
ja der Trend zur Fettleibigkeit, und auch Männer sollten Doppel-D BHs 
tragen. Größe C ist - das weiß sie ganz genau - ganz großer Mist. 
Tataaa, sie hat es nämlich probiert! Und es hat gekniffen und gezwickt, 
bis es ihr um die Ohren geflogen ist.
Wenn Größe C nicht so ein Mist wäre, würden sich ja auch die Hersteller 
von C mehr um die Doppel-D Kunden bemühen und Gratis-Fettabsaugungen 
anbieten.
Nein, Größe C sollte einfach verschwinden. Wer C nutzt ist blöd - oder 
sogar ein fanatischer Feind der Doppel-Ds?

Aber nein, werte Dame, bitte trage Deinen Doppel-D. Ich bin ganz froh, 
dass
darin alles gut verpackt und sicher verwahrt ist.
Aber bitte versuche nicht, mir eines von Deinen Bade-Zelten 
aufzudrängen. Was für Dich ein Bikini ist, wäre für mich ein Burkini. Er 
nähme mir die Freiheit, und ich würde ersticken.

[Träumer (Gast)]

Wann gibts denn endlich mal ein volkommen neues, anderes, besseres 
Betriebssystem?

Jaja ich träum weiter..

[Edi Win (Gast)]

np r. schrieb:
> Was genau ist denn die Realität?
> Dass der Marktanteil von Windows im Desktop-Bereich größer als der von
> Linux ist und Windows also besser sein muß

Du beantwortest Deine Frage selber.
Mit ein paar Schönheitsmängeln:
1. Ist der Marktanteil von Windows nicht nur (verharmlosend) größer, 
sondern stellt den von Linux (verschwindend) in den Schatten.
2. Windows ist nicht per se besser, da diese Feststellung User und 
Einsatzzweck komplett ignoriert. Aber es ist für die Masse der Leute und 
deren Bedürfnisse einfacher zu benutzen und hat sich deshalb (und 
nicht wegen eines winzigweichen Werbeetats wie hier von Linux-Freaks 
unterstellt) über die Jahre auf dem Desktop durchgesetzt.

> Du darfst doch Windows nutzen! Keiner nimmt es Dir weg!
> Sowohl Sheeva Plug als auch andere haben das doch bereits mehrfach klar
> zum Ausdruck gebracht.

Danke. Die Bemerkung ist aber überflüssig. Hier gehts um den 
systemimmanenten Trouble von Linux.

> Ich benutze Linux seit 20 Jahren. Es erfüllt für mich seinen Zweck. Es
> gibt mir Freiheiten, die ich schätze.

Das freut mich aufrichtig für Dich.
Du zählst aber nicht zur Masse :)

> Aber es muss mir doch niemand erzählen, der Linux offenbar nicht nutzen
> kann, dass Linux Kacke ist.

Das hat soweit ichs überblicke niemand pauschal behauptet. Was aber gut 
möglich ist: Der Linux-Freak nimmt Kritik an seinem System gleich sehr 
persönlich. In die gleiche Richtung geht irgendwie auch:

> Es sind immer die Windows-User,
> die mit Marktanteilen argumentieren und meinen, Linux müsse sie
> hofieren, sonst ist es eh Mist. Nehmen die sich ein bisschen zu wichtig?

Kann ich jetzt nix mit anfangen. Wichtig nehmen sollte man auf jeden 
Fall das Ziel, die Dinge möglichst alltagstauglich hinzubekommen. Da hat 
Linux die letzten Jahre sicher gut aufgeholt. Schade nur, daß der 
Desktop-Linux Markt so zersplittert ist. Würden alle Entwickler an einem 
Strang ziehen, ja dann vielleicht...

[Zeno (Gast)]

Joachim B. schrieb:
> muss
> schwierig sein die Fenstergröße vorher abzufragen.

Passiert leider auch Windowsprogrammieren immer wieder - z.B. SAP.

[Zeno (Gast)]

Frank E. schrieb:
> Ganz allgemein hat man häufig den Eindruck, dass Programmierer nie mit
> ihrer eigenen Software wirklich ernsthaft gearbeitet haben ... dann
> würde ihnen nämlich der Scheiss auffallen, den sie häufig verzapfen. Das
> zieht sich aber durch alle Systeme, scheint so eine Art Berufskrankheit
> zu sein ...

Die meisten Programmier können programmieren, d.h. sie beherrschen ihr 
Programmierwerkzeug, aber sie wissen nicht was sie programmieren, d.h. 
sie wissen nicht was der Benutzer ihrer Programme eigentlich will.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Zeno schrieb:

> Die meisten Programmier können programmieren, d.h. sie beherrschen ihr
> Programmierwerkzeug, aber sie wissen nicht was sie programmieren, d.h.
> sie wissen nicht was der Benutzer ihrer Programme eigentlich will.

http://www.projectcartoon.com/cartoon/1278

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Jens G. schrieb:
> @Sheeva Plug (sheevaplug)
>
>>Ja, nein. Es ist normal, daß die Pakete im Repository einer Distribution
>>aktualisiert werden und dadurch Inkompatibilitäten zu veralteten Paketen
>>entstehen können. Wichtig ist aber nur, daß die Pakete im Repository zu
>>einem beliebigen Zeitpunkt nicht inkompatibel sein dürfen.
>
> Hmm - da habe ich wohl jetzt der Paketverwaltung zu viel Intelligenz
> zugedraut? Eigentlich ist die Paketverwaltung ja dazu da, solche
> Inkonsistenzen zu vermeiden (höchstens temporär im Sekundenbereich, wenn
> ein Paket und all seinen Voraussetzungen installiert wird.

WennElementary vor vier Wochen ein Installationsmedium gepackt hat, sind 
die darauf befindlichen Softwarepakete mindestens vier Wochen alt. Wenn 
ich diese Pakete installiere und nach der Installation kein Update 
mache, sind die auf meiner Festplatte befindlichen Pakete und die 
Datenbank des Repository ebenfalls vier Wochen alt und bilden 
höchstwahrscheinlich nicht mehr den Stand ab, der sich jetzt in den 
aktuellen Repositories befindet. Wenn ich jetzt mit meinen veralteten 
Paketdatenbanken auf ein aktuelles Repository zugreife, stimmen die 
beiden Versionen nicht mehr überein. So weit, so verständlich, oder?

Dieses "Problem" verschärft sich natürlich, je länger die Erstellung des 
Installationsmediums zurückliegt und je aktiver die Distribution weiter 
entwickelt wird. Bei einer Distribution, die es erst seit kurzer Zeit 
gibt und die gerade einmal bei Version 0.4 angekommen ist wie 
ElementaryOS, dürften Installationsmedien und Repositories daher relativ 
schnell auseinander driften.

Das "Problem" läßt sich aber ganz leicht beheben, indem man -- wie jeder 
vernünftige Mensch -- nach jeder Neuinstallation eines Betriebssystems 
ein Update desselben durchführt. Das macht man bei jedem anderen System 
doch auch, nach der Installation erstmal eine Aktualisierung. Wer das 
nicht tut und mit den veralteten Paketdatenbanken vom 
Installationsmedium etwas aus dem aktuellen Repository zu installieren 
versucht, und ausgerechnet diese Software seit der Erstellung des 
Installationsmediums aktualisiert wurde und daher eine neue 
Versionsnummer und einen neuen Dateinamen erhalten hat, fällt damit 
natürlich auf die Nase. Das hat aber nichts mit Linux, der Distribution, 
oder dem Installer zu tun, sondern ausschließlich mit einem Problem auf 
OSI-Layer 8.

Ich habe mir ElementaryOS Loki 0.4 jetzt mal in einer VM installiert. 
Und siehe da: das erste, was mir nach dem ersten Login entgegen blinkte, 
war der Hinweis "14 Updates available". Nach einem Klick auf das 
"Startmenü" blinkte mir der "Appstore" entgegen, mit dem deutlichen 
Hinweis, daß 14 Pakete aktualisiert werden sollten. Das habe ich erst 
gestartet und dann, noch während das Update lief, im Suchfenster einmal 
"Firefox" eingegeben und bei dem gefundenen Paket auf "Install" geklickt 
(i18n braucht da wohl noch etwas Nacharbeit, aber naja, bei einer 
Version 0.4 ist das wohl noch verzeihlich). Daraufhin wurde Firefox auf 
"Starting" gesetzt, während das Update weiterlief, und erst nach dem 
Abschluß des Update wurde dann der Firefox installiert -- wie erwartet, 
natürlich absolut reibungslos.

Insgesamt hat das Update -- inklusive Kernelupdate und der Generierung 
aller möglichen Locales, da müssen die Jungs wohl nochmal 'ran -- etwa 
zwanzig Minuten gedauert, inklusive der Installation von Firefox. Das 
finde ich für eine relativ knapp gehaltene VM (2 Cores, 2 GB RAM) ganz 
ordentlich. Wir können also festhalten: sowohl Linux selbst als auch der 
Installer von ElementaryOS sind besser als der Ruf, den ihnen unser 
allzu ungeduldiger Frank andichten will. Und damit Du selbst mal schauen 
kannst, wie das vonstatten gegangen ist und wie es ausgesehen habt, habe 
ich Dir eine kleine Zip-Datei mit Screenshots angehängt. ;-)

> Ich glaube, da konnte schon SuSE V2.x das besser ...

Auch SuSE Linux konnte noch nie in die Zukunft blicken, nicht einmal die 
Version 2.x, welche es nie gegeben hat. Die erste Version von SuSE Linux 
hatte die Versionsnummer 4.2.

[michael_ (Gast)]

Träumer schrieb:
> Wann gibts denn endlich mal ein volkommen neues, anderes, besseres
> Betriebssystem?
>
> Jaja ich träum weiter..

Dann schau dir mal Ubuntu 16.10 mit Unity 8 an.
Was ich da gelesen habe, graut mich.
Und sicher alle alten LINUX Jünger.

Nur noch Apps und Snap.
Klassische Anwendungen soll man da nicht starten können, ganz bewußt.

Zu Update.
Damals zu meinem Ubuntu 9.04 habe ich nach kurzer Zeit keine Update mehr 
bekommen.
Ich nehme es aber noch um exotische Dateisysteme lesen zu können.

Wenn ich aber jetzt ein W98SE neu installiere, kriege ich immer noch die 
Update bis zum letzten Stand.

Zu 10-Jahre alten PC.
Der macht alles, was ein Normalbürger braucht.
Ist schnell genug, braucht aber lediglich mehr Strom.

[Zoom Zoom (Gast)]

Edi Win schrieb:
> Schade nur, daß der
> Desktop-Linux Markt so zersplittert ist. Würden alle Entwickler an einem
> Strang ziehen, ja dann vielleicht...


Das stimmt zwar, allerdings deckt z.B. Xubuntu alles ab was ich unter 
Windows benutze (und sogar noch mehr). Windows hat beim Desktop keinen 
Vorteil. Einzig dass es ein paar komplexere ANWENDUNGEN nur für Windows 
gibt ist für mich ein Kriterium es noch weiter parallel dazu 
einzusetzen.
Der Linux Desktop (d.h. die Oberfläche und deren Nutzung) ansich ist 
IMHO auch so schon super.


Die starke Fragmentierung ist gut - so bleibt es auch weiterhin recht 
unattraktiv für Viren und Trojaner.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Edi Win schrieb:
> 2. Windows ist nicht per se besser, da diese Feststellung User und
> Einsatzzweck komplett ignoriert. Aber es ist für die Masse der Leute und
> deren Bedürfnisse einfacher zu benutzen und hat sich deshalb (und
> nicht wegen eines winzigweichen Werbeetats wie hier von Linux-Freaks
> unterstellt) über die Jahre auf dem Desktop durchgesetzt.

Die Fachwelt ist sich seit vielen Jahren einig, daß sich Microsofts 
Windows 95 vor allem aus drei Gründen gegenüber den Wettbewerbern Apple 
MacOS, IBM OS/2 etc. durchgesetzt hat: erstens, weil es besser aussah, 
zweitens, weil es massiv beworben wurde, und drittens, weil Microsoft 
die Hersteller von PCs bestochen hat, damit sie keine anderen Systeme 
auszuliefern.

Und mit dieser Strategie hat Microsoft sein Windows nicht nur gegen 
Linux durchgesetzt, sondern vorher schon gegen große internationale 
Unternehmen wie IBM, die über ebensogroße Marketingbudgets verfügten, 
aber nicht über die Dreistigkeit (manche würden sagen: kriminelle 
Energie), PC-Hersteller zu bestechen oder zu erpressen. Wie hätte Linux, 
hinter dem keine Unternehmen und keine Budgets standen, gegen diese 
Übermacht bestehen sollen?

Also tu' bitte nicht so, als hätte Windows' Verbreitung nichts mit dem 
Geld und den Machenschaften zu tun, mit denen Microsoft bei seiner 
Verbreitung vorgegangen ist. Und tu' bitte auch nicht so, als hätte sich 
Windows wegen seiner Güte, Qualität oder gar technischen Überlegenheit 
durchgesetzt. Wer die Entwicklung erlebt hat, weiß, daß das nicht 
stimmt.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Edi Win schrieb:
> Hier gehts um den systemimmanenten Trouble von Linux.

Nein, hier geht es um den TO-immanenten Trouble des TO.

[Zeno (Gast)]

lieber Windows und gut is schrieb:
> Ich habe keine Lust auf den Lib.so. Pünkchen, Pünkchen, Pünkchen Sumpf
> und die 1000 Pakete, die mit dem Installer eingespült werden.

Du hast offenbar noch kein .net Programm unter Windows installiert. Da 
werden nämlich mal schnell einige 100MB zusätzlich "eingespült", wenn 
auf dem Zielsystem nicht das gewünschte .net-Framework installiert ist. 
Aber nur wenn der Programmautor pfiffig war und das Framework abfragt. 
Wenn er dies nicht tut und installiert obwohl das nötige Framework nicht 
drauf ist, funktioniert das neue Programm nicht.

[Zeno (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Die meisten Programmier können programmieren, d.h. sie beherrschen ihr
>> Programmierwerkzeug, aber sie wissen nicht was sie programmieren, d.h.
>> sie wissen nicht was der Benutzer ihrer Programme eigentlich will.
>
> http://www.projectcartoon.com/cartoon/1278

Leider viel zu oft wahr.

[Edi Win (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Und tu' bitte auch nicht so, als hätte sich
> Windows wegen seiner Güte, Qualität oder gar technischen Überlegenheit
> durchgesetzt. Wer die Entwicklung erlebt hat...

Mit Deiner geschilderten Sicht der Dinge tust Du vor allem eines: Von 
der einfachen, grafischen Windowsbedienung ablenken.

Die "Entwicklung" habe ich genauso miterlebt.
Letztlich setzt sich auf dem Markt nur das durch was den meisten Nutzen 
zum geringsten Aufwand verspricht. Das ist: Windows. Linux hat erst viel 
später und eben leider zu spät kapiert, daß "intuitiv-einfach" für die 
meisten Leute aus der reich parametrierten Textkommando-Wüste 
herausführen muß.

Bei Deinen Beiträgen habe ich schwer den Eindruck, als ob für Dich der 
Weg das Ziel ist- so  begeistert wie Du in technischen Details schwelgst 
und in ihnen zuhause bist. Da kann ich Deine Präferenz für Linux gut 
verstehen. Oder was ist der Endzweck Deiner Geräte bzw. Deiner 
IT-Nutzung?
Doch nicht etwa nur der Firefox...

[michael_ (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Und mit dieser Strategie hat Microsoft sein Windows nicht nur gegen
> Linux durchgesetzt, sondern vorher schon gegen große internationale
> Unternehmen wie IBM, die über ebensogroße Marketingbudgets verfügten,

Bitte!
Zu dieser Zeit war LINUX kein ernster Gegner!
Ich selbst trauer immer noch OS/2 nach.

[Jens G. (jensig)]

>Auch SuSE Linux konnte noch nie in die Zukunft blicken, nicht einmal die
>Version 2.x, welche es nie gegeben hat. Die erste Version von SuSE Linux
>hatte die Versionsnummer 4.2.

Nein, es gab schon Vorgängerversionen.
Allerdings war ich tatsächlich vielleicht etwas inkorrekt. Es war 
S.u.S.E Linux Augabe August 1995, hatte offensichtlich keine eigene 
echte (sichtbare) Versionnummer, basiert auf Slackware 2.3 (vielleicht 
daher meine V2.x), Kernel 1.2.12.
Liegt bei mir gerade in voller Schönheit komplett auf dem Tisch ... s. 
Anhang.
Lt. https://www.suse.com/de-de/company/history/ müsste es sogar eher der 
V1.x entsprechen.

[Jens G. (jensig)]

@Sheeva Plug (sheevaplug)

>Die Fachwelt ist sich seit vielen Jahren einig, daß sich Microsofts
>Windows 95 vor allem aus drei Gründen gegenüber den Wettbewerbern Apple
>MacOS, IBM OS/2 etc. durchgesetzt hat: erstens, weil es besser aussah,
>zweitens, weil es massiv beworben wurde, und drittens, weil Microsoft
>die Hersteller von PCs bestochen hat, damit sie keine anderen Systeme
>auszuliefern.

und viertens, weil Apple ein proprietäres System ist und war, und damit 
Nischenprodukt.
und fünftens, weil OS/2 eigentlich nur noch in D einige Beachtung fand, 
aber sonst nirgends. War eigentlich auch kein ernstzunehmender Gegner 
mehr gewesen, und war auch ressourcenhungriger (8MB sollten es damals 
schon mindestens sein, damit es nicht schon für sich selbst mit swappen 
anfing, auch wenn es mit 4MB beworben wurde, was aber zur 
Unbenutzbarkeit führte, wenn man es versuchte ;-).

>Und mit dieser Strategie hat Microsoft sein Windows nicht nur gegen
>Linux durchgesetzt, sondern vorher schon gegen große internationale

Da gab es nichts durchzusetzen - Linux hatte damals nicht die geringste 
Chance gehabt, ein Bürger-OS zu werden - das war einfach noch nicht so 
weit, und war wirklich nur was für Frickler (das fast 400-seitige 
Handbuch ist voll von unverständlichen und schrecklichen Infos für einen 
normalen Anwender, und blieb noch Jahre danach so). Heute könnte man das 
alles auf einem Informationsblatt zusammenfassen, was man zum 
grundlegenden Installieren von Linux bräuchte - "Legen Sie die CD ein, 
und folgen den Anweisungen" - mehr muß da heute nicht mehr draufstehen 
bei den üblichen Volks-Linuxen, wenn alles glatt läuft  ;-)

[Jens G. (jensig)]

ohh, ich sehe gerade, meine Kamera hat ja noch Sommerzeit - gleich mal 
umstellen ;-)

[S. R. (svenska)]

Edi Win schrieb:
> Letztlich setzt sich auf dem Markt nur das durch was den meisten Nutzen
> zum geringsten Aufwand verspricht.

Wie definierst du "setzt sich durch" und mit welcher Begründung?
Wie definierst du "geringster Aufwand"?

> Das ist: Windows.

Nein. Der Markt ist nicht homogen.

> Linux hat erst viel später und eben leider zu spät kapiert,
> daß "intuitiv-einfach" für die meisten Leute aus der
> reich parametrierten Textkommando-Wüste herausführen muß.

Linux ist nicht Windows und will es auch nicht sein.

[Jens G. (jensig)]

@michael_ (Gast)

>Ich selbst trauer immer noch OS/2 nach.

Ja, war eindeutig fortschrittlicher, aber wie bei Linux eben auch - war 
kein OS mit Windows-Feeling, auf das sich die Leute stürzten ;-)

[michael_ (Gast)]

Jens G. schrieb:
> war
> kein OS mit Windows-Feeling,

Wieso nicht?
Fenster gingen auf und konnten geschlossen werden.
Neuzeitlich, besser als das gleichzeitige W3.11.

Welch Wahnsinn, man konnte jedem Fenster eigene Farben verpassen.
Mach das mal bei W10. Da gibt es nur die Farbe "farblos".
Nur noch Buchstaben im Nichts.

[Edi Win (Gast)]

S. R. schrieb:
> Wie definierst du "setzt sich durch"

Wird hier jemand besonders spitzfindig?
Auf dem PC-Desktop natürlich.

> und mit welcher Begründung?

Tatsachen bedürfen keiner Begründung.

> Wie definierst du "geringster Aufwand"?

Vor allem als Lernaufwand. Die Windows-Wahl war lange Zeit den Anwendern 
sogar eine Stange Update-Geld wert, statt ein freies, kostenloses aber 
kryptisches Linux vorzuziehen.

> Nein. Der Markt ist nicht homogen.

Welchen Markt Du jetzt als "nicht homogen" betrachtest ist für den 
Stellenwert von PC-Windows vs. PC-Linux unerheblich.

> Linux ist nicht Windows und will es auch nicht sein.

Ach ja? Für die breite Masse wirds aber in die Richtung gehen müssen 
(und das tut es ja auch).

[breite Masse (Gast)]

Edi Win schrieb:
> Ach ja? Für die breite Masse wirds aber in die Richtung gehen müssen
> (und das tut es ja auch).

Die breite Masse wird aber in die Richtung breite Masse gehen.

http://www.erziehungskunst.de/typo3temp/pics/3789c1c7d8.jpg

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Edi Win schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Und tu' bitte auch nicht so, als hätte sich
>> Windows wegen seiner Güte, Qualität oder gar technischen Überlegenheit
>> durchgesetzt. Wer die Entwicklung erlebt hat...
>
> Mit Deiner geschilderten Sicht der Dinge tust Du vor allem eines: Von
> der einfachen, grafischen Windowsbedienung ablenken.

Das konnten Apple und Amiga schon, als Microsoft noch eine "Textwüste" 
namens MS-DOS sein Flaggschiff nannte. Microsoft war nie innovativ oder 
technisch überlegen, sondern hat immer gewartet, bis andere einen Trend 
entwickelt hatten, diesen dann "übernommen" und mit aggressiven, 
unfairen (manche sagen: mafiösen) Methoden in den Markt gedrückt. Eine 
geschickte Strategie: so trugen die anderen die Entwicklungskosten und 
das Risiko, Microsoft konnte dann die Lorbeeren pflücken.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

michael_ schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Und mit dieser Strategie hat Microsoft sein Windows nicht nur gegen
>> Linux durchgesetzt, sondern vorher schon gegen große internationale
>> Unternehmen wie IBM, die über ebensogroße Marketingbudgets verfügten,
>
> Bitte!
> Zu dieser Zeit war LINUX kein ernster Gegner!

Das stimmt, zu Beginn dieser Entwicklung stand Linux noch ziemlich am 
Anfang seiner rasanten Entwicklung. Aber darum ging es ja gar nicht.

> Ich selbst trauer immer noch OS/2 nach.

Da bist Du nicht der Einzige. ;-)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Jens G. schrieb:
>>Auch SuSE Linux konnte noch nie in die Zukunft blicken, nicht einmal die
>>Version 2.x, welche es nie gegeben hat. Die erste Version von SuSE Linux
>>hatte die Versionsnummer 4.2.
>
> Nein, es gab schon Vorgängerversionen.

Die hatten aber keine Versionsnummern, sondern waren mit Monat und Jahr 
versioniert -- wie später noch die FTP-Abzüge.

> Allerdings war ich tatsächlich vielleicht etwas inkorrekt. Es war
> S.u.S.E Linux Augabe August 1995, hatte offensichtlich keine eigene
> echte (sichtbare) Versionnummer, basiert auf Slackware 2.3 (vielleicht
> daher meine V2.x), Kernel 1.2.12.
> Liegt bei mir gerade in voller Schönheit komplett auf dem Tisch ... s.
> Anhang.
> Lt. https://www.suse.com/de-de/company/history/ müsste es sogar eher der
> V1.x entsprechen.

Hm, ich muß unbedingt mal meine alten DLDs 'raussuchen. Aber damals war 
ich als Sun-Entwickler noch eher mit SunOS/Solaris verbandelt. ;-)

[Stephan Arbeits (Gast)]

SuperTux schrieb:
> Du solltest vielleicht erst einmal wissen, wovon du sprichst.

Da du offensichtlich nicht in der Lage bist vernuenftig zu diskutieren, 
erspare ich mir das weitere "mit dir sprechen" :)

Ansonsten?
Klassische Desktops sind am aussterben, Linux ist heute bei Anwendern 
hauptsaechtlich durch Android Telefone & Tablets verbreitet, und sogar 
IBM gibt zu dass MACs guenstiger sind:
http://www.businessinsider.com.au/an-ibm-it-guy-macs-are-300-cheaper-to-own-than-windows-2016-10?r=US&IR=T

Die Maer von Microsoft, welches mit mafioesen Methoden Windows 
verbreitet hat, ist eben nur das.
Fuer mich und viele andere war es einfach die Tatsache, das man zur 
Installation einer Kopie der Code nur die Quersumme von 7 zu ergeben 
hat.

Linux ist verbreiteter denn je, aber eben nicht auf dem Desktop, hat 
auch eher Solaris gefressen als Windows, weil letzteres auf Servern 
schlicht deplaziert ist.

Wer behauptet es gaebe zB. vergleichbare MacBook Pro HW oder bessere 
fuer gleiches oder weniger Geld unterschlaegt immer das Display ;)
Wohl weil Windows oder Linux nicht wirklich fuer so hohe Aufloesungen 
auf 15" geeignet sind :p

Wer auf Windows arbeitet muss das wohl, entweder weil die Firma das so 
will, oder weil wichtige SW sonst nicht funzt.

Hab selber vor Jahren von Windows auf Ubuntu gewechselt, mir war damals 
egal dass die Soundkarte auf dem Laptop nicht lief, war viel effizienter 
und flexibler als unter Windows, kommt aber auf den Job an den man 
macht.
Seitdem ich meine Abneigung gegen macs ablegen musste (wurde vom 
damaligen AG gezwungen), wurde mir klar das es fast wie ein Linux ist 
beim dem die Grafik funkioniert, deswegen muss man noch lange kein 
iPhone haben, Beats Kopfhoerer und einen Bart mit HJ Haarschnitt 
tragen..

[Dorian H. (dorianh)]

Frank E. schrieb:
> Für einen kleinen Laptop (Acer Apire V5) habe ich nach einer schlanken
> Distri gesucht und bin auf "Elementary Loki" gestossen. Mit dem Rechner
> soll nur gesurft (Firefox), gemailt (Thunderbird + Lightning) und ggf.
> etwas geschrieben (Libre Office) werden.

