mal wieder: Spass mit Linux

[Karl Käfer (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Die kurze Lunte, das schnelle aus der Haut fahren wenn der persönliche
> Liebling angegriffen wird und der Ton der in jedem anderen Bereich als
> Arrogant und Anmaßend gelten würde verschreckt eben genau die 'Masse'
> die man brauchen würde um aus Linux einen echten Desktop Win
> Konkurrenten zu machen.

Wie verschiedene Linux-Freunde in diesem Thread wiederholt erklärt 
haben, will das doch niemand. Ich weiß gar nicht, warum Ihr 
Windows-Anwender das immer wieder so betont. Ist das eine Projektion 
Eurer Wunschträume, daß alle so werden sollen wie Ihr es seid, oder daß 
alle anderen Euch in den "nichts hören, nichts sehen, nichts 
verstehen"-Kindergarten folgen sollen, in dem Ihr freiwillig verharrt?

Linux-Freunde wollen das nicht. Sie sehen, wie Ihr über den Tisch 
gezogen werdet, und lesen einigermaßen fassungslos, wenn Ihr ihnen 
erklären wollt, daß die dabei entstehende Reibungshitze eigentlich 
Nestwärme sei.

Außerdem ist Linux für viele nicht nur ein persönlicher Liebling, 
sondern ein Gesamtprodukt, an dem man selbst mitgearbeitet hat. Und wenn 
dann ein Frank Esselbach (mal wieder, siehe dazu bitte auch hier: 
Beitrag "Mal wieder: Stress mit Linux" sowie hier: 
Beitrag "Linux ist Mist - mal wieder (Xubuntu)" ) kommt, Mist macht und 
dann bewußt provozierend und verletzend über Linux herzieht, ja, dann 
bekommt das ganz schnell eine persönliche Note. Da darf sich niemand 
wundern, wenn einige das genau so verstehen, wie Frank Esselbach es 
gewünscht hat, und ihm so antworten, wie er es redlich verdient hat. Wie 
man in den Wald hinein ruft, so schallt es wieder heraus.

Und schon poppen plötzlich etliche andere Menschen auf und berichten, 
wie gemein dieses böse Linux zu ihnen gewesen ist, und wie glücklich sie 
mit dem tollen Windows seien. Ja, da frage ich mich doch: wenn Ihr mit 
Eurem tollen Windows so glücklich seid, was wollt Ihr denn dann 
überhaupt mit Linux? Das kann oder will dann wieder keiner erklären.

> Erwachsen und Mündig mögt ihr beim Linux OS sein in vielen anderen
> Bereichen sicher nicht.

Und das kannst Du behaupten, weil...?

> Ich nähe meine Klammotten nicht selbst, pflanze
> mein Gemüse nicht an und lasse mein Auto von anderen bauen und
> reparieren.

Manche andere Leute tun das, und einige lassen ihr Auto sogar von jemand 
anderem fahren. Wieder andere - wie ich, zum Beispiel - können ihr Auto 
selbst reparieren und tun das auch, bauen Obst, Gemüse und Kräuter im 
eigenen Garten an und stricken, häkeln oder nähen ihre eigene Kleidung - 
mit so jemandem bin ich verheiratet. Sind diese Menschen deswegen dumm?

> Beim OS trefft ihr willkürlich und unbegründet die unterscheidung das
> hier Mündigkeit nur entsteht wenn man unter die Haube gucken kann und
> will, sonst ist man blöd und verdient es wie Scheisse behandelt zu
> werden.

Das siehst Du nicht ganz richtig, fürchte ich. Wer unter die Haube 
gucken will, der muß sich damit auskennen. Das kann man lernen, und wer 
das nicht will, soll eben die Finger davon lassen und unmündig bleiben.

> Gute Umgangsformen darf man auch behalten wenn man in einem
> klitzekleinen Teilbereich des Lebens mal mehr weiß als andere.

Wenn man immer wieder angeblökt wird, weil man es wagt, mehr zu wissen, 
dann reagiert man irgendwann entsprechend. Das ist genau dasselbe wie 
mit den etlichen "GCC-Bugs", die hier immer wieder gemeldet werden und 
die in ausnahmslos allen mir bekannten Fällen nichts mit dem GCC, 
sondern nur mit dem Code dessen zu tun haben, der sich beschwert hat. Da 
gibt es dann eben auch mal Saures - selber schuld.

> Ich kann gut Elektronik.
> Sind alle die das nicht können unmündige Gerätebenutzer nur weil die
> nicht in der Lage sind Reparaturen und Mods selber auszuführen ?

Stell' Dir vor, Du hast ein elektronisches Gerät entwickelt, sagen wir: 
einen Programmer. Jetzt kommen alle naselang immer wieder Leute, die 
nicht löten und nicht programmieren können und es auch nicht lernen 
wollen, und erzählen Dir, wie blöd Dein Programmer ist.

> Ich hab kein Problem damit wenn Linux mich nicht will, nur die
> Argumentation MS böse, Hersteller verschwören sich gg. Linux und
> ähnliche Ergüsse sind einfach unlogisch und unreflektiert.

Im Gegenteil, diese Argumentation ist logisch, reflektiert, und klug. 
Die unlauteren Geschäftspraktiken und der Umgang von Microsoft mit den 
Kunden sind für viele Linux-Nutzer und -Entwickler ein wesentlicher 
Grund, warum sie sich Linux angeeignet haben, es bevorzugen und daran 
mitarbeiten.

> Das Linux sich gut entwickelt liegt oft genug daran das Firmen es als
> Einnahmequelle erkannt haben und die Tätigkeiten kanalisieren um ihre
> Ziele zu erreichen.

Auch hier ist wieder das Gegenteil richtig: weil Linux so gut entwickelt 
ist, haben Unternehmen es als Einnahmequelle erkannt.

> Das währenddessen eine 'wir sind die guten und verändern die Welt'
> Rethorikmaschinerie läuft ist nur Greenwashing. Dahinter wird viel Geld
> verdient, oft genug auch mit Arbeit die unentgeldlich von der Community
> geleistet wurde. Ubuntu hat z.B. 2013 65,7 Mio $ Umsatz gemacht.

Ja, und Ubuntu hat der Linux-Community auch etliches zurückgegeben, und 
die meisten Linux-Freunde haben damit überhaupt kein Problem. Warum hast 
Du als Windows-Anhänger ein Problem damit? Von der ganzen Angelegenheit 
bist doch nicht einmal betroffen.

> Das wird aber nie durch den Dreck gezogen während MS, die ein
> eigenständiges Produkt entwickelt haben und seit Jahrzenten Ihre
> Käuferschaft hegen und pflegen das personifizierte Böse ist.

Ist das denn so, daß Microsoft die eigene Käuferschaft hegt und pflegt? 
Scheint nicht so, sonst würden ja nicht immer wieder Mitglieder dieser 
Käuferschaft versuchen, zu Linux zu wechseln. Und wieviele Leute nutzen 
noch das veraltete WindowsXP, weil ihre teure Hardware sonst nicht mehr 
funktioniert, sie sich nicht an die neuen Desktop-Oberflächen gewöhnen 
oder sie nicht wollen, daß ihr Computer ständig nach Hause telefoniert? 
Wenn Microsoft die eigene Kundenbasis hegen und pflegen würde, wie Du 
sagst, dann würde es diese Probleme alle nicht geben.

> Ich fahre ein Auto mit Schaltgetriebe und ohne Elektronische
> Helflerlein.
> Mit der Behauptung das alle die Automatik, Tempomat und Abstandssensoren
> haben unmündige Sklaven der Autmobilindustrie sind währen ich und
> meinesgleichen die einzig waren mündigen und selbstbestimmten Autofahrer
> sind klinkt absurd und lächerlich, oder ?

Bei mir in der Garage steht ein alter Donkervoort, mit dem ich konstant 
unter 8:30 Minuten um die Nordschleife komme. Jetzt kommen irgendwelche 
Leute, die sich ins Höschen machen wenn ihre Familienkutsche mal ein 
paar Zentimeter rutscht und mit dem Wort Idealline bestenfalls die 
Kurven der aktuellen Playmate des Monats verbinden, und fordern 
lautstark, daß der Donkervoort gefälligst so zu sein habe, daß sie genau 
so schnell um die Nordschleife kommen. Natürlich wollen sie weder 
lernen, wie man ein Auto schnell bewegt, und auch nicht schneller als 
150 km/h fahren. Und wenn man ihnen erklärt, daß sie beides tun müssen, 
um eine ordentliche Rundenzeit fahren zu können, beschimpfen sie 
Hersteller und Fahrer und gröhlen, wie doof dieser blöde Donkervoort 
wäre, und erst seine Fahrer!

> Meiner Meinung nach ist ein mündiger und erwachsener Mensch in der Lage
> seinen Standpunkt auf sachliche Art darzulegen, ja, überhaupt einen
> eigenen Standpunkt zu haben der sich auf Erfahrungen und Entscheidungen
> begründet.

Mit dem Donkervoort-Beispiel konnte ich Dir hoffentlich erklären, warum 
ein erwachsener und mündiger Mensch ganz sachlich, nüchtern und auf den 
eigenen Erfahrungen und Entscheidungen fußend zu dem Standpunkt gelangen 
kann, daß manche Leute leider Idioten sind. So nenne ich Menschen, die 
nicht dazu bereit sind, den eigenen Kenntnisstand ihrer 
Erwartungshaltung anzupassen und stattdessen fordern, daß der Rest der 
Welt sich gefälligst sofort ihrem Kenntnisstand anzupassen hätte.

> Ein Erwachsener ist auch in der Lage mit anderen Standpunkten umzugehen
> ohne wie ein Kind 'du bist doof und stinkst' zu rufen.
> Das nennt man Sozialkompetenz.

Und vor diesem Hintergrund liest Du jetzt bitte noch einmal die 
bisherigen Einlassungen des Frank Esselbach - und, nebenbei bemerkt, 
auch noch einmal Deine eigenen Aussagen zum Thema. Sollte, wer 
Sozialkompetenz von anderen einfordert, nicht mit gutem Beispiel 
vorangehen?

[Karl Käfer (Gast)]

DL4BM schrieb:
> Da die Diskussion sich ausnahmsweise in eine vergleichsweise
> konstruktive Richtung entwickelt hat, einmal mein Grund, warum ich auf
> alle Rechner zuhause Windows anstatt Linux installiere. Er ist ganz
> schlicht, er lautet:
>
>> Ich kenne Linux nicht.

Dann hast Du die Wahl zwischen genau zwei Möglichkeiten: entweder, Du 
lernst Linux kennen und kannst es dann benutzen, oder Du läßt es eben 
bleiben und benutzt es eben nicht. Das ist doch gar kein Problem. Ein 
Problem entsteht erst, wenn Leute Linux nicht lernen, aber unbedingt 
benutzen wollen.

[DL4BM (Gast)]

Karl Käfer schrieb:
> Du lernst Linux kennen und kannst es dann benutzen, oder Du läßt es eben
> bleiben und benutzt es eben nicht. Das ist doch gar kein Problem.

Das stimmt.
Ein Problem ist es für alle potentiellen Hersteller von Betriebssystemen 
neben Microsoft, nämlich eine Markteintrittsbarriere. Egal ob Linux oder 
was immer kommen mag.
Nutzer stellen sich die Frage nach dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis. Und da 
für die meisten Nutzer Windows und dessen Möglichkeiten vollkommen 
ausreichen, wird es jedes alternative OS schwer haben.

[Karl Käfer (Gast)]

Roland F. schrieb:
>> Du bist jetzt schon der Zweite, der irgendwas am Font-Rendering zu
>> mäkeln hat. Ich habe noch nie eine Notwendigkeit gesehen, die
>> diesbezüglichen Einstellungen des Distributors zu ändern. Was ist denn
>> da los bei Euch?
>
> Und hier ist Nummer 3. Ich habe im Laufe der Jahre diverse male
> verschiedene Linux-Versionen ausprobiert, aktuell Debian 8.x. _Keine_
> dieser Distributionen hatte in der Grundeinstellung eine vernünftige
> Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm.

In vielen Jahren der Linux-Nutzung ist mir noch nie aufgefallen, daß die 
Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm nicht vernünftig gewesen 
wäre. Einem Konsolenfreund wie mir wäre sicherlich aufgefallen, wenn ich 
nichts hätte lesen können. Also, was genau ist denn "eine vernünftige 
Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm", beziehungsweise: was 
unterscheidet eine vernünftige von einer unvernünftigen Darstellung?

> Ich verwende diverse Bildbearbeitungssoftware. Kein einziges Programm
> liegt in einer Linux-Version vor. Und die unter Linux existieren
> Programme mit ähnlicher Funktion kommen aus diversen Gründen nicht in
> Frage.

Warum kommen GIMP, Scribus und Inkscape nicht in Frage? Nach den 
Aussagen von mehreren mir mir befreundeten Grafikdesignern kann man 
damit durchaus professionell und produktiv arbeiten.

[Daniel A. (daniel-a)]

Eines der Wichtigsten Faktoren, wenn ich mich für eine Soft- oder 
Hardware entscheide, ist der Vendor lock-in. Ich versuche keine Geräte 
oder Software zu nutzen, die Vendor lock-in Potential haben. Das heisst 
kein MS, kein Word, aber auch kein Systemd und kein iMessage. Libre 
Office, Latex, Open RC und SMS/Mail, sind Alternativen ohne vendor 
lock-in. Sie tun nicht exakt das selbe, aber das kümmert mich wenig. 
Zugegebenermassen gibt es einiges, worum auch ich nicht herumkomme. 
Jeder nutzt WhatsApp, ich kann von niemandem erwarten eine Alternative 
zu nehmen, also habe ich ein vendor lock-in, denn Ich muss WhatsApp 
verwenden, um deren Nachrichten lesen zu können. Auch Twitter hat mich 
erwischt, RSS Feeds können da einfach nicht mithalten. Von Windows 
konnte ich mich jedoch vollständig trennen. Ich bedauere all die 
Unternehmen, die auf Word und Co. gesetzt haben, ihre mit Makros 
versäuchten Dokumente nur mit Word öffnen können, und ihr Office Mieten 
müssen. Ich bedauere die Leute die ihre Systeme nicht bedienen können 
oder kennen, und so auf das ihnen Bekannte verharren, dass sie nichtmehr 
in der Lage sind das Programm einfach wegzuwerfen und optional was 
anderes zu nehmen. An all euch Windows DAUs: Sorry, und viel glück mit 
der Zukunft! Mögen die Windows Updates mit euch sein ;)

[Karl Käfer (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Ich klinke mich mal da ein mit einem ganz einfachen, aktuellen Problem.
> Ich versuche gerade unter Debian 8.6.0 einen Druckertreiber für ein
> Brother Multifunktionsgerät (MFC 7460DN) zu installieren. In der
> Paketverwaltung gibt es verschiedene Unterpunkte, unter denen die Pakte
> abgelegt sind. Unter welchem Punkt finde ich die entsprechenden
> Druckertreiberpakete?

Du kannst es mal mit dem Treiber für den 7420 versuchen, der im Paket 
"brother-cups-wrapper-laser" Deiner Distribution enthalten ist.

> Nachdem ich erst gar nichts gefunden habe, bin ich, wie von Windows,
> gewohnt auf der Brother-Internetseite auf die Suche gegangen und habe
> ein Paket für ein Debian-Linux gefunden. Beim Download wurden mir 3
> Optionen angeboten wo das Downloadfile gespeichert werden soll. Eine
> dieser Optionen habe ich dahingehend interpretiert, das das Downloadfile
> der Paketverwaltung bekannt gemacht wird und dann entsprechend
> installiert werden kann.

Wenn Dir das System gesagt hat, es würde die Treiber der Paketverwaltung 
bekannt machen, dann sollten die Treiber danach in der Paketverwaltung 
zu finden sein. Ansonsten kannst Du das Paket einfach als Datei 
herunterladen und mit dem Datei- oder Paketmanager einspielen. Auf der 
Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>". Nach der 
Installation der Treiber mußt Du natürlich noch den Drucker im 
Drucksystem CUPS installieren.

Möglicherweise helfen Dir http://debiananwenderhandbuch.de/ und 
https://debian-handbook.info/browse/de-DE/stable/ beim besseren 
Verständnis dessen, was Dein System da tut.

> Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das Konzept der Paketverwaltung
> unter Linux deutlich besser als das Gewurstel unter Windows, besonders
> mit Blick auf die Deinstallation von Software. Aber warum selbst so
> einfache Dinge wie Treiberinstallationen von Druckern oder Grafikkarten,
> für die zwar keine Pakete in der jeweiligen Distribution enthalten sind
> aber an anderer Stelle existieren, so kompliziert sind, kann ich nicht
> nachvollziehen.

Keine Ahnung, warum Brother nicht einfach ein PPA-Repository oder gleich 
Treiber in den Debian-Repositories zur Verfügung stellt.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
> Also, was genau ist denn "eine vernünftige Darstellung von Zeichen auf
> dem Bildschirm", beziehungsweise: was unterscheidet eine vernünftige von > einer 
unvernünftigen Darstellung?

Unter Windows werden unabhängig von der Zeichensatzgröße die Buchstaben 
deutlich lesbar dargestellt. Rundungen sind rund und ein einem "H" zum 
Beispiel ist der Strich des rechten Randes exakt so breit wie der linke. 
Unter Linux ist da eben nicht so gewesen. Buchstaben wurden nur bei 
bestimmten Zeichensatzgrößen gut lesbar dargestellt, bei anderen Größen 
dagegen traten die oben genannten Probleme auf, das Erscheinungsbild war 
extrem pixelig.

> Warum kommen GIMP, Scribus und Inkscape nicht in Frage? Nach den
> Aussagen von mehreren mir mir befreundeten Grafikdesignern kann man
> damit durchaus professionell und produktiv arbeiten.

Als ich das letzte Mal Gimp ausprobiert habe, war es nur 8-bitfähig, 
d.h. je Grundfarbe standen 256 Farbabstufungen zur Verfügung, also 
insgesamt 2^24 Farben. Muss man jetzt mehrmalige Korrekturen vornehmen 
(durch z.B. verschiedene Filter), erkennt man recht schnell Fehler, die 
durch die zu geringe Abstufung entstehen.

Scribus ist eine Desktop-Publishing-Software und Inkscape ein 
Vectorgrafikprogramm, für Grafikdesign sicherlich gut geeignet, aber das 
hat beides nichts mit Bildbearbeitung zu tun.

rhf

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

voltwide schrieb:
> Ich lade von der brother-Seite die passenden deb-Paktete auf den Desktop
> und installiere sie dann.