Schau dir mal Zorin OS an. Hab ich neulich für ein Bekannten aufgesetzt. 
Da look & feel stark an Windows angelehnt sind, kommt ein 
nicht-technikversierter Benutzer damit schnell klar.
Bin soweit gang zufrieden mit dem OS.

[Karl Käfer (Gast)]

Stephan Arbeits schrieb:
> SuperTux schrieb:
>> Du solltest vielleicht erst einmal wissen, wovon du sprichst.
>
> Da du offensichtlich nicht in der Lage bist vernuenftig zu diskutieren,

Das sagt ausgerechnet derjenige, der seinem Gegenüber kurz vorher 
unterstellt hat, "religiösen Blödsinn" zu schreiben.

> Klassische Desktops sind am aussterben,

Wie kommst Du denn auf sowas?

> Die Maer von Microsoft, welches mit mafioesen Methoden Windows
> verbreitet hat, ist eben nur das.

Nein, das ist ein Teil jeder auch nur halbwegs objektiven Wahrheit -- 
und nicht zuletzt deswegen ist Microsoft ja auch schon mehrmals 
rechtskräftig verurteilt worden oder mußte sich auf teure Vergleiche 
einlassen.

> Fuer mich und viele andere war es einfach die Tatsache, das man zur
> Installation einer Kopie der Code nur die Quersumme von 7 zu ergeben
> hat.

Richtig: auch das war Teil der perfiden, mafiösen Microsoft-Strategie. 
Es war William H. "Bill" Gates III. höchstpersönlich, der gesagt hat: 
"About 3 million computers get sold every year in China, but people 
don't pay for the software. Someday they will, though. As long as they 
are going to steal it, we want them to steal ours. They'll get sort of 
addicted, and then we'll somehow figure out how to collect sometime in 
the next decade."

https://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates

Verstehst Du, was er da sagt? So arbeiten auch Drogenhändler: erst wird 
das Opfer abhängig gemacht, und dann nimmt man es aus.

[Zoom Zoom (Gast)]

Karl Käfer schrieb:
> https://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates
>
> Verstehst Du, was er da sagt? So arbeiten auch Drogenhändler: erst wird
> das Opfer abhängig gemacht, und dann nimmt man es aus.


Dumm nur, das die "Droge" eher einen Horrortrip (Win10) verursacht ;-)



Stephan Arbeits schrieb:
> Wer behauptet es gaebe zB. vergleichbare MacBook Pro HW oder bessere
> fuer gleiches oder weniger Geld unterschlaegt immer das Display ;)
> Wohl weil Windows oder Linux nicht wirklich fuer so hohe Aufloesungen
> auf 15" geeignet sind :p


Also mir reichen FullHD für ein 15" Display völlig aus. Da sieht man die 
Pixel nur wenn man sehr nah rangeht - reicht also.

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

asdfgh schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Klar, da heisst es einfach: Die Hardware wird nicht mehr unterstützt
>> also neu kaufen.
>
> Man kann auf das 8 Jahre alte Macbook auch noch Linux installieren und
> damit nochg einige Jahre arbeiten. ;-)
>
> asdfgh

Mein Macbook Pro ist auch 8 Jahre alt und es läuft noch immer die 
jeweils aktuelle OSX-Version. Ich nutze es täglich viele Stunden ... es 
sieht aus und läuft wie am ersten Tag. Dafür zahl' ich auch gerne etwas 
mehr ... allein das fast immer fehlende Lüftergeräusch. Aber gut, de 
Thread hat ein anderes Grundthema.

Vor einiger Zeit habe ich, zufällig ein quasi neuwertiges Laptop in 
ALu-Optik (Acer Aspire V-5) für 100 Euro bekommen und wollte für meine 
Frau daraus einen Hackintosh machen.

Sie würde den Laptop nicht so oft nutzen, dass sich dafür wirklich ein 
Macbook Air gelohnt hätte. Also habe ich ein par Tage damit Zeit 
verbracht, musste dann aber einsehen, dass diese Hardware wirklich nicht 
für OSX gemacht ist.

Also habe ich daraufhin extra ein Linux gesucht, mit einer Mac-ähnlichen 
Oberfläche und bin so bei Elementary Loki gelandet. Und nach 
anfänglichen Stress funktioniert es nun zur vollen Zufreidenheit.

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Dorian H. schrieb:
> Da look & feel stark an Windows angelehnt sind, kommt ein
> nicht-technikversierter Benutzer damit schnell klar.

Sorry, das wäre für mich ein Grund, es zu meiden. Aber so hat jeder 
seine Vorlieben.

Elementary Loki ist stark an OSX angeleht :-))

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Stephan Arbeits schrieb:
> Klassische Desktops sind am aussterben, Linux ist heute bei Anwendern
> hauptsaechtlich durch Android Telefone & Tablets verbreitet, und sogar
> IBM gibt zu dass MACs guenstiger sind:
> 
http://www.businessinsider.com.au/an-ibm-it-guy-macs-are-300-cheaper-to-own-than-windows-2016-10?r=US&IR=T

Da möchte ich mehrfach widersprechen. Jeder der mit seinem PC wirklich 
arbeiten muss, wird aus ergonoimischen Gründen ungern auf ein Mäusekino 
schräg Unten gucken, von der Qualität der meisten Laptop-Tatstauren mal 
abgesehen. Das Gestichel auf einem Tablet oder gar Smartphone ist auch 
nur für drei Worte geeignet. Ausnahmen gelten evtl. bei Verwendung 
externer Displays, Tastaturen und Trackpads/Mäuse.

Laptop/Mobilgerät ist wegen der speziellen Platzverhältnisse zudem immer 
schlechter oder teurer als ein vergleichbarer Desktop-Rechner. Das nimmt 
man nur in Kauf, wenn der Aspekt "mobil" tatsächlich eine Rolle spielt.

Wenn man von Apple-Rechnern schreibt, heistt das übrigens "Macs" 
(groß/klein-Schreibung), MACs sind 6-Byte-Hardwareadressen.

Aber IBM hat recht, es gibt die Größe "TCO" (total costs of owenership), 
die Gesamtkosten für einen Nutzer/Eigentümer. Und da zählt nicht nur der 
reine Kaufpreis, sondern eben auch der ganze Verwaltungsaufwand und 
Supprt-Stress. Den unterschlägt klein Fritzchen gerne ...

[Elektrofan (Gast)]

> Wenn man von Apple-Rechnern schreibt, heistt das übrigens "Macs"
> (groß/klein-Schreibung), MACs sind 6-Byte-Hardwareadressen.

Jawoll, ja. Hauptsache, die maC's haben keine Macke.

[Stephan Arbeits (Gast)]

Frank E. schrieb:
> Da möchte ich mehrfach widersprechen. Jeder der mit seinem PC wirklich
> arbeiten muss, wird aus ergonoimischen Gründen ungern auf ein Mäusekino
> schräg Unten gucken, von der Qualität der meisten Laptop-Tatstauren mal
> abgesehen. Das Gestichel auf einem Tablet oder gar Smartphone ist auch
> nur für drei Worte geeignet. Ausnahmen gelten evtl. bei Verwendung
> externer Displays, Tastaturen und Trackpads/Mäuse.

Ein 15" Bildschirm ist nicht gerade ein Maeusekino wenn man am Laptop 
arbeitet, sitzt ja recht nahe dran, ausser man ist 27"+ gewoehnt.

Hier in der Arbeit haben ca. 2000+ SW Entwickler fast ausschliesslich 
ein MacBook (wenige einen Linux Laptop, noch weniger einen Windows 
Laptop), dazu entweder zwei 24" FullHD oder einen 4k 27" Bildschirm.
Externe Maus & Tastatur inklusive, oder eben ein Magic Trackpad, mir ist 
die Maus  lieber, ist aber subjektiv.

Frank E. schrieb:
> Laptop/Mobilgerät ist wegen der speziellen Platzverhältnisse zudem immer
> schlechter oder teurer als ein vergleichbarer Desktop-Rechner. Das nimmt
> man nur in Kauf, wenn der Aspekt "mobil" tatsächlich eine Rolle spielt.

Ich arbeite seit 2001 fast nur am Laptop, von ganz wenigen Ausnahmen 
abgesehen. Wenn man natuerlich eine Workstation mit 32GiB RAM und einem 
Disk Array braucht ist das wieder eine andere Sache.
Aber wie gesagt, ist alles subjektiv..
Viele AG haben auch bemerkt dass Laptops als Statussymbol gelten, hebt 
die Stimmung beim AN, und zufriedene AN sind produktive AN, ausserdem 
ist die Versuchung manchmal gross zuhause weiterzuarbeiten..

[Stephan Arbeits (Gast)]

Karl Käfer schrieb:
> Nein, das ist ein Teil jeder auch nur halbwegs objektiven Wahrheit --
> und nicht zuletzt deswegen ist Microsoft ja auch schon mehrmals
> rechtskräftig verurteilt worden oder mußte sich auf teure Vergleiche
> einlassen.

MS wurde u.a. verurteilt weil der Internet Explorer gebuendelt wurde.. 
was fuer eine Schreckensherrschaft dass doch war

Karl Käfer schrieb:
> Richtig: auch das war Teil der perfiden, mafiösen Microsoft-Strategie.

Ja klar, 1996 wollten die Leute wirklich die Linux Sourcen runterladen 
und anfangen selber zu kompilieren, X Windows war ja wirklich schon sehr 
Ergnonomisch damals und MS hat die Leute sozusagen gezwungen Windows zu 
nutzen.

Hatte alles natuerlich gar nix mit Linux und der Oberflaeche an sich zu 
tun.

"Conspiranoia"

Verstehe auch gar nicht warum du versuchst Linux/GNU hier als Opfer 
darzustellen, hat sich doch gut durchgesetzt, Solaris ist weg, es gibt 
mehr laufende Linux heute als je zuvor und die Zahl steigt staendig.

[Thomas S. (doschi_)]

Stephan Arbeits schrieb:
> ...
> Ja klar, 1996 wollten die Leute wirklich die Linux Sourcen runterladen
> und anfangen selber zu kompilieren, X Windows war ja wirklich schon sehr
> Ergnonomisch damals und MS hat die Leute sozusagen gezwungen Windows zu
> nutzen.

Microsoft hat in den 90er-Jahren durchaus einiges an spezziellem 
Marketing-KnowHow neu entdeckt und angewandt, um sich Konkurrenz vom 
Leibe zu halten.
Stichwort: FUD

Sie u.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt ;
http://www.junauza.com/2011/07/microsoft-fud-campaigns-against-linux.html
und  https://linuxundich.de/gnu-linux/microsoft-fud-the-next-generation/

[Andreas B. (bitverdreher)]

Stephan Arbeits schrieb:
> Wohl weil Windows oder Linux nicht wirklich fuer so hohe Aufloesungen
> auf 15" geeignet sind :p

Komisch, das läuft bei mir hervorragend mit (Lenovo Yoga Pro) 3200x1800 
Auflösung.  (Mint Mate)
Vielleicht solltest Du einfach mal eine aktuelle Distribution 
installieren.

Zoom Zoom schrieb:
> Also mir reichen FullHD für ein 15" Display völlig aus. Da sieht man die
> Pixel nur wenn man sehr nah rangeht - reicht also.

Arbeite mal eine Weile mit einer richtig hohen Auflösung. Dann guckst Du 
Dir solche Klötzchengrafiken nicht mehr an. Aber ich gebe zu: Auch ich 
war mal mit einem Bernsteinfarbenen Monitor glücklich. ;-)

Stephan Arbeits schrieb:
> Verstehe auch gar nicht warum du versuchst Linux/GNU hier als Opfer
> darzustellen, hat sich doch gut durchgesetzt, Solaris ist weg, es gibt
> mehr laufende Linux heute als je zuvor und die Zahl steigt staendig.

Linux kann gar kein Opfer sein, da es nicht kommerziell ist. Opfer waren 
die MS Kunden. Aber ok, sie habe es ja gar nicht gemmerkt. ;-)


Gruß
Andreas

[(prx) A. K. (prx)]

Frank E. schrieb:
> Den unterschlägt klein Fritzchen gerne ...

Der zählt für klein Fritzchen nicht in gleichem Mass wie für IBM.

[Edi Win (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Das konnten Apple und Amiga schon, als Microsoft noch eine "Textwüste"
> namens MS-DOS sein Flaggschiff nannte.

Zur Erinnerung: Wir sind hier bei Windows vs. Linux.

> Microsoft konnte dann die Lorbeeren pflücken

Wenn Wirtschaft mal so einfach funktionieren würde, daß man nur die 
"Lorbeeren pflücken" muß. Nein, es heißt auch die richtigen Ideen finden 
und zu einem stimmigen Produkt zusammenzusetzen. Das ist MS mit Windows 
gelungen. Ähnliche Lage z.B. beim iPhone/iPad: Gabs alles schon 
irgendwie vorher. Was Apple dann draus gemacht hat ist bekannt.

Für Linux würde ich mir wünschen, daß die Anbieter auf die Bedürfnisse 
der Anwender nach einfachstmöglicher IT-Verwendung hören und am Puls der 
Zeit bleiben. So bestünde angesichts der neuesten MS-Datenkrake Win10 
eine reelle Chance, eine echte Alternative zu dieser Werbe- und 
Verkaufsplattform (zumindest befürchte ich diese Entwicklung) samt 
zunehmend entmündigender Fernkontrolle zu entwickeln.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Edi Win schrieb:
> Für Linux würde ich mir wünschen, daß die Anbieter auf die Bedürfnisse
> der Anwender nach einfachstmöglicher IT-Verwendung hören und am Puls der
> Zeit bleiben. So bestünde angesichts der neuesten MS-Datenkrake Win10
> eine reelle Chance, eine echte Alternative zu dieser Werbe- und
> Verkaufsplattform (zumindest befürchte ich diese Entwicklung) samt
> zunehmend entmündigender Fernkontrolle zu entwickeln.

Linux ist genauso einfachstmöglich zu verwenden wie Windows. Jedenfalls 
wenn man "einfach" nicht als "wie Windows" definiert.
Meine Erfahrung: Diejenigen die keine Ahnung von Computern (=Windows) 
haben, kommen mit linux am besten zurecht.

Gruß
Andreas

[Walter S. (avatar)]

Edi Win schrieb:
> Zur Erinnerung: Wir sind hier bei Windows vs. Linux.

echt, dann hab ich den TO wohl falsch verstanden

[Lars R. (lrs)]

Andreas B. schrieb:
> Meine Erfahrung: Diejenigen die keine Ahnung von Computern (=Windows)
> haben, kommen mit linux am besten zurecht.

Auch deshalb:
Weil diese Leute die geringsten Ansprüche und Anforderungen haben, die 
sich am Einfachsten erfüllen lassen.
Weil diese Leute Schwächen von Linux dem Computer im Allgemeinen 
zuschreiben, obwohl der Mangel unter Windows nicht besteht.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Lars R. schrieb:
> Auch deshalb:
> Weil diese Leute die geringsten Ansprüche und Anforderungen haben, die
> sich am Einfachsten erfüllen lassen.
> Weil diese Leute Schwächen von Linux dem Computer im Allgemeinen
> zuschreiben, obwohl der Mangel unter Windows nicht besteht.

Bestimmt nicht. Gerade dieses Publikum erwartet daß alles auf Knopfdruck 
funktioniert und einem die Arbeit abnimmt.

Gruß
Andreas

[Peter S. (petersieg)]

Ah.. Die Glaubenskriege... ;-)
Wie damals Amiga vs. Atari ST..

Nun ich selber habe seit 1995 immer mal wieder mehr oder weniger mit 
Linux zu tun.

Und seitdem ist es praechtig gediehen!

Bei embedded Geraeten mit Netzwerk ist 95% ein Unix/Linux drin. Router. 
Fernseher... Etc.

Android hat Linux unter der Haube.

Nur auf dem Consumer Desktop hat Windows und Mac noch! deutlich die Nase 
vorn.

Das wird sich erst aendern wenn man die Viren und die tollen neuen 
Fenster satt hat UND die Hersteller immer auch Linux soo unterstuetzen 
wie sie es bei
Windows tun. Evtl. Eine Art universal Treiber z.B. in Java..? Ein 
Treiber der sowohl von Windows als auch von Mac als auch von Linux 
verwendet werden kann.. Aber da hat M$ und Apple natuerlich kein 
Interesse dran. Der Druck muss von aussen kommen..

Ich selbst nutze uebrigens noch beides..
Und Linux Mint ist schon ganz schoen Anwenderfreundlich..

Peter

[Lars R. (lrs)]

Andreas B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Auch deshalb:
>> Weil diese Leute die geringsten Ansprüche und Anforderungen haben, die
>> sich am Einfachsten erfüllen lassen.
>> Weil diese Leute Schwächen von Linux dem Computer im Allgemeinen
>> zuschreiben, obwohl der Mangel unter Windows nicht besteht.
>
> Bestimmt nicht. Gerade dieses Publikum erwartet daß alles auf Knopfdruck
> funktioniert und einem die Arbeit abnimmt.

"Alles" ist bei diesem Publikum, das sich nicht mit Computern auskennt, 
relativ wenig. Typischerweise wird auch ein Windows-System von jemand 
anderem eingerichtet oder/und im Problemfall gewartet.

Viele Grüße
Lars

[Michael K. (Gast)]

Peter S. schrieb:

> Und Linux Mint ist schon ganz schoen Anwenderfreundlich..
Ja, weil es versucht wie Win XP auszusehen ;-)
Ist die Kopie des Klassenfeindes also das bessere Original ?

Das Problem ist m.E. das Linux von Leuten vorrangetrieben wird die nicht 
verstehen können und wollen das das herumfuhrwerken tief in 
Systemkonfigurationsdateien allein nach Anleitungen aus ungeprüften 
Quellen nicht jedermans Sache ist.

Meine Anmerkung das zu einer funktionierenden STM8 toolchain unter Linux 
auch ein funktionierender Debugger gehört wurde mit den Worten quittiert 
das 'richtige' Programmierer keinen Debugger brauchen.
Warum ?
Weil noch niemand geschaft hat den STlink unter Linux zum debuggen zu 
bekommen. (Gegenrede ? Bitte zeigen wie es auch ohne Informatikstudium 
geht)

Diese Denkweise, 'Linux ist das schönste und was nicht bietet das 
braucht auch keiner' wird auch in Zukunft zuverlässig dazu führen das 
Windows das dominierende System bleibt.
Das, und der unglaublich rotzige und überhebliche Ton der sich in dieser 
Ecke eingebürgert hat wenn jemand wagt etwas nicht sofort zu verstehen 
oder nicht zu lieben.

Wenn Linux Windows erst in allen Bereichen ebenbürtig ist wird es auch 
unter den gleichen Krankheiten leiden.
Mit einem Unterschied:
Bei Windows entscheiden wenige darüber in welche Richtung es geht und 
welche Fehler gefixt werden.
Bei Linux bleib es halt liegen wenn da grad keiner Bock zu hat und das 
elendige Quälerei ist.
Lieber was anderes schreiben was das gleiche tut nur auf eine 
interessantere Art damit auch das stirbt wenn da keiner Lust mehr zu 
hat.

[Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)]

Hallo Peter,

die von Dir aufgemachte Unterscheidung finde ich schwierig, weil MacOS 
ja Posix konform ist. Es gibt eine Shell und wenn man mag kann man auch 
X11 installieren, es gibt ja auch mehrere Paketmanager mit denen man ein 
gerüttelt Maß der Linux Software problemlos verwalten und installieren 
kann.

Peter S. schrieb:

> Windows tun. Evtl. Eine Art universal Treiber z.B. in Java..? Ein
> Treiber der sowohl von Windows als auch von Mac als auch von Linux
> verwendet werden kann.. Aber da hat M$ und Apple natuerlich kein
> Interesse dran. Der Druck muss von aussen kommen..

Den Vorwurf finde ich unfair. Findest Du wirklich, dass es die Aufgabe 
von Apple oder M$ ist, einen HP Druckertreiber nach Linux zu 
konvertieren? Da müssen sich dann schon Leute aus dem Linux Universum 
drum kümmern.

Abgesehen davon ist das Apple Drucksystem schon seit langem CUPS, damit 
sollte zumindest bei Druckern ein großer Schritt in Richtung 
Kompatibilität getan sein? Bei den anderen Treibern habe ich keinen 
Plan, jedenfalls nutzt OS X die normalen Sockets und ich betreibe einige 
Geräte mit den USB Bibliotheken für Python für Linux. Also ein bisschen 
Kompatibilität scheint auch dort gegeben zu sein.

vlg
 Timm

[Michael K. (Gast)]

Andreas B. schrieb:
> Bestimmt nicht. Gerade dieses Publikum erwartet daß alles auf Knopfdruck
> funktioniert und einem die Arbeit abnimmt.

Fast.
Ich möchte MIT dem Computer arbeiten und nicht vor Freude pipi in den 
Augen haben wenn ich trotz einer anachronistischen Komandozeilenorgie 
nach Stunden etwas zum laufen bekommen habe (oder auch nicht) was unter 
Win drei Clicks sind.

Klar, das mach mich weniger 'cool' aber damit kann ich gut Leben.

[Lars R. (lrs)]

Michael K. schrieb:
> Diese Denkweise, 'Linux ist das schönste und was nicht bietet das
> braucht auch keiner' wird auch in Zukunft zuverlässig dazu führen das
> Windows das dominierende System bleibt.
> Das, und der unglaublich rotzige und überhebliche Ton der sich in dieser
> Ecke eingebürgert hat wenn jemand wagt etwas nicht sofort zu verstehen
> oder nicht zu lieben.

Es gab eine Zeit, da waren:
. gute Compiler nicht kostenfrei
. gute Compiler nicht opensource
. gute Office-Software nicht kostenfrei
. gute Office-Software nicht opensource

Die Ansprüche an ein kostenlos zur Verfügung gestelltes Produkt mit 
einem kostenlosen Support sollte man sich vor Augen halten und ggf. 
überdenken. Alternativ wäre eine Anlaufstelle Redhat.

Natürlich muss man immer schauen, was man für sein Geld UND seine Zeit 
bekommt. Aber die Anzahl der Leute, die nach kostenpflichtigem Support 
für Linux fragen, scheint auch recht überschaubar.

[(prx) A. K. (prx)]

Michael K. schrieb:
> Ich möchte MIT dem Computer arbeiten und nicht vor Freude pipi in den
> Augen haben wenn ich trotz einer anachronistischen Komandozeilenorgie
> nach Stunden etwas zum laufen bekommen habe (oder auch nicht) was unter
> Win drei Clicks sind.

Schon mal ein Desktop-Linux der letzten Jahre ausprobiert? Sowas in 
Richtung Suse/Ubuntu/Mint. Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile 
noch Configfiles zu sehen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Michael K. schrieb:
> Das Problem ist m.E. das Linux von Leuten vorrangetrieben wird die nicht
> verstehen können und wollen das das herumfuhrwerken tief in
> Systemkonfigurationsdateien allein nach Anleitungen aus ungeprüften
> Quellen nicht jedermans Sache ist.

> Fast.
> Ich möchte MIT dem Computer arbeiten und nicht vor Freude pipi in den
> Augen haben wenn ich trotz einer anachronistischen Komandozeilenorgie
> nach Stunden etwas zum laufen bekommen habe (oder auch nicht) was unter
> Win drei Clicks sind.


Du hast vermutlich, wenn überhaupt, das letzte Mal vor 10 Jahren ein 
Linux in der Hand gehabt.

Gruß
Andreas

[Lars R. (lrs)]

A. K. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Ich möchte MIT dem Computer arbeiten und nicht vor Freude pipi in den
>> Augen haben wenn ich trotz einer anachronistischen Komandozeilenorgie
>> nach Stunden etwas zum laufen bekommen habe (oder auch nicht) was unter
>> Win drei Clicks sind.
>
> Schon mal ein Desktop-Linux der letzten Jahre ausprobiert? Sowas in
> Richtung Suse/Ubuntu/Mint. Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile
> noch Configfiles zu sehen.

Blue ray brennen, Audio Cd auslesen, Scanner einrichten 
(Helligkeit/Kontrast), Einstellen bis eine akzeptable Größe und Qualität 
des pdfs heraus kommt, Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in 
einer anderen Datei), tap2klick deaktivieren, dpi verändern (ok, 
Lubuntu), Font rendering Ansatzweise brauchbar einstellen (Vergleiche 
Windows 7). Verschlüsselung ohne Kommandozeile?, VMs performant zum 
Laufen bringen, gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren, 
die Soundkarte gegenüber dem HDMI-Ausgang als Default einrichten, ähm...

[Peter S. (petersieg)]

Argh. Eins hatte ich ganz vergessen.. In Serverbereichen dringt Linux 
auch immer weiter durch. Bei groesseren DAX Unternehmen und IT 
Dienstleistern wird fuer Files und Folder aber auch fuer SAP immer mehr 
Linux eingesetzt - was dann natuerlich auch professionell supported 
wird.

Peter

[(prx) A. K. (prx)]

Lars R. schrieb:
> Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in einer anderen Datei),

... oder fix und fertig vorhanden.

> Verschlüsselung ohne Kommandozeile?

Bei Installation Haken setzen:
http://linux-gefaellt-mir.blogspot.de/2014/11/ubuntu-verschluesseln-anleitung-der-installation-sicherheit-passwort-linux.html

[Lars R. (lrs)]

A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in einer anderen Datei),
>
> ... oder fix und fertig vorhanden.

https://wiki.ubuntuusers.de/Energiesparmodi_mit_ACPI/
"STD (Hibernate) ist per Voreinstellung ab Ubuntu 11.10 nicht mehr 
aktiv."

Genau so ist es bei mir auch.


>> Verschlüsselung ohne Kommandozeile?
>
> Bei Installation den richtigen Haken setzen:
> 
http://linux-gefaellt-mir.blogspot.de/2014/11/ubuntu-verschluesseln-anleitung-der-installation-sicherheit-passwort-linux.html

Algorithmus einstellen, Backup der Header, Passwort ändern, 
Container-Datei, externe Festplatte, ...


Gegen die Kommando-Zeile habe ich nichts. Aber die Aussage, man komme 
ohne aus, ist jenseits von Office, Email und Surfen schon sehr weit her 
geholt.

[(prx) A. K. (prx)]

Peter S. schrieb:
> Argh. Eins hatte ich ganz vergessen.. In Serverbereichen dringt Linux
> auch immer weiter durch.