Wenn es ein .deb (oder .rpm bei anderen) ist, dann müssten sie danach
auch unter ihrem Namen in der Paketverwaltung auftauchen.

Frank E. schrieb:
> Unterstützt Linux nicht CUPS?

Ja.

> Dann sind doch die "Treiber" quasi nur
> Verhaltens- und Paramterbeschreibungen (ähnlich den Postscript-PPDs) und
> damit plattformunabhängig ... ?

Hängt halt vom Hersteller ab.  So funktioniert es, wenn der Drucker
Postscript oder PCL macht.  Wenn man aber irgendein proprietäres
Binärprotokoll als Druckerschnittstelle benutzt, dann kommen hinterher
die Hersteller mit einem Binärklumpen daher, mit dem sie das
Postscript in ihr Format umsetzen.  So erlebt beispielsweise bei
Canon.  Da nützt es einem dann auch nichts, dass die ULPT-Schnittstelle
dem USB-Standard entspricht, ohne deren (nicht quelloffenes)
Übersetzungsprogramm ist der Drucker nur als Türstopper zu gebrauchen.

[K. J. (Gast)]

Ja und selbst bei PCL machen die Hersteller ihr eigenes Süppchen die 
guten wie z.b. Brother liefern die Files für CUPS gleich mit dem Drucker 
mit, bei Brother steht sogar auf der Verpackung welche Einschränkungen 
der Betrieb mit Linux hat, das ist absolut Fair.

Aber das ist ein generelles Problem egal welche HW, man muss erst 
schauen obs kompatibel und Problemlos leuft und dann erst kaufen, aber 
wenn man von WIN nach MAC wechselt kann man die hälfte auch erstmal 
entsorgen.

[Michael K. (Gast)]

Karl Käfer schrieb:
> Wie verschiedene Linux-Freunde in diesem Thread wiederholt erklärt
> haben, will das doch niemand. Ich weiß gar nicht, warum Ihr
> Windows-Anwender das immer wieder so betont. Ist das eine Projektion
> Eurer Wunschträume, daß alle so werden sollen wie Ihr es seid, oder daß
> alle anderen Euch in den "nichts hören, nichts sehen, nichts
> verstehen"-Kindergarten folgen sollen, in dem Ihr freiwillig verharrt?

Puh, ich äussere mich mal nur zu diesem Teil weil der Rest ja im 
gleichen Stil verfasst ist.

Niemand verlangt das Linux wie Windows sein soll.
Ihr seid es die zum einen behaupten man braucht die Kommandozeile nicht 
mehr und wenn man Euch beweist das das nicht so ist dann kommen die 
üblen Beleidigungen das Linux ja auch nicht für Idioten gedacht ist.

Linux hat kein Treiberproblem wird aber Eurer Meinung nach mit 
unlauteren Geschäftsmethoden und von mauernden Herstellern blockiert.

Niemand braucht mehr als die GUI, aber wer zu blöd ist die config Files 
zu finden und zu editieren hat bei Linux nichts verloren.

Ja was denn nun ?
ist Linux das bessere Windows wo ich ausser GUI nichts brauch oder ist 
es ein Expertensystem das sich ganz bewusst auf eine kleine Linux Elite 
reduziert ?
Ihr sucht Euch einfach aus was immer gerade oportun ist und haltet Euch 
nicht lange damit auf schlüssig zu Argumentieren.

Ich bringe ganz explizite Beispiele an wo ich nicht die Wahl habe ein 
entsprechendes Linux prg zu benutzen und es wird einfach behauptet das 
sei alles nur die geistige unflexibilität sich an Linux Software zu 
gewöhnen.

'Ihr' das klingt nach homogener Masse aber eigentlich behauptet jeder 
gerade das was ihm in den Kram passt und sagt dazu das 'alle' Linux 
spezis das so sehen.

Nach Eurer Definition ist jeder blöd der Windows benutzt, auch wenn er 
gute Gründe dafür anführen kann.
Jeder Linux Benutzer und sei es noch so ein Pfosten ist intelligent, 
schön, mündig und selbstbestimmt.

Sicher findet man in der Windows Ecke viele die eher unbeholfen sind.
In der Linux Ecke findet man dafür aber viele die unliebsame 
Informationen einfach ausblenden und sich prinzipiell aufs persönlichste 
Angegriffen fühlen wenn man über nachprüfbare Fakten redet die Linux 
gerade nicht im Glorienschein erstrahlen lassen.

Es ist Euch total egal was die Win Fraktion über die Bedienbarkeit von 
Linux denkt, ihr rastet nur immer gleich völlig aus wenn man Kritik übt.
Ihr seid echt ein komischer Haufen.

Anscheinden herrscht die Meinung vor das jeder schlechte Kommentar die 
Linux Verbreitung hemmt und jeder dieser Angriffe hemmungslos 
niedergenüppelt werden muß.
Keine Sorge, über kein OS wurde so viel schlechtes geredet wie über 
Windows und es ist mit großem Abstand der Marktführer bei Desktop 
Betriebssystemen.

Karl Käfer schrieb:
> Stell' Dir vor, Du hast ein elektronisches Gerät entwickelt, sagen wir:
> einen Programmer. Jetzt kommen alle naselang immer wieder Leute, die
> nicht löten und nicht programmieren können und es auch nicht lernen
> wollen, und erzählen Dir, wie blöd Dein Programmer ist.

a: Ich bin an der Verbreitung interessiert
-> Ich höre zu und verbessere die Dinge mit denen die weniger begnadeten 
Probleme haben.

b: Ist mir egal wer das benutzt oder nicht
-> Ich gehe mir dem Hund Gassi und lass die Leute reden.

optional:
- Jeden anpöbeln der Probleme damit hat
- das Konkurrenzprodukt und dessen Hersteller permanent herabsetzen
- Jedem die Kompetenz absprechen der detailierter Probleme beschreibt
- trotzdem nichts daran ändern weils mir ja so egal ist

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Michael K. schrieb:
> Niemand verlangt das Linux wie Windows sein soll.

Naja, bei manchen Kommentaren könnte man schon den Eindruck haben,
dass es genauso wie Windows sein soll, natürlich nur noch besser –
denn warum sollte man sonst darauf umsteigen? ;-)

[voltwide (Gast)]

Freilich gibt es CUPS. Aber die mitgelieferten Gutenprint-Treiber haben 
bei mir noch nie an diesem Drucker funktioniert.

[Lars R. (lrs)]

Karl Käfer schrieb:
> Roland F. schrieb:
>>> Du bist jetzt schon der Zweite, der irgendwas am Font-Rendering zu
>>> mäkeln hat. Ich habe noch nie eine Notwendigkeit gesehen, die
>>> diesbezüglichen Einstellungen des Distributors zu ändern. Was ist denn
>>> da los bei Euch?
>>
>> Und hier ist Nummer 3. Ich habe im Laufe der Jahre diverse male
>> verschiedene Linux-Versionen ausprobiert, aktuell Debian 8.x. _Keine_
>> dieser Distributionen hatte in der Grundeinstellung eine vernünftige
>> Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm.
>
> In vielen Jahren der Linux-Nutzung ist mir noch nie aufgefallen, daß die
> Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm nicht vernünftig gewesen
> wäre. Einem Konsolenfreund wie mir wäre sicherlich aufgefallen, wenn ich
> nichts hätte lesen können. Also, was genau ist denn "eine vernünftige
> Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm", beziehungsweise: was
> unterscheidet eine vernünftige von einer unvernünftigen Darstellung?

Scharf, sinnvoll und nicht_pixelig. Scharf habe ich es jetzt mit 
infinality. Allerdings sind nun viele Kleinbuchstaben höher als die 
Großbuchstaben. Ebenfalls sind nun viele Schriften zu dünn für FHD auf 
15 Zoll.

Ich hatte schon einmal angefangen, jede Schriftart für jede Größe 
einzeln zu optimieren. Prinzipiell bringt das bessere Ergebnisse, aber 
der Aufwand ist zu groß.

Ebenfalls ungünstig ist es, wenn nur 2...3 Schriften vernünftig aussehen 
und 90% sind es nicht. Dieser Zustand ist relativ einfach erreichbar 
aber ungenügend.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Matthias S. schrieb:
> Mein Punkt war nur, das eben nicht 'jede' Hardware läuft, die
> auch unter Windows ging.

Wer hat denn behauptet, daß jede Hardware laufen würde?

[Lars R. (lrs)]

Anbei ein paar Beispiele (unvollständig), bereits mit Infinality.

Das Problem, dass Kleinbuchstaben größer gerendert werden als 
Großbuchstaben, tritt bereits bei "Hinting full" auf. Das Problem sind 
die Entscheidungen, wann wo ein Vollpixel und wann Subpixel gesetzt 
werden sollten. Aus mir noch unbekannten Gründen sind auch bei 
eingebetteten Hinting die Ergebnisse unschön

Allein die Einstellung "Hinting full" liefert bereits ein schärferes 
Schriftbild, allerdings gehen weitere Dinge schief.

Am wenigsten schlecht gelingt die Darstellung von Monospace-Schriften.
Die Schrift Ubuntu wird relativ gut dargestellt, ist aber relativ 
unschön (großes M, das kleine t ist sehr klein)


Auf Bild1 letzter Absatz: "Ebenfalls"
Entweder das E (horizontale Linie) ist trotz bereits relativ kleiner 
Schrift unscharf (ebenso F, T, usw), oder es ist zu klein.

Bild3: "Logout" schaut gut aus. Aber bei "Linux" (oben in der Mitte) 
erwarte ich (größere Schrift) langsam mal eine Reihe Subpixel am 
horizontalen Strich von "L". Drehe ich an den Einstellungen um dies zu 
erhalten, so ahnt ihr sicher schon, was dann passiert? ;)
Hinzu kommt: Bei jeder Schrift bei einer anderen Größe...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Roland F. schrieb:
>> Du bist jetzt schon der Zweite, der irgendwas am Font-Rendering zu
>> mäkeln hat. Ich habe noch nie eine Notwendigkeit gesehen, die
>> diesbezüglichen Einstellungen des Distributors zu ändern. Was ist denn
>> da los bei Euch?
>
> Und hier ist Nummer 3. Ich habe im Laufe der Jahre diverse male
> verschiedene Linux-Versionen ausprobiert, aktuell Debian 8.x. _Keine_
> dieser Distributionen hatte in der Grundeinstellung eine vernünftige
> Darstellung von Zeichen auf dem Bildschirm.

Ich habe jetzt mal meinen alten Laptop mit Kubuntu 9.10 hochgefahren, 
dort das Brennprogramm k3b und das Terminal xterm gestartet, davon 
Screenshots gemacht und sie an meinen Beitrag angehängt. Magst Du mir 
bitte anhand der Screenshots zeigen, was genau Du meinst?

Außerdem habe ich mir auch mal einige Screenshots von Win10 angeschaut, 
darunter diesen [1]. Dabei fällt mir bei "Sticky Notes" und bei 
"Notepad" auf, daß die "N"s nicht nur unterschiedlich sind und beim "N" 
von Notepad der linke senkrechte Strich weniger breit ist als der 
rechte, während es beim "N" von "Sticky Notes" genau andersherum ist. 
Auch die "i"s von "Snipping Tool" scheinen unterschiedlich breit zu 
sein, und die unteren Striche der beiden "p"s von "Snipping Tool" sehen 
bei mir unscharf und irgendwie verwaschen aus.

Vielleicht sind die Win-Screenshots schlecht und sicher habe ich nicht 
die geschulten Augen eines professionellen Bildbearbeiters, und 
eventuell ist es auch nur eine Geschmacksfrage, aber mir gefällt das 
gestochen scharfe Schriftbild in dem sieben Jahre alten KDE besser als 
jenes von Win10.

[1] 
http://winsupersite.com/site-files/winsupersite.com/files/gallery_images/Screenshot%20(8).png?1426360850

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Sheeva P. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Mein Punkt war nur, das eben nicht 'jede' Hardware läuft, die
>> auch unter Windows ging.
>
> Wer hat denn behauptet, daß jede Hardware laufen würde?

Das war Martin K.:
Martin K. schrieb:
> Es
> gibt Plattformen, auf denen aber kein Win läuft, dafür sehr wohl aber
> Linux und auch BSD. Beide bekomme ich aber auch auf jeden
> Windowsrechner.

Gerade bei BSD wage ich das noch mehr zu bezweifeln als bei Linux.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Matthias S. schrieb:
> Gerade bei BSD wage ich das noch mehr zu bezweifeln als bei Linux.

Grundfunktion ist meist kein Thema, Grafiktreiber sind weitgehend
die gleichen wie bei Linux, sofern die Opensource-Treiber benutzt
werden sollen/können.  Abdeckung mit kommerziellen Treibern ist
dünner, und Zusatzfunktionen passen oft nicht so gut, beginnend bei
ACPI.  Desktops sind generell unproblematischer als Laptops.

Ich hatte aber auch schon einen Laptop, der sich mit Linux aus
unverständlichen Gründen bei jedem Reboot das Filesystem zerlegt
hat, während er mit FreeBSD lief. ;)  War aber eine ziemliche Krücke,
irgendein Aldi-Laptop mit Billigstsgrafik, die kein 3D kann.  Als
dann Gnome nur noch mit OpenGL funktionieren wollte, habe ich mir um
das Teil keine weitere Mühe gegeben.  Davor lief mal ein Windows XP
drauf, vermutlich hätten neuere Windowse darauf auch keinen Chance
gehabt.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Gerade von Linux wird immer wieder behauptet, dass es auch gut auf alten
> Rechnern läuft und dass es ressourcenschonender sei und dabei wird
> immer suggeriert, dies treffe auch auf Desktops und Arbeitsrechner zu.

Und ganz genau so ist es ja auch. Mir ist eine ganze Reihe von Desktops 
und Laptops bekannt, die mehr als zehn Jahre alt sind und die langsam, 
dafür aber trotzdem stabil und zuverlässig unter Linux arbeiten. Niemand 
außer Deinem Strohmann behauptet, daß dies "/immer/", also für alle 
alten Geräte gelten würde. Aber für viele gilt es eben doch.

> Das ist eine der größten (eine von vielen) Linux-Unwahrheiten der
> letzten Jahre (um nicht zu schreiben, es ist schlicht gelogen). Denn
> der Treibersupport und sogar ganze Generationen von APIs/Schnittstellen
> "fallen" in diesen Zeiträumen aus dem Linux-Kernel heraus.

Richtig ist, daß Linux heute oft nicht auf veralteter Hardware läuft, 
auf der es auch früher schon nicht gelaufen ist, als die Hardware noch 
aktuell war. In einigen Fällen geht es mittlerweile, in einigen noch 
immer nicht, und in wieder anderen sind Besonderheiten zu beachten -- 
wie etwa bei CPUs ohne Virtualisierungs- oder PAE-Support. Aber wenn ich 
mir vor zehn oder mehr Jahren einen Rechner gekauft habe, auf dem Linux 
nicht funktioniert hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß es 
auch heute nicht läuft.

Dagegen ist Hardware, deren Support Linux früher besessen und dann 
wieder eingestellt hat, äußerst selten. Allerdings schneiden einige 
Distributoren in ihren Standardkernels manchmal alte Zöpfe ab -- doch 
mit einem eigenen, selbstgebauten Kernel könnte man Linux oft trotzdem 
benutzen. Es ist dann nur noch die Frage, ob man fähig ist und einen die 
alte Hardware genügend motiviert, um eine eigene Kernelkonfiguration zu 
erstellen und womöglich dauerhaft zu pflegen -- meistens ist das zu viel 
Aufwand für einen zehn oder mehr Jahre alten Desktop oder Laptop. Das 
ändert aber nichts daran, daß es mit entsprechendem Aufwand trotzdem 
gehen würde.

> Aber dann ist die Aussage "Linux läuft besser auf
> alter Hardware" als Windows einfach nur die Unwahrheit.

Aktuelle Linux-Distributionen laufen häufig noch auf Hardware, auf der 
Du mit aktuellen Windows-Versionen keine Chance mehr hast. Allerdings 
gilt das nicht für jede Hardware, aber das hat ja auch niemand 
behauptet. Da hat man manchmal Glück und kann das alte Zeug unter Linux 
weiterbenutzen, manchmal müßte man dazu einen höheren Aufwand betreiben 
und sich einige weitergehende Kenntnisse aneignen, und manchmal, tja, 
manchmal hat man eben leider auch mal Pech gehabt. Auch darin 
unterscheiden sich Windows und Linux nicht besonders -- nur daß einem 
Linux nicht zuletzt dank der Möglichkeit, eigene Kernels zu backen, 
häufig Optionen bietet, die man unter Windows leider nicht hat.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Daniel A. schrieb:
> Eines der Wichtigsten Faktoren, wenn ich mich für eine Soft- oder
> Hardware entscheide, ist der Vendor lock-in. Ich versuche keine Geräte
> oder Software zu nutzen, die Vendor lock-in Potential haben. Das heisst
> kein MS, kein Word, aber auch kein Systemd und kein iMessage.

Äh, entschuldige, aber was hat systemd in dieser Aufzählung zu suchen? 
Das ist zwar Linux-only und von RedHat-Mitarbeitern entwickelt, aber 
OpenSource und heute Stand der Technik bei allen mir bekannten großen 
Distributionen. Und ich ganz persönlich finde das Ding ziemlich cool: 
endlich eine saubere, standardisierte Lösung, die sich auf breiter Linie 
durchgesetzt hat und in meinen Augen dem alten SysV-Init unbedingt 
vorzuziehen ist.

[Hans (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> aber
> OpenSource und heute Stand der Technik bei allen mir bekannten großen
> Distributionen

Gut das es noch Slackware gibt... ich trau dem ding nicht über den 
weg... kann einfach zu viel... aber geschmackssache...

73

[(prx) A. K. (prx)]

Das Thema systemd bringt Diskussionen, die ein wenig an Linux vs. 
Windows erinnern. Vielen Leuten sind darin zu viele Funktionen des 
Systems in einem Subsystem vereint, was der Tradition von Unix/Linux 
widerspricht. Traditionell kann man in Linux Komponenten des Systems 
einzeln ersetzen. Mit systemd hingegen entsteht eine erhebliche 
Abhängigkeit davon.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Niemand verlangt das Linux wie Windows sein soll.

Warum beschwerst Du Dich denn dann, daß es nicht so ist?

> Ihr seid es die zum einen behaupten man braucht die Kommandozeile nicht
> mehr und wenn man Euch beweist das das nicht so ist dann kommen die
> üblen Beleidigungen das Linux ja auch nicht für Idioten gedacht ist.
> [...]
> Ja was denn nun ?
> ist Linux das bessere Windows wo ich ausser GUI nichts brauch oder ist
> es ein Expertensystem das sich ganz bewusst auf eine kleine Linux Elite
> reduziert ?