Hab 2 Dutzend Serverlein in gleicher Funktion in Betrieb, die mit 2008R2 
installiert und kurz drauf auf 2012R2 aktualisiert wurden. 
Fix-Installation ist bei den meisten davon nicht mehr möglich, weil es 
beim anschliessenden Reboot auf einen Rollback läuft, der 1/2 Stunde 
dauern kann. Rauszufinden, welcher Fix dafür verantwortlich ist, ist 
kaum möglich.

Websuche sagt "ja, typisch für diesen Upgrade-Pfad. Lösung ist 
<Registry-Hack>". Hilft bei ein paar davon, nicht bei anderen.

Diese Systeme sind zwar alle aus einem Klon entstanden, verhalten sich 
aber in dieser Hinsicht keineswegs gleich.

Wie ich diese Windows-Frickelei hasse! ;-)

[Andreas B. (bitverdreher)]

Lars R. schrieb:
> Blue ray brennen, Audio Cd auslesen, Scanner einrichten
> (Helligkeit/Kontrast), Einstellen bis eine akzeptable Größe und Qualität
> des pdfs heraus kommt, Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in
> einer anderen Datei), tap2klick deaktivieren, dpi verändern (ok,
> Lubuntu), Font rendering Ansatzweise brauchbar einstellen (Vergleiche
> Windows 7). Verschlüsselung ohne Kommandozeile?, VMs performant zum
> Laufen bringen, gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren,
> die Soundkarte gegenüber dem HDMI-Ausgang als Default einrichten, ähm...

Ja, und?
Ausnahme: Ruhezustand aktivieren. Hier ist tatsächlich noch 
Handlungsbedarf. Das geht nicht immer auf Anhieb. Man bekommt aber auch 
das um laufen (Ok, hier braucht es das editieren von Konfigdateien)
Aber solange die Notebookhersteller ihre Specs geheimhalten, bleibt es 
ein schwieriges Thema. Aber auch da hilft es das vor dem Kauf eines NB 
abzuchecken. Sony ist hier ein besonders abschreckendes Beispiel.

Gruß
Andreas

[Michael K. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Schon mal ein Desktop-Linux der letzten Jahre ausprobiert? Sowas in
> Richtung Suse/Ubuntu/Mint. Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile
> noch Configfiles zu sehen.

Ja, geht super.
Internet, Office etc.

Genau so lange bis ich etwas benutzen will oder muß das es nur für 
Windows gibt und das ist eine irre lange Liste.
Angefangen bei [trommelwirbel] Treibern um Notbook Hardware 
anzusprechen.
So exotsche Dinge wie AMD APUs, Wlan Karten oder seien es nur die 
Lautstärketasten oder Energiesparmodi, Designsspark oder die 
angesprochene STM8 Entwicklungsumgebung (mit debugger) etc. pp.
Die Aussage 'läuft auch unter Wine' hat bei mir noch nicht ein einziges 
Mal funktioniert.

Linux mag für viele super funktionieren, für mich tut es das nicht.

>Du hast vermutlich, wenn überhaupt, das letzte Mal vor 10 Jahren ein
>Linux in der Hand gehabt.
Ja, das muß es sein.
Wer das Linux aktueller Prägung immer noch nicht mag der kann ganz 
einfach keine Ahnung haben wie es aktuell aussieht.
Völlig unwahrscheinlich das es für viele gute und nachvollziehbare 
Gründe gibt aus ganz egoistischen Erwägungen ein Windows vorzuziehen.

Ja, Du hast mich entlarvt.

[Lars R. (lrs)]

Andreas B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Blue ray brennen, Audio Cd auslesen, Scanner einrichten
>> (Helligkeit/Kontrast), Einstellen bis eine akzeptable Größe und Qualität
>> des pdfs heraus kommt, Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in
>> einer anderen Datei), tap2klick deaktivieren, dpi verändern (ok,
>> Lubuntu), Font rendering Ansatzweise brauchbar einstellen (Vergleiche
>> Windows 7). Verschlüsselung ohne Kommandozeile?, VMs performant zum
>> Laufen bringen, gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren,
>> die Soundkarte gegenüber dem HDMI-Ausgang als Default einrichten, ähm...
>
> Ja, und? [...]

Die von mir kritisierte Aussage war, man komme ohne Kommandozeile aus. 
Das stimmt einfach nicht. Für einige der oben aufgeführten Aufgaben gibt 
es GUI-Tools, die aber letztlich nicht wie gewollt oder gar nicht 
funktionieren.

Ich wünsche mir auch gar nicht, dass es für jede Funktionalität eine GUI 
geben muss. Andererseits ist die Kommandozeile eben nicht immer für jede 
Aufgabe effizienter als eine GUI. Das Mounten/Unmounten und "Erkennen" 
von Laufwerken und Partitionen inkl. Handhabung von LUKS ist mit Pcmanfm 
(Lubuntu 16.04) schon sehr annehmbar. Für das Erstellen von 
LUKS-Containern vermisse ich auch kein GUI-Tool.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Michael K. schrieb:
> Genau so lange bis ich etwas benutzen will oder muß das es nur für
> Windows gibt und das ist eine irre lange Liste.
> Angefangen bei [trommelwirbel] Treibern um Notbook Hardware
> anzusprechen.
> So exotsche Dinge wie AMD APUs, Wlan Karten oder seien es nur die
> Lautstärketasten oder Energiesparmodi,

Habe ich schon erwähnt, gibt selten Probleme.

> Designsspark oder die
> angesprochene STM8 Entwicklungsumgebung (mit debugger) etc. pp.
> Die Aussage 'läuft auch unter Wine' hat bei mir noch nicht ein einziges
> Mal funktioniert.
Vielleicht versuchst Du es mal mit Linux Programen? Ich könnte Dir jetzt 
ganauso viele Linux Programme aufzählen, die unter Win nicht laufen 
(nämlich gar keine).
Aber da Du dich an Windows gewöhnt hast und offensichtlich damit 
zufrieden bist, will ich Dich nicht weiter stören.
Aber laß bitte die unsinnigen Aussagen, was alles bei linux nicht läuft. 
Das ist einzig Deinen Gewohnheiten zuzuschreiben.
Ich könnte Dir unzählige Beispiele nennen wo es genau umgekehrt ist. 
Zugegebenermaßen habe ich mich aber auch an Linux gewöhnt. ;-)

Gruß
Andreas

[Michael K. (Gast)]

Andreas B. schrieb:
> Vielleicht versuchst Du es mal mit Linux Programen?

Textverständniss ?
Michael K. schrieb:
> Genau so lange bis ich etwas benutzen will oder muß das es nur für
> Windows gibt und das ist eine irre lange Liste.

> Das ist einzig Deinen Gewohnheiten zuzuschreiben.
Aber Gewohnheitsmässig Argumente zu ignorieren und vorrauszusetzen das 
etwas das für mich passt auch für jeden anderen passen muß ist okay ?

Andreas B. schrieb:
> Aber laß bitte die unsinnigen Aussagen, was alles bei linux nicht läuft.
Unsinnig.
Genau das ist diese Diskussion.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Edi Win schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Das konnten Apple und Amiga schon, als Microsoft noch eine "Textwüste"
>> namens MS-DOS sein Flaggschiff nannte.
>
> Zur Erinnerung: Wir sind hier bei Windows vs. Linux.

Du vielleicht. Ich bin ganz woanders, und der TO angeblich auch.

> Für Linux würde ich mir wünschen, daß die Anbieter auf die Bedürfnisse
> der Anwender nach einfachstmöglicher IT-Verwendung hören und am Puls der
> Zeit bleiben.

Hoffentlich nicht. Leute, die eine "einfachstmögliche IT-Verwendung" 
haben wollen, sind mit einem Mac und MacOS hervorragend bedient: 
hochwertige und sauber aufeinander abgestimmte Hard- und Software, 
einfach gehaltenes User Interface, genau das Richtige für Leute, die 
statt Plug'n'Pray etwas haben wollen, das einfach reibungslos 
funktioniert. Anders gesagt: diese Nische des Systemmarktes ist bereits 
abgedeckt, und es gibt keine Notwendigkeit, ein "me too" oder ein "not 
invented here" zu erschaffen.

[Le X. (lex_91)]

Ich mag Linux, grundsätzlich. Ich verwende es daheim auf verschiedenen 
Systemen (Desktop, Laptop, Raspi) und in verschiedenen Varianten 
(Ubuntu, dann Mint, aktuell finde ich Antergos auf Arch-Basis sehr gut).
Es stellt für mich ein insgesamt besseres Gesamtpaket als Windows dar.
Ich bin mittlerweile recht afin, kann selbstständig Probleme lösen, 
krieg alles irgendwie hin, auch "exotischere" Usecases wie besagtes 
Debugging.

Allerdings bin ich Anwender. Ich "lebe" Linux nicht.
Ich häng nicht täglich in Foren, informier mich nicht über die Szene, 
weiß nicht welche Distro grade welche Libversion benutzt, wer mit wem, 
etc.
Ich bastel nicht den ganzen Tag zum Selbstzweck am System.
Ich wechsel nicht täglich die Distro wie andre Leute Unterhosen, habe 
nicht zig VMs für jeden Zweck.

Ich seh das ganze pragmatisch.
Es läuft nicht alles rund, es gibt Probleme, man braucht die 
Kommandozeile mehr oder weniger häufig. Ich fluche auch oft.
Insgesamt stellt es  für mich aber die bessere Alternative dar.

Einem unbedarften Anfänger (etwa meinen Eltern) würd ich trotzdem keinen 
Linux-PC hinstellen, zumindest nicht wenn in der Verwandtschaft kein 
Supporter vorhanden ist. Soweit ist Linux auch 2016 nicht.

[Michael K. (Gast)]

> Ich mag Linux, grundsätzlich.
Ich auch...

Le X. schrieb:
> Einem unbedarften Anfänger (etwa meinen Eltern) würd ich trotzdem keinen
> Linux-PC hinstellen

Lustigerweise würde ich das tun bzw. habe ich das schon getan.
Linux Mint mit Firefox und Libre Office und der normale Anwender 
schluckt die kleinen Unterschiede zu Win XP ohne Murren.

Wenn es Probleme gibt ist der normale Anwender bei Mint genauso 
aufgeschmissen wie bei XP also macht das keinen Unterschied.

Linux oder Windows ist mir im Prinzip vollkommen egal.
Ich will damit arbeiten und das kann ich mit Windows sehr viel 
effizienter weil überwiegend Windows von den Herstellern unterstützt 
wird.
Wäre das mit Linux ebenso unproblematisch würde ich Linux benutzen.
Jemand der überwiegend Programmiert sieht das unter Umständen ganz 
anders.
Das ist aber auch eine ganz andere Welt denn die Linux Programmierer 
haben natürlich sehr früh auch gute Tools geschrieben und empfinden es 
als das normalste der Welt tief in den Eingeweiden ihres Systems 
herumzuwerken.

Das Argument das Linux frei und offen und was weiß ich alles ist zieht 
bei mir nicht.
Linux schleppt trotz dieser Offenheit uralte Sicherheitslecks mit sich 
rum, ist genauso eine Recourcensau wie Windows und die große Freiheit 
erschliesst sich mir nicht weil ich fachlich garnicht in der Lage bin 
ein Linux System auf unterster Ebene zu Administrieren.

Es gibt genug Firmen die die Arbeit der Community nehmen und damit fette 
Kohle verdienen. Googles Android, Ubuntu, Facebooks Server etc.
Wo ist also das dämonische im Geschäftsmodell von Microsoft ?

Fakt ist, es ist den Linux Leuten so wichtig das Ihr System ein System 
der Experten bleibt, das man nicht MS die Schuld geben kann das auch 
genau das passsiert.
So kann man mit Firmen nicht zuammenarbeiten und ohne Zusammenarbeit und 
ohne deren Schutzbedürfniss zu akzeptieren gibt es nunmal eine schlechte 
Unterstützung.
Da sitzt kein böser Verschwörer und bringt Linux zu Fall, das machen die 
Linux Leute ganz alleine mit permanenten Forks und alle naselang eine 
neue exotische Distri.

Kann man ja machen wenn man mag.
Man sollte dann aber nicht so tun als ob das wilde Bastelsystem je 
vorgehabt hätte ein vollwertiger Ersatz für Windows zu werden.

[Zoom Zoom (Gast)]

1998:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-findet-Linux-toll-und-gefaehrlich-11166.html

2002:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Marktforscher-rechnen-mit-Linux-Software-von-Microsoft-71639.html

2016:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-Build-2016-Windows-10-lernt-Linux-3158427.html
https://www.heise.de/ix/meldung/Spaete-Freundschaft-Microsoft-plant-SQL-Server-fuer-Linux-3130161.html


Hat nur "eine Weile" gedauert ;-)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>
>> Und Linux Mint ist schon ganz schoen Anwenderfreundlich..
> Ja, weil es versucht wie Win XP auszusehen ;-)

Ist das so? Ich glaube nicht.

> Das Problem ist m.E. das Linux von Leuten vorrangetrieben wird die nicht
> verstehen können und wollen das das herumfuhrwerken tief in
> Systemkonfigurationsdateien allein nach Anleitungen aus ungeprüften
> Quellen nicht jedermans Sache ist.

Wir verstehen das, aber es ist uns egal. Linux soll für uns 
funktionieren, und das tut es wunderbar. Wir wissen, wo die 
Konfigurationsdateien sind, wie wir sie editieren können, und was wir 
hineinschreiben müssen, um das zu erreichen, was wir haben wollen. Und 
wenn wir das einmal nicht wissen, dann finden wir die Dokumentation und 
prüfen "Anleitungen aus ungeprüften Quellen" anhand der Dokumentation. 
Wie erwachsene, mündige Anwender eben.

Alle anderen sind herzlich dazu eingeladen, das ebenfalls 
auszuprobieren, zu lernen, und dann vielleicht ebenso glückliche 
Linuxnutzer zu werden wie wir es sind. Jedem, der sich bemüht, 
Eigeninitiative zeigt und freundlich nach Hilfe fragt, dem helfen wir 
gerne. (Ich übrigens auch, wie ich nicht zuletzt auch in diesem Forum 
hier mehrmals bewiesen habe.) Wer jedoch die Badehose beschimpft, weil 
er nicht schwimmen kann und es auch nicht lernen will, der darf bleiben, 
wo der Piper nigrum wächst.

> Das, und der unglaublich rotzige und überhebliche Ton der sich in dieser
> Ecke eingebürgert hat wenn jemand wagt etwas nicht sofort zu verstehen
> oder nicht zu lieben.

Du scheinst da etwas mißverstanden zu haben: der "rotzige und 
überhebliche Ton" wird angeschlagen, wenn sich jemand besonders dämlich 
verhält. Kennst Du doch hier von Mikrocontroller.net von den vielen 
Threads mit "mein Ding tut nicht" ohne das Ding zu zeigen, von den 
Leuten, die ihre Hausaufgaben gemacht bekommen wollen und denen, die 
keine Eigeninitiative zeigen und eine Abneigung gegen 
Internet-Suchmaschinen pflegen. Da wird hier (nicht von Dir allerdings) 
dann auch oft genauso verschnupft reagiert, wie ich auf den TO reagiere, 
wenn er wieder mal was flashc gemacht hat und, statt um Hilfe zu bitten, 
lieber darüber lästert, wie furchtbar schlecht dieses böse, gemeine 
Linux angeblich sein soll.

Wer sich auf ein enorm leistungsfähiges und hochflexibles Betriebssystem 
wie Linux einlassen will, dem wird man wohl zumuten dürfen, daß er sein 
Gehirn einschaltet und spätestens dann eine Internet-Suchmaschine und 
die Dokumentation bemüht oder wenigstens um Hilfe bittet, wenn er ein 
Problem hat. Wer das nicht kann oder will und stattdessen lieber 
meckert, für den ist Linux nun einmal nichts. Und nein, das tut mir gar 
nicht leid!

> Wenn Linux Windows erst in allen Bereichen ebenbürtig ist wird es auch
> unter den gleichen Krankheiten leiden.
> Mit einem Unterschied:
> Bei Windows entscheiden wenige darüber in welche Richtung es geht und
> welche Fehler gefixt werden.
> Bei Linux bleib es halt liegen wenn da grad keiner Bock zu hat und das
> elendige Quälerei ist.
> Lieber was anderes schreiben was das gleiche tut nur auf eine
> interessantere Art damit auch das stirbt wenn da keiner Lust mehr zu
> hat.

Tja, das nennt man Weiterentwicklung, so funktioniert das Modell: wenn 
etwas kaputt ist, wird es entweder gefixt oder ersetzt. Und bisher sieht 
die Statistik hinsichtlich des Zeitraumes zwischen der Entdeckung und 
der Behebung von Sicherheitslücken für Linux ja ziemlich gut aus.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Timm R. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> Windows tun. Evtl. Eine Art universal Treiber z.B. in Java..? Ein
>> Treiber der sowohl von Windows als auch von Mac als auch von Linux
>> verwendet werden kann.. Aber da hat M$ und Apple natuerlich kein
>> Interesse dran. Der Druck muss von aussen kommen..
>
> Den Vorwurf finde ich unfair. Findest Du wirklich, dass es die Aufgabe
> von Apple oder M$ ist, einen HP Druckertreiber nach Linux zu
> konvertieren? Da müssen sich dann schon Leute aus dem Linux Universum
> drum kümmern.

Nein, eigentlich ist das die Aufgabe von HP. Und gerade HP sieht das 
wohl ganz ähnlich, und stellt Linux-Treiber für seine Geräte bereit.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Bestimmt nicht. Gerade dieses Publikum erwartet daß alles auf Knopfdruck
>> funktioniert und einem die Arbeit abnimmt.
>
> Fast.
> Ich möchte MIT dem Computer arbeiten und nicht vor Freude pipi in den
> Augen haben wenn ich trotz einer anachronistischen Komandozeilenorgie
> nach Stunden etwas zum laufen bekommen habe (oder auch nicht) was unter
> Win drei Clicks sind.

Deine Unterstellungen sind böswillig, unsachlich, und dumm.

> Klar, das mach mich weniger 'cool' aber damit kann ich gut Leben.

Was Dich tatsächlich weniger cool macht, ist, daß Du unsachliche, dumme 
und böswillige Unterstellungen äußerst.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Schon mal ein Desktop-Linux der letzten Jahre ausprobiert? Sowas in
>> Richtung Suse/Ubuntu/Mint. Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile
>> noch Configfiles zu sehen.
>
> Blue ray brennen,

http://i1-linux.softpedia-static.com/screenshots/K3b_2.png

> Audio Cd auslesen,

https://media-cdn.ubuntu-de.org/wiki/attachments/33/10/RipOff.png
http://www.k3b.org/uploads/bK/QO/bKQOa9OifxI7euKEOB3OXA/audioripping.png

> Scanner einrichten (Helligkeit/Kontrast),

http://i.stack.imgur.com/dUB16.png

> Einstellen bis eine akzeptable Größe und Qualität des pdfs heraus kommt,

LaTeX, LibreOffice.

> Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in einer anderen Datei),

Siehe Anhang "kubuntu1.png".

> tap2klick deaktivieren,

Was auch immer das sein mag...

> dpi verändern (ok, Lubuntu), Font rendering Ansatzweise brauchbar
> einstellen

Siehe Anhang "kubuntu2.png".

> Verschlüsselung ohne Kommandozeile?,

https://www.gnupg.org/related_software/gpa/screenshots/main_window.png

> VMs performant zum Laufen bringen,

Siehe Anhang "kubuntu3.png".

> gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren,

Siehe Anhang "kubuntu5.png".

> die Soundkarte gegenüber dem HDMI-Ausgang als Default einrichten, ähm...

Siehe Anhang "kubuntu4.png".

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Andreas B. schrieb:
> Ausnahme: Ruhezustand aktivieren. Hier ist tatsächlich noch
> Handlungsbedarf.

Vielleicht verstehe ich was flashc? Aber das macht mein Dell-Laptop 
unter Kubuntu ganz automatisch, sobald ich ihn zuklappe oder die 
entsprechende Menü-Option im KDE-Menü auswähle. IIRC ist das die 
Standardeinstellung.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Genau so lange bis ich etwas benutzen will oder muß das es nur für
> Windows gibt und das ist eine irre lange Liste.
> Angefangen bei [trommelwirbel] Treibern um Notbook Hardware
> anzusprechen.
> So exotsche Dinge wie AMD APUs, Wlan Karten oder seien es nur die
> Lautstärketasten oder Energiesparmodi,

Komisch, mein Dell Laptop läuft seit vier Jahren völlig problemlos mit 
Kubuntu, alles wurde bereits bei der Erstinstallation erkannt, sogar die 
beiden zusätzlichen Monitore an der Dockingstation. Was mache ich denn 
bloß immer wieder flashc?

> Linux mag für viele super funktionieren, für mich tut es das nicht.

Linux is user-friendly. It is just picky with whom to make friends.

> Wer das Linux aktueller Prägung immer noch nicht mag

...hat vielleicht einen anderen Geschmack und soll dann bitte, bitte, 
bitte etwas anderes benutzen.

> der kann ganz einfach keine Ahnung haben wie es aktuell aussieht.

Angesichts der bisherigen Beiträge, die uns erklären wollten, was unter 
Linux angeblich alles nicht funktionieren soll...

> Völlig unwahrscheinlich das es für viele gute und nachvollziehbare
> Gründe gibt aus ganz egoistischen Erwägungen ein Windows vorzuziehen.

Dann mach' das doch und werd' glücklich damit. Es zwingt Dich ja keiner, 
Linux zu benutzen oder gar zu mögen.

[Lars R. (lrs)]

Sheeva P. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>> Schon mal ein Desktop-Linux der letzten Jahre ausprobiert? Sowas in
>>> Richtung Suse/Ubuntu/Mint. Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile
>>> noch Configfiles zu sehen.
>>
>> Blue ray brennen,
>
> http://i1-linux.softpedia-static.com/screenshots/K3b_2.png

erkennt den Brenner nicht richtig, mit den Konsolenkommandos geht es

>
>> Audio Cd auslesen,
>
> https://media-cdn.ubuntu-de.org/wiki/attachments/33/10/RipOff.png
> http://www.k3b.org/uploads/bK/QO/bKQOa9OifxI7euKEOB3OXA/audioripping.png

Ungenügend. Mindestens Konsolenkommandos erforderlich. Windows-Tools 
unerreicht.

>> Scanner einrichten (Helligkeit/Kontrast),
>
> http://i.stack.imgur.com/dUB16.png

Genauen Wert (zB +1) mit Schiebereglern einstellen?

>
>> Einstellen bis eine akzeptable Größe und Qualität des pdfs heraus kommt,
>
> LaTeX, LibreOffice.

Für Jpegs in einem Pdf, das vom Scannen kommt? Die soll ich selbst 
nochmal durch Libre schicken?


>> Ruhezustand aktivieren (mit fast jedem Release in einer anderen Datei),
>
> Siehe Anhang "kubuntu1.png".

Ruhezustand ist typischerweise Suspend-to-disk. Das Bild zeigt einen 
Übersetzungsfehler bzw. eine sehr großzügige Auslegung.
>
>> tap2klick deaktivieren,
>
> Was auch immer das sein mag...

Kontrolle über die Maus/Touch. Siehe google. Auch die weiteren 
Einstellmöglichkeiten per GUI sind unter Linux ungenügend. Per 
Konfigfile dann wahrscheinlich aber umfangreicher als die Windows-GUI.

>
>> dpi verändern (ok, Lubuntu), Font rendering Ansatzweise brauchbar
>> einstellen
>
> Siehe Anhang "kubuntu2.png".

Nur für Schriften? Und ich schrieb: Lubuntu

>
>> Verschlüsselung ohne Kommandozeile?,
>
> https://www.gnupg.org/related_software/gpa/screenshots/main_window.png

Das Teil kann LUKS, Container, Partitionen?

>
>> VMs performant zum Laufen bringen,
>
> Siehe Anhang "kubuntu3.png".

Ich sag mal: Einverstanden bzgl. dass es prinzipiell mit GUI geht.

>
>> gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren,
>
> Siehe Anhang "kubuntu5.png".

Einverstanden. Ein Stück weit liegt es an mir, dass ich nicht Kubuntu 
nehme/nehmen will.

>> die Soundkarte gegenüber dem HDMI-Ausgang als Default einrichten, ähm...
>
> Siehe Anhang "kubuntu4.png".

Ist das die Alsa-Konfiguration oder nur die Konfiguration für KDE und 
KDE-Programme?


Edit:
Am Latitude 3550 mit 16.04 funktionieren die Heller/Dunkler-Tasten nicht 
richtig. Lautstärke habe ich noch gar nicht erst die Tasten probiert. 
Über die SChieberegler geht es.

Tearing ausschalten und weitere Optimierung nur KOnfig-Files. 
Videowiedergabe nun gerade so akzeptabel.

Powersettings zu einzelnen Geräten?

Nach weiterem Überlegen wird die Liste der Dinge, für die es unter 
Windows eine GUI gibt und die unter Linux nur mit Kommando-Zeile und 
KOnfigfiles beherrschbar ist, ENDLOS.

Ich bin jedoch dafür, wenige GUIs sehr gut zu machen (Filemanager, 
Desktap, Startmenü, Standardprogramme), als für alles eine Schlechte GUI 
zu haben. Genau diese Richtung scheint auch eingeschlagen zu sein.


Edit2: Ein wesentliches Problem ist ja auch nicht das Fehlen von GUIs 
oder deren Möglichkeiten, sondern dass sich Dinge (immer noch) so oft 
ändern.
Pulse Audio, ALSA. Heute den Ruhezustand hier einstellen, morgen dort, 
usw, usf. Ich hätte sofort CentOS als Haupt-OS genommen, wäre ich nicht 
auf relativ aktuelle Kernel und die große Ubuntu-Community angewiesen...

[Joachim B. (jar)]

Andreas B. schrieb:
> Du hast vermutlich, wenn überhaupt, das letzte Mal vor 10 Jahren ein
> Linux in der Hand gehabt.

glaube ich nicht, ich bin neu seit 3 Jahren wieder mit mehr mit Linux 
beschäftigt -> raspbian, soviel Zeit wie ich da vertrödelte damit es 
läuft hatte ich unter XP nie.
PI -> raspbian (Linux)
Mal ist das ssh abgelaufen, mal gab es updates die total andere Pfade 
haben, mal hat der PI eine besondere Art X zu intergrieren.

Ich mag es ja, aber gerade ist wieder mal das SYS abgeschmiert nun 
installiere ich alles neu, Systembackup wäre ja schön aber da vom PI2 
zum PI3 sogar der microSD Slot den Auswerfer verlor, vom PI B zu PI2 die 
SD size wechselte, das sind alles unnötige Stolpersteine.

Ich weiss es ist ein "Bastelcomputer" offensichtlich steht das Basteln 
vor dem Arbeiten obwohl ich dem PI3 mittlerweile durchaus 
Deskersatzqualitäten zuspreche.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Das Argument das Linux frei und offen und was weiß ich alles ist zieht
> bei mir nicht.
> Linux schleppt trotz dieser Offenheit uralte Sicherheitslecks mit sich
> rum, ist genauso eine Recourcensau wie Windows und die große Freiheit
> erschliesst sich mir nicht weil ich fachlich garnicht in der Lage bin
> ein Linux System auf unterster Ebene zu Administrieren.

Warum sollte das Linux' Problem sein?

> Es gibt genug Firmen die die Arbeit der Community nehmen und damit fette
> Kohle verdienen. Googles Android, Ubuntu, Facebooks Server etc.
> Wo ist also das dämonische im Geschäftsmodell von Microsoft ?

Google, Ubuntu und Facebook geben der Community aber auch etwas zurück, 
und genau das ist der gewaltige Unterschied.

> Fakt ist, es ist den Linux Leuten so wichtig das Ihr System ein System
> der Experten bleibt,

Ja, ganz genau. Linux ist von Experten für Experten gemacht worden. Für 
niemanden sonst. In der Hand des Experten ist es unfaßbar leistungsfähig 
und flexibel, und genau dazu ist es gemacht worden. Man kann es heute 
zwar auch benutzen, wenn man kein Experte ist, aber seine vollen Stärken 
und Fähigkeiten entfaltet es nur in der Hand eines Experten, und zwar 
aus dem einen einfachen Grund, daß ganz genau das der Sinn der Sache 
ist.

> das man nicht MS die Schuld geben kann das auch genau das passsiert.

Das wiederum ist totaler Blödsinn. Niemand, der bei klarem Verstand ist, 
wird Microsoft die Schuld daran geben, daß Linux ein System von Experten 
für Experten ist. Warum denn auch?

> So kann man mit Firmen nicht zuammenarbeiten

Dafür ist Linux aber gerade in Firmen ziemlich erfolgreich. Es gibt kaum 
ein größeres Unternehmen, das nicht irgendwo Linux nutzt. Sogar 
Microsoft selbst benutzt Linux in seiner Azure-Cloud, wo 60% aller 
Server mit Linux laufen. Offensichtlich ist Microsoft diesbezüglich 
schon sehr viel weiter als die meisten der Windows-Trolle.

> Da sitzt kein böser Verschwörer und bringt Linux zu Fall, das machen die
> Linux Leute ganz alleine mit permanenten Forks und alle naselang eine
> neue exotische Distri.

Dieses "Argument" ist ebenfalls kompletter Humbug. Wenn es so wäre, wie 
Du behauptest, dann wäre Linux nicht so erfolgreich auf Servern, 
Embedded-Geräten, im High-Performance- und Distributed Computing, der 
Wissenschaft und bei allen großen Unternehmen inklusive Microsoft 
selbst.

Ja, Linux ist kein einzelnes stromlinienförmiges Produkt eines einzigen 
Herstellers, seine Entwicklung verläuft weitgehend ungeplant und 
manchmal sogar erratisch. Aber gerade diese Vielfalt ist es, die dazu 
geführt hat, daß es in den meisten Bereichen außer dem Desktop 
mittlerweile längst zum Marktführer avanciert ist.

Und was interessiert es Dich oder irgendeinen anderen Linux-Anwender, ob 
jemand irgendeine Software forkt? Wenn der Fork das ursprüngliche 
Programm verbessert, dann wird er von den Distributoren übernommen, 
natürlich mit einem Migrationspfad, der die üblichen Anwendungsfälle 
abdeckt.

Dasselbe gilt für neue Distributionen: sag, wo ist Dein Problem damit? 
Seit ich Linux benutze, sind hunderte neue Distributionen entstanden. 
Manche haben sich sehr erfolgreich durchgesetzt, wie Ubuntu und Mint, 
andere etwas weniger erfolgreich wie Gentoo und Arch, wieder andere sind 
sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden wie Aurox und Fuduntu, 
und noch andere haben ihre speziellen Nischen erobert wie Raspbian und 
Tinycore. Aber der wesentliche Punkt ist: niemand zwingt Dich oder sonst 
jemanden, eine neue Distribution zu benutzen.

> Man sollte dann aber nicht so tun als ob das wilde Bastelsystem je
> vorgehabt hätte ein vollwertiger Ersatz für Windows zu werden.

Es ist kein "wildes Bastelsystem", sonst -- siehe oben -- wäre es nicht 
ausgerechnet dort so erfolgreich, wo es um besondere Zuverlässigkeit, 
Stabilität, Sicherheit, Performanz und Flexibilität geht. Alle diese 
Eigenschaften könnten mit einem "wilden Bastelsystem" nicht erfüllt 
werden, also hör' bitte auf, hier die Reinkarnation des Monkeydancers 
Ballmer zu geben.

In einem Punkt hast Du allerdings absolut und vollkommen Recht, und 
genau das sagen die Linux-Leute auch immer und immer und immer wieder, 
obwohl viele Menschen das anscheinend nicht hören oder nicht verstehen 
wollen:  Linux hat niemals vorgehabt, ein Ersatz für Windows zu werden, 
hat das auch heute nicht vor, und wird es hoffentlich niemals vorhaben.

Linux ist ein eigenständiges Betriebssystem, mit seinen eigenen Stärken 
und Schwächen (ja, es hat auch Schwächen, aber bisher ist keine davon in 
diesem Thread angesprochen worden). Es ist kein anderes Windows, kein 
besseres Windows, kein Abklatsch von und kein Ersatz für Windows. Das 
wollte und will es auch gar nicht sein, und, nochmal: wer Linux nur als 
Ersatz für Windows haben will, sollte die Finger davon lassen, ansonsten 
sind Ärger und Enttäuschungen vorprogrammiert.

[Christopher C. (trihexagon)]

Lars R. schrieb:
> Edit:
> Am Latitude 3550 mit 16.04 funktionieren die Heller/Dunkler-Tasten nicht
> richtig. Lautstärke habe ich noch gar nicht erst die Tasten probiert.
> Über die SChieberegler geht es.

Lass mich raten, wahrscheinlich das übliche Problem.

> Viele Linuxnutzer, insbesondere die Gruppe der Notebookbenutzer, hat unter
> Linux Probleme mit ACPI. Dies äußert sich meist in der nicht richtig
> funktionierenden Speedstep/powernow-Drosselung der Taktfrequenz, falschen
> oder keinen Akkuangaben sowie nicht funktionierenden Suspend-Modi. Die
> Ursache liegt oft in der vom Hersteller fehlerhaft implementierten ACPI-
> Tabelle im BIOS. Hier wird jedes ACPI-Gerät sowie die Funktionen genau
> beschrieben. Die Beschreibung wurde im ACPI-Standard festgelegt. Leider
> werden diese Tabellen fast immer mit dem Microsoft Compiler übersetzt,
> welcher viele Fehler durchgehen lässt, da Windows hier nicht ganz
> standardkonform und sehr fehlertolerant arbeitet. Linux nimmt diese Fehler
> aber ernst und produziert meist Fehler. Glücklicherweise lassen sich diese
> sogenannten DSDT-Tabellen aber zur Bootzeit mit eigenen überschreiben.

> Das allgemeine Problem zwischen Linux und den ACPI Tabellen ist darauf
> zurückzuführen, dass es neben dem Compiler von Intel auch einen von
> Microsoft gibt, der sich nicht zu 100% an die ACPI-Spezifikationen hält.
> Die reservierten Wörter _WDG und _WED wurden von Microsoft nachträglich
> eingefügt, um damit auf einfache Weise ein internes Mapping von ACPI auf
> WMI durchführen zu können

Quelle: https://wiki.ubuntuusers.de/Archiv/acpi-fix/

Hab das gleiche Problem, weil es ASUS (und viele Notebookhersteller) 
nicht gebacken bekommt den ACPI Standard einzuhalten. Abhilfe schafft 
Kernelparameter "acpi_osi=". Dann läufts wie geschmiert. Dafür kann 
Linux aber recht wenig. Typisch Monokultur Microsoft...

[Christopher C. (trihexagon)]

Joachim B. schrieb:
> glaube ich nicht, ich bin neu seit 3 Jahren wieder mit mehr mit Linux
> beschäftigt -> raspbian, soviel Zeit wie ich da vertrödelte damit es
> läuft hatte ich unter XP nie.
> PI -> raspbian (Linux)
> Mal ist das ssh abgelaufen, mal gab es updates die total andere Pfade
> haben, mal hat der PI eine besondere Art X zu intergrieren.
>
> Ich mag es ja, aber gerade ist wieder mal das SYS abgeschmiert nun
> installiere ich alles neu, Systembackup wäre ja schön aber da vom PI2
> zum PI3 sogar der microSD Slot den Auswerfer verlor, vom PI B zu PI2 die
> SD size wechselte, das sind alles unnötige Stolpersteine.
>
> Ich weiss es ist ein "Bastelcomputer" offensichtlich steht das Basteln
> vor dem Arbeiten obwohl ich dem PI3 mittlerweile durchaus
> Deskersatzqualitäten zuspreche.

Wird da auf der SD Karte für den Raspberry Pi eigentlich immer noch das 
Dateisystem FAT verwendet? Wenn ja, wundert mich das ganze überhaupt 
nicht.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Christopher C. schrieb:
> Wird da auf der SD Karte für den Raspberry Pi eigentlich immer noch das
> Dateisystem FAT verwendet?

Nur für Booten und Installation.

Ansonsten ist das ein ext4fs:

$ mount | fgrep mmc
/dev/mmcblk0p7 on / type ext4 (rw,noatime,data=ordered)
/dev/mmcblk0p6 on /boot type vfat (rw,relatime,fmask=0022,dmask=0022,codepage=437,iocharset=ascii,shortname=mixed,errors=remount-ro)

[Joachim B. (jar)]

Jörg W. schrieb:
> Christopher C. schrieb:
>> Wird da auf der SD Karte für den Raspberry Pi eigentlich immer noch das
>> Dateisystem FAT verwendet?
>
> Nur für Booten und Installation.

witzigerweise ist die FAT Partion nie bei mir abgeschmiert, wobei wer 
weiss das schon, er kommt ja bis zum Desk und danach ist Ende, also 
tippe ich auf ein abgeschmiertes EXT4 und fsck half auch nicht wirklich

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Ungenügend.

Das nenne ich mal eine sachliche, objektive und begründete 
Argumentation.

> Ruhezustand ist typischerweise Suspend-to-disk.

Sagt wer?

> Und ich schrieb: Lubuntu

Ach, dann geht es also nicht mehr um Linux, sondern um diese bestimmte, 
bewußt minimalistisch gehaltene Distribution?

> Ein Stück weit liegt es an mir, dass ich nicht Kubuntu
> nehme/nehmen will.

Die Auswahl Deiner Software ist alleine Deine Sache. Wenn Du für die von 
Dir genannten Dinge GUI-Programme haben willst, dann installier Dir doch 
einfach welche. Wie ich gezeigt habe, existieren solche Programme nicht 
nur, sondern lassen sich auch recht leicht auffinden. Du mußt Dir nur 
eines heraussuchen, das tut, was Du willst, und wenn Du das nicht tust 
oder willst, dann liegt das ganz alleine an Dir. Sonst könntest Du ja 
eine Minimalinstallation ohne X aufsetzen und Dich dann über das Fehlen 
einer GUI echauffieren. :-)

[Lars R. (lrs)]

Christopher C. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Edit:
>> Am Latitude 3550 mit 16.04 funktionieren die Heller/Dunkler-Tasten nicht
>> richtig. Lautstärke habe ich noch gar nicht erst die Tasten probiert.
>> Über die SChieberegler geht es.
>
> Lass mich raten, wahrscheinlich das übliche Problem.
>
> Quelle: https://wiki.ubuntuusers.de/Archiv/acpi-fix/
>
> Hab das gleiche Problem, weil es ASUS (und viele Notebookhersteller)
> nicht gebacken bekommt den ACPI Standard einzuhalten. Abhilfe schafft
> Kernelparameter "acpi_osi=". Dann läufts wie geschmiert. Dafür kann
> Linux aber recht wenig. Typisch Monokultur Microsoft...

Ich denke nicht. Rechner geht beim Schließen des Display in 
Suspend-to-Ram und wacht auch wieder auf. Poweroff bei Shutdown 
funktioniert. Tasten für die Lautstärke funktionieren. Powertop sieht 
auch ok aus; zwar mit Optimierungsmöglichkeiten, aber ein sehr großer 
Teil geht ohnehin auf das Display. Der Rechner ist dieses Jahr 
geliefert. Ich glaube, mit Ubuntu 14 LTS funktionierten die Tasten für 
die Displayhelligkeit korrekt, nun mit 16.04 nicht. Bei einem anderen 
Dell-Notebook vom letzten Jahr gibt es mit den Tasten unter 16.04 kein 
Problem. Wer weiß, woran das nun genau liegt. Wahrscheinlich wird es 
sich auf die ein oder andere Art mit der Zeit "von selbst" erledigen.

Das von Dir beschriebene ACPI-Problem ist mir aus der Vergangenheit 
bekannt. Aber bei aktuellen Dell-Rechnern und aktuellem Kernel sollte 
ein prinzipielles ACPI-Problem eher nicht der Fall sein.

[Lars R. (lrs)]

Sheeva P. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ungenügend.
>
> Das nenne ich mal eine sachliche, objektive und begründete
> Argumentation.

In die Thematik AudioCD rippen gebe ich hier keine Einführung.


>> Ruhezustand ist typischerweise Suspend-to-disk.
>
> Sagt wer?
>
>> Und ich schrieb: Lubuntu
>
> Ach, dann geht es also nicht mehr um Linux, sondern um diese bestimmte,
> bewußt minimalistisch gehaltene Distribution?
>
>> Ein Stück weit liegt es an mir, dass ich nicht Kubuntu
>> nehme/nehmen will.

Ja, beim Gamma hast Du mich erwischt. All die anderen Punkte gehen 
trotzdem nicht (korrekt) graphisch mit Kubuntu. Nur deswegen brauche ich 
mir Kubuntu (mit seinen Nachteilen aus meiner Sicht) auch nicht 
installieren.

> Die Auswahl Deiner Software ist alleine Deine Sache. Wenn Du für die von
> Dir genannten Dinge GUI-Programme haben willst, dann installier Dir doch
> einfach welche. Wie ich gezeigt habe, existieren solche Programme nicht
> nur, sondern lassen sich auch recht leicht auffinden.

Du hast die Hälfte meiner Punkte weg gelassen und bist bei der anderen 
Hälfte nicht auf meine Nachfrage eingegangen. Und es nützt nichts, wenn 
GUI-Programme existieren, die nicht tun, was sie sollen. Dann ist es mir 
lieber, das GUI-Programm existiert gar nicht. Noch schlechter sind 
mehrere GUI-Tools, die alle nicht tun, was sie sollen.

> Du mußt Dir nur
> eines heraussuchen, das tut, was Du willst, und wenn Du das nicht tust
> oder willst, dann liegt das ganz alleine an Dir. Sonst könntest Du ja
> eine Minimalinstallation ohne X aufsetzen und Dich dann über das Fehlen
> einer GUI echauffieren. :-)

Lubuntu ist ok. Kubuntu tut weniger, was es soll und die Konfiguration 
über die Konfigfiles ist bei Kubuntu aufwendiger als bei Lubuntu 
(subjektiver Eindruck).

[(prx) A. K. (prx)]

Christopher C. schrieb:
> Wird da auf der SD Karte für den Raspberry Pi eigentlich immer noch das
> Dateisystem FAT verwendet?

Beim Boot-Filesystem ist das durch das Boot-Verfahren festgelegt. Weil 
zunächst der Hauptprozessor der Broadcom-Chips, nämlich der 
Videocore-Grafikprozessor, von der µSD bootet, um dann erst seinerseits 
den ARM-Koprozessor zu starten. Das Boot-Filesystem muss also FAT sein, 
da der Bootcode des Grafikprozessors nur damit umgehen kann.

Das solcherart gebootete Linux kann allerdings auch andere Filesysteme 
verwenden. Üblicherweise ist deshalb nur eine kleine Bootpartition in 
FAT formatiert, der gesamte Rest des Systems in beispielsweise ext4.

[(prx) A. K. (prx)]

Joachim B. schrieb:
> witzigerweise ist die FAT Partion nie bei mir abgeschmiert,

Die wird ja auch nur im Bootvorgang verwendet, und wenn bei einem Update 
der Kernel ausgetauscht wird. Ansonsten wird sie nicht aktiv genutzt, 
weshalb da auch kaum etwas schiefgehen kann.

[michael_ (Gast)]

Spass mit LINUX?

Den habe ich gerade.
Ich möchte ein Knoppix als zweites BS auf einem Laptop mit W7 
installieren.
Also die zwei WIN-Partitionen deaktiviert und versteckt.
Nun das Knoppix von CD und die Installation gestartet.
Da wurde mir das Gpartet ohne Hinweise vorgeknallt.
Prav habe ich da Swap und EXT4 eingerichtet.
Nach mehreren zeitintensiven Versuchen und Einblick in das 
Kleingedruckte wurde das reiser.fs vorgeschrieben.
Nun ging zwar die Installation, aber am Ende habe ich die Einrichtung 
des Bootmanagers verneint.
Ich möchte einen eigenen verwenden.
Von Knoppix wurde das auch empfohlen.
Auch ein zweiter kann mit reiser.fs nicht umgehen.

Nur kann der EXT4, aber nicht dieses dämliche reiser.fs.
Selbst bei direkter Aktivierung der Partition startet es nicht.

Nun steh ich wieder da. Zum Kotzen!
Eigentlich möchte ich das Knoppix wegen der vielen Tools.
Vielleicht wird es trotzdem noch was.

[(prx) A. K. (prx)]

ReiserFS ist nicht zuletzt aufgrund der Biografie des Herrn Reiser nicht 
mehr so ganz das Filesystem der Wahl. Würde ich heute nicht mehr nehmen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

michael_ schrieb:
> Den habe ich gerade.

Bitte öffne trotzdem mal einen eigenen Thread, wenn du Hilfe
haben möchtest.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Sheeva P. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Ausnahme: Ruhezustand aktivieren. Hier ist tatsächlich noch
>> Handlungsbedarf.
>
> Vielleicht verstehe ich was flashc? Aber das macht mein Dell-Laptop
> unter Kubuntu ganz automatisch, sobald ich ihn zuklappe oder die
> entsprechende Menü-Option im KDE-Menü auswähle. IIRC ist das die
> Standardeinstellung.

Ja, meines auch. Trotzdem mußte ich dabei (Lenovo Yoga 2 Pro) einiges am 
System rumschrauben.
Meistens funktionieren die Suspend Geschichten auf Anhieb, aber eben 
nicht auf jedem Notebook. Das wollte ich damit ausdrücken.

Joachim B. schrieb:
>> Du hast vermutlich, wenn überhaupt, das letzte Mal vor 10 Jahren ein
>> Linux in der Hand gehabt.
>
> glaube ich nicht, ich bin neu seit 3 Jahren wieder mit mehr mit Linux
> beschäftigt -> raspbian, soviel Zeit wie ich da vertrödelte damit es
> läuft hatte ich unter XP nie.
> PI -> raspbian (Linux)

Raspian ist ein Bastelcomputer. ;-) Das hat mit aktuellen 
Desktopsystemen recht wenig zu tun. Ehrlich gesagt, auf einem Raspi 
einen Desktop laufen zu lassen, mag zwar gehen ist meiner Meinung nach 
aber Blödsinn. Einen langsamen Computer kann man billiger haben. Als 
Machbarkeitsstudie und Bastelobjekt ist das vielleicht ganz nett. Aber 
dann will man ja bsteln.

Gruß
Andreas

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Joachim B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Du hast vermutlich, wenn überhaupt, das letzte Mal vor 10 Jahren ein
>> Linux in der Hand gehabt.
>
> glaube ich nicht, ich bin neu seit 3 Jahren wieder mit mehr mit Linux
> beschäftigt -> raspbian, soviel Zeit wie ich da vertrödelte damit es
> läuft hatte ich unter XP nie.

Ob es einen ursächlichen Zusammenhang damit geben könnte, daß Du seit 
Ewigkeiten an Windows gewöhnt bist und dabei gelernt hast, wie man mit 
dessen Unzulänglichkeiten umgeht (im Zweifel neu installieren)?

> PI -> raspbian (Linux)
> Mal ist das ssh abgelaufen, mal gab es updates die total andere Pfade
> haben, mal hat der PI eine besondere Art X zu intergrieren.

Wenn Dein SSH-Login wegen Inaktivität abläuft, ist das ein 
Linux-Problem? Merkwürdig, mir passiert dasselbe nicht nur unter Linux, 
sondern hin und wieder auch unter AIX, OpenBSD und sogar MacOS/X. Dann 
hat Linux ja sogar noch mehr Reichweite, als mir bisher bekannt war. 
Faszinierend.

Und dann gab es "Updates die total andere Pfade haben", das ist ja quasi 
kurz vor dem Weltuntergang. Ach ja, natürlich stand da was in den 
Release Notes bezüglich des Update von Wheezy mit SysV-Init auf Jessie 
mit dem neuen systemd -- und das halbe Internet war voll davon --, aber 
wer liest vor so einem Upgrade schon die Release Notes oder im Internet? 
Das ist ja vollkommen unzumutbar, und außerdem schreiben die 
Distributoren Release Notes ja sowieso nur, damit das Internet voll 
wird.

Aber, gut, kommen wir lieber zur Kernfrage: inwiefern hat der RasPi denn 
eine "besondere Art X zu intergrieren"? Ich mein', bei dem einen RasPi, 
den ich mit X betreibe -- ein Kiosk -- funktioniert X immer ganz normal, 
sowohl mit Wheezy, als auch unter Jessie, sogar mit automatischem Login 
und ein paar anderen Besonderheiten.

> Ich mag es ja, aber gerade ist wieder mal das SYS abgeschmiert

Nach über zwanzig Jahren Linux und vier Jahren dauerhaftem Betrieb von 
drei RasPis in meinem LAN kann ich sagen, daß Abschmieren nicht zu dem 
üblichen Verhalten eines Linux- oder Raspbian-Systems gehört. Wenn Dir 
"das SYS abgeschmiert" ist, insbesondere "mal wieder", dann würde ich 
zunächst einmal vermuten, daß Du da irgendwas kaputt gemacht hast, und 
zwar nicht zum ersten Mal.

Magst Du vielleicht mal das "Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch" und das 
"Debian GNU/Linux Administrationshandbuch" lesen, um so etwas in Zukunft 
zu vermeiden und zudem zu lernen, wie man eine beschädigte Installation 
wieder reparieren kann? Außerdem würde es wahrscheinlich helfen, einmal 
die Dokumentation der von Dir benutzten Programme zu lesen...

Aber das ist ein Verhalten, an das sich viele Windowsuser gewöhnt haben: 
bloß nicht in die Dokumentation schauen, denn die ist unter Windows ja 
wahlweise nur bruchstückhaft vorhanden (Registry) oder endet nach 
einigen Fragen mit "bitte wenden Sie sich an Ihren Systemadministrator". 
Analoges gilt für Logdateien.

> nun installiere ich alles neu,

Ein anderes Verhalten, die viele Windowsuser verinnerlicht haben: statt 
die Fehlerursache zu finden und zu beheben, einfach neu installieren -- 
damit man auf der neuen Installation wieder dieselben Fehler macht.

> Systembackup wäre ja schön

Ein Backup der Nutzerdaten (home), der Konfiguration (etc), ggf. ein 
Dump der installierten Datenbanken sowie eine aktuelle Paketliste (dpkg 
--get-selections) reichen gemeinhin aus, um ein System neu hochzuziehen. 
Klar, das Backup hätte man halt mal machen müssen.

> aber da vom PI2
> zum PI3 sogar der microSD Slot den Auswerfer verlor, vom PI B zu PI2 die
> SD size wechselte, das sind alles unnötige Stolpersteine.

Na klar, und daß die Rasberry Pi Foundation bei neueren Modellen andere 
SD-Slots verwendet, und obendrein auch noch auf Bitten der Nutzer, das 
ist natürlich alles Linux' Schuld. Genauso wie Linux natürlich Schuld 
ist am zweiten Weltkrieg und der Ermordung von John F. Kennedy... 
Merkste was?

> Ich weiss es ist ein "Bastelcomputer" offensichtlich steht das Basteln
> vor dem Arbeiten obwohl ich dem PI3 mittlerweile durchaus
> Deskersatzqualitäten zuspreche.

Die RasPis -- und zwar ALLE -- sind ausdrücklich zum Zwecke des Lernens 
und Bastelns entwickelt worden, und eben nicht zum Arbeiten. Aber wenn 
man ein wenig gelernt hat, wie die ganze Veranstaltung funktioniert, 
kann man damit trotzdem ganz gut arbeiten, wenn man Geduld mitbringt.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Christopher C. schrieb:
> Wird da auf der SD Karte für den Raspberry Pi eigentlich immer noch das
> Dateisystem FAT verwendet? Wenn ja, wundert mich das ganze überhaupt
> nicht.

Ja, FAT wird immer noch für /boot benutzt -- und zwar aus dem sehr guten 
Grund, daß Windows- und MacOS/X-Nutzer die Datei "config.txt" bearbeiten 
können, welche im betreffenden Verzeichnis liegt und diverse wichtige 
Systemparameter konfiguriert. Das übrige System befindet sich jedoch auf 
einem separaten EXT4-Dateisystem.

[S. R. (svenska)]

Die meisten Unzulänglichkeiten von Linux, die hier genannt wurden, sind:
a) System (meist Notebook) funktioniert nicht hinreichend
b) Peripherie funktioniert nicht
c) Programm funktioniert nicht

Ich frage mich, ob die entsprechenden Leutchen trollen wollen oder 
schlicht bescheuert sind, denn:
a) Wenn das BIOS eine kaputte ACPI-Tabelle mitliefert oder sogar 
explizit
   nach Windows sucht, dann ist das ein Problem des Herstellers, denn
   der hat das da eingebaut.
b) Wenn der Hersteller keine Treiber für Linux bereitstellt und auch 
keine
   Dokumentation bereitstellt, dann kann niemand einen Linux-Treiber
   entwickeln und es gibt schlicht keinen.
c) Windows-Programme funktionieren generell nicht unter Linux
   (Wine, VMware u.ä. mal ausgenommen). Wer das nicht begreift, hat
   nicht verstanden, was ein "Betriebssystem" ist.