Linux ist NICHT das bessere Windows, und will es auch nicht sein. Um 
seine ganze Leistungsfähigkeit und Flexibilität nutzen zu können, 
braucht man die Kommandozeile. Aber normale Benutzer, die diese 
besondere Leistungsfähigkeit und Flexibilität nicht benötigen, brauchen 
auch keine Kommandozeile. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu 
verstehen, oder?

[Daniel A. (daniel-a)]

Sheeva P. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Eines der Wichtigsten Faktoren, wenn ich mich für eine Soft- oder
>> Hardware entscheide, ist der Vendor lock-in. Ich versuche keine Geräte
>> oder Software zu nutzen, die Vendor lock-in Potential haben. Das heisst
>> kein MS, kein Word, aber auch kein Systemd und kein iMessage.
>
> Äh, entschuldige, aber was hat systemd in dieser Aufzählung zu suchen?
> Das ist zwar Linux-only und von RedHat-Mitarbeitern entwickelt, aber
> OpenSource und heute Stand der Technik bei allen mir bekannten großen
> Distributionen.

Es ist selten, aber auch OpenSource Software kann Vendor lock-in 
potential haben. Systemd hat eine gefährliche Tendenz Systemservices zu 
übernehmen und eigene Protokolle einzuführen. Unter anderem hat es Dinge 
wie udev, welches die Devices unter /dev verwalted, und dbus, welches 
für die Interprozesskommunikation (IPC) verwendet wurde übernommen. 
Dadurch verwenden Anwendungen schnell Systemd spezifische Teile, und 
Systemd wird immer schwieriger zu entfernen. Deshalb wurden alternativen 
wie Open RC, vdev, etc. entwickelt, denn um Systemd loszuwerden muss man 
all dessen Komponenten loswerden. Einem Programm, das nach und nach alle 
Funktionen übernimmt und schwierig zu entefernen ist, und bei welcher 
noch dazu nur eine Person alle Fäden in der Hand hat rechne ich grosses 
Vendor lock-in Potential an. Ich kann nur hoffen, das Distributionen wie 
Slackware und Devuan Systemd überleben.

[Zoom Zoom (Gast)]

Bei mir in XUbuntu mit Standardschrift "Noto Sans", 10pt, Hinting 
"Stark", Kantenglättung und Farbreihenfolgen eines Pixels "RGB" (lustig, 
dass man das überhaupt umstellen kann) schauts auf nem FullHD Notebook 
Display super aus.
Jedenfalls besser als auf allen Screenshots hier (mit Firefox @100% 
Zoom) und kein allzugroßer Unterschied zum Windows auf dem Bildschirm 
direkt daneben.

Ohne Kantenglättung siehts grottig aus und da ist der eine Balken vom H 
tatsächlich dicker als der andere, aber nicht mit Kantenglättung.

[Ralf D. (doeblitz)]

Lars R. schrieb:
> Anbei ein paar Beispiele (unvollständig), bereits mit Infinality.

Truetype-Fonts? Nimm mal einen schönen Type1-Font, dann merkst du den 
Unterschied zwischen einem guten Fontrenderer und dem vereinfachten 
Truetype-Modell (damit meine ich das mathematische Modell für die 
Linienzüge).

Früher mußte man da evtl. noch im Renderer mit der Rechenleistung 
sparen, aber IMHO haben die Rechnr seit mindestens 10 Jahren genug 
Rechenleistung, um auch Type1-Fonts für die Bildschirmausgabe problemlos 
nutzen zu können.

[Ralf D. (doeblitz)]

Michael K. schrieb:
> Erwachsen und Mündig mögt ihr beim Linux OS sein in vielen anderen
> Bereichen sicher nicht. Ich nähe meine Klammotten nicht selbst, pflanze
> mein Gemüse nicht an und lasse mein Auto von anderen bauen und
> reparieren.

Das Problem ist eben, daß es den meisten Menschen ebenso geht. Alles 
mögliche im täglichen Leben lassen sie von Fachleuten machen. Nur beim 
Computer, von dem sie nicht wirklich Ahnung haben (weil sie eben keine 
entsprechende Ausbildung haben), da wollen sie alle administrativen 
Tätigkeiten auch selbst machen. Und maulen dann groß rum, wenn bei Linux 
das eben nicht ohne Ausbildung (und sei es durch Selbststudium der 
passenden Literatur) geht.

Aber du hast natürlich Recht, das sollte niemanden dazu veranlassen, auf 
dem gleichen Niveau zurückzustänkern. Denn damit endet die "Diskussion" 
dann eh nur ruckzuck in den üblichen gegenseitigen Beleidigungen.

IMHO ist es sinnvoller, die Fakten klar und deutlich darzustellen, 
ggfls. einmal einen Widerspruch zu einer fehlerhaften Aussage zu 
schreiben, und dann besser mit den Schultern zu zucken und das gute alte 
"agree to disagree" zu bemühen.

[Lars R. (lrs)]

Zoom Zoom schrieb:
> Bei mir in XUbuntu mit Standardschrift "Noto Sans", 10pt
> Jedenfalls besser als auf allen Screenshots hier (mit Firefox @100%
> Zoom) und kein allzugroßer Unterschied zum Windows auf dem Bildschirm
> direkt daneben.

Ein Screenshot wäre nett.

Ralf D. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Anbei ein paar Beispiele (unvollständig), bereits mit Infinality.
>
> Nimm mal [...]
>
> Früher mußte man da evtl. noch im Renderer mit der Rechenleistung
> sparen,

Ich bitte um konkrete Vorschläge. Von Noto Sans bis Tahoma habe ich 
vieles probiert.

In der Tat schaut Noto Sans mit Standardeinstellungen gut aus. Jedoch 
ist das eine von wenigen Ausnahmen. Ich mochte mir bisher nicht jede 
Webseite, jeden Brief/Papierdokument und jedes Textdokument in Noto 
anschauen.

Dokumente möchte ich nach dem Ausdrucken nicht in einer anderen Schrift 
(korrektur)lesen. Bei Webseiten gibt es mitunter Schwierigkeiten, wenn 
man alles festlegt.

...genau weiß nicht mehr, welches Problem es mit welcher Kombination 
gab. Habe (viel zu) lang damit experimentiert.
...vielleicht habe ich Noto Serif noch nicht angeschaut...

[Np R. (samweis)]

Sorry, habe erst jetzt Zeit, wieder auf diesen Unsinn einzugehen:

Edi Win schrieb:
> Windows [...] ist für die Masse der Leute und
> deren Bedürfnisse einfacher zu benutzen und hat sich deshalb (und
> nicht wegen eines winzigweichen Werbeetats wie hier von Linux-Freaks
> unterstellt) über die Jahre auf dem Desktop durchgesetzt.

Oh, Moment mal. Wir waren doch gerade beim Thema Realität.
In welchem Loch hast Du die letzten 25Jahre verbracht?
Die Gründe dafür, dass Windows diesen Marktanteil hat, liegen ganz 
sicher nicht im Bereich Benutzerfreundlichkeit oder Qualität.
Dass Microsoft in jüngerer Zeit mehrfach aufgrund wettbewerbswidrigen 
Verhaltens bestraft wurde, wurde schon genannt.
Aber wie ist es denn überhaupt in diese Monopol-Stellung gekommen?
Mit ganz harten Bandagen und unlauterem Wettbewerb. Was in D strafbar 
gewesen wäre, war in USA nur privatrechtlich zu verfolgen - was in 
zahlreichen Gerichtsverfahren aber nur zum Ausbluten der jeweiligen 
Gegner geführt hat, da ihnen ja vorher die Geschäftsgrundlage entzogen 
worden war.
Innovativ war Microsoft natürlich auch - nur leider nicht im 
Software-Bereich, sondern im Bereich Marketing. Seither darf FUD in 
Marketing-Vorlesungen nicht fehlen.
Dazu Koppelgeschäfte, Knebelverträge... Ich habe mir jahrelang meine 
Rechner selber bauen müssen (und tue es noch heute), weil kein Rechner 
ohne Windows am Markt zu bekommen war und man Windows nicht zurückgeben 
konnte.

Linux war zu dieser Zeit, als Microsoft den Weg zum Monopolisten nahm, 
noch gar nicht verbreitet oder überhaupt Otto Normalverbraucher bekannt.
Nachdem Windows den Monopol-Status erreicht hatte, hat es kein neues 
Betriebssystem mehr auf Desktops geschafft (lediglich MacOS hat seinen 
Marktanteil nach einigem Niedergang wieder etwas ausbauen können).
Für neue OS Produktanbieter sind die Eintrittsbarrieren bei einem von 
einem Monopolisten beherrschten Markt einfach zu hoch.

Vor diesem Hintergrund ist doch die Geschichte von Linux einfach 
atemberaubend, oder nicht?
Es hat einfach Leute angesprochen. Und nicht nur zur Nutzung als 
"fauler" Konsument animiert, sondern es war offenbar für viele so 
interessant, dass sie sich so intensiv damit beschäftigt haben, dass sie 
am Ende etwas dazu beigetragen haben.

Edi Win schrieb:
> Hier gehts um den
> systemimmanenten Trouble von Linux.
Nein. Hier ging es um den userimmanenten Trouble des OT, der 
nicht-nachvollziehbare Probleme mit etwas hat, mit dem tausende andere 
offenbar keine haben (dem aber an einer Lösung auch so wenig gelegen 
ist, dass er nicht einmal so konkret wird, dass man ihm helfen könnte).

> Der Linux-Freak nimmt Kritik an seinem System gleich sehr
> persönlich.
Nein. Die meisten "Linux-Freaks", die ich kenne, sind im Gegenteil so 
sachlich, dass sie wissen, dass das Problem in den meisten Fällen vor 
dem Bildschirm sitzt. Deshalb reiben die sich verwundert die Augen, wenn 
da Kritik an "einem System" geübt wird, dann noch mit Vor- und 
Pauschal-Urteilen vermischt, während der User vor dem Bildschirm aber 
der "Held" ist: "Tataa - ich hab's wieder probiert!"

> Wichtig nehmen sollte man auf jeden
> Fall das Ziel, die Dinge möglichst alltagstauglich hinzubekommen.
Welche Dinge?
Alle "Dinge", die ich auf meinen Rechnern jeden Tag mache, gehen mir 
leicht von der Hand. - Sie scheinen also "alltagstauglich" zu sein.

> Schade nur, daß der
> Desktop-Linux Markt so zersplittert ist. Würden alle Entwickler an einem
> Strang ziehen, ja dann vielleicht...
Jeder, der so denkt, ist vielleicht bei Windows gut aufgehoben. Oder in 
Nordkorea.
Ich möchte Vielfalt, aus der ich auswählen kann. "One-size-fits-all" 
gefällt mir nicht. Ich habe nämlich durchaus mal Anwendungen, bei denen 
die "mainstream"-Lösung sehr kneifen würde.
Ich denke, das geht vielen Linux-Usern so.
Wie gesagt, wenn das für Dich anders ist, darfst Du ja gerne Windows 
nutzen. Du brauchst auch Linux gar nicht zu probieren, denn schließlich 
hast Du ja dann auch keinen Leidensdruck, oder?
Und wenn Du es doch tust, dann jammere nicht, dass es nicht wie Windows 
ist. Die Leute, die daran und damit arbeiten, sind froh, dass es das 
nicht ist.

[Ralf (Gast)]

Lars R. schrieb
> Habe (viel zu) lang damit experimentiert.

Womit Du gut die Erfahrung vieler Leute mit Linux wiedergibst.

Ralf D. schrieb
> da wollen sie alle administrativen
> Tätigkeiten auch selbst machen. Und maulen dann groß rum, wenn bei Linux
> das eben nicht ohne Ausbildung (und sei es durch Selbststudium der
> passenden Literatur) geht.

Genau. Da benötigt Linux eine Ausbildung. Ist das für ein OS etwa 
anzustreben oder nicht vielmehr Zeichen dafür, beim Entwicklungsstand 
noch ein paar Jährchen zurückzuliegen?

Daniel A. schrieb
> An all euch Windows DAUs

Du hast den Linux Computerexperten-Standesdünkel gut herausgearbeitet.

Guido B. schrieb
> Mach ein "find ~ -name Filename"

Karl Käfer schrieb
> Auf der Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>".

Man fühlt sich ins gute alte DOS-Zeitalter zurückversetzt. Kann es sein, 
daß Ihr beide nicht von diesem lang erlernten und gelebten Zugang zu 
Computern lassen könnt?

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

np r. schrieb:
> Hier ging es um den userimmanenten Trouble des OT

… den er schon längst gelöst hat.  Das ist dann nur im allgemeinen
Gejaule völlig untergegangen, und Frank lehnt sich wohl lieber zurück
und benutzt weiter seinen Mac. :-)

[Daniel A. (daniel-a)]

Ralf schrieb:
> Karl Käfer schrieb
>> Auf der Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>".
>
> Man fühlt sich ins gute alte DOS-Zeitalter zurückversetzt. Kann es sein,
> daß Ihr beide nicht von diesem lang erlernten und gelebten Zugang zu
> Computern lassen könnt?

Ähm, ich bin erst 20, und meine ersten PCs waren Windows PCs. Ich habe 
zuerst Windows kennen gelernt, und bin danach zu Linux gewechselt und 
bin bisher dort geblieben. Ich habe erkannt, das es einfacher und 
schneller ist, einfach einzugeben "cp -r /a/b/c /d/e", als mit einem 
Dateimanager nach /a/b zu gehen, um c zu kopieren, und dann nach /d zu 
gehen, einzufügen und noch umzubenenen. Ist auch schneller als beide 
Ordner zu öffnen, und mit dem Cursor zu verschieben. Ich habe erkannt, 
dass ich mir auf der Konsole alles Aufzählen, auflisten und sortieren 
lassen kann, wie ich will, selbst wenn es dazu kein vorgefertigtes 
einzelnes Programm gibt das mir genau die Infos liefert, die ich will. 
Ich habe beide Systeme gesehen, habe die Möglichkeiten und Freiheiten 
gesehen, die sie mir bieten oder nehmen (updates und co.). Dein System 
unter deiner Kontrolle zu haben mag womöglich nicht eines deiner 
Hauptprioritäten sein, aber mir ist es wichtig. Vielleicht wirst du 
irgendwan erkennen, warum.

PS: Das heist natürlich nicht, dass ich immer auf GUIs verzichte. 
Firefox, Thunderbird und co. verwende ich natürlich trotzdem gerne.

[Guido B. (guido-b)]

Ralf schrieb:
> Guido B. schrieb
>> Mach ein "find ~ -name Filename"
>
> Karl Käfer schrieb
>> Auf der Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>".
>
> Man fühlt sich ins gute alte DOS-Zeitalter zurückversetzt. Kann es sein,
> daß Ihr beide nicht von diesem lang erlernten und gelebten Zugang zu
> Computern lassen könnt?

Ziemlich sicher gibt es ein GUI für find, ich bin zu faul sowas
zu suchen! Insofern, Ja!

[Zoom Zoom (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Ein Screenshot wäre nett.

Hier bitte. Das Monotype Beispiel sieht wirklich nicht gut aus im 
Vergleich dazu.
Achso aber die Schrift in den Postings im Webbrowser ist nicht Noto 
Sans, die Einstellung ändert das nur für die Menüs usw. Habe ich nur der 
Vollständigkeit halber mit eingeblendet.

Auf dem 15" FullHD Display vom Notebook sieht das gut aus so. Klar wenn 
man nah rangeht sieht man Pixel und unschärfen, aber nicht in normalem 
Sitzabstand - zumal ich da nicht auf 100% Zoom sondern eher zwei Nummern 
größer lese.
Bei Win7 auf dem 24" Display sehe ich auch Pixeltreppen oder leichte 
Unschärfen an den Buchstaben wenn ich nah an den Bildschirm ran gehe ;-)
Die Schrift ist halt bei den Posts eine ganz andere ("courier new" 
vermute ich mal) - dünner und serif versus sans serif...


Das ist aber alles Meckern auf hohem Niveau würde ich meinen. Ich mag 
beide Darstellungen.

[derElf (Gast)]

KFind lässt die Windowssuche ziemlich alt aussehen.

[(prx) A. K. (prx)]

Ralf schrieb:
> Da benötigt Linux eine Ausbildung.

Wie intuitiv heutige Benutzeroberflächen in Wahrheit sind, das lernst 
du, wenn du Leute darauf ansetzt, denen der jugendliche Spiel- und 
Experimentiertrieb schon vor längerer Zeit abhanden kam, möglicherweise 
zusammen mit dem guten Gedächtnis. Beispielsweise Senioren. Die nicht 
einfach überall rumklicken und -fahren, um zu sehen was passiert. Schon 
aus Sorge, es könne was passieren.

Schon einfachste Aufgaben können interessante Ergebnisse zeigen. Etwa 
beim Versuch, Windows 8 herunter zu fahren. Solche Leute schauen auf den 
Bildschirm und suchen irgendwas, das sie darauf hinweist. Text lesen 
können sie nämlich, bei Icons ist das schon schwieriger - aber wenn da 
nichts ist, reinweg garnichts? Auch Kenntnis von XP ist keine grosse 
Hilfe, denn der Knopf, der das da machte, der macht das nun nicht mehr. 
Und jetzt?

Die werden wild mit der Maus in der Gegend rumfahren, die Ecken und 
Kanten zu besichtigen, in der Hoffnung, da werde schon irgendwas 
passieren? Manche vielleicht. Andere gucken doof aus der Wäsche.

Wenn eine Firma von XP oder Win7 auf Win8/10 umstellt, dann landet die 
Belegschaft in einer kurzen Schulung. Nicht, weil man zuviel Zeit hat 
und die Leute sonst bloss in der Nase bohren. Sondern weil sich das 
lohnt, weil es je nach Individuum wirklich notwendig sein kann.

Das sei bei Apple bestimmt besser, oder? Weil das sagt doch jeder. MacOS 
kenne ich nicht, aber mit Smartphones habe ich das mal probiert. Android 
vs Apple. Man merkt dann bald, dass nur die wenigsten Wischbewegungen 
wirklich auf der Hand liegen und so manche erfolgreichen Klicks auf die 
freie Fläche oder sonstwohin, kurz oder lang, wie Magie wirken ("ja, das 
muss man doch wissen, warum sagt einem das niemand?"). Und man stellt 
vielleicht fest, dass manche Leute bei einem iPhone völlig 
aufgeschmissen sind, weil es ohne "Zurück" Knopf keine einfache 
Möglichkeit gibt, sich aus den versehentlich erklickten Tiefen einer App 
wieder an jene Stelle der App zu bewegen, wo man sich auskennt.