Ja, es gibt Einschränkungen. Gelegentlich fehlt Linux die Infrastruktur 
für ein neues Feature und dann helfen auch Herstellertreiber nicht 
(Dual-GPU in Notebooks war so ein Thema). Gelegentlich funktioniert ein 
Gerät auch mit generischen oder zusammengehackten Treibern, unterstützt 
dann aber nicht alle Funktionen, aber daran ist trotzdem der Hersteller 
schuld.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Ungenügend.
>>
>> Das nenne ich mal eine sachliche, objektive und begründete
>> Argumentation.
>
> In die Thematik AudioCD rippen gebe ich hier keine Einführung.

Das ist auch gar nicht nötig, nur argumentativ leider sehr schwach.

> Ja, beim Gamma hast Du mich erwischt.

Nicht nur dort. :-)

> All die anderen Punkte gehen trotzdem nicht (korrekt) graphisch mit
> Kubuntu.

Sie gehen mit Kubuntu. Ob Du das dann als "korrekt" empfindest, ist mir 
herzlich gleichgültig. Wie gesagt: Du selbst bist dafür verantwortlich, 
Dir Software zu suchen (oder zu schreiben: Linux ist eine gigantische 
Entwicklungsplattform), welche Deine Anforderungen erfüllt. Du hast -- 
genau wie alle anderen auch -- keinen Anspruch darauf, daß Dir jemand 
Software entwickelt, die Deinen Wünschen entspricht -- es sei denn, Du 
möchtest jemanden dafür bezahlen.

> Nur deswegen brauche ich
> mir Kubuntu (mit seinen Nachteilen aus meiner Sicht) auch nicht
> installieren.

Also Du hast kein Kubuntu und willst es auch nicht installieren, glaubst 
jedoch zu wissen, was es (in Deinem Sinne: "korrekt") kann und was 
nicht? Interessanter Ansatz, den muß ich mir merken.

> Du hast die Hälfte meiner Punkte weg gelassen und bist bei der anderen
> Hälfte nicht auf meine Nachfrage eingegangen.

Das stimmt. Ich habe nämlich keine Lust, mich auf Deinen Wettlauf in den 
Kindergarten einzulassen, bei welchem Du immer wieder neue Anforderungen 
(er)findest und mir dann erzählst, daß ein von mir gefundenes Programm 
diese nicht erfüllen würde.

Denn dabei hast Du Dir ja schon von vorneherein "Anforderungen" 
einfallen lassen, auf die kein normaler Anwender je kommen würde, zum 
Beispiel: "dpi verändern [...], Font rendering [...], VMs performant zum 
Laufen bringen, gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren". 
Klar, das sind alles genau die Dinge, mit denen der handelsübliche 
Endanwender jeden Tag konfrontiert ist... Nee, is klar. Mit sowas, 
lieber Lars, darfst Du gerne andere auf den Arm nehmen.

Weißt Du, ich bin selbst ein Kommandozeilenjunkie und benutze GUIs nur 
dann, wenn es nicht anders geht. Deswegen habe ich nur geschaut, ob es 
für die von Dir genannten Dinge GUI-Werkzeuge gibt, und ja: es gibt sie, 
und sie lassen sich mit der Internet-Suchmaschine meines Vertrauens in 
wenigen Sekundenbruchteilen finden. Ob sie Deine Anforderungen erfüllen, 
kann und will ich nicht testen, weil ich GUI-Tools doof finde, Deine 
Anforderungen nicht kenne, sie auch nicht kennenlernen will, und mir die 
Sache ansonsten ziemlich genau dort vorbeigeht, wo die Sonne nicht 
scheint.

Aber ich habe Menschenversuche gemacht, mit Eltern, Schwiegereltern, und 
einer Reihe anderer unbedarfter, nicht-computeraffiner Leute aus meinem 
Freundes- und Bekanntenkreis, und siehe da: alle kommen problemlos mit 
Linux, aber dabei ganz ohne Kommandozeile aus. Offensichtlich geht das 
also -- aber unabhängig von den Anforderungen, die Du hast.

> Lubuntu ist ok. Kubuntu tut weniger, was es soll und die Konfiguration
> über die Konfigfiles ist bei Kubuntu aufwendiger als bei Lubuntu
> (subjektiver Eindruck).

Tja, in den letzten zwanzig Jahren habe ich KDE genau ein einziges Mal 
über die Konfigurationsdateien konfiguriert: als ich an der Entwicklung 
von KDE5 beteiligt war, und es für viele Teile noch keine GUI-Tools für 
die Konfiguration gegeben hat. Ansonsten sind die Konfigurationsdateien 
unter Kubuntu genau dort, wo sie unter Lubuntu auch sind (in, oh Wunder, 
etc), und sie beinhalten dasselbe, was auch unter Lubuntu, Xubuntu, 
Debian und Mint darin steht.

[Lars R. (lrs)]

Sheeva P. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Lars R. schrieb:
>>>> Ungenügend.
>>>
>>> Das nenne ich mal eine sachliche, objektive und begründete
>>> Argumentation.
>>
>> In die Thematik AudioCD rippen gebe ich hier keine Einführung.
>
> Das ist auch gar nicht nötig, nur argumentativ leider sehr schwach.

Hier ist jenseits Deiner persönlichen Definition beschrieben was ein 
Upgrade ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Upgrade

Hier ist jenseits Deiner persönlichen Definition beschrieben was der 
Ruhezustand unter Windows und Linux ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhezustand#Linux

(gibt sicher auch weitere Links)

Hier ist das Problem AudioCD rippen ansanzweise dargestellt:
https://wiki.ubuntuusers.de/CDs_rippen/

Die Entwicklung von Rubyripper ist eingestellt, mit k3b hatte ich 
Probleme. Vielleicht funktioniert gnormalize oder Soundconverter, 
vielleicht auch nicht. Wie viel Aufwand soll ich denn in das Testen von 
GUI-Programmen stecken? Dann nehme lieber gleich die Kommandozeile.

Unter Windows gibt es genau ein Tool, das nach ein paar Klicks mehrfach 
ausliest, vergleicht, Zustand der CD ausgibt, Fehlerkorrekturen des 
Laufwerks abfragt, und vieles mehr. Es ist Exact Audio Copy.


>
>> Ja, beim Gamma hast Du mich erwischt.
>
> Nicht nur dort. :-)
>
>> All die anderen Punkte gehen trotzdem nicht (korrekt) graphisch mit
>> Kubuntu.
>
> Sie gehen mit Kubuntu. Ob Du das dann als "korrekt" empfindest, ist mir
> herzlich gleichgültig.

Und wenn Du das nächste Mal nach einer Officesuite fragst, dann hast Du 
gefälligst nur leafpad oder einen anderen einfachsten Editor zu 
verwenden, während unter Windows LibreOffice und MSOffice zur Verfügung 
steht. Und Latex sei Dir ebenso verweigert.

"Ob Du das dann als "korrekt" empfindest, ist mir herzlich 
gleichgültig."

Nur weil Du Anfänger bist (scheinbar selbst nach 20 Jahren?), sind es 
nicht alle anderen auch. Sehr viele Linux-GUI-Tools sind leider nur für 
Anfänger. Unter Windows ist das anders.

> Wie gesagt: Du selbst bist dafür verantwortlich,
> Dir Software zu suchen (oder zu schreiben: Linux ist eine gigantische
> Entwicklungsplattform), welche Deine Anforderungen erfüllt. Du hast --
> genau wie alle anderen auch -- keinen Anspruch darauf, daß Dir jemand
> Software entwickelt, die Deinen Wünschen entspricht -- es sei denn, Du
> möchtest jemanden dafür bezahlen.

Das ist für mich OK und das habe ich auch überhaupt nicht kritisiert.

>> Nur deswegen brauche ich
>> mir Kubuntu (mit seinen Nachteilen aus meiner Sicht) auch nicht
>> installieren.
>
> Also Du hast kein Kubuntu und willst es auch nicht installieren, glaubst
> jedoch zu wissen, was es (in Deinem Sinne: "korrekt") kann und was
> nicht?

Richtig. Ich habe es nämlich bereits installiert und über Jahre 
verschiedene Versionen getestet.

> Interessanter Ansatz, den muß ich mir merken.

Gut.

>> Du hast die Hälfte meiner Punkte weg gelassen und bist bei der anderen
>> Hälfte nicht auf meine Nachfrage eingegangen.
>
> Das stimmt. Ich habe nämlich keine Lust, mich auf Deinen Wettlauf in den
> Kindergarten einzulassen, bei welchem Du immer wieder neue Anforderungen
> (er)findest und mir dann erzählst, daß ein von mir gefundenes Programm
> diese nicht erfüllen würde.

Warum antwortest Du dann überhaupt noch? Es waren auch einfache Fragen 
dabei.


> Denn dabei hast Du Dir ja schon von vorneherein "Anforderungen"
> einfallen lassen, auf die kein normaler Anwender je kommen würde, zum
> Beispiel: "dpi verändern [...], Font rendering [...],

Dann informiere lieber DU Dich einmal, wie komfortabel und effizient zB 
font rendering unter Windows7 eingestellt wird. Und danach ist das 
Ergebnis tiptop!


> VMs performant zum
> Laufen bringen, gamma/kontrast/Farbe des Displays anpassen/korrigieren".
> Klar, das sind alles genau die Dinge, mit denen der handelsübliche
> Endanwender jeden Tag konfrontiert ist... Nee, is klar. Mit sowas,
> lieber Lars, darfst Du gerne andere auf den Arm nehmen.

Was heist hier Handelsüblich. Die in den Raum geworfene Aussage war 
sinngemäß: "Unter Linux geht heutzutage mit einer GUI, was auch unter 
Windows mit einer GUI geht". Aber wenn Du gar nicht weißt, was unter 
Windows7 mit einer GUI alles geht, dann solltest Du einen solchen 
Standpunkt eben lieber auch nicht vertreten.

> Weißt Du, ich bin selbst ein Kommandozeilenjunkie und benutze GUIs nur
> dann, wenn es nicht anders geht. Deswegen habe ich nur geschaut, ob es
> für die von Dir genannten Dinge GUI-Werkzeuge gibt, und ja: es gibt sie,
> und sie lassen sich mit der Internet-Suchmaschine meines Vertrauens in
> wenigen Sekundenbruchteilen finden. Ob sie Deine Anforderungen erfüllen,
> kann und will ich nicht testen, weil ich GUI-Tools doof finde,

Dann lehne Dich mit Deinen Behauptungen nicht so weit aus dem Fenster.

> Deine
> Anforderungen nicht kenne, sie auch nicht kennenlernen will, und mir die
> Sache ansonsten ziemlich genau dort vorbeigeht, wo die Sonne nicht
> scheint.

Schreib das doch gleich. Am Besten nochmal separat damit auch alle 
anderen sofort sehen, woran sie sind.

> Aber ich habe Menschenversuche gemacht, mit Eltern, Schwiegereltern, und
> einer Reihe anderer unbedarfter, nicht-computeraffiner Leute aus meinem
> Freundes- und Bekanntenkreis, und siehe da: alle kommen problemlos mit
> Linux, aber dabei ganz ohne Kommandozeile aus. Offensichtlich geht das
> also -- aber unabhängig von den Anforderungen, die Du hast.

Ich gehöre nicht zu Deinen Eltern und ich bin auch nicht unbedarft. Was 
hat das alles mit Menschen zu tun, die mit einem Computer 
(professionell) arbeiten wollen?

>
>> Lubuntu ist ok. Kubuntu tut weniger, was es soll und die Konfiguration
>> über die Konfigfiles ist bei Kubuntu aufwendiger als bei Lubuntu
>> (subjektiver Eindruck).
>
> Tja, in den letzten zwanzig Jahren habe ich KDE genau ein einziges Mal
> über die Konfigurationsdateien konfiguriert: als ich an der Entwicklung
> von KDE5 beteiligt war, und es für viele Teile noch keine GUI-Tools für
> die Konfiguration gegeben hat. Ansonsten sind die Konfigurationsdateien
> unter Kubuntu genau dort, wo sie unter Lubuntu auch sind (in, oh Wunder,
> etc), und sie beinhalten dasselbe, was auch unter Lubuntu, Xubuntu,
> Debian und Mint darin steht.

Unter etc?...

EoD Lars

[michael_ (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Den habe ich gerade.
>
> Bitte öffne trotzdem mal einen eigenen Thread, wenn du Hilfe
> haben möchtest.

Wie kommst du darauf?
Ich habe nicht um Hilfe gebeten!

Nur ein Beispiel aus der Praxis angeführt.
Auf einem anderen PC ein weiterer Haken bei der Installation, wo man 
sofort auf die Komandozeile muß.
Jede Distribution kocht ihr eigenes Süppchen und irgendwo hakt es immer.

[Edi Win (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Edi Win schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
> Das konnten Apple und Amiga schon, als Microsoft noch eine "Textwüste"
> namens MS-DOS sein Flaggschiff nannte.
>
> Zur Erinnerung: Wir sind hier bei Windows vs. Linux.
>
> Du vielleicht. Ich bin ganz woanders, und der TO angeblich auch.

Komfortable grafische Bedienung a'la Windows konnte aber zu dem 
Zeitpunkt Linux noch nicht. Darum gings. Aber wenn man unbedingt etwas 
missverstehen will...

Nochmal die Frage: Was ist der Endzweck Deiner IT-Nutzung? Ich 
unterstelle nämlich daß Du Konfiguration und Linuxprogrammierung als 
Hobby betreibst... Ist ja nix schlimmes. Nur können da die Bedürfnisse 
reiner Endanwender schnell aus dem Blickfeld geraten... Für die, also 
die Masse, bleibt Linux bis auf weiteres ein Nischenprodukt.

michael_ schrieb:
> Jede Distribution kocht ihr eigenes Süppchen und irgendwo hakt es immer.

So ist es. Der Teufel liegt meistens im Detail. Davon gibts bei Linux zu 
viele.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Edi Win schrieb:
> Für die, also die Masse, bleibt Linux bis auf weiteres ein
> Nischenprodukt.

Hängt einfach davon ab, was „die Masse“ eben so gewohnt ist.

Meine Kinder jedenfalls haben augenscheinlich kein großes Problem,
mit aktuellen Linux-Desktops zurecht zu kommen, und amüsieren sich
dann immer über das lahmarschige, umständliche Windows in der Schule.
Ein mitgenommener Linux-USB-Stick bootet dort schneller als das
offizielle Windows. ;-)  Sie haben aber auch kein Problem, alternativ
mit einem OSX zu arbeiten.  An die hie und da leicht unterschiedliche
Bedienung kann man sich schnell gewöhnen, und danach macht man damit
seine Arbeit.

Wenn man sich lange genug an die Macken einer bestimmten Umgebung
gewöhnt hat, empfindet man die Macken anderer Umgebungen als völlig
unakzeptabel. ;-)  Daher bleibe ich wohl auch für den Rest meines
Lebens beim fvwm als Windowmanager, egal ob auf FreeBSD oder Linux. :)
Allerdings würde ich deshalb nie versuchen, anderen diesen ebenfalls
aufzudrängen.  Ich weiß, dass er eine Nische besetzt, die für mich
gut passt, aber andere haben andere Präferenzen als ich.

[Joachim B. (jar)]

Andreas B. schrieb:
> Einen langsamen Computer kann man billiger haben.

Beweis, für 24/7?

bis jetzt ist dein "billiger" nur eine ziemlich einseitige Behauptung!

Denkst du dabei an dem "geschenkten 286er" hast du Recht, denkst du 
weiter an seine Stromkosten hast du definitiv unrecht!

[(prx) A. K. (prx)]

Joachim B. schrieb:
> Beweis, für 24/7?

Ein MSP430 bei 32kHz ist auch ein Computer. ;-)

Soll heissen: Man nimmt heute schnell einen RasPi, wo man früher einen 
µController eingesetzt hätte. Und dieser µC wäre zumindest in 
Stückkosten oft billiger und würde weniger Strom brauchen - wäre aber in 
investierter Zeit eher teurer.

[Joachim B. (jar)]

Sheeva P. schrieb:
> daß Du seit
> Ewigkeiten an Windows gewöhnt bist und dabei gelernt hast, wie man mit
> dessen Unzulänglichkeiten umgeht (im Zweifel neu installieren)?

musste ich nie neu installieren, läuft seit über 10 Jahren

Sheeva P. schrieb:
> Wenn Dein SSH-Login wegen Inaktivität abläuft, ist das ein
> Linux-Problem? Merkwürdig, mir passiert dasselbe nicht nur unter Linux,
> sondern hin und wieder auch unter AIX, OpenBSD und sogar MacOS/X.

nun ja MacOS/X ist mir auch schon mal bei einer Installation einer Canon 
firewire EOS 1D Software der Rechner vom Admin, ausgesprochener MAC Fan, 
so abgeschmiert das nur Komplettrestore half.

A. K. schrieb:
> Ein MSP430 bei 32kHz ist auch ein Computer. ;-)
>
> Soll heissen: Man nimmt heute schnell einen RasPi

mit 32kHz kann ich aber nicht das machen was der PI3 kann

für mein Webserver Temperaturüberwachung aller Zimmer mit Fernschaltung 
ist der AVR Pollin NETIO m1284p auch geeignet und genügsam

[(prx) A. K. (prx)]

Joachim B. schrieb:
> für mein Webserver Temperaturüberwachung aller Zimmer mit Fernschaltung
> ist der AVR Pollin NETIO m1284p auch geeignet und genügsam

Hängt von den Ansprüchen ab. Spätestens wenn du das zeitlich 
längerfristig erfassen willst, ist ein Werkzeug wie "rrdtool" irgendwie 
praktisch. Nicht weil das schwarze Magie wäre, die man nicht auch selber 
zaubern könnte, sondern weil es fix und fertig für den RasPi vorliegt, 
Programm und Speicher. Nur als Beispiel.

Und wenn dann noch ein paar Standard-Sensoren und -Aktuatoren aus dem 
Bereich der Hausautomation hinzu kommen, wie etwa fernsteuerbare 
Heizungsventile, dann kannst das entweder mühsam selber bauen, oder mit 
433/866er USB-Stöpseln und fertigen Software-Baukästen für den RasPi 
zusammenstecken. Dein NetIO ist immer noch sparsamer, aber mit dem RasPi 
ist man wesentlich schneller fertig.

Mit dem Stromsparen ist das so eine Sache. Eine, die man adäquat 
bewerten sollte, ohne es zum Fetisch zu erheben. Noch das letzte Watt 
solcher Steuerungen einsparen aber jeden Morgen sein Brot zu toasten ...

[Joachim B. (jar)]

A. K. schrieb:
> Mit dem Stromsparen ist das so eine Sache. Eine, die man adäquat
> bewerten sollte, ohne es zum Fetisch zu erheben. Noch das letzte Watt
> solcher Steuerungen einsparen aber jeden Morgen sein Brot zu toasten ...

mache ich mit Augenmaß, kein Toast jeden morgen, weniger Rechner an für 
Kinkerlitzchen seit 2012 ist der DeskPC kaputt, macht jetzt ein Lapptop 
der ist genügsamer und nun statt 2t Lapptop ein PI3 nochmal genügsamer.

[Joachim B. (jar)]

A. K. schrieb:
> Dein NetIO ist immer noch sparsamer, aber mit dem RasPi
> ist man wesentlich schneller fertig.

mag sein nur ist mir der Raspi öfter abgeschmiert als der NETIO und beim 
NETIO habe ich nun die Designmacke, fehlende KerKos an VCC vom ENC28J60 
nachgerüstet.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Joachim B. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> daß Du seit
>> Ewigkeiten an Windows gewöhnt bist und dabei gelernt hast, wie man mit
>> dessen Unzulänglichkeiten umgeht (im Zweifel neu installieren)?
>
> musste ich nie neu installieren, läuft seit über 10 Jahren

Dito hier - und das ist ein Ballercomputer mit allen möglichen und 
unmöglichen Spielen, Programmen, Entwicklerzeugs und 
Testdingenskirchens.

Und selbst wenn die Kiste mal rumgesponnen hat, war ich mir sicher, das 
jemand anders das Problem schon hatte und die Lösung gepostet hat. So 
war es dann auch. Das ist der Vorteil einer grossen Klientel.

[Zoom Zoom (Gast)]

Ich muss weder Linux noch Windows oft neu installieren. Die Zeiten sind 
zum Glück vorbei.
Meist mach ichs dann dennoch bei Umzug auf größere SSD (bzw. früher 
HDD)...

Wirklich oft neu Installieren musste man Win 9x ;-)

[Thomas S. (doschi_)]

Einfach genial,
ein Beratungsunternehmen, das sehr eng mit M$ verbandelt ist, empfielt 
den Umstieg von Linux nach Windows(10):
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-in-Muenchen-Berater-empfehlen-Ausstieg-aus-LiMux-auf-Raten-3463100.html
Wenn es dies nicht gäbe, müsste man einen Satiriker beauftragen, das zu 
erfinden.

[Odi Fellner (Gast)]

Thomas S. schrieb:
> Wenn es dies nicht gäbe, müsste man einen Satiriker beauftragen, das zu
> erfinden.

Da sind schon ganz andere wieder auf Win umgestiegen.

[Thomas S. (doschi_)]

Odi Fellner schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Wenn es dies nicht gäbe, müsste man einen Satiriker beauftragen, das zu
>> erfinden.
>
> Da sind schon ganz andere wieder auf Win umgestiegen.

[  ] Du hast den Artikel gelesen
[  ] Du hast verstanden, wie Accenture mit M$ verbandelt ist
     und welche Ahnung diese von Linux haben
[  ] Dir ist klar, wo man ein Gutachten bestellen muss,
     um ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen

[(prx) A. K. (prx)]

Thomas S. schrieb:
>> Da sind schon ganz andere wieder auf Win umgestiegen.
> [  ] Du hast verstanden, wie Accenture mit M$ verbandelt ist
>      und welche Ahnung diese von Linux haben

Für jene, die das nicht selbst rauskriegen: Das für diesen Umstiegstipp 
verantwortliche Beratungshaus Accenture hat zusammen mit Microsoft eine 
Tochterfirma, die sich wunderbar für einen Umstieg von Linux zu Windows 
anbietet: https://en.wikipedia.org/wiki/Avanade

Microsoft selbst mit dem Gutachten zu beauftragen wäre vermutlich auch 
in München zu auffällig gewesen. Microsofts deutsche Niederlassung 
befindet sich übrigens rein zufällig in München.

[michael_ (Gast)]

Zoom Zoom schrieb:
> Wirklich oft neu Installieren musste man Win 9x ;-)

Nö!
Meine zwei haben vier (?) Hauptplatinen überstanden.
Darauf unverzichtbare Programme.
Jetzt habe ich die aber auf ein 20 EUR ThinkCentre verbannt.
Mit einem Printerport und zwei echten seriellen Schnittstellen.
Vielleicht mach ich da noch mein Ubuntu 9.4 drauf.
Mit den neuen möchte ich nichts zu tun haben. Außer mal zu testen.

[Arc N. (arc)]

Thomas S. schrieb:
> [ x ] Du hast den Artikel gelesen
> [ x ] Du hast verstanden, wie Accenture mit M$ verbandelt ist
>       und welche Ahnung diese von Linux haben

https://www.redhat.com/en/partners/strategic-alliance/accenture
"For more than a decade, Accenture and Red Hat have teamed up to help 
businesses and governments implement open source solutions for complex 
enterprise-scale projects.

Accenture and Red Hat help organizations develop open source solutions 
to increase enterprise agility, accelerate innovation, reduce costs, and 
improve quality and security."

> [ x ] Dir ist klar, wo man ein Gutachten bestellen muss,
>       um ein gewünschtes Ergebnis zu bekommen

[Andreas B. (bitverdreher)]

Joachim B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Einen langsamen Computer kann man billiger haben.
>
> Beweis, für 24/7?
>
> bis jetzt ist dein "billiger" nur eine ziemlich einseitige Behauptung!
>
> Denkst du dabei an dem "geschenkten 286er" hast du Recht, denkst du
> weiter an seine Stromkosten hast du definitiv unrecht!

Das Problem was ich mit dem Raspi habe:
a) Für Desktop schlicht zu langsam. Wenn man dann mal alles addiert was 
man dazu an Teilen braucht, ist man mit einem alten Netbook besser 
bedient. Die Krönung ist dabei ja das hier: 
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/mikrocontrollerprozessoren/articles/485158/
Für ca. 250 Euronen so eine lahme Krücke. Wer sich so etwas antut. ;-) 
Da ist ein neues Netbook ja billiger (und besser).

b) 24/7 (vermutlich denkst Du dabei an einem Server): Da würde ich eher 
einen Friendly Nano Pi bevorzugen. Da braucht man nämlich diesen ganzen 
Grafik Schnickschnack (HDMI ect.) des Rapi nicht, der Geld kostet und 
überdies noch Strom verbraucht. So sparsam finde ich den Raspi im 
übrigen nicht. Ich verwende dafür einen TP Router mit OpenWRT.

c) Steuerungsaufgaben: Da ist zu 95% ein AVR ausreichend

Nichts gegen Raspi. Zum Basteln und Spielen ein super Teil. Aber für 
feste Anwendungen halte ich das Teil für ungeeignet.
Just my cent.

Gruß
Andreas

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Die Entwicklung von Rubyripper ist eingestellt, mit k3b hatte ich
> Probleme. Vielleicht funktioniert gnormalize oder Soundconverter,
> vielleicht auch nicht. Wie viel Aufwand soll ich denn in das Testen von
> GUI-Programmen stecken? Dann nehme lieber gleich die Kommandozeile.

Dann mach' das doch, tu' ich ja auch. Es hindert einen ja keiner daran, 
und zum Glück hat Linux eine leistungsfähige Kommandozeile, zu deren 
Benutzung man nicht, wie bei der Powershell, zuvor das .NjET-Framework 
auswendig lernen muß. Das hat sogar Microsoft mittlerweile eingesehen 
und spendiert den aktuellsten Windows-Versionen eine Bash und andere 
Linux-Werkzeuge. :-)

Aber darum geht es ja gar nicht -- siehe unten, da habe ich extra zu 
Deiner Erinnerung noch einmal wörtlich zitiert, um was es geht.