Also komme mir bitte keiner, dass im System A alles intuitiv sein, im 
System B aber unbedingt eine Anleitung nötig sei. Deiner 12-jährigen 
Tochter kannst du die sparen, die guckt eh nicht rein und kriegt das 
auch so raus. Aber probier es mal am anderen Ende des Alters. Und bitte 
sag nicht, dass sei sinnlos. Ist es nicht.

[Ralf (Gast)]

Daniel A. schrieb:
> Ich habe erkannt, das es einfacher und
> schneller ist, einfach einzugeben "cp -r /a/b/c /d/e", als mit einem
> Dateimanager nach /a/b zu gehen, um c zu kopieren, und dann nach /d zu
> gehen, einzufügen und noch umzubenenen.

Schneller für den dem sich diese Befehlsketten ins Hirn gebrannt haben 
weil er sie jeden Tag verwendet.
Otto Normalo möchte aber nicht über Befehlszeilenparameter nachdenken 
sondern intuitiv ans Ziel gelangen. Genau das ermöglichen 
Dateimanager, womit nicht gesagt ist, daß diese und die zu kennenden 
Dateisysteme nun der Weisheit letzter Schluß wären. Auf den Apple 
Tabletts ist man da vom Komfort her längst viel weiter.

np r. schrieb:
> Die Gründe dafür, dass Windows diesen Marktanteil hat, liegen ganz
> sicher nicht im Bereich Benutzerfreundlichkeit oder Qualität.

Doch, liegen sie. Auf dem Markt setzt man sich nur mit 
Benutzerfreundlichkeit und Qualität durch (gemessen natürlich an der 
Konkurrenz). Geschäftsgebaren hin oder her.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf schrieb:
> Genau. Da benötigt Linux eine Ausbildung. Ist das für ein OS etwa
> anzustreben oder nicht vielmehr Zeichen dafür, beim Entwicklungsstand
> noch ein paar Jährchen zurückzuliegen?

Wenn ich die mir persönlich bekannten und zum Teil von mir betreuten 
User betrachte, wäre die Ausbildung auch für Windows oder MacOS/X nötig.

> Guido B. schrieb
>> Mach ein "find ~ -name Filename"
>
> Karl Käfer schrieb
>> Auf der Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>".
>
> Man fühlt sich ins gute alte DOS-Zeitalter zurückversetzt. Kann es sein,
> daß Ihr beide nicht von diesem lang erlernten und gelebten Zugang zu
> Computern lassen könnt?

Da kann ich nicht für Guido oder Karl sprechen, aber für mich -- und ich 
WILL einfach nicht davon lassen. In einer modernen Shell lassen sich 
viele Aufgaben extrem elegant und einfach lösen, und nein, mit der 
Krücke unter  DOS hat eine moderne Shell nicht viel zu tun. Eine moderne 
Shell ist ein echtes Profiwerkzeug, das in der Hand des Könners eine der 
effizientesten Bedienmöglichkeiten für Computer ist, die es heute gibt. 
Nicht zuletzt aus diesem Gund hat Apple sein OS/X mit einer Bash und 
Microsoft sein Windows erst mit der Powershell und mittlerweile auch mit 
einer Bash ausgestattet, obwohl sich beide Unternehmen viele Jahre lang 
geweigert haben, genau mit Deinem "Argument", daß das ja dann wie DOS 
und angeblich von gestern sei.

Auch für Hilfestellungen ist ein Shellbefehl wie "find" oder "dpkg" sehr 
viel einfacher zu kommunizieren als ein "Start -> Programme -> XYZ, dann 
im Reiter A die Einstellung B finden und auf C stellen, dann zweimal auf 
OK klicken und das Programm mit dem kleinen X oben rechts beenden". Und 
weil die Shell die wunderbare Eigenschaft hat, sowohl die Kommandos als 
auch die Antwort des Systems in lesbarem Text zu kommunizieren, benutze 
ich sie sehr gerne zum Umgang mit Hilfe suchenden Linux-Usern.

[Zoom Zoom (Gast)]

hmmmm die Darstellung des Bildes ist anders.... ah moment...
Stelle fest: Die Bildvorschau vom Forum besser nicht benutzen zum 
Beurteilen der Bilder, das machts zumindest hier schlimmer ;-)

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

> Magst Du mir bitte anhand der Screenshots zeigen, was genau Du meinst?

Ich habe eben mal ein paar Vergleiche zwischen der Schriftdarstellung 
von Linux und Windows 7 gemacht. Dazu habe ich einen Fülltext unter 
LibreOffice sowohl unter Windows als auch unter Linux dargestellt, als 
Bildschirmkopie abgespeichert und verglichen. Über das Ergebnis war ich 
doch sehr überrascht. Speziell in diesem Fall war das Ergebnis unter 
Linux besser als das unter Windows.
Ich muss allerdings sagen das ich unter Debian und Xfce als 
Fenstermanager auch zum ersten mal Einstellungen gefunden habe, die die 
Bildschirmdarstellung tatsächlich verbessert haben (Stichwort 
"Hinting").  Außerdem ist mir aufgefallen das die verwendete Schrift 
unter Windows etwas fetter ist, was dazu beiträgt das die Darstellung 
kontrastreicher wirkt. Unter Linux hingegen bestehen die Zeichen aus 
etwas schmaleren Linien und wirken dadurch etwas schlanker und 
kontrastärmer. Im direkten Vergleich gewinnt dann in ersten Moment die 
kontrastreichere Variante obwohl die kontrastärmere Variante Zeichen 
"sauberer" darstellt.

Allerdings gefällt mir die Schriftdarstellung auf der Oberfläche von 
Windows (in Menues oder Dialogboxen) deutlich besser als die unter 
Linux, was aber nichts mit dem verwendeten Betriebssystem zu tun hat, 
sondern mit der verwendeten Schrift. Und die ist unter Windows meiner 
Meinung nach auch genau dafür entwickelt worden.

Fazit: Ich nehme meine Kritik zurück und muss anerkennen, das Linux in 
diesem Bereich mindestens gleichgezogen hat.

rhf

[Lars R. (lrs)]

Daniel A. schrieb:
> Ralf schrieb:
>> Karl Käfer schrieb
>>> Auf der Konsole wäre das ein simples "sudo dpkg -i <dateiname>".
>>
>> Man fühlt sich ins gute alte DOS-Zeitalter zurückversetzt. Kann es sein,
>> daß Ihr beide nicht von diesem lang erlernten und gelebten Zugang zu
>> Computern lassen könnt?
>
> Ähm, ich bin erst 20, und meine ersten PCs waren Windows PCs. Ich habe
> zuerst Windows kennen gelernt, und bin danach zu Linux gewechselt und
> bin bisher dort geblieben. Ich habe erkannt, das es einfacher und
> schneller ist, einfach einzugeben "cp -r /a/b/c /d/e", als mit einem
> Dateimanager nach /a/b zu gehen, um c zu kopieren, und dann nach /d zu
> gehen, einzufügen und noch umzubenenen. Ist auch schneller als beide
> Ordner zu öffnen, und mit dem Cursor zu verschieben.

Kann es sein, dass Du GUI-Bedienung mit Maus-Bedienung (ggf sogar 
"auschließlich-Maus-Bedienung") gleich setzt? Bei einer (guten) GUI 
bekommst Du bei jedem Schritt des Autovervollständigen die verbliebenen 
Möglichkeiten angezeigt und kannst daraus auswählen um Tipparbeit 
abzukürzen. Ein Unterscheidungskriterium von GUIs ist die Anzahl der 
erforderlichen Tastenanschläge für die Auswahl.
Beim Kopieren in der GUI bekommst Du eine Fortschrittsanzeige. "e" musst 
Du in beiden Fällen einmal vollständig eingeben.

[(prx) A. K. (prx)]

Sheeva P. schrieb:
> Eine moderne
> Shell ist ein echtes Profiwerkzeug, das in der Hand des Könners eine der
> effizientesten Bedienmöglichkeiten für Computer ist, die es heute gibt.

Aus unerfindlichem Grund werden Mikrocontroller weiterhin meist in 
textbasierten Sprachen überwiegend mittels Tastatur programmiert. Noch 
dazu in dem schrecklich unleserlichem Sonderzeichensalat, genannt C. 
Könnte man das nicht viel besser machen, indem man Symbole auf dem 
Touchscreen herumschiebt und verbindet? So in Richtung VisualAge for 
AVR, nur konsequenter. Das wäre doch viel intuitiver und man wäre viel 
schneller fertig, noch dazu ganz ohne Anleitung.

[Ralf (Gast)]

A. K. schrieb:
> Aus unerfindlichem Grund werden Mikrocontroller weiterhin meist in
> textbasierten Sprachen überwiegend mittels Tastatur programmiert. Noch
> dazu in dem schrecklich unleserlichem Sonderzeichensalat, genannt C.
> Könnte man das nicht viel besser machen, indem man Symbole auf dem
> Touchscreen herumschiebt und verbindet? So in Richtung VisualAge for
> AVR. Das wäre doch viel intuitiver und man wäre viel schneller fertig,
> noch dazu ganz ohne Anleitung.

Aus unerfindlichem Grund setzt Du Bedienung mit Programmierung gleich 
(wobei es ja selbst bei der Programmierung schon viele visuelle Ansätze 
gibt).

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Ralf schrieb:
> Auf dem Markt setzt man sich nur mit Benutzerfreundlichkeit und Qualität
> durch

Du hast die Ironie-Tags in deinem Beitrag vergessen zu setzen …

[(prx) A. K. (prx)]

Ralf schrieb:
> Aus unerfindlichem Grund setzt Du Bedienung mit Programmierung gleich

Tatsächlich tat ich das. Und in voller Absicht. Ist nämlich ein 
strukturell ähnliches Problem, zumindest aus meiner Sicht. Ab einer 
gewissen Tiefe ist assistierter Text einfacher als Bild. Eben deshalb 
hat Microsoft, wie schon erwähnt wurde, die Powershell erfunden.

> (wobei es ja selbst bei der Programmierung schon viele visuelle Ansätze
> gibt).

Einen Ansatz hatte ich im Beitrag auch bereits genannt.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf schrieb:
> Schneller für den dem sich diese Befehlsketten ins Hirn gebrannt haben
> weil er sie jeden Tag verwendet.

Ja, natürlich. Aber Programme wie AVR Studio oder Photoshop lernt man ja 
auch nicht an einem Tag, oder?

> Otto Normalo möchte aber nicht über Befehlszeilenparameter nachdenken
> sondern intuitiv ans Ziel gelangen.

Für "Otto Normalo" ist das auch nichts, aber der macht sich ja auch 
keine Gedanken über Effizienz und Flexibilität. Wenn der 50 Bilder 
verkleinern muß, macht der die alle einzeln auf, skaliert sie, und 
speichert sie dann wieder einzeln ab. Wenn Daniel oder ich sowas machen 
müssen, setzen wir flugs einen Shellbefehl ab und machen dann was 
anderes, bis der Computer unsere Arbeit erledigt hat.

> Genau das ermöglichen Dateimanager, womit nicht gesagt ist, daß diese
> und die zu kennenden Dateisysteme nun der Weisheit letzter Schluß wären.

Tja, und wenn Du einen Dateimanager brauchst, der mal eben 200 Dateien 
umbenennen soll, bist Du mit den meisten Standard-Dateimanagern sofort 
wieder aufgeschmissen. Vielleicht suchst Du Dir was wie TotalCommander 
oder einen anderen, der diese Funktion mitbringt, und morgen brauchst Du 
eine ähnliche Funktion und bist dann wieder auf der Suche nach einem 
neuen Werkzeug. Da hat das Konzept einer UNIX-Shell mit ihren vielen, 
beliebig kombinierbaren Werkzeugen enorme Vorteile: die Shell und die 
Werkzeuge lernt man ein einziges Mal, und kann sie dann jederzeit 
einfach zu einem viel größeren Ganzen kombinieren.

Letzten Endes ist das eine Frage der Softwarephilophie: Monolithen sind 
prima, solange sie die gewünschten Funktionen abdecken, aber je mehr die 
gewünschten Funktionen variieren, desto unübersichtlicher werden solche 
Architekturen. Schau Dir beispielsweise GUI-Frontends für Compiler an...

Kleine modulare Shellwerkzeuge haben eine höhere Einstiegshürde, sind 
aber viel flexibler und oft auch performanter und leistungsfähiger.

> np r. schrieb:
>> Die Gründe dafür, dass Windows diesen Marktanteil hat, liegen ganz
>> sicher nicht im Bereich Benutzerfreundlichkeit oder Qualität.
>
> Doch, liegen sie. Auf dem Markt setzt man sich nur mit
> Benutzerfreundlichkeit und Qualität durch (gemessen natürlich an der
> Konkurrenz). Geschäftsgebaren hin oder her.

Genau, deswegen hat sich Betamax gegen VHS durchgesetzt... ach, halt, 
war ja gar nicht so. Richtig ist, daß Linux noch nicht so weit war, als 
MS seinen Marktanteil mit nicht immer fairen und legalen Methoden 
erobert hat. Richtig ist aber auch, daß Microsoft auch noch mit solchen 
Methoden operiert hat, als Linux längst weit genug und alle anderen 
Wettbewerber mit Ausnahme von Apple (und war es nicht so, daß Apple nur 
durch eine Geldspritze von Microsoft vor dem Ruin gerettet wurde, weil 
Microsoft damit im Kartellverfahren punkten wollte?) tot waren.

Naja, mal schauen, Satya Nadella scheint da gerade einiges umzukrempeln, 
und vielleicht ist die neue Offenheit bei Microsoft ja tatsächlich ernst 
gemeint und ohne Hintergedanken. Das würde allen nutzen, nicht zuletzt 
auch Microsoft selbst -- und wenn sie so gut wären in Bezug auf Qualität 
und Benutzerfreundlichkeit, wie Du behauptest, haben sie in einem 
freien, offenen und fairen Wettbewerb ja auch nichts zu befürchten. ;-)

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
> Eine moderne Shell ist ein echtes Profiwerkzeug, das in der Hand des
> Könners eine der effizientesten Bedienmöglichkeiten für Computer ist,
> die es heute gibt.

Davon bin ich überzeugt, aber die Benutzung eines solchen 
Profiwerkzeuges bedingt a) das man sich intensiv damit beschäftigt und 
b) das man es ständig anwendet. Tut man beides nicht, ist das 
Profiwerkzeug eher Belastung als Hilfe.
Ich komme z.B. nur selten in die Situation in der die Benutzung einer 
wie auch immer gearteten Shell notwendig ist und habe dann immer das 
Problem das ich mir erst wieder überlegen muss was wie einzugeben ist um 
mein Ziel zu erreichen. Hinzu kommt, das die Bedienung vieler Kommandos 
und Tools nicht gerade intuitiv ist. Das kostet Zeit und macht schlechte 
Laune wenn man sich mit Dingen beschäftigen muss, die nichts mit der 
eigentlichen Arbeit zu tun haben.

rhf

[michael_ (Gast)]

A. K. schrieb:
> Beispielsweise Senioren. Die nicht
> einfach überall rumklicken und -fahren, um zu sehen was passiert. Schon
> aus Sorge, es könne was passieren.

Damit hast du auch mich beleidigt! Entschuldige Dich :-)

A. K. schrieb:
> Die werden wild mit der Maus in der Gegend rumfahren, die Ecken und
> Kanten zu besichtigen, in der Hoffnung, da werde schon irgendwas
> passieren? Manche vielleicht. Andere gucken doof aus der Wäsche.

Da setze ich dich mal vor ein paar LINUX-Distributionen aus den letzten 
5 Jahren.
Da ist alles dabei. Links oben, rechts oben, links unten, rechts unten, 
RMT auf den Desktop.

Und wer denkt, jede aktuelle Version kann auf einer alten Kiste laufen, 
sollte sich das ansehen.
https://www.ubuntu.com/download/desktop
Das sind Mindestforderungen!
Von Nichts kommt Nichts!

[(prx) A. K. (prx)]

michael_ schrieb:
> Da ist alles dabei. Links oben, rechts oben, links unten, rechts unten,
> RMT auf den Desktop.

Weshalb ich jemandem als Ablösung eines XP Systems auch Mint Mate 
installierte. Nicht Ubuntu, oder was immer du grad meinst. XP zu Mate 
ist teilweise einfacher als XP zu Win8-10.

[Lars R. (lrs)]

Zoom Zoom schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ein Screenshot wäre nett.
>
> Hier bitte.

Danke. Ja, die Vorschau ist nicht geeignet.

> Auf dem 15" FullHD Display vom Notebook sieht das gut aus so. Klar wenn
> man nah rangeht sieht man Pixel und unschärfen, aber nicht in normalem
> Sitzabstand - zumal ich da nicht auf 100% Zoom sondern eher zwei Nummern
> größer lese.

Ich auch (auch die dpi-Einstellung). Nur damit verändert sich auch die 
Schriftgröße/das Rendern. Für meinen Geschmack geht das mit 
Standardschriften und Standardeinstellungen schief.

> Das ist aber alles Meckern auf hohem Niveau würde ich meinen. Ich mag
> beide Darstellungen.

Mir ist Deine Ansicht zu unscharf. Vor allem, wenn man dann größer 
"zoomt". Anbei habe ich meine Ansicht in der selben Größe dazu kopiert. 
100% zufrieden bin ich damit auch nicht, aber ok...

Re....
Autor...
Datum...
Ange...

Edit: Mit "Zoom" meinte ich im Firefox die Ansicht vergrößern. Dabei 
wird letztlich die Schriftgröße hochgestellt; genau so wie man beim 
Texteditor die Schriftgröße verändert.

Edit2: Am meisten stört mich der Dreck im "D" und "e". Damit kann ich 
nicht wirklich leben.

[Ralf (Gast)]

A. K. schrieb:
> Ralf schrieb:
> Aus unerfindlichem Grund setzt Du Bedienung mit Programmierung gleich
>
> Tatsächlich tat ich das. Und in voller Absicht. Ist nämlich ein
> strukturell ähnliches Problem...

Wolltest Du damit ernsthaft sagen, daß die Leute ihre Wünsche an den 
Computer besser wieder in Textform richten sollten ? Echt?

Sheeva P. schrieb:
> Genau, deswegen hat sich Betamax gegen VHS durchgesetzt...

Sehr ungeschickt gewähltes Beispiel.
Das bessere Betamax hat sich wegen höherer Preise nicht durchgesetzt. 
Windows gegenüber dem günstigen Linux aber trotz höherer Ausgaben. Um 
wieviel besser musste es wohl dazu für die Kunden sein!