> Unter Windows gibt es genau ein Tool, das nach ein paar Klicks mehrfach
> ausliest, vergleicht, Zustand der CD ausgibt, Fehlerkorrekturen des
> Laufwerks abfragt, und vieles mehr. Es ist Exact Audio Copy.

Und das muß man nicht suchen und nicht testen? So ein Quatsch. Eine 
kurze Internet-Suche nach "windows audio cd rippen" offenbart Programme 
namens "CD-Ripper", "CDex", "Windows Media Player", "Audiograbber" und 
"FreeRIP" -- da ist das von Dir genannte Werkzeug noch nicht einmal 
dabei. Wie soll unser "Normalfall" (siehe unten) Dein Werkzeug denn 
finden, wenn nicht durch Recherchen und Tests? Fällt das vom Himmel, 
oder hast Du dafür eine Kristallkugel?

> Nur weil Du Anfänger bist (scheinbar selbst nach 20 Jahren?), sind es
> nicht alle anderen auch. Sehr viele Linux-GUI-Tools sind leider nur für
> Anfänger. Unter Windows ist das anders.

Nein, unter Windows ist das ganz genauso. Was ich über die Notwendigkeit 
der Auswahl von passender, also den Anforderungen entsprechender 
Software geschrieben habe, gilt unabhängig von Plattform und 
Betriebssystem. Und wenn ich mich erinnere, wie viel Zeit ich bei meinem 
letzten Versuchen mit Windows damit zubracht habe, ordentliche Software 
für die Funktion X zu finden (häufig für Funktionen, die Linux und 
andere UNIX-Systeme out of the box beherrschen), ist der Markt in diesem 
Bereich noch viel größer und unübersichtlicher, und voll von Werkzeugen, 
die nicht funktionieren, auf Anfängerniveau stehengeblieben sind, 
ungefragt irgendwelches dummes Zeugs mitinstallieren und sich nicht 
sauber wieder deinstallieren lassen.

> Dann informiere lieber DU Dich einmal, wie komfortabel und effizient zB
> font rendering unter Windows7 eingestellt wird.
> [...]
> Was heist hier Handelsüblich. Die in den Raum geworfene Aussage war
> sinngemäß: "Unter Linux geht heutzutage mit einer GUI, was auch unter
> Windows mit einer GUI geht".

Das war die Aussage eben NICHT. Die Aussage, gegen Du Dich so vehement 
gewehrt hast, war: "Im Normalfall kriegst du weder Kommandozeile noch 
Configfiles zu sehen." [1] Es geht also ausdrücklich um den 
"Normalfall"! Könntest Du Dir beim Lesen bitte etwas mehr Mühe geben?

Insofern stellt sich die Frage, ob die Einstellung des Font-Rendering 
unter Winwows7 zum Normallfall gehört. Ich sage: nein. Aber selbst wenn: 
unter Windows 10 scheint diese Einstellung wohl nicht ganz so 
komfortabel zu sein, wie Du sagst. Wenn ich diesen [2] Beitrag richtig 
verstehe, dann muß man dazu eine .cmd-Datei angelegt und im Autostart 
abgelegt werden, was allerdings wohl ziemlich genau dasselbe ist, wie 
unter Linux ein Configfile anzulegen oder zu editieren.

[1] Beitrag "Re: mal wieder: Spass mit Linux"

[2] 
https://www.reddit.com/r/Windows10/comments/3f7xfk/psa_solution_to_blurry_text_on_125_dpi_in_windows/

[Sheeva P. (sheevaplug)]

michael_ schrieb:
> Auf einem anderen PC ein weiterer Haken bei der Installation, wo man
> sofort auf die Komandozeile muß.

Man MUß nicht, man DARF! Immerhin kann man unter Linux Probleme auf der 
Kommandozeile lösen, die sich unter Windows im Zweifelsfalle gar nicht 
lösen lassen. Man schaue nur auf die viele ältere Hardware, für die die 
Hersteller keine Treiber mehr für aktuelle Windows-Versionen zur 
Verfügung stellen -- alleine hier im Forum sind Aussagen wie "ich 
benutze noch XP weil ich für meine Hardware XY keine Win > 7 keine 
Treiber bekomme" Legion. Unter Linux gibt es dann oft eine signifikant 
höhere Wahrscheinlichkeit, daß doch noch irgendwie ans Laufen zu 
bekommen. Anders gesagt: wo man unter Windows häufig aufgeben muß, hat 
man unter Linux häufig wenigstens noch eine realistische Chance, es mit 
der Kommandozeile lösen zu können.

[Joachim B. (jar)]

Andreas B. schrieb:
> c) Steuerungsaufgaben: Da ist zu 95% ein AVR ausreichend
>
> Nichts gegen Raspi. Zum Basteln und Spielen ein super Teil. Aber für
> feste Anwendungen halte ich das Teil für ungeeignet.

stimmt irgendwie auch für mich,

für die Temperaturüberwachung meiner Wohnung läuft seit 6 Jahren der 
Pollin NETIO, mit dem PI hatte ich weniger Erfolg, der PI bedient nur 
meine web cam und wenn er mal abschmiert bin ich halt temporär "blind"

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Edi Win schrieb:
> Komfortable grafische Bedienung a'la Windows konnte aber zu dem
> Zeitpunkt Linux noch nicht. Darum gings.

Nein, in diesem Unterthema ging es um die Frage, ob "sich Windows wegen 
seiner Güte, Qualität oder gar technischen Überlegenheit durchgesetzt" 
habe. [1] Und das ist eben nicht der Fall, wie ich gezeigt habe.

> Aber wenn man unbedingt etwas missverstehen will...

Sagt jemand, der gerade versucht hat, das Thema einfach umzudefinieren.

> Nochmal die Frage: Was ist der Endzweck Deiner IT-Nutzung? Ich
> unterstelle nämlich daß Du Konfiguration und Linuxprogrammierung als
> Hobby betreibst...

Das ist sogar mein Beruf. Meine Hobbies sind Elektronik und Segeln.

> Nur können da die Bedürfnisse reiner Endanwender schnell aus dem
> Blickfeld geraten...

Natürlich. Deswegen mache ich ja regelmäßig entsprechende Versuche mit 
solchen Endanwendern, und bisher waren sie alle erfolgreich.

> Für die, also die Masse, bleibt Linux bis auf weiteres ein
> Nischenprodukt.

Was aber nichts mit der Qualität oder der Überlegenheit anderer Produkte 
zu tun hat -- und nur darum ging es.

> michael_ schrieb:
>> Jede Distribution kocht ihr eigenes Süppchen und irgendwo hakt es immer.
>
> So ist es. Der Teufel liegt meistens im Detail. Davon gibts bei Linux zu
> viele.

Ja, und unter Windows auch. Sonst würden ja nicht so viele Windows-User 
zu Linux wechseln wollen, oder?

[1] Beitrag "Re: mal wieder: Spass mit Linux"

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Joachim B. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> daß Du seit
>> Ewigkeiten an Windows gewöhnt bist und dabei gelernt hast, wie man mit
>> dessen Unzulänglichkeiten umgeht (im Zweifel neu installieren)?
>
> musste ich nie neu installieren, läuft seit über 10 Jahren

Da hast Du aber ziemliches Glück gehabt -- wenngleich Du, wie Du 
vielleicht weißt, ein System benutzt, das längst End-of-Life ist, vom 
Hersteller schon vor Jahren abgekündigt wurde und seit geraumer Zeit 
nicht mehr mit Updates versorgt wird. Es wäre also längst Zeit für die 
Installation einer neueren Version gewesen, bevor Du für Dich und Deine 
Umgebung zum unkalkulierbaren Sicherheitsrisiko wirst.

> Sheeva P. schrieb:
>> Wenn Dein SSH-Login wegen Inaktivität abläuft, ist das ein
>> Linux-Problem? Merkwürdig, mir passiert dasselbe nicht nur unter Linux,
>> sondern hin und wieder auch unter AIX, OpenBSD und sogar MacOS/X.
>
> nun ja MacOS/X ist mir auch schon mal bei einer Installation einer Canon
> firewire EOS 1D Software der Rechner vom Admin, ausgesprochener MAC Fan,
> so abgeschmiert das nur Komplettrestore half.

Und das hat mit ablaufenden SSH-Logins (oder mit Linux) jetzt genau was 
zu tun? Ach ja: nichts.

[(prx) A. K. (prx)]

Andreas B. schrieb:
> a) Für Desktop schlicht zu langsam.

Für den Ersatz eines Universal-PC ist er auch nicht gedacht, das wäre 
ein Missverständnis. Eher schon als einfacher Media-PC mit eng 
begrenztem Aufgabebereich - darauf ist sein Hardware-Design abgestimmt.

> c) Steuerungsaufgaben: Da ist zu 95% ein AVR ausreichend

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Der RasPi ist dann interessant, wenn deutlich Netzwerkdienste beteiligt 
sind. Das ist damit schlichtweg viel einfacher, weil schon vorhanden und 
massenhaft erpropt. Klar kann man auch auf einen AVR einen sehr 
einfachen Webserver packen (hab das auch schon getan), aber spätestens 
bei heute mehr oder weniger erzwungener Transportverschlüsselung für 
Mailbenachrichtigung wirds knackig.

Dagegen ist I/O unterster Ebene mit µCs einfacher und wenn zeitkritisch 
sogar zwingend. Weshalb man gelegentlich Kombi-Systeme aus µC zur 
Steuerung und angeflanschtem RasPi findet (hab auch das schon gemacht).

[Andreas B. (bitverdreher)]

A. K. schrieb:
> Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
>
> Der RasPi ist dann interessant, wenn deutlich Netzwerkdienste beteiligt
> sind.

Das wäre dann Fall 2) den ich aufgeführt habe. Dafür finde ich einen 
Router wiederum geeigneter. Oder ggf. einen FriendlyArm Nano PI. Oder 
den ESP.

Aber es ist eben Geschmackssache. Wenn man einen Raspi schon rumliegen 
hat...

Gruß
Andreas

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

A. K. schrieb:
> Der RasPi ist dann interessant, wenn deutlich Netzwerkdienste beteiligt
> sind.

Auch dann, wenn man bspw. Python oder andere Dinge involvieren
möchte, die sonst eher auf Desktops laufen.

Andreas B. schrieb:
> a) Für Desktop schlicht zu langsam.

Ich vermute mal, dass du seit dem RPi 1 noch keinen neueren erlebt
hast, oder? ;-)

[Lars R. (lrs)]

Ich hoffe, dass spätestens mit dem PI5 Notebooks auf PI-Basis Fahrt 
aufnehmen. Das eine GB RAM vom PI3 ist eben doch noch etwas wenig.

[(prx) A. K. (prx)]

Andreas B. schrieb:
> Das wäre dann Fall 2) den ich aufgeführt habe. Dafür finde ich einen
> Router wiederum geeigneter. Oder ggf. einen FriendlyArm Nano PI. Oder
> den ESP.

Bei dieser Betrachtung sind die ganzen *Pis für mich die gleiche 
Baustelle. Der RasPi hat hier einen ganzen Markt an davon inspirierten 
Linux-Systemen losgetreten. Da mag sich jeder den aussuchen, der ihm 
passt.

Und dadurch verändert sich auch der Bastelbereich. Bisschen so wie beim 
Arduino, über den viele altgediente Hardcore-Bastler die Nase rümpfen, 
der aber vielen Leuten Möglichkeiten gab, an die sie sich vorher nicht 
rangetraut hätten.

Bisher hiess Hausautomation ein Hausbus aus RS485, CAN, I2C etc, 
beispielsweise an einem Mega128. Strippen quer durchs Haus gezogen und 
ewig rumprogrammiert. Stolz auf die Brust geklopft und vorgeführt, wenns 
dann leidlich läuft (die bessere Hälfte: <gähn> ;-).

Heute ist es ein Baukasten-Verfahren, mit einem SonstwasPi mit LAN, WLAN 
und 433/866MHz Stöpseln im USB im Zentrum, der mit aus dem Internet 
gefischter Software allerlei oft über Funk betriebene Module kombiniert, 
die man im Internet billiger kriegt, als man sie selber bauen kann. Null 
eigene Software nötig.

- Da kriegst du dann eine Mail aufs Handy, wenn sich ein Wolkenbruch 
ankündigt (Abfrage von Wetterdienst) und irgendwelche Fenster offen sind 
(Funksensoren).

- Rollo fährt hoch (proprietäre Funksteuerung zerlegt und dessen Tasten 
per Funkmodul ferngesteuert), wenn der Wind zu stark wird (Sensor oder 
Wetterdienst).

- Heizung geht aus (per Funk gesteuertes Termostatventil) während du 
lüftest.

- Heizung wird abhängig von Anwesenheit gesteuert (Handy im WLAN der 
Fritzbox eingebucht).

etc

[Zorg (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Man schaue nur auf die viele ältere Hardware, für die die
> Hersteller keine Treiber mehr für aktuelle Windows-Versionen zur
> Verfügung stellen -- alleine hier im Forum sind Aussagen wie "ich
> benutze noch XP weil ich für meine Hardware XY keine Win > 7 keine
> Treiber bekomme" Legion.


Das liegt bei Win 10 teils auch daran, dass es gar keine alten Treiber 
mehr nimmt (selbst wenn ein Treiber für Win 7 prinzipiell noch 
kompatibel mit Win10 wäre gehts dann nicht) - die müssen alle vom 
Hersteller neu signiert werden. Unsignierte Treiber sind ja nicht mehr 
erlaubt.
Das ist für die Hersteller natürlich mit Aufwand verbunden und Produkte 
die aus dem Support raus sind - tja Pech gehabt.

[(prx) A. K. (prx)]

PS, als vorläufiger Gipfel moderner Dekadenz: Ultraschallsensor im Bad 
beliefert dortige Lautsprecher abhängig von der Uhrzeit mit dem zur 
Person passenden Kanal vom Internet-Radio. Uhrzeit deshalb, weil der 
Ultraschall sie und ihn (noch?) nicht unterscheiden kann, sie aber feste 
Uhrzeiten dafür hat.

[Joachim B. (jar)]

Sheeva P. schrieb:
> das längst End-of-Life ist, vom
> Hersteller schon vor Jahren abgekündigt wurde und seit geraumer Zeit
> nicht mehr mit Updates versorgt wird.

ich habe mit jedem "update" erlebt wie mein gutes stabiles 98se ein 
wenig mehr getötet wurde, ich denke das gehörte zum Plan mich zum 
Umstieg auf XP zu bewegen,zuletzt habe ich das bei XP auch beobachtet 
und die updates abgeschaltet, es läuft wie ich will und so was ich 
brauche, ich will den Compi einfach nur nutzen.

Sheeva P. schrieb:
> bevor Du für Dich und Deine
> Umgebung zum unkalkulierbaren Sicherheitsrisiko wirst.

jaja ist klar hinter einem Router und unkalkalierbar.

Ich lasse mir das nicht mehr einreden das neuere Software sicherer ist, 
die größten Viren sind antivir Programme die sich so tief ins System 
einbringen das es schwer wird sie wieder rauszuwerfen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Jörg W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Der RasPi ist dann interessant, wenn deutlich Netzwerkdienste beteiligt
>> sind.
>
> Auch dann, wenn man bspw. Python oder andere Dinge involvieren
> möchte, die sonst eher auf Desktops laufen.
>
> Andreas B. schrieb:
>> a) Für Desktop schlicht zu langsam.
>
> Ich vermute mal, dass du seit dem RPi 1 noch keinen neueren erlebt
> hast, oder? ;-)

Ich gebe zu: Ich habe noch keinen Raspi erlebt. ;-) Ich schaue mir nur 
die Daten an.

Gruß
Andreas

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Andreas B. schrieb:
> Ich habe noch keinen Raspi erlebt. ;-)

OK, dann solltest du dir mal einen live ansehen. :)

Das Verhältnis von Energieaufwand zu Leistung ist so schlecht nicht.

[(prx) A. K. (prx)]

Lars R. schrieb:
> Ich hoffe, dass spätestens mit dem PI5 Notebooks auf PI-Basis Fahrt
> aufnehmen. Das eine GB RAM vom PI3 ist eben doch noch etwas wenig.

Die bisher genutzte Chipfamilie wird von Broadcom nicht mehr 
weiterentwickelt, weshalb jenseits vom Umfang des RasPi3 erst einmal 
Schicht im Schacht ist.

Wenn da also etwas nachkommen soll, dann ist ein kompletter Wechsel des 
SOC zwingend, was allerhand Konsequenzen hat. Darunter auch im 
Video/Media-Bereich, weil die Broadcom-Lösung offener ist, als die der 
SOCs der anderen *Pi Varianten.

[(prx) A. K. (prx)]

Jörg W. schrieb:
> OK, dann solltest du dir mal einen live ansehen. :)

Der RasPi3 mit dem dafür vorgesehenen direkt angebundenen 7"-Touchscreen 
(~70€) ist eine sehr schnuckelige Sache.

> Das Verhältnis von Energieaufwand zu Leistung ist so schlecht nicht.

Der Schwachpunkt ist die µSD.

Weshalb ich mir mal einen Banana Pi angesehen hatte. Da gibts eine neue 
und hübsch kleine Variante mit 8GB eMMC Flash fürs System. Leider ist 
aber die Doku der Bananas so brachial schlecht, dass nirgendwo steht, 
wie man das System da drauf statt auf die µSD installiert kriegt, wenn 
man kein Android verwenden will. Hätte ich wohl trotzdem geschafft, aber 
der Killer war dann, dass das Gerät bei Volllast überhitzt, wenn man 
keinen Kühler montiert. Plonk.

[Joachim B. (jar)]

Autor: A. K. (prx)
Datum: 11.11.2016 11:11

tätääääääää

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Joachim B. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> bevor Du für Dich und Deine
>> Umgebung zum unkalkulierbaren Sicherheitsrisiko wirst.
>
> jaja ist klar hinter einem Router und unkalkalierbar.

Veraltete Sofware zu benutzen ist immer ein unkalkulierbares Risiko, 
auch hinter einem SNAT-Gateway -- ob Du es glaubst oder nicht.

> Ich lasse mir das nicht mehr einreden das neuere Software sicherer ist,

Es geht nicht darum, ob Software neu ist, sondern darum, ob sie noch 
unterstützt wird und aktuell gehalten wird. Jede seriöse Einführung zum 
Thema IT-Sicherheit beginnt aus guten Gründen mit dem Hinweis, daß die 
Systeme und Software regelmäßig aktualisiert werden sollen.

[Andreas H. (ahz)]

Sheeva P. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> bevor Du für Dich und Deine
>>> Umgebung zum unkalkulierbaren Sicherheitsrisiko wirst.
>>
>> jaja ist klar hinter einem Router und unkalkalierbar.
>
> Veraltete Sofware zu benutzen ist immer ein unkalkulierbares Risiko,
> auch hinter einem SNAT-Gateway -- ob Du es glaubst oder nicht.

Da hat Sheeva recht, Joachim.
Eine "handelsübliche" Attack durch eine Website die Du besuchst checkt 
z.B. (via JS) erst mal, welche PlugIns Du hast und greift dann geziehlt 
ein anfälliges PlugIn an.

Und das völlig transparent für den Router/Firewall, die ja keine 
INHALTLICHE Packetprüfung (in diesem Umfang) machen.

Sheeva P. schrieb:
> Jede seriöse Einführung zum
> Thema IT-Sicherheit beginnt aus guten Gründen mit dem Hinweis, daß die
> Systeme und Software regelmäßig aktualisiert werden sollen.

Oder sie führen das was ich eben beschrieben habe mal praktisch vor. 
Überzeugt die Kunden wohl meistens ;-)

/regards

PS: Für die Teilnehmer dieser lustigen Diskussion, die es noch nicht 
kennen: Der "legendäre" Artikel von Eric Raymond:
http://www.catb.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/cathedral-bazaar/
Dann wird vielleicht etwas klarer, warum Linux so ist wie es ist und 
warum Windows so ist wie es ist.
Und eigentlich folgt direkt daraus, was hier schon mehrfach erwähnt 
wurde: "Nehmt einfach Das womit ihr gut klarkommt aber erwartet nicht 
dass sich XYZ so verhält wie ABC".
A.

[(prx) A. K. (prx)]

Andreas H. schrieb:
> Und das völlig transparent für den Router/Firewall, die ja keine
> INHALTLICHE Packetprüfung (in diesem Umfang) machen.

Jedenfalls nicht das, was Windows, Linux oder Homerouter unter einer 
Firewall verstehen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

A. K. schrieb:
> Jedenfalls nicht das, was Windows, Linux oder Homerouter unter einer
> Firewall verstehen.

Naja, in Zeiten, wo fast jeder Server sowieso auf HTTP/S umschaltet,
haben auch bessere Firewalls da keine Chance, es sei denn, du fährst
eine so rigorose Policy, dass sie den Datenstrom dechiffrieren
dürfen, sodass der Endanwender dann nicht mehr mit dem Server selbst
redet und auch die Zertifikatsprüfung nicht mehr passt.

[(prx) A. K. (prx)]

Jörg W. schrieb:
> Naja, in Zeiten, wo fast jeder Server sowieso auf HTTP/S umschaltet,

Geht so. So hatte ich beispielsweise noch keinen C&C Traffic über SSL, 
die meisten Biester mögen noch nicht einmal explizite Proxies.

> haben auch bessere Firewalls da keine Chance, es sei denn, du fährst
> eine so rigorose Policy, dass sie den Datenstrom dechiffrieren

Ist letztlich unvermeidlich, wenn man noch etwas Kontrolle darüber haben 
will, was alles reinkommt. Ransomware kam bisher über eine relativ 
überschaubare Anzahl Filetypen. Wenn man die pauschal blocken kann, wird 
das Leben erheblich leichter.

Es gibt aber noch andere Varianten. Beispielsweise DNS Traffic auf als 
verdächtig bekannte Sites abschnorcheln und ersatzweise eine harmlose IP 
liefern. Ist technisch bisher nicht sonderlich kompliziert, setzt aber 
ständig aktualisierte Listen voraus.

[Andreas H. (ahz)]

A. K. schrieb:
> Jedenfalls nicht das, was Windows, Linux oder Homerouter unter einer
> Firewall verstehen.

Naja, für ne ASA gibts die Hacks gerade ja auch sehr preiswert. Kann man 
schon bei Heise nachlesen, also demnächst auch "in Ihrem Shop" 
erhältlich.

Das ist aber alles (fast) egal solange das seit >20Jahren massivste 
Problem immer noch DAUs sind ;-)

/regads

[Jens G. (jensig)]

@Sheeva Plug

>Betriebssystem. Und wenn ich mich erinnere, wie viel Zeit ich bei meinem
>letzten Versuchen mit Windows damit zubracht habe, ordentliche Software
>für die Funktion X zu finden (häufig für Funktionen, die Linux und
>andere UNIX-Systeme out of the box beherrschen), ist der Markt in diesem

So wie ich Dich inzwischen kenne, sind dies ziemliche 
LowLevel-Funktionen, die das Win nicht bedienen kann ;-)

Um es mal ein bißchen zu kategorisieren:
- Windows
   ist eher ein GUI-basierts System
   ist eher für "normale" User gedacht, die das System einfach nur 
nutzen
   wollen (selbst ein heutiger Fernseher ist für die meisten mit seinen
   vielen Funktionen schon zu viel)
- Linux
   eher Command Line
   man kann da recht viele LowLevel-Funktionen nutzen
   GUI für den Normal-User nutzbar, bei besonderen Anforderungen aber 
dann
   doch etwas überfordert (z.B. Spiele - was für mich aber sowieso kein
   Thema wäre)
   eher magere SW-Auswahl (verglichen mit Win), was man aber nicht dem
   Linux an sich anlasten kann (ist nun mal eine Frage der "Zuwendung")

Naja - usw...

>Bereich noch viel größer und unübersichtlicher, und voll von Werkzeugen,
>die nicht funktionieren, auf Anfängerniveau stehengeblieben sind,

Dieses Anfängerniveau gilt erst recht für Linux-Tools, wenn es um 
GUI-Tools geht (auf Commandline sind die natürlich 1a - ohne Flax und 
Krümel ... )

>ungefragt irgendwelches dummes Zeugs mitinstallieren und sich nicht

Ist keine Frage des OS - Linux erfreut sich diesbezuglich auch 
reichlicher Zuwendung ...

>sauber wieder deinstallieren lassen.

gibt's genug Beispiele auch auf Linux-Seite.
Auch auf Linux gibt's nicht nur rpm o.ä., sondern da gibt's auch schöne 
Installer, die ihren eigenen Mist fabrizieren - soll ich jetzt sagen, 
daß Linux Scheiße ist?

Also für mich sind Linux und Win einfach nur OS, die ihren Platz haben.
Win ist nun mal auf den "gemeinen" User abgestimmt, der es einfach nur 
nutzen will (und das macht es auch, bis auf Ausnahmen. Wobei das Win 
seit V8 auch nicht mehr unbedingt mein Ding ist - Kacheln und 
Gesprächigkeit werden etwas viel - eigentlich soll es ja nur ein OS sein 
...).
Linux ist für den "gemeinen" User auch was, solange er keine besonderen 
Ansprüche hat, und des nur um Internet, Office, einfache Spielchen, und 
andere "normale" Dinge geht (die graphische Bildschirmausgabe ist bei 
Linux leider immer noch ein bißchen schwach. Und wenn behauptet wird, 
daß Linux alle Systeme unterstützt, dann gilt das offensichtlich sehr 
oft nur auf VESA-Ebene - anzeigen tut es immer was ...)

[(prx) A. K. (prx)]

Wobei die Kommandozeile, oder eher das Powershell-Scripting, bei 
Microsoft in den letzten Jahren erheblich an Bedeutung gewonnen hat. 
Nicht so sehr bei Home-Clients, aber sehr wohl bei Servern und bei dem 
Managament von Clients im Enterprise-Umfeld. Immerhin existiert bei 
Win2012 eine Server-Version ohne Windows-GUI und in Win2016 ist das 
sogar die Standardinstallation.

Ein Grund dafür ist wohl die zunehmende Bedeutung von Clouds, externen 
wie internen, wofür der klassische Server mit voll entwickelter GUI viel 
zu fett ist, und wo man mit der GUI auch kaum etwas anfangen kann. 
Parallel dazu werden aufgrund der gemeinsamen Basis von Client und 
Server die Clients im Enterprise-Umfeld besser und vor allem definierter 
managebar.

Da ist also eine Konvergenz erkennbar. Unix- und Linux-Server wurden 
seit jeher eher selten mit laufender GUI installiert und Windows-Server 
werden in diese Richtung quasi zurück entwickelt.