Sind wir doch mal ehrlich, es ist doch so, daß die wenigen Linuxnutzer 
(siehe Marktanteil) hier besonders laut sein müssen- und trotzdem wählt 
die überwältigende stille Mehrheit natürlich weiter Windows. Es täte 
jedem Linuxfreak gut anstehen, das nicht als pure Dummheit abzutun!

[Andreas B. (bitverdreher)]

Ralf schrieb:
> Sind wir doch mal ehrlich, es ist doch so, daß die wenigen Linuxnutzer
> (siehe Marktanteil) hier besonders laut sein müssen- und trotzdem wählt
> die überwältigende stille Mehrheit natürlich weiter Windows. Es täte
> jedem Linuxfreak gut anstehen, das nicht als pure Dummheit abzutun!

Wählt?? Ich dachte Windows wäre auf fast allen PCs vorinstalliert.
Wie man sich doch täuschen kann.

Gruß
Andreas

[Lars R. (lrs)]

@Zoom Zoom:

Ergänzung:

zu "Re: mal wieder: Spass mit Linux":
Die Abstände zwischen den Buchstaben sind IMHO etwas extrem.

Oben rechts ist "Erscheinungsbild Das Aussehen des Schreibtischs 
anpassen" unscharf. Ist das ein Schatteneffekt oder sieht auf weißem 
Hintergrund alles so aus? (ist ja noch gar kein weiß)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Roland F. schrieb:
> Davon bin ich überzeugt, aber die Benutzung eines solchen
> Profiwerkzeuges bedingt a) das man sich intensiv damit beschäftigt und
> b) das man es ständig anwendet. Tut man beides nicht, ist das
> Profiwerkzeug eher Belastung als Hilfe.

Ja, aber das betrifft die meisten mir bekannten Profiwerkzeuge, 
unabhängig davon, ob es sich um GUI-Werkzeuge handelt oder um 
Kommandozeilentools.

Dabei haben Kommandozeilen wegen ihrer Standardisierung allerdings den 
Vorteil, daß sie sich vergleichsweise langsam wandeln. Die meisten der 
Befehle, die ich vor dreißig Jahren bei meinen ersten Schritten mit UNIX 
gelernt habe, benutze ich noch heute. Wenn ich dem gegenüberstelle, wie 
viele Benutzer Schwierigkeiten haben, sich an neue Versionen von GUIs zu 
gewöhnen, kann ich mich über die Kontinuität freuen und einfach auf das 
Wesentliche konzentrieren: auf meine Arbeit.

[(prx) A. K. (prx)]

Ralf schrieb:
> Wolltest Du damit ernsthaft sagen, daß die Leute ihre Wünsche an den
> Computer besser wieder in Textform richten sollten ? Echt?

Nein.

[Le X. (lex_91)]

A. K. schrieb:
> Die werden wild mit der Maus in der Gegend rumfahren, die Ecken und
> Kanten zu besichtigen, in der Hoffnung, da werde schon irgendwas
> passieren? Manche vielleicht. Andere gucken doof aus der Wäsche.

Ralf schrieb:
> Schneller für den dem sich diese Befehlsketten ins Hirn gebrannt haben
> weil er sie jeden Tag verwendet.

Da werden doch schon die unterschiedlichen Usertypen deutlich.

Dem Laien bringt die tolle bash nix, die ist in der Tat ein 
Profiwerkzeug.
Die bash kann noch so mächtig sein, unser Laie wird trotzdem bis zum St. 
Nimmerleinstag nicht auf die Idee kommen einfach mal spontan

sudo shutdown -h now

 einzutippen um seinen PC herunterzufahren.
Auf einer intuitiven GUI (nicht Win ( ;-) ) hat er wenigstens die 
Chance, herauszufinden was er zu tun hat.

Selbiges gilt für Menüs. Verschachtelte Menüs mögen für den einen ein 
Graus sein (denn man muss doch nur in /etc/supertool.d/10_INIT Zeile 35 
auf TRUE setzen).
Aber sie geben einen normalen Anwender überhaupt erst die Möglichkeit, 
die gewünschte Einstellung irgendwie zu finden.

Die bash erfordert Einarbeitung.
Da muss ich mich einfach mal hinsetzen und mich damit beschäftigen und, 
noch wichtiger, viel damit arbeiten auch wenn ich damit erstmal weniger 
effektiv bin.
Erst wenn alles aus dem Stegreif klappt werde ich Vorteile merken.
Dann bin ich aber in der Regel eher als Profi unterwegs.

Von dem her finde ich es schwachsinnig, diese Konzepte zu vergleichen da 
sie durchweg unterschiedliche Anwender ansprechen wollen.

[Icke ®. (49636b65)]

Ralf schrieb:
> Das bessere Betamax hat sich wegen höherer Preise nicht durchgesetzt.
> Windows gegenüber dem günstigen Linux aber trotz höherer Ausgaben. Um
> wieviel besser musste es wohl dazu für die Kunden sein!

Um so erstaunlicher ist dies angesichts der Tatsache, daß der 
Durchschnittskonsument sich normalerweise um Gratisware reißt. Also wenn 
er etwas geschenkt bekommt, dann nimmt er es erstmal mit, selbst wenn es 
Tinnef ist. Wieso verschmäht er das viel bessere Linux zugunsten von 
Windows, es kostet doch nichts? OK, Windows ist meist vorinstalliert. 
Aber wenn ich bspw. ein Auto kaufen würde, das mit 165er Chinareifen auf 
Stahlfelgen daherkommt und mir schenkt jemand unter der einzigen 
Bedingung, ich müßte die Räder selbst dran schrauben, einen Satz 17" 
Alus mit 205er Michelin, würde ich das Angebot ablehnen? Sind die 
Konsumenten kollektivem Wahnsinn verfallen oder scheitert es nur daran, 
daß sie nicht mit Wagenheber und Radmutterschlüssel umgehen können?

[Np R. (samweis)]

Ralf schrieb:
> Otto Normalo möchte aber nicht über Befehlszeilenparameter nachdenken
> sondern intuitiv ans Ziel gelangen.
"Intuitive" Benutzerführung haben sowohl Windows als auch Ataris TOS, 
Amiga oder Apple für sich in Anspruch genommen. Auf dem Amiga hieß die 
Benutzeroberfläche sogar "intuition. Trotzdem war der Umstieg von einem 
System aufs andere keineswegs "intuitiv".
Auch für jede neue Windows-Version gibt es Schulungen in den 
Unternehmen. Warum wohl? Weil es "immer intuitiver" wird?

Ralf schrieb:
> Doch, liegen sie. Auf dem Markt setzt man sich nur mit
> Benutzerfreundlichkeit und Qualität durch (gemessen natürlich an der
> Konkurrenz). Geschäftsgebaren hin oder her.

Oh, Hoppla. Ein "Doch!" gefolgt von einem leeren Statement findet man 
oft bei kleinen Kindern. Irgendwann lernen sie dann, dass man 
Diskussionen mit Argumenten führt, nicht mit Statements.

1. Dein Statement ignoriert meine Argumentation und den von mir 
angesprochenen geschichtlichen Hintergrund. Wenn Dir die Geschichte des 
Hauses Microsoft, Bill Gates' Beziehungen zu IBM etc. nicht vertraut 
ist, dann kannst Du das nachlesen. Solltest Du auch tun. Sonst kannst Du 
nicht argumentieren.

2. Deine Aussage  "setzt man sich nur mit [...] Qualität durch" wird von 
jeder unaromatischen, hartschaligen Transport-Tomate widerlegt. Aber 
vielleicht kennst Du die Dinger gar nicht, weil Du von Tiefkühl-Pizza 
lebst? Na, da wird "Qualität" ja eine ganz besondere Rolle spielen...

3. Wenn man sich am Markt nur mit Qualität durchsetzt, dann wäre 
"Marketing" völlig unerklärlich. Wieso sollte irgendein Unternehmen Geld 
für so etwas ausgeben, wenn die Mittel doch im Bereich F&E und Ergonomie 
viel besser eingesetzt wären?
Ausserdem würde jeder Newcomer, der auf Qualität setzt, sofort den Markt 
abräumen. Diese These scheint nicht ganz mit der Realität im Einklang zu 
stehen...

[Daniel A. (daniel-a)]

@Icke ®. (49636b65)

Netrachte es mal so:

 1) Anfangs hat MS ihr System auf IBM maschienen Installiert, und hat 
dann von IBMs gutem Schreibmaschienenherstellerruhf Provitiert. Die 
Manager dachten, wenn IBM das ausliefert, muss es das beste sein. Als 
IBM dann als PC Hersteller an bedeutung verlohr, hat MS andere 
Hersteller daführ bezahlt/verpflichtet Windows Vorzuinstallieren. Die 
user haben die Kosten von Windows natürlich nicht gesehen, und dachten 
es wäre gratis.
 2) Viele wissen nicht, was Linux überhaupt ist
 3) User die nur Windows kennen, können sich haufig keine anderen 
Konzepte vorstellen und wollen diese dann nicht lernen
 4) Die User sind längst Abhängig von Word und co.

Die wichtigsten Konsolenbefehle haben auf einem Blatt platz, und das 
Konzept mit den Pipes kann man in weniger als 1 woche lernen.

[wendelsberg (Gast)]

A. K. schrieb:
> Eben deshalb
> hat Microsoft, wie schon erwähnt wurde, die Powershell erfunden.
Nein, das ist falsch. Sie haben diese, wie so vieles andres 
"nachempfunden".

Le X. schrieb:
> Aber sie geben einen normalen Anwender überhaupt erst die Möglichkeit,
> die gewünschte Einstellung irgendwie zu finden.

Auch das ist falsch. Jemand, der keine Vorerfahrungen hat, kriegt 
niemals heraus, wie man Outlook dazu bringt, ein zusaetzliches Postfach 
hizuzufuegen:

>Extras
>>Kontoeinstellungen
>>>E-Mail
>>>MS-Exchangeserver doppelt anklicken
>>>>weitere Einstellungen
>>>>>Erweitert
>>>>>>Hinzufuegen
dann erst sieht man die verfuegbaren Postfaecher und kann eines doppelt 
anklicken.

Unser IT-Support kommentierte das: "Ich weiss auch nicht, was die 
geraucht haben, als sie das dort versteckt haben."

wendelsberg

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

> Wieso verschmäht er das viel bessere Linux zugunsten von Windows, es
> kostet doch nichts?

Nein, das stimmt so nicht. Linux kostet Zeit und Fähigkeiten, die der 
Otto-Normal-User nicht hat.
Hinzu kommt das ein Standard-PC mit vorinstalliertem Windows nicht mehr 
kostet als ein selbst zusammen gestellter Rechner auf dem dann noch 
Linux installiert werden muss. Und ein potentieller Interessent hätte 
dann noch das Henne-Ei-Problem: ohne funktionierendem Rechner kein 
Download der Linux-Distribution, ohne Distribution kein Installation. 
Man könnte jetzt einwerfen, das der User doch einfach eine Zeitschrift 
kaufen soll, der eine Distribution beiliegt. Aber versuche das mal einem 
technisch nicht affinem Menschen zu erklären, da hast du keine Chance. 
Der versteht erst gar nicht worum es geht.
Ich habe gerade mit genau so einem Problem zu tun und bin gar nicht erst 
auf die Idee gekommen Linux auch nur in Erwägung zu ziehen.
Betrachtet man nämlich unter diesen Gesichtspunkten Linux, ist es 
einfach viel zu teuer. Hinzu kommt das heute einfach erwartet wird das 
etwas sofort, "out_of_the_box" funktioniert.
Schau dich doch hier im Forum um wie oft selbst hier Fragen gestellt 
werden, die durch eine einfache Suche in einer Suchmaschine innerhalb 
von Sekunden beantwortet wäre. Und das ist ein Forum von Technikern für 
Technikern!

> Sind die Konsumenten kollektivem Wahnsinn verfallen oder scheitert es
> nur daran, daß sie nicht mit Wagenheber und Radmutterschlüssel umgehen
> können?

Warum kaufen Leute für 1000,-Euro HighTech-Smartphones von Apple oder 
Samsung, wo es doch für ein 1/3 bis ein 1/4 des Preises Telefone andere 
Hersteller gibt, die praktisch das gleiche können? Ganz einfach: 
Käuferverhalten hat nichts mit rationalem Verhalten zu tun. Da spielen 
ganz andere Dinge eine Rolle als der Preis eines Produkts.

rhf

[Le X. (lex_91)]

wendelsberg schrieb:
> Auch das ist falsch. Jemand, der keine Vorerfahrungen hat, kriegt
> niemals heraus, wie man Outlook dazu bringt, ein zusaetzliches Postfach
> hizuzufuegen:

Bitte nichts aus dem Kontext reißen, denn ich schrieb auch:
Le X. schrieb:
> Auf einer intuitiven GUI (nicht Win ( ;-) ) hat er wenigstens die
> Chance, herauszufinden was er zu tun hat.

Outlook, vor allem seit Ribbons, werte ich nicht als intuitive GUI.
Und selbst wenn du ein Beispiel gefunden hast berechtigt dies noch 
lange nicht zur Pauschalaussage
> Auch das ist falsch.

Der selbe User der deinen Menüpunkt nicht findet wird es auch nicht 
schaffen sein Postfach per Konfigdatei einzurichten.
Aber das macht nix, das muss er auch nicht können.


Weißt du, schwarz/weiß-Denke ist immer ganz schlecht, und auf nichts 
andres wollt ich schon im letzten Beitrag hinaus.
Diese "Diskussionen" sind deswegen immer für keine Seite befriedigend 
weil zwei völlig unterschiedliche Anwendergruppen miteinander verglichen 
werden.

[Michael K. (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Linux kostet Zeit und Fähigkeiten, die der
> Otto-Normal-User nicht hat.

Ganz anders sieht dieses Bild aus wenn ein Softwerker an einem Embedded 
System arbeitet und Windows sich wirklich allergrößte Mühe gibt dem das 
Leben so unangenehm wie möglich zu machen weil es alle Dinge selber 
verwalten will an die der Softie ran muß um das zum Laufen zu bekommen.

Wie dumm Windows sein kann Hardware richtig zu erkennen und wie bockig 
sich das beibringen zu lassen ist auch uns Win 'Jüngern' wohl klar.

Keinen Zugriff auf die benötigten Sourcen zu haben ist mir total egal 
weil ich ja eh nichts damit anfangen kann.
Ein Schaltplan für das Mainbord würde mir eher helfen.
Softwaretechnisch hilflos bin ich aber lieber bei Win denn das geht 
davon aus das ich überhaupt keinen Plan habe und versucht mich an die 
Hand zu nehmen.

Der Softie schwört dann natürlich auf Linux denn in dem Fall würde 
Windows Zeit und Fähigkeiten kosten die der Softie nicht hat.
1 Mio Codezeilen zu pflegen ist sein täglich Brot und der kann überhaut 
nicht nachvollziehen was jetzt bitte das Problem daran sein soll eine 
läppische XML Datei zu editieren.

Daher diese 'Ihr seid alle unmündig und habt keinen Plan was MS da im 
Hintergrund mit Euch abzieht' Einstellung.

Das einem das vollkommen Wurst ist was da im Hintergrund passiert 
solange Vorn mit minimalem Aufwand das richtige passiert geht denen 
nicht runter.

Ist alles nur eine Sache des Blickwinkels.

[Holger Ried (Gast)]

Darf ich mal etwas zur Beruhigung der Gemüter einschieben? Danke!

Also ich finde WIN und Linux ziemlich gleich user-untauglich,
wobei "User" den Nichtfachmann (ohne IT- Studium) meint.

Nach jahrelangem Trip durch (fast) alle WIN Versionen, habe ich noch XP 
und
auf 2 PCs WIN 7 laufen. Auf 1 PC und 3 Notebooks läuft Ubuntu, von dem 
ich
zuerst begeistert war: Läuft und läuft. Nach dem Umstieg von Ubuntu 
12.04 auf
Ubuntu 14.04 und einem damit auch neuen, notwendigen PC mit Intel -i 5 
und 8GB RAM
friemle ich seit Wochen beispielsweise an Simple- Scan und an Roger- 
Rooter rum,
die ich einfach nicht zum Laufen kriege.

Doch wieder WIN ? Oder zurück zu Ubuntu 12.04., bei dem ich diese 
Probleme nicht hatte?

Wirklich, der Glaubenskrieg um Betriebssysteme ergibt aus meiner Sicht 
weder Sinn noch Inhalt.

Veilleicht bringen "die Russen" oder "der Chinese" irgenwann mal ein 
wirklich alltags- und laientaugliches
Betriebssystem auf den Markt?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Sheeva P. schrieb:
>> Doch, liegen sie. Auf dem Markt setzt man sich nur mit
>> Benutzerfreundlichkeit und Qualität durch (gemessen natürlich an der
>> Konkurrenz). Geschäftsgebaren hin oder her.
>
> Genau, deswegen hat sich Betamax gegen VHS durchgesetzt...

Und wir würden alle nur noch Macs benutzen. Vor allem Mac OS 7-9 war da 
allen anderen weit voraus. Heute (X) finde ich es ein wenig 
unübersichtlich.

[Ralf D. (doeblitz)]

Lars R. schrieb:
[Type1-Fonts]
> Ich bitte um konkrete Vorschläge. Von Noto Sans bis Tahoma habe ich
> vieles probiert.

Ich nehme hier im Browser "Nimbus Roman No9 L" (Serif) und "Nimbus Sans 
L" (Sans Serif).

[Michael K. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Heute (X) finde ich es ein wenig
> unübersichtlich.

GEOS auf dem C64.
Schlank und auf das wesentliche reduziert.
Flüssig zu bedienen bei 0,1MIPS und 64K Ram

Viren waren kein Thema.
Die hätten garnicht mehr in den Speicher gepasst.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf schrieb:piel.
> Das bessere Betamax hat sich wegen höherer Preise nicht durchgesetzt.
> Windows gegenüber dem günstigen Linux aber trotz höherer Ausgaben. Um
> wieviel besser musste es wohl dazu für die Kunden sein!

Die allermeisten Kunden haben Windows nicht wirklich bezahlt, sondern im 
Bundle mit ihrem Computer erhalten. Dabei hat Microsoft sogar Hersteller 
bestochen und genötigt, bloß keine Rechner mit vorinstalliertem Linux 
auszuliefern. Als die ersten Netbooks mit Linux auf den Markt kamen, hat 
Microsoft alles dafür getan, schnellst möglich in diesem Segment Fuß zu 
fassen, damit die Anwender bloß nicht merken, daß sie mit einem modernen 
Linux genausogut arbeiten können wie mit einem Windows.