[Kaj (Gast)]

Jens G. schrieb:
> eher magere SW-Auswahl (verglichen mit Win),
Puuh, wenn ich nur mal in die Tools von Black Arch schaue... da kann 
Windows auch in 10 Jahren noch nicht mithalten.
Also fuer meine Anwendungszwecke gibt es unter Linux Tonnen an Software, 
unter Windows gibts da gerade mal einen kleinen Eimer...

[(prx) A. K. (prx)]

Kaj schrieb:
>> eher magere SW-Auswahl (verglichen mit Win),
> Puuh, wenn ich nur mal in die Tools von Black Arch schaue... da kann
> Windows auch in 10 Jahren noch nicht mithalten.

Er meint vielleicht die Spiele. ;-)

Im Ernst: Wenn bestimmte Software gefordert wird, dann kommt diese 
bestimmte Software drauf. Wenn die Windows benötigt, dann kommt Windows 
darunter. Der Admin, der sich dagegen wehrt und eine Linux-Alternative 
baut, trägt hinterher für jedem Fehlklick des Anwenders persönliche 
Verantwortung.

Selbst wenn es in Linux 999 Alternativen dazu gibt, dann hat es in 
solcher Betrachtung immer noch zu wenig Auswahl, weil die eine Lösung 
nicht dabei ist. NB: Frag mal Admins, auch reine Windows-Jünger, was sie 
von Adobe-Lösungen halten (aber pass auf, dass ein Fluchtweg frei ist). 
Trotzdem kommen die drauf.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Jens G. schrieb:
> @Sheeva Plug
>
>>Betriebssystem. Und wenn ich mich erinnere, wie viel Zeit ich bei meinem
>>letzten Versuchen mit Windows damit zubracht habe, ordentliche Software
>>für die Funktion X zu finden (häufig für Funktionen, die Linux und
>>andere UNIX-Systeme out of the box beherrschen), ist der Markt in diesem
>
> So wie ich Dich inzwischen kenne, sind dies ziemliche
> LowLevel-Funktionen, die das Win nicht bedienen kann

Nö. Windows selbst bringt ja außer einem Dateimanager, einem Webbrowser, 
einem ausgesprochen rudimentären Texteditor, einem Taschenrechner und 
ein paar sehr einfachen Spielen nicht viel mit. Im Prinzip kann man mit 
einem "nackten" Windows noch nicht einmal einen ansprechend formatierten 
Brief schreiben oder seine E-Mails lesen. Anders gesagt: unter Windows 
muß man sich buchstäblich alles erst einmal zusammensuchen, 
herunterladen und installieren, bevor man damit überhaupt etwas 
Sinnvolles tun kann.

> Um es mal ein bißchen zu kategorisieren:
> - Windows
>    ist eher ein GUI-basierts System
>    ist eher für "normale" User gedacht, die das System einfach nur
> nutzen
>    wollen (selbst ein heutiger Fernseher ist für die meisten mit seinen
>    vielen Funktionen schon zu viel)
> - Linux
>    eher Command Line
>    man kann da recht viele LowLevel-Funktionen nutzen
>    GUI für den Normal-User nutzbar, bei besonderen Anforderungen aber
> dann
>    doch etwas überfordert (z.B. Spiele - was für mich aber sowieso kein
>    Thema wäre)
>    eher magere SW-Auswahl (verglichen mit Win), was man aber nicht dem
>    Linux an sich anlasten kann (ist nun mal eine Frage der "Zuwendung")

Windows ist immer ein GUI-basiertes System, Linux kann eines sein oder 
nur ein CLI haben, je nach Wunsch. Moderne Linux-Desktops sind für 
"normale Benutzer" genauso benutzbar wie der Windows-Desktop und können 
dieselben Aufgaben genauso gut oder schlecht erfüllen. Die 
Software-Auswahl ist für beide Systeme ähnlich gut, wenngleich die 
Schwerpunkte ein wenig anders liegen: Linux ist etwas schwächer bei 
Spielen, dafür aber deutlich stärker bei wissenschaftlicher Software 
oder beim Grid- und Distributed Computing. Ansonsten sind die beiden 
Systeme sehr verschieden, tun sich hinsichtlich ihrer Funktionalität und 
Benutzbarkeit allerdings sehr wenig.

>> Bereich noch viel größer und unübersichtlicher, und voll von Werkzeugen,
>> die nicht funktionieren, auf Anfängerniveau stehengeblieben sind,
>
> Dieses Anfängerniveau gilt erst recht für Linux-Tools, wenn es um
> GUI-Tools geht

Nein, das gilt für beide gleichermaßen -- ist im Falle von Windows aber 
noch deutlich unübersichtlicher, weil Windows kein Paketmanagement hat 
und deswegen die Vorselektion durch den Distributor fehlt.

>>ungefragt irgendwelches dummes Zeugs mitinstallieren und sich nicht
>
> Ist keine Frage des OS - Linux erfreut sich diesbezuglich auch
> reichlicher Zuwendung ...

Jetzt erzähl' doch bitte nicht so einen Unsinn, ja?

>>sauber wieder deinstallieren lassen.
>
> gibt's genug Beispiele auch auf Linux-Seite.
> Auch auf Linux gibt's nicht nur rpm o.ä., sondern da gibt's auch schöne
> Installer, die ihren eigenen Mist fabrizieren

Aus dem Stegreif fallen mir dazu genau drei Pakete ein: die proprietären 
NVidia-Treiber, Goole Earth, und Oracle. Vielleicht gibt es noch zehn 
oder zwanzig andere, aber verglichen mit den weit über 50.000 Paketen 
aus dem Ubuntu-Repository -- von denen sich alle problemlos mit dem 
Paketmanager installieren und auch restlos wieder entfernen lassen -- 
ist das ein mehr Anteil, der mit "verschwindend gering" noch sehr 
unzureichend beschrieben ist.

> soll ich jetzt sagen, daß Linux Scheiße ist?

Das sagst Du doch schon die ganze Zeit.

> Also für mich sind Linux und Win einfach nur OS, die ihren Platz haben.

Das ist zwar richtig, hat aber auch niemand bestritten.

> Win ist nun mal auf den "gemeinen" User abgestimmt, der es einfach nur
> nutzen will (und das macht es auch, bis auf Ausnahmen. Wobei das Win
> seit V8 auch nicht mehr unbedingt mein Ding ist - Kacheln und
> Gesprächigkeit werden etwas viel - eigentlich soll es ja nur ein OS sein
> ...).
> Linux ist für den "gemeinen" User auch was, solange er keine besonderen
> Ansprüche hat, und des nur um Internet, Office, einfache Spielchen, und
> andere "normale" Dinge geht

Aber genau das sage ich doch in den mindestens fünf letzten Antworten 
auf Deine Beiträge: Linux und Windows sind für normale Benutzer 
gleichermaßen gut zu bedienen und decken deren Bedürfnisse gleichermaßen 
gut ab. Wobei Linux dabei zwei große Vorteile hat: erstens daß es die 
Software, die ein normaler Benutzer braucht (im Wesentlichen: 
Officepaket, Webbrowser und E-Mail-Client), schon bei der 
Standardinstallation verbreiteter Desktop-Distributionen mitinstalliert 
wird und daher nicht aufwändig gesucht und installiert werden muß. Und 
zweitens, daß Linux eine Paketdatenbank hat, die für etliche möglichen 
und unmöglichen Anwendungsfälle bereits fertig auf die aktuelle 
Distribution abgestimmte Versionen mitbringt, die sich mit wenigen 
Mausklicks finden, herunterladen und installieren läßt.

> (die graphische Bildschirmausgabe ist bei
> Linux leider immer noch ein bißchen schwach.

Schon wieder so eine unsinnige Behauptung, die Du einfach mal in den 
Raum stellst. Was soll das?

> Und wenn behauptet wird, daß Linux alle Systeme unterstützt

Wer soll denn sowas behauptet haben?

[Ralf D. (doeblitz)]

Jens G. schrieb:
[...]
> - Linux
[...]
>    eher magere SW-Auswahl (verglichen mit Win), was man aber nicht dem
>    Linux an sich anlasten kann (ist nun mal eine Frage der "Zuwendung")

Hüstel. Als ich ein paar Jahrzehnten an der Uni mein Informatik-Studium 
begonnen habe, gab es bereits riesige Software-Sammlungen für 
wissenschaftliche Zwecke, die man unter allen möglichen unixoiden 
Systemen nutzen konnte. Nachdem es dann Linux gab, konnte man die 
tatsächlich auch sehr einfach unter Linux übersetzen und verwenden. 
Einen guten Teil dieser Software wirst du auch heute noch nicht unter 
Windows einsetzen können.

Beim Umfang der verfügbaren Software muß man also schon klar 
unterscheiden, für welchen Anwendungsbereich man das betrachtet: Spiele 
(Konsolen und Windows liegen da ganz klar vorne), Office, Grafik (früher 
ganz klar eine Domäne von MacOS und Unix), Textsatz, Statistik, 
Netzwerkservices.

Asu "für meinen Bedarf finde ich bei Linux kaum Software" sollte man 
nicht auf die Gesamtheit der verfügbaren Software schließen.

[michael_ (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Nö. Windows selbst bringt ja außer einem Dateimanager, einem Webbrowser,
> einem ausgesprochen rudimentären Texteditor, einem Taschenrechner und
> ein paar sehr einfachen Spielen nicht viel mit. Im Prinzip kann man mit
> einem "nackten" Windows noch nicht einmal einen ansprechend formatierten
> Brief schreiben oder seine E-Mails lesen. Anders gesagt: unter Windows
> muß man sich buchstäblich alles erst einmal zusammensuchen,
> herunterladen und installieren, bevor man damit überhaupt etwas
> Sinnvolles tun kann.

Lern erst mal Win kennen!
So einen unsinnigen Quark hab ich lange nicht gehört!

Gut, mit WIN10 geht es in dieser Hinsich wieder etwas bergab.
Aber auch UBUNTU geht in diese Richtung.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

michael_ schrieb:
> So einen unsinnigen Quark hab ich lange nicht gehört!

Könntest du, statt derartige Worte zu gebrauchen, bitte eine sachliche 
Widerlegung liefern?

[Ralf (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Anders gesagt: unter Windows
> muß man sich buchstäblich alles erst einmal zusammensuchen,
> herunterladen und installieren, bevor man damit überhaupt etwas
> Sinnvolles tun kann.

Quark. Fehlen tut für den Grundbedarf gerade mal ein E-Mail Programm, 
wenn man seine Mails nicht ohnehin im Web verwaltet.

> Nein, das gilt für beide gleichermaßen -- ist im Falle von Windows aber
> noch deutlich unübersichtlicher, weil Windows kein Paketmanagement hat
> und deswegen die Vorselektion durch den Distributor fehlt.

Übersichlicher ist Windows, weil es nicht diese ganze komische 
"Paket"manager-Bürokratie hat. Ein Programm installiert man einzeln aus 
der Quelle seiner Wahl- und das bringt alles mit was es braucht. Das ist 
intuitiv. Das ist maximal flexibel. Vorselektion durch einen Distributor 
braucht kein Mensch.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Ralf schrieb:
> Quark.

Noch einer mit derart hochqualifizierten Kommentaren.

[michael_ (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> So einen unsinnigen Quark hab ich lange nicht gehört!
>
> Könntest du, statt derartige Worte zu gebrauchen, bitte eine sachliche
> Widerlegung liefern?

Warum muß ich mich rechtfertigen?
Auf so eine provokative Feststellung gehört eine provokative Antwort.
Da muß doch nicht ein Moderator eingreifen.
Hab ich gemacht mit:

michael_ schrieb:
> Lern erst mal Win kennen!

In obigen Beispielen wird mindestens unter W7 das Grundbedürfnis 
befriedigt.
Dazu kommt noch der Virenscanner.
Was fehlt, ist eine Datenbank und ein Rechenprogramm (EXCEL).
Aber was will heute einer mit einem Rechenprogramm?
Ein Börsenprogramm ist doch sicher wichtiger :-).

Und wenn hier welche mit tausenden LINUX Programmen angeben.
Da sind doch 90% nur Schrott.
Entsetzt war ich vor kurzen über ein Testprogramm für die Soundausgabe.
Da wurde mir doch tatsächlich ein "DOS" Fenster vorgestellt.

LINUX sollte doch eine Bereinigung vornehmen, und Programme im DOS- oder 
Turbo-Pascal Look rausschmeißen.

[Arc N. (arc)]

Sheeva P. schrieb:
> Nö. Windows selbst bringt ja außer einem Dateimanager, einem Webbrowser,
> einem ausgesprochen rudimentären Texteditor, einem Taschenrechner und
> ein paar sehr einfachen Spielen nicht viel mit. Im Prinzip kann man mit
> einem "nackten" Windows noch nicht einmal einen ansprechend formatierten
> Brief schreiben oder seine E-Mails lesen.

Von welcher Version reden wir denn hier?
Spätestens ab W8 ist alles dabei. Funktionierende Kalender-, Kontakte-, 
Email-App mit Synchronisierung, Navigation mit Offline-Karten, die auch 
ÖPNV kennt, Desktopsuche (die ist seit Vista eingebaut) und mit dem 
Microsoft-Account hat man auch direkt Zugriff auf die Online-Varianten 
von Word, Excel, OneDrive usw. Selbst das alte WordPad kann Dokumente im 
DOCX und ODT-Format speichern. Was den meisten reicht.

> Aber genau das sage ich doch in den mindestens fünf letzten Antworten
> auf Deine Beiträge: Linux und Windows sind für normale Benutzer
> gleichermaßen gut zu bedienen und decken deren Bedürfnisse gleichermaßen
> gut ab. Wobei Linux dabei zwei große Vorteile hat: erstens daß es die
> Software, die ein normaler Benutzer braucht (im Wesentlichen:
> Officepaket, Webbrowser und E-Mail-Client), schon bei der
> Standardinstallation verbreiteter Desktop-Distributionen mitinstalliert
> wird und daher nicht aufwändig gesucht und installiert werden muß.

Nein, siehe oben.

> Und zweitens, daß Linux eine Paketdatenbank hat, die für etliche
> möglichen und unmöglichen Anwendungsfälle bereits fertig auf die
> aktuelle Distribution abgestimmte Versionen mitbringt, die sich mit
> wenigen Mausklicks finden, herunterladen und installieren läßt.

Nennt sich unter Windows mittlerweile Store ;)

Bei Linux fängt der Spaß an, wenn man mal was z.B. aus den AURs braucht, 
aber die Distribution eigentlich nichts mit pacman am Hut hat oder was 
neueres als in den offiziellen Repositories zu finden ist benötigt oder 
auf einen alten Stand zurück will. Daher läuft hier seit Ewigkeiten auch 
nichts debian/Ubuntu-basiertes mehr

>> (die graphische Bildschirmausgabe ist bei
>> Linux leider immer noch ein bißchen schwach.
>
> Schon wieder so eine unsinnige Behauptung, die Du einfach mal in den
> Raum stellst. Was soll das?

Ich fluche hier auch regelmäßig über das Font-Rendering von freetype 
oder das ich vergessen habe freetype Updates zurückzustellen

[Zoom Zoom (Gast)]

Ralf schrieb:
> Vorselektion durch einen Distributor
> braucht kein Mensch.

Menschen die gerne Pakete aus einer vertrauenswürdigen Quelle 
(Canonical) mit schnellen Servern beziehen möchten und nicht von 
irgendwelchen Softwaredownload Seiten allerdings schon.
Auch Menschen die keine Lust haben jede Software einzeln zu updaten 
dürften das extrem komfortabel finden.



Ralf schrieb:
> Ein Programm installiert man einzeln aus
> der Quelle seiner Wahl- und das bringt alles mit was es braucht.


Das kannst Du bei Linux auch so machen (man kann Pakete oft auch einzeln 
beim jew. Hersteller runterladen und installieren, muss nicht vom 
Distributor kommen) - manche Software hat sogar noch einen eigenen 
Installer (z.B. Xilinx)
Und experimentelles kann man natürlich auch wie gehabt aus dem Quellcode 
selbst bauen was oft nur ein oder zwei Befehle in der Kommandozeile 
sind...


Ralf schrieb:
> Quark.

Mit Bananen? Hmmmm lecker!
;-)


michael_ schrieb:
> Aber was will heute einer mit einem Rechenprogramm?

LOL "Rechenprogramm" - ja neh iss klar. Leute die ARBEITEN müssen und 
den PC nicht nur zum Zocken (sei es an der Börse oder in Games) 
verwenden brauchen sowas öfters.
Stell Dir vor: Ich hab sogar mehrere so "Rechenprogramme" und diverse 
andere Tools auf dem "Rechner" ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Der Vorzug des Programmbezugs aus der Distri: Man muss sich auch die 
Updates nicht mühsam zusammensuchen. Updater laufen lassen und fertig. 
Und wer in den letzten Jahren öfter mal Updates beider Systeme gemacht 
hat, dem wird unschwer ein gewisser Unterschied auffallen. Das eine 
braucht einige Minuten, plus Reboot ohne Schikanen. Das andere Stunden, 
ist beim Reboot etliche Minuten offline, und hat man Pech, dann ist die 
Kiste eine Stunde offline um alles wieder zurück auf 0 zu drehen.

Daheim ist das nicht so ein Drama. Man startet das am Abend, quittiert 
es am nächsten Morgen und macht sich Sorgen, wenn es am Feierabend noch 
nicht fertig ist. Also solange man das noch selber bestimmten kann, 
klar. Bei Servern wächst sich das Update-Prozedere in Windows allerdings 
allmählich zum Drama aus. Und zu vielen Überstunden.

Pakete für eine andere Distri können haarig sein. Nötige Libs gibts 
nicht, oder sind zu alt, heissen anders, etc. Wenn Open Source, dann 
kann man vom Source weg builden, aber einfacher ist das auch nicht, denn 
da gibts in grösseren Fällen eine Kaskade von Abhängigkeiten.

[Ralf (Gast)]

A. K. schrieb:
> Man muss sich auch
> die Updates nicht mühsam zusammensuchen. Updater laufen lassen und
> fertig.

Schön. Der Windows User muß sich aber immer öfter auch nichts 
zusammensuchen weil die Programme eine eigene Update-Funktion 
mitbringen.

> Das
> eine braucht einige Minuten, plus Reboot ohne Schikanen.

Wenn das für Linux so ist dann prima.
Die viel größere distri-uneingeschränkte Programmauswahl in Windows, 
welches zu viel mehr Systemen kompatibel sein muß/will, lässt manchmal 
dieses oder jenes Problem mehr entstehen.

> Bei Servern wächst sich das Update-Prozedere in Windows allerdings
> allmählich zum Drama aus.

Die Rede ist doch nur von Desktop-Linux.

> Pakete für eine andere Distri können haarig sein. Nötige Libs gibts
> nicht, oder sind zu alt, heissen anders, etc. Wenn Open Source, dann
> kann man vom Source weg builden, aber einfacher ist das auch nicht, denn
> da gibts in grösseren Fällen eine Kaskade von Abhängigkeiten.

Windows-Programme sind i.a.R. auf jedem Windows Rechner lauffähig weil 
sie meist mitbringen was zu ihrem Betrieb nötig ist. Deren 
System-Updateprozedere ist sicher verbesserungsfähig- da liefert gerade 
die fortgeschrittenste Version im Augenblick kein gutes Bild.

[breite Masse (Gast)]

Ralf schrieb:
> Windows-Programme sind i.a.R. auf jedem Windows Rechner lauffähig

LOL
Aber auch nur wenn ihre MS das für genehm hält.
Habe gerade versucht einen Intel Stick als Fernseher+ zu nutzen. Vergiss 
es  ohne neu Hardware.  Die unter W7 lauffähigen DVB-T Sticks kann ich 
für W10 alle in die Tonne schmeißen. MediaCenter ist nicht mehr dabei 
und die meisten Softwarealternativen laufen nicht.
Und da MS das Google Melk- und Aushorchbezahlsystem jetzt auch haben 
will schmeißen sie dem (Offline) Anwender wo sie können Knüppel zwischen 
die Beine.
Selbst Solitär jetzt Online – WOW - Macht der Technik, bloß  wo bleibt 
der Mehrwert für den Anwender ?
W7 in einer VM ohne Netzwerk – OK. Ansonsten können die sich Ihren Kram 
wo hin stecken.

[Martin K. (mkmannheim)]

Den Satz muss man sich echt einrahmen:

"Windows ist auf allen Windowsrechnern lauffähig".

Ich sage Dir was: Französisch wird von fast allen Franzosen gesprochen, 
dolle, was?

Dass die Windowsrechner in der Mehrzahl sind, hat nichts zu sagen. Es 
gibt Plattformen, auf denen aber kein Win läuft, dafür sehr wohl aber 
Linux und auch BSD. Beide bekomme ich aber auch auf jeden 
Windowsrechner. Probleme machen nur Spezialtreiber für Karten.

[Benji (Gast)]

Ralf schrieb:
> weil die Programme eine eigene Update-Funktion
> mitbringen.

Die sind immer lustig, ja.
Das sind dann immer die ganzen Pop-Ups die bei gefühlt jedem Hochfhren 
aufploppen.
Jedes Tool muss mich ständig fragen ob es nach Updates suchen darf. 
Wenns überhaupt fragt.
Mein Graka-Treiber hat mich auch schon mal vor vollendete Tatsachen 
gestellt.

Ralf schrieb:
> Die viel größere distri-uneingeschränkte Programmauswahl in Windows

Was noch zu beweisen wäre.
Eine handelsübliche Paketverwaltung (z.B. unter Ubuntu oder Arch) bringt 
sogar so exotische Pakete mit die den avr-gcc/avr-libc/avrdude oder 
boost in der gewünschten Version und viele andere Softwarepakete, deren 
Installation unter Win regelmäßig zum Krampf ausartet.

Das einzige Tool was ich a weng vermisse unter Linux ist der Notepad++.
Aber gerade was Editoren angeht gibts da nun wirklich genug Ersatz.

Es gibt Kritikpunkte an Linux.
Die Paketverwaltung ist eines der Punkte die aber sowas von nicht 
dazugehören (bei einem Vergleich mit Win), das glaubst garnicht.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

michael_ schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nö. Windows selbst bringt ja außer einem Dateimanager, einem Webbrowser,
>> einem ausgesprochen rudimentären Texteditor, einem Taschenrechner und
>> ein paar sehr einfachen Spielen nicht viel mit. Im Prinzip kann man mit
>> einem "nackten" Windows noch nicht einmal einen ansprechend formatierten
>> Brief schreiben oder seine E-Mails lesen. Anders gesagt: unter Windows
>> muß man sich buchstäblich alles erst einmal zusammensuchen,
>> herunterladen und installieren, bevor man damit überhaupt etwas
>> Sinnvolles tun kann.
>
> Lern erst mal Win kennen!

Leider kenne ich es besser, als mir lieb ist.

> So einen unsinnigen Quark hab ich lange nicht gehört!

Schade, da sind Dir wohl die "Argumente" ausgegangen.

> Gut, mit WIN10 geht es in dieser Hinsich wieder etwas bergab.

Aha.

> Aber auch UBUNTU geht in diese Richtung.

Aber nein, auch das aktuelle Ubuntu hat über 50.000 Pakete im 
Repository.

[Zoom Zoom (Gast)]

Ralf schrieb:
> Die viel größere distri-uneingeschränkte Programmauswahl in Windows,
> welches zu viel mehr Systemen kompatibel sein muß/will, lässt manchmal
> dieses oder jenes Problem mehr entstehen.


Das ist dann aber doch mal Quark ohne alles ;-)
Es ist bekannt, dass die Implementierung der Win 7 / 8 Updatefunktion 
(bei 10 weiss ichs nicht)  einfach ineffizient gemacht ist und daher 
lange mit Volllast vor sich hin rödelt. Das hat mit den Programmen gar 
nix zu tun, die werden hier ja gar nicht geupdated sondern nur das 
System.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf schrieb:
> Quark.

Wenn sich so viele Leute mit derart "überzeugenden" "Argumenten" melden, 
habe ich wohl einen Nerv getroffen. ;-)

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Martin K. schrieb:
> Linux und auch BSD. Beide bekomme ich aber auch auf jeden
> Windowsrechner.

Nö. Hatte vor einiger Zeit einen 'ECS Desknote' Laptop mit P4, der mir 
bei jeder Ubuntu Distri Installation (und Debian) gleich die 
durchgestrichene Diskette gezeigt hat.
War wohl ein etwas exotischer Grafikchip, aber konnte nicht mal booten:
http://www.ecs.com.tw/ECSWebSite/Product/Product_Overview.aspx?CategoryID=3&DetailID=434&DetailName=Feature&MenuID=93&LanID=0

Schade, hätte mit Linux bestimmt noch ein wenig Sinn gehabt - aber gross 
rumfummeln wollte ich da auch nicht mehr dran.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Arc N. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
> Spätestens ab W8 ist alles dabei. Funktionierende Kalender-, Kontakte-,
> Email-App mit Synchronisierung, Navigation mit Offline-Karten, die auch
> ÖPNV kennt, Desktopsuche (die ist seit Vista eingebaut) und mit dem
> Microsoft-Account hat man auch direkt Zugriff auf die Online-Varianten
> von Word, Excel, OneDrive usw. Selbst das alte WordPad kann Dokumente im
> DOCX und ODT-Format speichern. Was den meisten reicht.

Entschuldige, aber willst Du das wirklich ernsthaft mit der riesigen 
Auswahl an Software vergleichen, die aktuelle Desktop-Distributionen 
standardmäßig vorinstallieren? Ein Online-Office?

>> Und zweitens, daß Linux eine Paketdatenbank hat, die für etliche
>> möglichen und unmöglichen Anwendungsfälle bereits fertig auf die
>> aktuelle Distribution abgestimmte Versionen mitbringt, die sich mit
>> wenigen Mausklicks finden, herunterladen und installieren läßt.
>
> Nennt sich unter Windows mittlerweile Store ;)

Entschuldige nochmals, aber willst Du das ernsthaft mit der gigantischen 
Auswahl an Software in den Repositories aktueller Desktop-Distributionen 
vergleichen?

> Bei Linux fängt der Spaß an, wenn man mal was z.B. aus den AURs braucht,
> aber die Distribution eigentlich nichts mit pacman am Hut hat oder was
> neueres als in den offiziellen Repositories zu finden ist benötigt oder
> auf einen alten Stand zurück will.