Insofern, echt jetzt, halt' mal die Bälle flach. Daß Windows sich gegen 
seine Wettbewerber durchgesetzt hat, insbesondere noch in der Zeit der 
technisch deutlich unterlegenen DOS-basierten Systeme Win3.x bis WinME 
mit ihren inhärenten Stabilitäts- und Sicherheitsproblemen, das hat 
mehrere Ursachen, und Windows' Benutzerfreundlichkeit und Qualität 
stehen dabei, wenn überhaupt, ganz weit unten auf der Liste.

> Sind wir doch mal ehrlich, es ist doch so, daß die wenigen Linuxnutzer
> (siehe Marktanteil) hier besonders laut sein müssen- und trotzdem wählt
> die überwältigende stille Mehrheit natürlich weiter Windows. Es täte
> jedem Linuxfreak gut anstehen, das nicht als pure Dummheit abzutun!

Das tut ja niemand. Viele Menschen haben gute Gründe dafür, Windows zu 
benutzen, und ich kenne niemanden, der damit ein Problem hat. Hier geht 
es aber nicht um Menschen, die Windows benutzen wollen oder müssen. 
Sondern hier geht es um Menschen, die gerne Linux benutzen wollen, dabei 
an ihrer eigenen Ignoranz und Anspruchshaltung scheitern, und sich dann 
darüber beschweren, daß Linux nicht als besseres Windows speziell für 
sie und ihre Bedürfnisse gemacht worden ist, und die böse 
Linux-Community ihnen partout nicht den Allerwertesten nachtragen will.

Weil diese Leute nicht zugeben können oder wollen, daß sie an sich 
selbst und ihrer eigenen ignoranten Anspruchshaltung gescheitert sind, 
suchen sie nach Ausreden und behaupten dann etwa, Linux sei nicht 
benutzerfreundlich. Nanu, denke ich da, ich bin doch auch ein Benutzer, 
und zu mir war Linux immer ausgesprochen freundlich: zuverlässig, 
reproduzierbar, transparent, aufgeräumt, logisch, verständlich, flexibel 
und schnell, eben ganz genau so, wie ich mir mein Betriebssystem 
wünsche.

Dann sagen sie, daß ich ja kein normaler Benutzer sei, was meine Meinung 
irgendwie unwichtig und meine Erfahrungen irgendwie ungeschehen zu 
machen scheint, und daß Linux angeblich nicht für normale Benutzer 
tauglich sei, weil die das Fontrendering auf der Kommandozeile 
einstellen müßten. Huch, denke ich, dann sind meine Eltern, 
Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen offensichtlich keine 
normalen Benutzer, denn die kommen mit Linux ganz prima klar, ohne 
jemals die Kommandozeile benutzt zu haben. Auch an das Fontrendering 
haben die in ihrem Leben noch keinen einzigen Gedanken verschwendet, 
obwohl das für normale Benutzer ja unerläßlich sein soll.

Unterdessen schreibe ich in unterschiedlichsten Formulierungen, daß 
Linux nicht das bessere Windows ist und es auch nicht sein will, daß man 
sich in jedes neue Betriebssystem einarbeiten muß und es daher 
bestenfalls naiv ist, zu erwarten, daß einem etwas in den Schoß fällt. 
Daraufhin wird mir etwas von Kommandozeilen erzählt, die angeblich 
kryptisch sein sollen, die in Wahrheit aber wie jeder Programmtext 
ausgesprochen geordnet, logisch, und konsistent sind, sogar so sehr, daß 
Microsoft deren Konzepte in die Powershell übernommen hat und sowohl 
Apple als auch Microsoft dieselbe Kommandozeile in ihre Betriebssysteme 
eingebaut haben.

Tja, irgendwie ist das alles sehr, sehr merkwürdig. Große Konzerne bauen 
Software in ihre Produkte ein, die deren Nutzer für unzumutbar halten 
und zum Teil sogar abgrundtief zu hassen scheinen. Menschen, die ich 
kenne und die Computer benutzen, sind in Wirklichkeit irgendwie gar 
keine richtigen Benutzer, ebensowenig wie ich selbst einer bin. Was ist 
hier los? Wo bin ich hier nur gelandet?

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

> Huch, denke ich, dann sind meine Eltern, Schwiegereltern, Freunde,
> Bekannte und Kollegen offensichtlich keine normalen Benutzer, denn
> die kommen mit Linux ganz prima klar, ohne jemals die Kommandozeile
> benutzt zu haben.

Wie viel von den Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen 
haben den "ihr" Linux eigenständig installiert und eingerichtet?

> Daraufhin wird mir etwas von Kommandozeilen erzählt, die angeblich
> kryptisch sein sollen, die in Wahrheit aber wie jeder Programmtext
> ausgesprochen geordnet, logisch, und konsistent sind,

Wie viel deiner Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen 
sind jemals seit sie Computer benutzen mit einem geordnetem, logischen 
und konsistenten Programmtext in Kontakt gekommen? Anders gefragt: wie 
viele von denen haben das Konzept, das hinter Programmier- oder 
Scriptsprachen steht verstanden und können es anwenden?

> ...Microsoft deren Konzepte in die Powershell übernommen hat und sowohl
> Apple als auch Microsoft dieselbe Kommandozeile in ihre Betriebssysteme
> eingebaut haben.

Aus dem gleichen Grund, aus dem 90% aller PCs unter Windows laufen: weil 
es ein Standard ist!

> Tja, irgendwie ist das alles sehr, sehr merkwürdig. Große Konzerne bauen
> Software in ihre Produkte ein, die deren Nutzer für unzumutbar halten
> und zum Teil sogar abgrundtief zu hassen scheinen.

Kein Otto-Normal-User wird unter Windows jemals mit dieser Art 
Software in Berührung kommen, ganz geschweige wissen was das überhaupt 
ist.

Schade, ich hatte den Eindruck das du zuletzt sachlicher diskutiert 
hast. Leider muss ich feststellen, das du doch nur genau die Klischees 
des typischen Linux-Fanboys bedienst.
Ich stehe Linux eigentlich ganz positiv gegenüber und könnte mir 
durchaus vorstellen irgend wann ganz zu wechseln. Aber wenn ich dann 
schon Probleme habe eine so einfache Sache wie einen Drucker in Betrieb 
zu nehmen, stelle ich mir die Frage was mich erwartet wenn es mal 
schwierig wird. Kritisiert man das dann, wird man wie von dir von oben 
herab herruntergeputzt und es wird einem erklärt das Linux eben ein 
Betriebssystem ist das man erlernen müsse und die Beherrschung der 
Kommandozeile eben unverzichtbar ist. Basta!
Da wundere ich mich gar nicht warum Linux auf dem Desktop für den 
Otto-Nomal-User immer noch ein Schattendasein führt und potentiell 
Wechselwillige eher zu Apple-Rechnern greifen.

rhf

[(prx) A. K. (prx)]

Roland F. schrieb:
> Wie viel von den Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen
> haben den "ihr" Linux eigenständig installiert und eingerichtet?

Heutzutage installieren vielleicht mehr Leute selber Linux als Windows. 
Denn Windows ist beim Kauf schon drauf und wird als installierbares 
Medium nicht mehr mitgeliefert. ;-)

[Michael K. (Gast)]

A. K. schrieb:
> Heutzutage installieren vielleicht mehr Leute selber Linux als Windows.
Autsch, das hat gesessen.
Ist aber auch derb bedienungsunfreundich so ein OS das man erst noch 
installieren muß. ;-)

Okay, ich bin Win Anhänger.
Habe vor kurzem versucht ein Win7 Backup mit Bordmitteln zu machen um 
danach Win 10 aufzuspielen.

Mehrere Stunden gerödel, GB weise Datenschaufelei bis zu der standard 
Meldung:
'Oh, Äh, geht grad irgendwie nicht, weiß nicht, kann ich auch nicht 
sagen, keine Ahnung was schon gesichert ist und was nicht, ich brech 
hier mal ab'
Weitere Stunden gerödel mit Plattencheck, Systemdateiencheck und dann 
nach weiteren Stunden das gleiche Ergebniss. Das kann Win wirklich gut, 
das darf man auch sagen wenn man es mehr mag als Linux.

Ich habe z.B. auch Darstellungsprobleme mit den wundervollen AMD 
Treibern (WIN10 64b, A6-6310 APU). Plötzlich fehlen bei allen Popup 
Fenstern die Inhalte. Blind neustarten, alles gut bis zum nächsten mal.

Nur weil ich Windows in der Summe den Vorzug gebe bedeutet das noch 
lange nicht das ich jeden Aspekt daran liebe.
Windows ist nur auf einer andere Art Scheisse, eine Art die ich leichter 
akzeptieren kann als bei Linux.

Ich habe nur keine Lust mir wieder Tiraden anzuhören wie blöd alle Win 
User sind und das 99 Jungfrauen im Linux Lager auf mich warten.
Beide OS sind gut, beide OS haben ihre Anhänger, aber nein das muß ja 
immer gleich zu so einer Sandkistenschlacht werden.
Was glaubt Ihr eigentlich wie man auf Euch reagiert wenn man Linux 
kritisiert, ob berechtigt oder nicht, und ein persönlicher Angriff 
zurückkommt der einem die Mündigkeit und den Erwachsenenstatus 
abspricht?
Da fragt man sich doch wirklich ob man hier den sozial isolierten Nerd 
aus Kellerhaltung vor sich hat. Niemand reagiert auf sowas besonders 
gut.

Zeigt man den Streithähnen die Ausagen auf die sie getroffen haben und 
die nicht zusammenpassen wird gleich völlig ausgerastet und zum Sturm 
geblasen dabei ging es nur um die unlogig der Aussagen.

Ihr im Linux Lager seit kein bißchen weniger verbohrt als wir im Win 
Lager und das was ihr an Linux Kompetenz mehr habt fehlt Euch woanders 
aber das will ja wieder keiner hören.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Roland F. schrieb:
> Wie viel von den Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen
> haben den "ihr" Linux eigenständig installiert und eingerichtet?

Wie viele "Otto-Normal-User" haben denn ihr Windows selbst installiert 
und eingerichtet? Wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

>> Daraufhin wird mir etwas von Kommandozeilen erzählt, die angeblich
>> kryptisch sein sollen, die in Wahrheit aber wie jeder Programmtext
>> ausgesprochen geordnet, logisch, und konsistent sind,
>
> Wie viel deiner Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen
> sind jemals seit sie Computer benutzen mit einem geordnetem, logischen
> und konsistenten Programmtext in Kontakt gekommen? Anders gefragt: wie
> viele von denen haben das Konzept, das hinter Programmier- oder
> Scriptsprachen steht verstanden und können es anwenden?

Keiner, und in jenem Absatz meines Beitrages ging es doch offensichtlich 
nicht um diese "Otto-Normal-User". Die kommen im Normalfalle niemals mit 
einer Kommandozeile in Berührung. Weder unter Windows, noch unter Linux.

In jenem Absatz meines Beitrages wollte ich -- vielleicht ist das nicht 
klar genug herausgekommen, deswegen hier noch einmal ausdrücklich -- nur 
darauf hinweisen, daß Linux-User wie ich ganz offen nicht die Einzigen 
sind, die festgestellt haben, wie nützlich eine Kommandozeile sein kann. 
Wohlgemerkt: sein kann, nicht: sein muß. Gleichzeitig wollte ich subtil 
darauf hinweisen, daß eine Kommandozeile und gerade die Bash offenbar 
gar nicht so unmodern ist, wie hier behauptet wurde (DOS-Zeitalter), 
wenn sie von den größten Systemherstellern der Welt in ihre aktuellsten, 
neuesten und modernsten Produkte übernommen wird.

>> Tja, irgendwie ist das alles sehr, sehr merkwürdig. Große Konzerne bauen
>> Software in ihre Produkte ein, die deren Nutzer für unzumutbar halten
>> und zum Teil sogar abgrundtief zu hassen scheinen.
>
> Kein Otto-Normal-User wird unter Windows jemals mit dieser Art
> Software in Berührung kommen, ganz geschweige wissen was das überhaupt
> ist.

Ja, genau, und für diesen Benutzertyp gilt unter Linux wie unter Windows 
dasselbe: sie müssen weder die Bash, noch die Powerhell beherrschen, und 
kommen normalerweise auch niemals damit in Berührung. Genau das sage ich 
doch die ganze Zeit! Als, nennen wir es mal ein Gegenargument, werden 
mir dann so "Otto-Normal-User"-typische Aufgaben wie die Feineinstellung 
des Fontrendering und ähnliche Dinge genannt, auf die ein 
"Otto-Normal-User" zeitlebens nie auch nur einen einzigen Gedanken 
verschwenden wird.

> Ich stehe Linux eigentlich ganz positiv gegenüber und könnte mir
> durchaus vorstellen irgend wann ganz zu wechseln. Aber wenn ich dann
> schon Probleme habe eine so einfache Sache wie einen Drucker in Betrieb
> zu nehmen, stelle ich mir die Frage was mich erwartet wenn es mal
> schwierig wird.

Wenn Du freundlich fragst, erwartet Dich im allerschlimmsten Fall jemand 
wie ich, der Dir vielleicht ein paar Basics erklärt und im Zweifelsfalle 
ein paar Kommandozeilenbefehle zeigt, mit denen Du Deine Probleme lösen 
kannst. Denn besonders bei solchen Hilfestellungen sind textorientierte 
Kommandozeilen, Fehlermeldungen und Logdateien einfach unschlagbar, aber 
leider prinzipbedingt inkompatibel mit Menschen, für die die Eingabe von 
Befehlen in eine Kommandozeile ein mittelschwerer Weltuntergang ist. Und 
nicht, daß wir uns falsch verstehen: auch wenn die Kommandozeile prima 
Dienste in Supportfällen leisten kann, muß unser Otto-Normal-User sie im 
Normalfall trotzdem weder beherrschen, noch benutzen.

Ansonsten hängt es nur von Deinem Druckermodell ab, wie einfach er sich 
unter Linux installieren läßt. Wenn Du mit dem Gedanken spielst, einmal 
irgendwann auf Linux umzusteigen, dann ist es womöglich gute Idee, beim 
Hardwarekauf schon jetzt darauf zu achten, daß Deine Neuerwerbungen von 
Linux vernünftig unterstützt werden.

Zuletzt möchte ich darauf hinweisen, daß die Inbetriebnahme eines 
Druckers keineswegs eine einfache Sache ist. Es gibt unzählige Modelle, 
die etliche Möglichkeiten und Protokolle zur Verbindung mit dem Computer 
haben, und in vielen verschiedenen Sprachen mit unzähligen Dialekten 
angesprochen werden können. Vor allem bei preiswerter Consumer-Hardware 
habe ich unter allen Systemen unbeschreibliche Installationskatastrophen 
erlebt, insbesondere bei Multifunktionsgeräten. Ordentliche 
Profihardware ist da in der Regel weniger zickig, besonders reibungslos 
geht es meist mit netzwerkfähigen Postscript-Druckern, die zwar meistens 
etwas teurer sind, aber auch eine höhere Qualität sowohl beim Gerät als 
auch beim Druckbild haben.

> Kritisiert man das dann, wird man wie von dir von oben
> herab herruntergeputzt und es wird einem erklärt das Linux eben ein
> Betriebssystem ist das man erlernen müsse und die Beherrschung der
> Kommandozeile eben unverzichtbar ist.

Der Punkt ist: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder 
heraus. Wer freundlich fragt, dem wird auch freundlich geholfen, im 
Übrigen (nicht nur hier) gerne und regelmäßig auch von mir.

Ja, Linux hat bestimmte Besonderheiten, die Umsteiger von anderen 
Systemen meistens nicht kennen. Ein Beispiel dafür ist die 
Paketdatenbank, mit der der TO sich so ungeduldig verrannt hat. Auch das 
Dateisystem ist anders strukturiert als beispielsweise unter Windows: 
unter Linux gibt es zum Beispiel keine Laufwerksbuchstaben, und das 
gesamte Dateisystem befindet sich unter einem einzigen Wurzelverzeichnis 
namens '/'. Im Prinzip sind das alles Kleinigkeiten, die man einem 
durchschnittlich begabten Menschen in derselben Zeit erklären kann wie 
das Konzept der Laufwerksbuchstaben. Aber man sollte sie wissen, wenn 
man Linux sinnvoll und gewinnbringend nutzen und Spaß damit haben will 
-- genau wie man unter Windows ja auch wissen sollte, was es mit den 
Laufwerksbuchstaben auf sich hat.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael K. schrieb:
> Ich habe nur keine Lust mir wieder Tiraden anzuhören wie blöd alle Win
> User sind und das 99 Jungfrauen im Linux Lager auf mich warten.
> Beide OS sind gut, beide OS haben ihre Anhänger, aber nein das muß ja
> immer gleich zu so einer Sandkistenschlacht werden.

Faszinierend: erst setzt Du Linux-Freunde mit islamistischen 
Selbstmord-Attentätern gleich -- denn daher kommt ja die Sache mit den 
Jungfrauen im Paradies, IIRC sollen es übrigens 72 sein -- und dann 
wunderst Du Dich, warum so etwas in Sandkistenschlachten ausartet.

> Was glaubt Ihr eigentlich wie man auf Euch reagiert wenn man Linux
> kritisiert, ob berechtigt oder nicht, und ein persönlicher Angriff
> zurückkommt der einem die Mündigkeit und den Erwachsenenstatus
> abspricht?

Was glaubst Du denn, wie man auf Dich reagiert, wenn Du Linux-Nutzer, ob 
berechtigt oder nicht, mit islamistischen Terroristen gleichsetzt? Wenn 
Du keine Sandkistenschlachten willst, solltest Du andere vielleicht 
nicht mit Förmchen bewerfen, denn wie man in den Wald hineinruft... got 
the idea?

[michael_ (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Ich habe z.B. auch Darstellungsprobleme mit den wundervollen AMD
> Treibern (WIN10 64b, A6-6310 APU). Plötzlich fehlen bei allen Popup
> Fenstern die Inhalte. Blind neustarten, alles gut bis zum nächsten mal.

Vor einem Backup sollte man eine Dateisystemprüfung laufen lassen.
Und teste doch mal den RAM.

[Michael K. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Was glaubst Du denn, wie man auf Dich reagiert, wenn Du Linux-Nutzer, ob
> berechtigt oder nicht, mit islamistischen Terroristen gleichsetzt?

Aufstöhn ...
Ich gebs auf.
Ich bin ein schlechter Kerl.
Es tut mir leid, von ganzem herzen.
Bitte kannst Du mir noch einmal verzeihen.

Wenn Du das kannst als hauptamtlicher permanetaufreger der immer das 
haar findet das noch nicht 30mal gespalten ist, dann kann das auch jeder 
andere.

Mach mal eine Weile ohne mich weiter.