Das mache ich seit geraumer Zeit mit Redis, Apache Storm und Apache 
Spark. Das ist zwar sicher keine Software für den gemeinen Endanwender, 
aber die Software läßt sich problemlos herunterladen, übersetzen und 
installieren, genau wie jede andere Software aus den Arch User 
Repositories -- die haben ja keine Exklusivrechte. Und was machst Du 
unter Arch Linux, wenn Du etwas aus einem Ubuntu-PPA haben willst?

> Ich fluche hier auch regelmäßig über das Font-Rendering von freetype
> oder das ich vergessen habe freetype Updates zurückzustellen

Du bist jetzt schon der Zweite, der irgendwas am Font-Rendering zu 
mäkeln hat. Ich habe noch nie eine Notwendigkeit gesehen, die 
diesbezüglichen Einstellungen des Distributors zu ändern. Was ist denn 
da los bei Euch?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Das
>> eine braucht einige Minuten, plus Reboot ohne Schikanen.
>
> Wenn das für Linux so ist dann prima.

Wenn Du das nicht weißt, dann bedeutet das wohl, daß Du wirklich 
überhaupt gar keine Ahnung von Linux hast. Wie willst Du etwas 
Sinnvolles zu einer vergleichenden Diskussion beitragen, wenn Du die 
eine Seite des Vergleichs nicht einmal ansatzweise kennst?

[Michael K. (Gast)]

breite Masse schrieb:
> Die unter W7 lauffähigen DVB-T Sticks kann ich
> für W10 alle in die Tonne schmeißen.

Mach Dir nichts draus.
In Kürze wird auf DVB-T2 HD umgestellt dann kannst Du Deine DVB-T Sticks 
ohnehin entsorgen.

Ob dieser Vorgang Win10 böse und Linux gut macht wage ich zu bezweifeln.
Der Streit verlagert sich immer schnell auf diese Nebenkriegsschauplätze 
dabei kann auf dem Feld keiner wirklich punkten.

Benji schrieb:
> Es gibt Kritikpunkte an Linux.
> Die Paketverwaltung ist eines der Punkte die aber sowas von nicht
> dazugehören (bei einem Vergleich mit Win), das glaubst garnicht.
Dem schliesse ich mich vorbehaltlos an.
Das ist etwas das Linux definitiv besser gelöst hat.

Sheeva P. schrieb:
>> Das Problem ist m.E. das Linux von Leuten vorrangetrieben wird die nicht
>> verstehen können und wollen das das herumfuhrwerken tief in
>> Systemkonfigurationsdateien allein nach Anleitungen aus ungeprüften
>> Quellen nicht jedermans Sache ist.
>
> Wir verstehen das, aber es ist uns egal. Linux soll für uns
> funktionieren, und das tut es wunderbar.
...
> Wie erwachsene, mündige Anwender eben.

Das ist Euer Recht aber auch der Grund dafür das Linux immer noch zu 
wenig Anwender hat um für Hersteller interressant genug zu sein.
Das es Euch vollkommen egal ist ob jemand damit umgehen kann der den PC 
als Werkzeug zum Erledigen von Aufgaben sieht ist offensichtlich.

Die kurze Lunte, das schnelle aus der Haut fahren wenn der persönliche 
Liebling angegriffen wird und der Ton der in jedem anderen Bereich als 
Arrogant und Anmaßend gelten würde verschreckt eben genau die 'Masse' 
die man brauchen würde um aus Linux einen echten Desktop Win 
Konkurrenten zu machen.

Erwachsen und Mündig mögt ihr beim Linux OS sein in vielen anderen 
Bereichen sicher nicht. Ich nähe meine Klammotten nicht selbst, pflanze 
mein Gemüse nicht an und lasse mein Auto von anderen bauen und 
reparieren.
Beim OS trefft ihr willkürlich und unbegründet die unterscheidung das 
hier Mündigkeit nur entsteht wenn man unter die Haube gucken kann und 
will, sonst ist man blöd und verdient es wie Scheisse behandelt zu 
werden.
Gute Umgangsformen darf man auch behalten wenn man in einem 
klitzekleinen Teilbereich des Lebens mal mehr weiß als andere.

Ich kann gut Elektronik.
Sind alle die das nicht können unmündige Gerätebenutzer nur weil die 
nicht in der Lage sind Reparaturen und Mods selber auszuführen ?

Ihr sagt das Ihr die Masse ohnehin nicht wollt, seid aber um 
Verschwörungstheorien nicht verlegen warum Linux eine schlechtere 
Treiberunterstützung hat und viele Hersteller sich nur um Win kümmern.

Ich hab kein Problem damit wenn Linux mich nicht will, nur die 
Argumentation MS böse, Hersteller verschwören sich gg. Linux und 
ähnliche Ergüsse sind einfach unlogisch und unreflektiert.

Das Linux sich gut entwickelt liegt oft genug daran das Firmen es als 
Einnahmequelle erkannt haben und die Tätigkeiten kanalisieren um ihre 
Ziele zu erreichen.
Das währenddessen eine 'wir sind die guten und verändern die Welt' 
Rethorikmaschinerie läuft ist nur Greenwashing. Dahinter wird viel Geld 
verdient, oft genug auch mit Arbeit die unentgeldlich von der Community 
geleistet wurde. Ubuntu hat z.B. 2013 65,7 Mio $ Umsatz gemacht.
Das wird aber nie durch den Dreck gezogen während MS, die ein 
eigenständiges Produkt entwickelt haben und seit Jahrzenten Ihre 
Käuferschaft hegen und pflegen das personifizierte Böse ist.

Ich fahre ein Auto mit Schaltgetriebe und ohne Elektronische 
Helflerlein.
Mit der Behauptung das alle die Automatik, Tempomat und Abstandssensoren 
haben unmündige Sklaven der Autmobilindustrie sind währen ich und 
meinesgleichen die einzig waren mündigen und selbstbestimmten Autofahrer 
sind klinkt absurd und lächerlich, oder ?

Wenn überzeugte Linux Anwender genauso einen Käse von sich geben fühlen 
sie sich leider kein bißchen lächerlich.

Meiner Meinung nach ist ein mündiger und erwachsener Mensch in der Lage 
seinen Standpunkt auf sachliche Art darzulegen, ja, überhaupt einen 
eigenen Standpunkt zu haben der sich auf Erfahrungen und Entscheidungen 
begründet.
Ein Erwachsener ist auch in der Lage mit anderen Standpunkten umzugehen 
ohne wie ein Kind 'du bist doof und stinkst' zu rufen.
Das nennt man Sozialkompetenz.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

michael_ schrieb:

> Warum muß ich mich rechtfertigen?

Das Herumwerfen von Milchprodukten zeugt jedenfalls eher von „mir
fallen keine Argumente mehr ein“ denn von irgendeiner sinnvollen
Reaktion.

> In obigen Beispielen wird mindestens unter W7 das Grundbedürfnis
> befriedigt.

Womit schreibt Tante Lieschen einen Brief?  Mit 'nem Wordpad?

Auch ein Internet Explorer ist ja nun eher berüchtigt denn berühmt.
Ich kenne so gut wie niemanden, der aktiv Windows benutzt und
diesen ernsthaft als Webbrowser akzeptabel finden würde.  Aber OK,
als „Grundbedürfnis befriedigt“ kann man ihn vielleicht gerade noch
durchgehen lassen. ;-)

Davon abgesehen, „Grundbedürfis“ hin oder her, ich musste neulich
ein paar Videos zimmern, die nativ auf einem Windows lauffähig sein
müssen.  Wenn man die „andere Seite“ kennt, dann ist es ziemlich
beschämend, wie stark eingeschränkt die Auswahl da ist (leider auch
bei OSX).  Selbst die Microsoft-Hilfeseite, die beschreibt, welche
Formate der Mediaplayer beherrscht, war nur zur Hälfte hilfreich,
da sie zwar die Containerformate dokumentiert, nicht aber die
benutzbaren Codecs.  Kommentar meiner Windows-nutzenden Kollegen:
„Hat doch sowieso jeder VLC installiert, der Windows benutzt.“  War
aber eben hier kein Argument, da es gerade darum ging, dass man
nichts weiter installiert haben muss, um sich das anzusehen.  Am
Ende per trial&error ein Videoformat gefunden, welches nativ im
Windows Mediaplayer funktioniert und nicht zu heftig „klötzelt“.

> Dazu kommt noch der Virenscanner.

Klar, etwas, was nur Windows braucht, dann auch noch als Vorzug
hinstellen?  Virenscanner verplempern wohl eher Ressourcen, die man
anderweitig nützlicher verwenden könnte, und jeder Windowsanwender
wäre froh, wenn er auf so'n Teil verzichten könnte.

> Und wenn hier welche mit tausenden LINUX Programmen angeben.
> Da sind doch 90% nur Schrott.

Da kann ich dir mit deinen eigenen Argumenten kontern: du solltest
wohl erstmal kennenlernen, worüber du schreibst.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Nö. Hatte vor einiger Zeit einen 'ECS Desknote' Laptop mit P4, der mir
> bei jeder Ubuntu Distri Installation (und Debian) gleich die
> durchgestrichene Diskette gezeigt hat.
> War wohl ein etwas exotischer Grafikchip, aber konnte nicht mal booten:
> 
http://www.ecs.com.tw/ECSWebSite/Product/Product_Overview.aspx?CategoryID=3&DetailID=434&DetailName=Feature&MenuID=93&LanID=0

Merkwürdig, laut Hersteller ist da eine "ATI Mobility Radeon 9700" 
verbaut, die mit dem proprietären ATI-Treiber funktionieren sollte. Auch 
laut dieser [1] Seite funktioniert das mit Mandriva/Mandrake und 
Gentoo-Linux -- laut der dort verlinkten Anleitung sogar out-of-the-box 
mit den Standardtreibern von XFree86, allerdings ohne 3D-Beschleunigung. 
Aber wenn es mit Gentoo und Mandrake funktioniert, bekommt man es auch 
mit anderen Distributionen zum Laufen -- das ist dann halt ein bisschen 
Arbeit und wahrscheinlich auch nicht gerade etwas für Anfänger.

Was, wenn ich fragen darf, sagt denn Windows 10 zu Deiner Hardware?

[1] http://tuxmobil.org/ecs.html

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Sheeva P. schrieb:
> Aber wenn es mit Gentoo und Mandrake funktioniert, bekommt man es auch
> mit anderen Distributionen zum Laufen

Ich kann dazu nur sagen, das ich es gutwillig mit Ubuntu 12.04, 14.04 
und Debian squeeze probiert hatte und nicht noch andere Distris 
ausprobieren wollte und dazu jedesmal Bootmedien herstellen - so wichtig 
ist es nicht gewesen. Das 'Notebook' ohne Akku (denn das ist es gewesen) 
war nicht auf der Liste der benötigten Geräte. Die Nummer hat mich 
sowieso schon einige Stunden gekostet, weil ich im Netz nach Lösungen 
gesucht hatte.

Sheeva P. schrieb:
> Was, wenn ich fragen darf, sagt denn Windows 10 zu Deiner Hardware?
>
> [1] http://tuxmobil.org/ecs.html

Keine Ahnung, das Dings ist mittlerweile Geschichte - zerlegt und 
entsorgt. Mein Punkt war nur, das eben nicht 'jede' Hardware läuft, die 
auch unter Windows ging.

[DL4BM (Gast)]

Da die Diskussion sich ausnahmsweise in eine vergleichsweise 
konstruktive Richtung entwickelt hat, einmal mein Grund, warum ich auf 
alle Rechner zuhause Windows anstatt Linux installiere. Er ist ganz 
schlicht, er lautet:

> Ich kenne Linux nicht.

Vor Urzeiten, also vor mittlerweile fast 20 Jahren, bin ich mit Unix im 
CIP-Pool der Uni in Berührung gekommen und bin daher mit den 
rudimentären Shell-Befehlen wie chmod, ls, pwd usw. vertraut.

Das half mir aber gar nichts als ich vor einigen Tagen TVHeadend (ein 
TV-Server-Backend) auf eine Synology-NAS installierte. Die NAS bietet 
eine grafische Oberfläche über die fast alles läuft. TVHeadend zeigte 
sich ein wenig störrisch und das Problem ist, daß ich gar nicht weiß, wo 
ich suchen soll:
Bei Windows kenne ich den Programmordner (C:\Program Files), es gibt den 
Benutzer-Ordner unter C:\Benutzer\Benutzername\Appdata usw.
Unter Linux bin ich da total aufgeschmissen. Es hat eine Ewigkeit 
gedauert bis ich überhaupt das Verzeichnis fand, in dem TVHeadend 
installiert wurde.
Und ob es daneben noch irgendwelche anderen relevanten Verzeichnisse, 
Abhängigkeiten usw. gibt, weiß ich nicht.

Mit solchen Kleinigkeiten fängt es an und ich möchte gar nicht wissen, 
wo es aufhört. Jedenfalls habe ich TVHeadend wieder heruntergeschmissen 
und bin zurück auf das Windows-Programm DVBViewer gewechselt. Bei 
möglichen Fehlern weiß ich dort zumindest, wo ich mit der Fehlersuche 
starten muß...

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

DL4BM schrieb:
> Und ob es daneben noch irgendwelche anderen relevanten Verzeichnisse,
> Abhängigkeiten usw. gibt, weiß ich nicht.

Das wiederum sagt dir normalerweise die Paketverwaltung. ;-)

Aber es ist völlig OK, wenn man etwas nicht kennt, es dann nicht
benutzen zu wollen.

[Mikel (Gast)]

>Übersichlicher ist Windows, weil es nicht diese ganze komische
>"Paket"manager-Bürokratie hat. Ein Programm installiert man einzeln aus
>der Quelle seiner Wahl- und das bringt alles mit was es braucht. Das ist
>intuitiv. Das ist maximal flexibel. Vorselektion durch einen Distributor
>braucht kein Mensch.

Genau, das ist wunderbar: Jede Windows-App installiert seine eigenen 
Uptater-Services mit den entsprechenden Berechtigungen, darüber 
frohlocken alle Malware-Programierer.

[edgar S. (hbl333)]

Arc N. schrieb:
> Wobei Linux dabei zwei große Vorteile hat: erstens daß es die
>> Software, die ein normaler Benutzer braucht (im Wesentlichen:
>> Officepaket, Webbrowser und E-Mail-Client), schon bei der
>> Standardinstallation verbreiteter Desktop-Distributionen mitinstalliert
>> wird und daher nicht aufwändig gesucht und installiert werden muß.

HarHar sag das mal den armen Mitarbeitern der Stadt München

[DL4BM (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> Das wiederum sagt dir normalerweise die Paketverwaltung. ;-)

Offenbar ist die auf dem Synology-Betriebssystem DSM zurechtgestutzt 
worden, die Paketverwaltung sagt mir hier nur 'Läuft', 'Installieren', 
'Anhalten' und 'Aktualisieren'.

> Aber es ist völlig OK, wenn man etwas nicht kennt, es dann nicht
> benutzen zu wollen.

Deshalb sind die Diskussionen um das 'bessere' System meistens ziemlich 
überflüssig, dürfte der normale Benutzer doch mit beiden gleich gut 
bedient sein:
- Windows läuft seit XP durchaus stabil
- es ist einfach zu bedienen
- bei Berücksichtigung einiger einfacher Regeln, sind Viren und Malware 
(fast) kein Thema
- selbst die Kosten sind nahezu vernachlässigbar

Hingegen ist es für den normalen Benutzer vollkommen irrelevant, daß der 
eigentliche 'Motor' hinter dem Amaturenbrett unter Linux möglicherweise 
durchdachter ist.

Der Grund, warum ich auf überlege, auf Linux umzusteigen und somit auf 
diesen Thread gestoßen bin, heißt schlichtweg Windows 10.
- die Benutzeroberfläche ist ein Gräuel, im Gegensatz zu Windows 8 läßt 
sich das 'Classic Theme' nicht wiederherstellen
- Updates lassen sich nicht mehr abschalten (Bedenken wg. Datenschutz 
habe ich hier weniger, aber mich stört es einfach, wenn der Rechner 
irgendetwas tut, was ich nicht kontrollieren kann. Schon bei Windows 8 
habe ich alles mögliche abgeschaltet, damit das Ding nicht mitten in der 
Nacht aufwacht, um sich zu aktualisieren oder sonstwas macht).

(in dem Zusammenhang ist mir unerklärlich, wieso Microsoft trotz aller 
Kundenproteste an der dämlichen Oberfläche festhält. Warum ist denen das 
so wihtig? Das ist eine Steilvorlage für Linux)

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

> Du bist jetzt schon der Zweite, der irgendwas am Font-Rendering zu
> mäkeln hat. Ich habe noch nie eine Notwendigkeit gesehen, die
> diesbezüglichen Einstellungen des Distributors zu ändern. Was ist denn
> da los bei Euch?

Und hier ist Nummer 3. Ich habe im Laufe der Jahre diverse male 
verschiedene Linux-Versionen ausprobiert, aktuell Debian 8.x. Keine 
dieser Distributionen hatte in der Grundeinstellung eine vernünftige 
Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm. Erst unter den aktuellen 
Debian-Version (der Fenstermanager ist Xfce) habe ich 
Einstellmöglichkeiten gefunden die Bildschirmdarstellung im Vergleich zu 
vorherigen Versionen sichtbar verbessern. Trotzdem sieht die Darstellung 
unter Windows 7 immer noch deutlich besser aus.

Noch ein Wort zum "riesigen" Fundus an Linux-Software: Es mag ja sein 
das 50.000 Software-Pakete zur Verfügung stehen, allerdings besteht ein 
sehr großer Anteil aus Software, die für den "Normal"-Nutzer 
uninteressant sind. Außerdem nutzt das alles nichts wenn man eine 
bestimmte Software einsetzen will, für die es keine Linux-Variante gibt.
Ich verwende diverse Bildbearbeitungssoftware. Kein einziges Programm 
liegt in einer Linux-Version vor. Und die unter Linux existieren 
Programme mit ähnlicher Funktion kommen aus diversen Gründen nicht in 
Frage. Von daher relativiert sich die Software-Vielfalt unter Linux doch 
ganz schnell, wenn man nicht gerade im Bereich der Softwareentwicklung 
unterwegs ist oder wissenschaftliche Spezialsoftware einsetzt. In diesen 
Bereichen ist Linux allerdings unschlagbar.

rhf

[Roland F. (rhf)]

Hallo Jörg,

> Das wiederum sagt dir normalerweise die Paketverwaltung. ;-)

Ich klinke mich mal da ein mit einem ganz einfachen, aktuellen Problem. 
Ich versuche gerade unter Debian 8.6.0 einen Druckertreiber für ein 
Brother Multifunktionsgerät (MFC 7460DN) zu installieren. In der 
Paketverwaltung gibt es verschiedene Unterpunkte, unter denen die Pakte 
abgelegt sind. Unter welchem Punkt finde ich die entsprechenden 
Druckertreiberpakete?

Nachdem ich erst gar nichts gefunden habe, bin ich, wie von Windows, 
gewohnt auf der Brother-Internetseite auf die Suche gegangen und habe 
ein Paket für ein Debian-Linux gefunden. Beim Download wurden mir 3 
Optionen angeboten wo das Downloadfile gespeichert werden soll. Eine 
dieser Optionen habe ich dahingehend interpretiert, das das Downloadfile 
der Paketverwaltung bekannt gemacht wird und dann entsprechend 
installiert werden kann. Ich habe aber das Downloadfile nicht mehr 
finden können.

Der gleiche Versuch unter Windows ein paar Wochen vorher: Druckertreiber 
herunterladen, starten, Optionen auswählen, OK drücken, fertig.

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das Konzept der Paketverwaltung 
unter Linux deutlich besser als das Gewurstel unter Windows, besonders 
mit Blick auf die Deinstallation von Software. Aber warum selbst so 
einfache Dinge wie Treiberinstallationen von Druckern oder Grafikkarten, 
für die zwar keine Pakete in der jeweiligen Distribution enthalten sind 
aber an anderer Stelle existieren, so kompliziert sind, kann ich nicht 
nachvollziehen.

rhf

[Lars R. (lrs)]

Windows7 gibt es seit 2009. Das Supportende ist für 2020 angekündigt. 
Vielleicht wird das für Sicherheitsupdates auch noch etwas verlängert.
Dh, die Rede ist von ca. 11 Jahren. Ich frage mich, ob (und falls ja 
welche) Hardwarehersteller es sich leisten können, in diesem Zeitraum 
Geräte auf den Markt zu bringen, die nicht unter Windows7 laufen.

Betrachten wir die Sache umfänglichler, so läuft praktisch die gesamte 
HW, die auch unter XP lief, unter Windows7, inbesondere Chipsätze, 
Grafikkarten, CPUs, Netzwerk; vielleicht mal ein Scanner und ähnliches 
nicht). WindowsXP gibt es seit 2001. Dh, die Rede ist von einem 
HW-Support von mindestens 20 Jahren. Dh, 20 Jahre alte HW läuft mit 2 
Jahre alter HW problemlos zusammen

Gerade von Linux wird immer wieder behauptet, dass es auch gut auf alten 
Rechnern läuft und dass es ressourcenschonender sei und dabei wird 
immer suggeriert, dies treffe auch auf Desktops und Arbeitsrechner zu. 
Das ist eine der größten (eine von vielen) Linux-Unwahrheiten der 
letzten Jahre (um nicht zu schreiben, es ist schlicht gelogen). Denn der 
Treibersupport und sogar ganze Generationen von APIs/Schnittstellen 
"fallen" in diesen Zeiträumen aus dem Linux-Kernel heraus. Ich kann eine 
alte Linux-Distribution her nehmen, aber wer supported mir diese? Ich 
kann versuchen, die alten Treiber, Libs/Treiber-Anbindungen und 
Schnittstellen in einen aktuellen Kernel hineinkompilieren, aber wer 
sagt mir, dass es überhaupt wenigstens eine funktionierende Variante 
gibt, alle daraus resultierenden Abhängigkeiten aufzulösen? Wenn man ein 
solches System mit enormen Aufwand tatsächlich einmal bauen würde, wie 
gut funktionieren dann noch die automatischen Update-Mechanismen?


JEDES MAL, wenn man mit der Argumentation an einem solchen Punkt 
angelangt, kommt die Aussage, dass man das ohnehin nicht will, nicht 
braucht, nicht zu brauchen hat. Auch von Dir, Jörg!

Fein, ich kann gut akzeptieren, dass Linux (Linux-Distributionen) diesen 
Anspruch nicht hat. Aber dann ist die Aussage "Linux läuft besser auf 
alter Hardware" als Windows einfach nur die Unwahrheit. Das Gegenteil 
ist der Fall.

So ähnlich setzt sich das bei der Software fort...

Im produktiven Einsatz wird vielfach das zum Programm passende 
Betriebssystem gewählt und nicht umgedreht. Das Programm wird wiederum 
nach dem Anforderungskatalog ausgewählt und nicht umgedreht. Es ist 
erstaunlich, dass eine solch elementare Logik vielen Menschen 
unverständlich ist. Glücklicherweise entschärfen in der heutigen Zeit 
VMs diese Thematik...

Auf einem einmal installierten System gibt es unter Windows für sehr 
viele GUI-Programme gar keine Notwendigkeit, ständig updates zu fahren. 
So verbugt sind die nicht und so oft ändern sich die graphischen APIs da 
nicht. usw. An Rechnern zum produktiven Arbeiten will man eigentlich 
nicht einmal, dass sich Programme ständig verändern... Man will, dass 
alles funktioniert und diesen Zustand möchte man schnell und einfach 
erreichen. Die Paket-Verwaltungen und Autoupdate-Mechanismen diverser 
installierter Programme auf einen Schlag bei Linux-Distributionen wurden 
nicht als Komfort-Merkmal entwickelt, sie sind eine betriebsbedingte 
Notwendigkeit.

[Guido B. (guido-b)]

Roland F. schrieb:
> Beim Download wurden mir 3
> Optionen angeboten wo das Downloadfile gespeichert werden soll. Eine
> dieser Optionen habe ich dahingehend interpretiert, das das Downloadfile
> der Paketverwaltung bekannt gemacht wird und dann entsprechend
> installiert werden kann. Ich habe aber das Downloadfile nicht mehr
> finden können.

Mach ein "find ~ -name Filename".

So ein Download geht am Paketmnanager vorbei. Wenn ein Treiber für
diesen speziellen Drucker als Opensource verfügbar ist, hat ihn die
Paketverwaltung sicher schon installiert

[voltwide (Gast)]

Hab hier auch so einen ältlichen Brother-Drucker HL-2030 unter Linux 
laufen.
Ich lade von der brother-Seite die passenden deb-Paktete auf den Desktop 
und installiere sie dann. Das ist unschön, aber nicht primär Linux 
anzulasten.
Letztendlich darf ich ja froh sein, dass der Hersteller den überhaupt 
noch supported und nicht schon alle links gelöscht hat.

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

voltwide schrieb:
> Hab hier auch so einen ältlichen Brother-Drucker HL-2030 unter
> Linux
> laufen.
> Ich lade von der brother-Seite die passenden deb-Paktete auf den Desktop
> und installiere sie dann. Das ist unschön, aber nicht primär Linux
> anzulasten.
> Letztendlich darf ich ja froh sein, dass der Hersteller den überhaupt
> noch supported und nicht schon alle links gelöscht hat.

Unterstützt Linux nicht CUPS? Dann sind doch die "Treiber" quasi nur 
Verhaltens- und Paramterbeschreibungen (ähnlich den Postscript-PPDs) und 
damit plattformunabhängig ... ?

[Ingo L. (corrtexx)]

Also ich nutze ein Lubuntu auf einem reinen "Surf-PC". Funktioniert. 
Aber wehe es geht mal etwas nicht. Ohne die Kommandozeile und kryptische 
Befehle ist man völlig aufgeschmissen. Die GUI ist für die Katze. Von 
daher bleibe ich bei Win7. Ein Kubuntu habe ich ebenfalls auf diesem 
Win7 Rechner parallel installiert. Habe damit mal ne Weile rumgespielt. 
Geht auch. Aber wehe es geht mal was nicht => Kommandozeile.

Die Linux-Welt hat aber eine Sache IMHO vergessen. Die 
Windows-Powershell ist inzwischen sehr mächtig und kann auch ne Menge. 
ABER der gemeine Windows-Benutzer braucht und nutzt sie nicht. Der 
Linux-Nutzer hingegen ist drauf angewiesen. Und das macht IMHO einen 
kleinen aber feinen Unterschied. Ein Linux nötigt gerade zur 
Kommandozeile, ein Windows nicht.