[Michael K. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Vor einem Backup sollte man eine Dateisystemprüfung laufen lassen.
> Und teste doch mal den RAM.

Alles gemacht.
Alle Logs durchgesehen.
Alle Tricks probiert.
Alle Tipps dazu gelesen.
Geht nicht.

Per Hand kopiert, System plattgemacht, Win 10 Installiert, geht.

[Lars R. (lrs)]

A. K. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Wie viel von den Eltern, Schwiegereltern, Freunde, Bekannte und Kollegen
>> haben den "ihr" Linux eigenständig installiert und eingerichtet?
>
> Heutzutage installieren vielleicht mehr Leute selber Linux als Windows.

Vielleicht (immer noch) nicht. Siehe Dein Graka-Problem. -> 
Windows-Neuinstallation

> Denn Windows ist beim Kauf schon drauf und wird als installierbares
> Medium nicht mehr mitgeliefert. ;-)

Der Key liegt im Bios und das ISO gibt's zum Download. Bzgl. der 
Neuinstallationen rate/schätze ich:
Business: Mehrzahl der Geräte wird neu installiert
Consumer: Schwierig. Windows 7 war sehr stabil. Davor waren jedoch 
gerade die Windowse berüchtigt dafür, dass man sie nach einer gewissen 
Zeit immer wieder neu installieren musste. Für Windows7 scheint das 
bedingt durch die Update-Thematik nun wieder vermehrt aufzutreten. Viele 
haben ein Downgrade installiert 8->7 und 10->7.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Lars R. schrieb:
> Vielleicht (immer noch) nicht. Siehe Dein Graka-Problem. ->
> Windows-Neuinstallation

Ich möchte auch mal das Disaster bei Ubuntu erwähnen, als ein harmloser 
empfohlener Update bei 14.04 die Leute plötzlich mit einem schwarzen 
Bildschirm beglückte. Nur blöd, das man mit diesem dann nicht mehr im 
Netz rausfinden konnte, das es der NVidia Treiber war, der das 
verursachte und bei den Ubuntu Paketen offensichtlich durch die QA 
durchrutschte.

Ich habe dann meinem Neffen per Telefon durchgegeben, was ich im Netz 
dazu fand und glücklicherweise ging es dann irgendwie zu reparieren. Das 
hat uns beide dann aber auch 2 Stunden gekostet.

[Michael K. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Ich habe dann meinem Neffen per Telefon durchgegeben, was ich im Netz
> dazu fand und glücklicherweise ging es dann irgendwie zu reparieren. Das
> hat uns beide dann aber auch 2 Stunden gekostet.

Also ungefähr so lange wie ich gerade alle meine AMD Treiber mit 'clean 
uninstall' gekillt und neu instaliert habe weil mir aufgefallen ist das 
ich zwar das volle AMD Treiberpaket installiert hatte der mir auch sagt 
das alles supi ist, win 10 mir im Gerätemanager aber einen Treiber aus 
dem Jahre schnee anzeigt der sich nicht manuell updaten lässt.

Das sind doch alles keine Argumente, diese Probleme haben alle OS.
Dafür habe ich immer einen funktionierenden Zweitrechner zur Hand.
Ist auch unter Win ein deadlock wenn die Netzwerkkartentreiber aus dem 
netz geholt werden müssen.

Normalerweise wird nur immer auf den Problemen des 'gegnerischen' 
Systems herumgehackt wärend man die des eigenen unter den Tisch kehrt.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Michael K. schrieb:
> Das sind doch alles keine Argumente, diese Probleme haben alle OS.

Das ist doch klar, Microsoft hat auch einen FTDI Treiber durchgelassen, 
der verschiedenen Usern ihre unwissentlich raubkopierten Chips 
zerschossen hat, genau wie NVidia den Ubuntu Usern eben einen defekten 
Treiber unterschob.

Ganz zu schweigen von einem Synaptics Treiber für Touchpads, der Windows 
10 Benutzern eine unbrauchbare Tastatur auf bestimmter Hardware 
hinterliess.

Sowas passiert, zeigt aber, das eben nicht alle Pakete bei grossen 
Distris oder anderen Softwareschmieden fehlerfrei sind und garantiert 
beim Enduser funktionieren.

[Lieber Linux (Gast)]

MS wäre schon längst mausetot,

wenn die Linux-Eierköpfe sich einigen könnten,
anstatt unbedingt noch eine und noch eine neue Distri
zu den den schon vorhandenen 500 auf den Markt zu schmeissen.

Es dreht mir den Magen um,
wenn ich wegen spezieller Programme,
die es nur unter Windows gibt
immer noch an Windows kleben muss.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Spass mit Linux:
https://www.heise.de/security/meldung/Enter-Taste-verschafft-Angreifern-Root-Rechte-auf-verschluesselten-Systemen-3466574.html

So sicher können verschlüsselte Systeme sein :-P

[Bernd K. (prof7bit)]

Lieber Linux schrieb:
> MS wäre schon längst mausetot,
>
> wenn die Linux-Eierköpfe sich einigen könnten,
> anstatt unbedingt noch eine und noch eine neue Distri
> zu den den schon vorhandenen 500 auf den Markt zu schmeissen.

Nein, das ist nicht der Grund. 498 alternative Ferner-Liefen Distries 
tun den etablierten 2 keinen Abbruch und die beiden sich gegenseitig 
auch nicht.

Der Grund warum MS noch nicht tot ist ist der daß es voll von Widerhaken 
ist die sich beim Eindringen überall festgekrallt haben und Du es 
praktisch nicht mehr entfernen kannst ohne dabei Gefahr zu laufen den 
Wirt zu töten. Deshalb bleibt es drin und man arrangiert sich mit den 
Schmerzen, bzw bekämpft sie mit Schmerzmitteln. Viele Opfer entwickeln 
dann nach einiger Zeit auch noch ein heftiges Stockholm-Syndrom wie man 
in jedem Linux vs. Windows Thread eindrucksvoll beobachten kann.

[wendelsberg (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> So sicher können verschlüsselte Systeme sein :-P

Ja, wie man dort lesen kann:

Zitat:
Ein Angreifer kann auf diese Weise zwar auf das System zugreifen, die 
verschlüsselten Partitionen kann er ohne Kenntnis der passenden 
Passphrase jedoch weiterhin nicht entschlüsseln. Eine solche Root-Shell 
kann sich ein Angreifer in vielen Fällen auch dann verschaffen, wenn er 
von einem mitgebrachten Medium bootet.

wendelsberg

[Icke ®. (49636b65)]

Lieber Linux schrieb:
> wenn die Linux-Eierköpfe sich einigen könnten,
> anstatt unbedingt noch eine und noch eine neue Distri
> zu den den schon vorhandenen 500 auf den Markt zu schmeissen.

Genau das ist der Punkt, weshalb Linux nie nennenswerte Verbreitung auf 
dem Desktop erlangt hat oder je erlangen wird, wenn sie so weitermachen. 
Die Linux-Kommunisten sind ein schlecht organisierter Haufen, in dem 
jeder tut, was er will, bzw. noch schlimmer, NICHT tut, was er sollte. 
Es krankt massiv an der Schaffung wirklich einheitlicher Konzepte und 
Standards, an denen sich auch Hersteller kommerzieller Software 
orientieren können und die es den Usern einfacher machen, sich mit dem 
System anzufreunden. Es ist schon schlimm genug, wenn MS in jeder neuen 
Windowsversion das Bedienkonzept ändert, was wird darauf geschimpft. 
Linux ist jedoch in dieser Beziehung um Größenordnungen schlimmer, der 
User findet nicht nur 3-4 verschiedene Konzepte vor, sondern Hunderte! 
Kein Mensch jenseits der Nerdfraktion hat Bock da drauf, kein User und 
erst recht keine Entwickler kommerzieller Weichware, die gegenüber der 
Kundschaft Supportzusagen leisten müssen. Die Philosophie "Jeder hat die 
Freiheit mitzumachen" ist gleichzeitig der Krebsschaden von Opensource, 
denn die Freiwilligkeit der Mitwirkung entbindet gleichzeitig von 
jeglicher Verantwortung. So wird das nichts.
Dabei gibt es mit Android ein leuchtendes Beispiel, daß es auch anders 
geht, daß Opensource äußerst erfolgreich sein kann, weil es streng 
organisiert entwickelt wird und aufgrund seiner Homogenität echt 
benutzerfreundlich ist. Wenn sich die Entwickler von Desktop-Linux daran 
orientieren und ihre Kräfte bündeln würden, um endlich mal an einem 
Strang zu ziehen, anstatt wie ein ausgeschütteter Eimer Käfer in alle 
Richtungen Amok zu laufen, dann bestünde vielleicht die Chance, 
Microsoft zukünftig das Wasser abzugraben. Doch dazu müßte man zuerst 
die eigenen Schwächen erkennen, eingestehen und abstellen. Leider sind 
es gerade Fanboys wie der glückverheißende Stöpsel und seine Homies, die 
scheuklappenbehaftet jegliche Kritik an ihrem Heiligtum vehement als 
Gotteslästerung abtun und durch ihre Borniertheit der Community mehr 
schaden als nützen. Auf Dauer erfolgreich wird ein System nur durch 
Qualität, nicht durch missionarisches Gehabe.

[lalala (Gast)]

Bernd K. schrieb:
> tun den etablierten 2 keinen Abbruch

welche sind das?

[Andreas H. (ahz)]

Bernd K. schrieb:
> Viele Opfer entwickeln
> dann nach einiger Zeit auch noch ein heftiges Stockholm-Syndrom wie man
> in jedem Linux vs. Windows Thread eindrucksvoll beobachten kann.

ymmd :-D

/regards

[Andreas H. (ahz)]

Icke ®. schrieb:
> Genau das ist der Punkt, weshalb Linux nie nennenswerte Verbreitung auf
> dem Desktop erlangt hat oder je erlangen wird, wenn sie so weitermachen.

Du unterstellt irgendwie dass es irgend jemand interessiert. Und genau 
das ist vielleicht der Fehler.

Viele Linux Hacker nehmen lieber die zsh/bash statt ein GUI zu benutzen. 
Oder benutzen das GUI als "Luxusreplacement" für tmux/screen. DIE sehen 
da nicht wirklich einen Mangel.

Das man trotzdem GUI based Programme machen kann zeigen (z.B.) 
Open-/LibreOffice und Andere. Im Zweifelsfall nimmst Du QT oder ein 
anderes "passendes" GUI Tool Deiner Wahl und benutzt es einfach.

Erstaunlich ist doch immer wieder, dass Diejenigen, die immer am heulen 
sind, genau Die sind die absolut nichts dagegen tun (ausser rumheulen).

Es ist OSS. Wenn Dich was nervt, dann ändere es. Wenn das nicht Deins 
ist: Man kann auch mit Windows oder OSX arbeiten... (und kein 
Linuxhacker hätte damit ein Problem)

/regards

[Pete K. (pete77)]

Ach schön, wie hier immer von "die" etc. gesprochen wird. Alles User 
sind gleich?

Nun ja, ich habe vor einem halben Jahr auf Linux umgestellt und bisher 
nur für ein Programm (t.y.r.e.) mein Windows in der VM dreimal gebootet.

Für mich geht es auch ohne. Soll jeder einfach mal wirklich 
ausprobieren.

Und ja, es gibt auch manchmal Probleme unter Linux. Die habe ich aber 
dank des Internets bisher immer sehr schnell lösen können.

[Fitzebutze (Gast)]

Andreas H. schrieb:
> Du unterstellt irgendwie dass es irgend jemand interessiert. Und genau
> das ist vielleicht der Fehler.
>
> Viele Linux Hacker nehmen lieber die zsh/bash statt ein GUI zu benutzen.
> Oder benutzen das GUI als "Luxusreplacement" für tmux/screen. DIE sehen
> da nicht wirklich einen Mangel.

Genau so. Ich wäre dagegen, wenn zuviele Leute auf den Geschmack kommen. 
Der Trick des geschäftlichen Erfolgs ist der, schneller/robuster zu 
entwickeln als die Konkurrenz. Wenn schliesslich alle mit "make" ihre 
SW-Produkte bauen, wär's ja schon inflationär.
Somit gebe ich auch zu, dass ich vollkommen ohne Windows auskomme, 
ausser fürs Testen der crosscompilierten .EXE in der VM-Sandbox.

[Andreas H. (ahz)]

Fitzebutze schrieb:
> Ich wäre dagegen, wenn zuviele Leute auf den Geschmack kommen.

Mir ist das egal. Es gibt Fälle da passt es, es gibt Fälle da passt es 
nicht.

Ich mach auch nicht alles unter Linux (obwohl das sicherlich oft möglich 
wäre).

Fitzebutze schrieb:
> Wenn schliesslich alle mit "make" ihre
> SW-Produkte bauen, wär's ja schon inflationär.

Tun, in der Einen oder anderen Form, ja sowieso (fast) alle.
Denn viele IDEs schreiben Make-/Ant-files und rufen dann das 
entsprechende Build Tool auf.

/regards

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

wendelsberg schrieb:
> Zitat:

Lies mal weiter. Ganz so harmlos ist es nicht.
Rätselhaft ist die Existenz von Busybox aber auf jeden Fall. Das ist 
eine Toolbox, die auf kleinen Systemen das Schweizer Taschenmesser 
darstellt, mit dem übliche Kommandos in eine platzsparende App gepackt 
werden, und die muss jemand absichtlich da rein kompiliert haben. Ich 
habe sehr viel mit busybox gebaut, weils für uCLinux sehr praktisch ist, 
aber auf einem ausgewachsenen Linux hats eigentlich nichts zu suchen.

[Daniel A. (daniel-a)]

@Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)

Busybox wird von Ubuntu und Co. im initramfs verwendet. Dort werden u.A. 
module abgelegt, die nötig sein können zum booten, z.B. um eine 
Partition zu mounten, oder auch Verschlüsselte Partitionen gemountet, 
damit auch die Hauptpartition etc. verschlüsselt sein kann. Also nichts 
aussergewöhnliches.

[S. R. (svenska)]

Icke ®. schrieb:
> Die Linux-Kommunisten sind ein schlecht organisierter Haufen, in dem
> jeder tut, was er will, bzw. noch schlimmer, NICHT tut, was er sollte.

Lege Geld auf den Tisch und der Hacker wird tun, was er deiner Meinung 
nach tun sollte.

> Dabei gibt es mit Android ein leuchtendes Beispiel, daß es auch anders
> geht, daß Opensource äußerst erfolgreich sein kann, [...]

Dann zeige mir doch mal bitte die Sourcen von Android 3.

> Auf Dauer erfolgreich wird ein System nur durch
> Qualität, nicht durch missionarisches Gehabe.

Die Anzahl der aktiven Linux-Kernel auf dieser Welt übersteigt die 
Anzahl der laufenden Windows-Kernel bei weitem, insofern hat sich die 
Qualität schon lange durchgesetzt. Fertig. :-)

[(prx) A. K. (prx)]

S. R. schrieb:
> Dann zeige mir doch mal bitte die Sourcen von Android 3.

Scherzfrage? Weil die Version 3 etwas aus der Reihe fällt. Das war auch 
nicht wirklich die erfolgreichste. Nach 2 kam eigentlich 4, die 3er war 
m.W. eine halbgare Zwischenversion für Tablets.

[S. R. (svenska)]

Ich wollte damit dezent darauf hinweisen, dass Android nicht ganz so 
offen ist wie behauptet. Da hat Google mächtig gewaltig die Hand drauf.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Daniel A. schrieb:
> Busybox wird von Ubuntu und Co. im initramfs verwendet.

Richtig. Und, hey, wenn ein Angreifer erstens physikalischen Zugang zur 
Maschine erlangen kann und der Betreiber außerdem zweitens nicht 
merkt, daß seine Maschine über längere Zeit offline ist, dann ist da 
etwas ganz anderes schief gelaufen als eine Rootshell vor einem, 
wohlgemerkt, immer noch verschlüsselten Dateisystem -- und dann hätte er 
ja auch gleich das Gerät oder wenigstens die Festplatten stehlen können.

Außerdem ist es ja gerade die Aufgabe, ja, die ganze Idee hinter so 
einem verschlüsselten Dateisystem, daß ein Angreifer auch dann nicht an 
die Daten kommt, wenn er sich physikalischen Zugang zum Datenträger 
verschaffen kann. Solange die Passphrase lang genug ist, kann unser 
Angreifer sich mit seinem BruteForce-Tool gepflegt einen abbrechen, bis 
der Arzt kommt.

Auch die Sache mit dem Keylogger ist, bei näherer Betrachtung, doch 
recht weit hergeholt. Denn das würde ja bedeuten, daß sich der Angreifer 
sogar mehrmals physikalischen Zugang zur Hardware verschaffen könnte, 
unentdeckt, nämlich einmal um den Keylogger zu installieren und dann 
noch ein weiteres Mal um das System oder den Datenträger zu entwenden...

Sorry, klar, natürlich reiben sich einige Linux-Hasser jetzt schadenfroh 
die Hände. Aber meinen Kollegen und mir bereitet die Geschichte 
sicherlich keine schlaflosen Nächte.

[Fenster? Klar, Doppelglas! (Gast)]

Bernd K. schrieb:
>> anstatt unbedingt noch eine und noch eine neue Distri
>> zu den den schon vorhandenen 500 auf den Markt zu schmeissen.
>
> Nein, das ist nicht der Grund. 498 alternative Ferner-Liefen Distries
> tun den etablierten 2 keinen Abbruch und die beiden sich gegenseitig
> auch nicht.

lalala schrieb:
>> tun den etablierten 2 keinen Abbruch
>
> welche sind das?

Euch geht es doch um Desktops/Desktopsoftware!?
Mit Distributionen hat das nur indirekt zu tun.

Die drei grossen, KDE, Gnome und Unity.
Und Unity ist eben fest mit Ubuntu verbunden.

Die zeigen doch einen recht grossen Funktionsumfang, den aber offenbar 
ein grosser Teil der Nutzer ueberhaupt nicht braucht, schon daher gibts 
minimalistischere.

Aber ob z.b.  KDE/Plasma auf einem Ubuntu (dann kbuntu), Debian, Fedora 
oder Slackware montiert wird und das Paket dann ggf. vom Packer plus 
seiner prefferierten sonstigen Software als neues Distrobuendel 
offeriert wird ist doch recht egal. Der z.b. KDE/Plasmadesktop verhaelt 
sich deshalb auf verschiedenen Distros nicht anders. Und jeder 
KDE/Plasma-DESKTOP egal auf welchem LINUX bringt auch seine 
Desktop-Programme mit, konqueror/dolphin, kwrite, kmail, etc. und die 
funktionieren auch ueberall gleich. Weiters sind doch auch die fuer 
DESKTOP-Angelegenheiten  ggf. noetigen Benutzer-Einstellungsaenderungen 
ueberall gleich und wer mehr will kann sich ja jederzeit ein 
'Konsoelchen aufmachen' das hat dann aber weniger mit dem Desk zu tun.

---
Ich  benutze auch gelegentlich einen Desktop.
Immernoch KDE3.5 jetzt weiterbetreut als Trinity, aber selbst das alte 
Teil ist eigentlich nur unnoetig Fett, Hauptgrund der Nutzung der 
Dateimanager. Ansonsten breuchte ich Teil eigentlich auch nicht, von 
daher zu 99% Fluxbox. Das ist fuer Windowsnutzer natuerlich nicht mehr 
als ein schwarzes Brett so ganz und gar ohne Knoepfe :)

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Auch wenn der Thread ursprünglich gestartet wurde, weil die Installation 
eines Betriebssystems nicht so verlief, wie ich das erwartet hatte - 
irgendwie ist die Diskussion ganz schön aus dem Ruder glaufen.

Mir scheint vor Allem bedenkenswert, dass von einigen hier kein 
Unterschied gemacht wird, zwischen einem Spezialisten für 
Systemkonfiguration und einfach nur einem Nutzer. Und irgendwie schwingt 
in der Diskussion auch immer der Vorwurf mit, dass Nutzer einfach nur 
Trottel sind.

Muss ich, wenn ich ein Telefon, ein Auto oder einen Induktionsherd 
NUTZEN will, jede Einzelheit des Innenlebens dieser Dinge kennen? Und 
bin ich ansonsten ein Idiot?

Jemand der Bildbearbeitung macht, Konstruktion, eine Datenbank pflegt 
oder Buchhaltung, dem ist es meist herzlich egal, WIE es funktioniert, 
Hauptsache es funktioniert.

Nun könnte man noch die Frage stellen, wo hört Nutzung auf und wo fängt 
Systemkonfiguration an ... etwa schon beim Anschließen eines neuen 
Druckers oder größeren Bildschirmes? Und dazu muss ich dann etwa wissen, 
wo irgendwelche Config-Files liegen oder welcher CLI-Befehl der passende 
ist, statt sowas per GUI zu erledigen? Absurd.

(Übertreibung als Mittel der Verdeutlichung genutzt, bitte nicht 
wörtlich nehmen)

[Bernd K. (prof7bit)]

Frank E. schrieb:
> die Installation eines Betriebssystems
> [...]
> Muss ich, wenn ich ein Telefon, ein Auto oder einen Induktionsherd
> NUTZEN will, jede Einzelheit des Innenlebens dieser Dinge kennen?

Nein. Und Du musst es auch nicht selber zusammenschrauben, installieren 
oder warten, dafür gibts Elektriker oder Telekomiker oder 
KFZ-Mechaniker.

Und der Normalnutzer setzt auch keine Windowsinstallation auf nackter 
Hardware auf. Der bekommt die aufgesetzt von irgendwem und wenns nicht 
mehr funktioniert ruft er besagten $irgendwen an der es dann richten 
soll.

Der der sich zutraut ein frisches Windows auf irgend ner Kiste 
aufzusetzen die für diese Version von Windows nicht gebaut wurde und den 
ganzen damit verbundenen Treiberstress erfolgreich meistern kann weil er 
es im stillen Kämmerlein schon ZIG MAL geübt hat, der könnte genauso 
routiniert auch eine Linux-Distribution installieren WENN er es mit dem 
SELBEN Fleiß den er in das Lernen der Windows-Abgründe investiert hat 
vorher ein paar Mal geübt hätte.

Du siehst also: null Unterschied diesbezüglich. Bevor Du die Birnen mit 
den Äpfeln vergleichst musst Du sie erst mal auf den gemeinsamen Nenner 
bringen, und dann, o Wunder, haben beide fast das selbe Gewicht.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Bernd K. schrieb:
> Und der Normalnutzer setzt auch keine Windowsinstallation auf nackter
> Hardware auf.

Und, um auf Frank zurückzukommen: erst recht nicht von OSX. ;)

[Kaj (Gast)]

Frank E. schrieb:
> Jemand der [...] eine Datenbank pflegt [...] dem ist es meist herzlich
> egal, WIE es funktioniert, Hauptsache es funktioniert.
Na, dann zeig mal wie du ne DB pflegen willst OHNE zu wissen WIE die DB 
funktioniert... bin gespannt.

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Kaj schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Jemand der [...] eine Datenbank pflegt [...] dem ist es meist herzlich
>> egal, WIE es funktioniert, Hauptsache es funktioniert.
> Na, dann zeig mal wie du ne DB pflegen willst OHNE zu wissen WIE die DB
> funktioniert... bin gespannt.

Quark - ich meine natürlich die Interna der DB-Engine, das darunter 
befindliche OS und die Hardware.

Und selbst wenn man z.B. MySQL oder Filemaker nutzt, muss man noch lange 
Nichts über Storrage Engines oder die Arbeitsweise des SQL-Optimizer 
oder den Cache wissen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Frank E. schrieb:
> Muss ich, wenn ich ein Telefon, ein Auto oder einen Induktionsherd
> NUTZEN will, jede Einzelheit des Innenlebens dieser Dinge kennen?

Nein. Aber wenn Du ein Problem mit Deinem Telefon, Deinem Auto, oder 
Deinem Induktionsherd hast, dann schaust Du ins Handbuch und / oder 
beauftragst zur Lösung Deines Problems einen Fachmann. Dies gilt für 
moderne Betriebssysteme umso mehr, als sie weitaus komplexer und 
flexibler sind als ein Telefon, ein Auto und ein Induktionsherd 
zusammen.

> Und bin ich ansonsten ein Idiot?

Etwas nicht zu wissen, macht niemanden zum Idioten. Aber bei Problemen 
zu meckern, statt ins Handbuch zu schauen oder Fachleute um Hilfe zu 
bitten, das legt diesbezüglich eine gewisse Vermutung nahe.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Frank E. schrieb:
> Und selbst wenn man z.B. MySQL oder Filemaker nutzt, muss man noch lange
> Nichts über Storrage Engines oder die Arbeitsweise des SQL-Optimizer
> oder den Cache wissen.

Das kommt primär darauf an, was Du damit machen willst. Wenn Du ein paar 
Daten in eine kleine DB eintragen und abfragen willst, mußt Du nicht 
viel darüber wissen. Wenn Du in einer DB von 200GB nach Betrugsmustern 
suchst, ist das Wissen über die Arbeitsweise des Optimizers essentiell.

[Robert (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Nein. Aber wenn Du ein Problem mit Deinem Telefon, Deinem Auto, oder
> Deinem Induktionsherd hast, dann schaust Du ins Handbuch und / oder
> beauftragst zur Lösung Deines Problems einen Fachmann. Dies gilt für
> moderne Betriebssysteme umso mehr, als sie weitaus komplexer und
> flexibler sind als ein Telefon, ein Auto und ein Induktionsherd
> zusammen.

Bei Windows, welches einen viel größeren Hardwarebereich als jedes Linux 
abdeckt gibts da erstens weniger Probleme, zweitens mehr und bewährtere 
Werkzeuge zu deren doityourself Lösung und drittens mehr Hilfsangebote / 
professionellen MS-Support im Netz.

> Aber bei Problemen
> zu meckern

sprich die Linux-Probleme öffentlich zu machen und anzumahnen passt 
manchem überzeugten Linuxer (hier) nicht ins Konzept.

[Robert (Gast)]

Bernd K. schrieb:
> Und der Normalnutzer setzt auch keine Windowsinstallation auf nackter
> Hardware auf.

Erzähl doch keine Märchen. Aufgrund irgendwelcher 
Hardware-Inkompatibilitäten gibts da vielleicht bei Linux Probleme, der 
Windows User schiebt seine CD ein und klickt hin zum funktionierenden 
System meist nur Weiter.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Robert schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Nein. Aber wenn Du ein Problem mit Deinem Telefon, Deinem Auto, oder
>> Deinem Induktionsherd hast, dann schaust Du ins Handbuch und / oder
>> beauftragst zur Lösung Deines Problems einen Fachmann. Dies gilt für
>> moderne Betriebssysteme umso mehr, als sie weitaus komplexer und
>> flexibler sind als ein Telefon, ein Auto und ein Induktionsherd
>> zusammen.
>
> Bei Windows, welches einen viel größeren Hardwarebereich als jedes Linux
> abdeckt gibts da erstens weniger Probleme, zweitens mehr und bewährtere
> Werkzeuge zu deren doityourself Lösung und drittens mehr Hilfsangebote /
> professionellen MS-Support im Netz.

Da muß ich jetzt aber lachen, denn mit Ausnahme einiger Spezialversionen 
ist Windows im Wesentlichen auf x86 beschränkt. Linux hingegen läuft auf 
einer Vielzahl von CPU-Architekturen. Ich sehe auch nicht, daß es 
weniger Probleme, bessere Werkzeuge, oder mehr Hilfsangebote gäbe, das 
hält sich alles in allem etwa die Waage. Insofern: träum' weiter...

>> Aber bei Problemen zu meckern
>
> sprich die Linux-Probleme öffentlich zu machen und anzumahnen passt
> manchem überzeugten Linuxer (hier) nicht ins Konzept.

Ach Du liebe Güte, da hat einer den Thread wohl nicht gelesen. Weißt Du, 
Linux hat natürlich auch so seine Probleme, aber die wenig konstruktiven 
Problemlösungsstrategien des TO gehören ganz sicher ebensowenig dazu wie 
seine Unkenntnis, seine Ungeduld, sein Anspruchsdenken und seine Tendenz 
zum Meckern. Tut mir leid, wieder kein Punkt für Dich. :-)

[Robert (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Da muß ich jetzt aber lachen, denn mit Ausnahme einiger Spezialversionen
> ist Windows im Wesentlichen auf x86 beschränkt. Linux hingegen läuft auf
> einer Vielzahl von CPU-Architekturen.

Da muß ich aber lachen.
Ein typisches, ganz bewusstes Sheeva'sches Missverständnis.
Natürlich reden wir nur von x86 Systemen, denn da läuft 
gewöhnlicherweise auch ein Desktop-Betriebssystem drauf. Dort 
unterstützt Windows viel mehr Hardware. Das ist hier interessant für 
Desktop-PC Nutzer. Wo Linux sonst noch aktiv ist: Irrelevant.

> weniger Probleme, bessere Werkzeuge, oder mehr Hilfsangebote gäbe, das
> hält sich alles in allem etwa die Waage. Insofern: träum' weiter...

Das ist ein Traum höchstens für Linuxer. Das Wichtigste hab ich aber 
noch gar nicht erwähnt: Es sind Windows GUI Werkzeuge.

> seine Ungeduld, sein Anspruchsdenken und seine Tendenz
> zum Meckern.

Was eben so alles aus dem Erlebnis weniger komfortabler, 
unterentwickelter Systemen folgt!
Zu dumm daß Windows die Meßlatte so hoch setzt und man immer diesen 
Vergleich hat :)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Robert schrieb:
> Natürlich reden wir nur von x86 Systemen,

Ach so. Na gut, mach Dir die Welt, wie sie Dir gefällt.

> denn da läuft gewöhnlicherweise auch ein Desktop-Betriebssystem drauf.

Desktops laufen auch auf anderen Architekturen, dann aber eben nicht 
unter Windows. Schrecklich, nicht wahr?

> Dort unterstützt Windows viel mehr Hardware.

Auch das ist mittlerweile so eine Sache. Linux unterstützt einen Haufen 
Hardware, deren Hersteller keine Treiber für aktuelle Windows-Versionen 
mehr ausliefern, immer noch. Für andere Hardware, wie zum Beispiel meine 
DiffSCSI-Controller, hat es niemals Windows-Treiber gegeben. Obendrein 
haben mittlerweile viele Hersteller die Bedeutung von Linux erkannt und 
liefern Treiber dafür aus, insofern ist Windows' Vorsprung da vielleicht 
kleiner, als Du zugeben möchtest. Aber selbst wenn es so wäre: klügere 
Menschen kaufen Hardware, die zu ihrem System paßt.

>> weniger Probleme, bessere Werkzeuge, oder mehr Hilfsangebote gäbe, das
>> hält sich alles in allem etwa die Waage. Insofern: träum' weiter...
>
> Das ist ein Traum höchstens für Linuxer.

Es tut mir leid, daß Du die Realität nicht akzeptieren willst. 
Vielleicht gibt es in Deiner Stadt einen Windows-Stammtisch mit 
freundlichen Leuten, die jedem gerne helfen, der freundlich fragt. In 
meiner Stadt gibt es so einen Windows-Stammtisch leider nicht -- aber 
zwei Linux-Stammtische.

> Das Wichtigste hab ich aber noch gar nicht erwähnt: Es sind Windows
> GUI Werkzeuge.

Was auch immer Du damit sagen möchtest: ja, stell' Dir vor, unter 
Windows sind Windows-GUI-Werkzeuge weit verbreitet. Wer hätte das 
gedacht. :-)

> Was eben so alles aus dem Erlebnis weniger komfortabler,
> unterentwickelter Systemen folgt!

Genau: weil Linux so unterentwickelt ist, ist es überall dort 
Marktführer, wo es um Zuverlässigkeit, Stabilität, Flexibilität und 
Performanz geht. Du solltest Dir schon ein bisschen mehr Mühe geben, 
finde ich.

> Zu dumm daß Windows die Meßlatte so hoch setzt und man immer diesen
> Vergleich hat :)

Ach, wenn es doch nur so wäre... ist es aber leider nicht. Sonst würden 
ja nicht immer wieder Leute zu Linux oder OS/X wechseln wollen. Fakt 
ist, daß Windows die Meßlatte (was auch immer das sein mag) noch nie 
besonders hoch gehängt hat, die Maßstäbe hat meist Apples MacOS gesetzt. 
Und mit seinen jüngst immer wieder verschlimmbesserten Oberflächen tut 
Microsoft sich und seinen Usern IMHO leider auch keinen Gefallen, wie 
man auch hier in diesem Thread wieder mehrmals nachlesen kann.

Vor allem aber kann Windows für mich nichts, was Linux nicht auch 
kann, dafür kann Linux aber einiges, bei dem Windows ausgesprochen 
schlecht ist. Insofern ist mir Deine "Meßlatte" herzlich gleichgültig, 
insofern wünsche ich Dir noch viel Spaß und Glück mit Deinen 
Windows-GUI-Werkzeugen, Deinem Virenscanner, Deinem "Firewall" und all' 
dem anderen ulkigen Zeug. ;-)

[Robert (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Ach so. Na gut, mach Dir die Welt, wie sie Dir gefällt.

Was man selber tut dem anderen unterstellen- auch so eine Masche von 
Dir. Die x86 PCs werden von Windows besser bedient. Dank mehr 
unterstützter Hardware. So ist die Welt...

> Desktops laufen auch auf anderen Architekturen, dann aber eben nicht
> unter Windows. Schrecklich, nicht wahr?

Nicht schrecklich. Nur irrelevant für den durchschnittlichen 
PC-Anwender.

> klügere
> Menschen kaufen Hardware, die zu ihrem System paßt.

Da ist dann aber unter Linux deutlich weniger Auswahl. Blöderweise 
folgen Softwareprobleme erst nach dem Hardwarekauf ...

> Es tut mir leid, daß Du die Realität nicht akzeptieren willst.
> Vielleicht gibt es in Deiner Stadt

Es tut mir leid, daß Du nicht akzeptieren willst, daß Linux weiter nur 
eine 2% Nische auf dem Desktop bedient:

http://www.pro-linux.de/news/1/23720/linux-auf-dem-desktop-marktanteil-bei-2-prozent.html

Da kann sich kein Linux-Stammtisch drüber hinwegsetzen.

> Genau: weil Linux so unterentwickelt ist, ist es überall dort
> Marktführer, wo es um Zuverlässigkeit, Stabilität, Flexibilität und
> Performanz geht.

Diese Marktführerschaft dokumentiert sich ja auch beeindruckend im 
Desktop-Marktanteil!

> Sonst würden
> ja nicht immer wieder Leute zu Linux oder OS/X wechseln wollen.

... und zurück:

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/regionales/bayern/article132976293/Stadt-Muenchen-will-von-Linux-zurueck-zu-Microsoft.html

> Vor allem aber kann Windows für mich nichts, was Linux nicht auch kann,
> dafür kann Linux aber einiges, bei dem Windows ausgesprochen schlecht
> ist.

Was Linux just für Dich bringt ist herzlich belanglos. Frage besser, 
warum die Masse nicht mit fliegenden Fahnen zu Linux wechselt, zumal es 
kaum Geld kostet!

> Tut mir leid, wieder kein Punkt für Dich. :-)

Wenn man schon so zäh um jeden Punkt für Linux ringen muß möchtest Du 
wenigstens den Punktrichter spielen dürfen :)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Robert schrieb:
> Nur irrelevant für den durchschnittlichen PC-Anwender.

Und in China fällt wieder mal ein Sack Reis um...

> Es tut mir leid, daß Du nicht akzeptieren willst, daß Linux weiter nur
> eine 2% Nische auf dem Desktop bedient:

Das weiß ich, akzeptiere es, und finde es sogar gut!

> Was Linux just für Dich bringt ist herzlich belanglos.

Für mich ist das das Einzige, was zählt. Herzlich belanglos ist für mich 
vielmehr, was Du davon hälst. ;-)

[Robert (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Und in China fällt wieder mal ein Sack Reis um...

Oh, da weiß wohl einer nicht mehr weiter?

> Das weiß ich, akzeptiere es, und finde es sogar gut!

Super. Im letzten Schritt müsstest Du nur noch Konsequenzen für Deinen 
unbeirrten, inflationären Pro-Linux Feldzug ziehen.

> Herzlich belanglos ist für mich
> vielmehr, was Du davon hälst. ;-)

Warum antwortest Du mir dann noch?

[Andreas B. (bitverdreher)]

Robert schrieb:
> Was Linux just für Dich bringt ist herzlich belanglos. Frage besser,
> warum die Masse nicht mit fliegenden Fahnen zu Linux wechselt, zumal es
> kaum Geld kostet!

Sheeva P. schrieb:
> Für mich ist das das Einzige, was zählt. Herzlich belanglos ist für mich
> vielmehr, was Du davon hälst. ;-)

Robert schrieb:
> Warum antwortest Du mir dann noch?

Warum antwortest Du Sheeva dann überhaupt noch?

Soll doch jeder glücklich werden (ich bin es übrigens mit Linux). Und ja 
auch ich interessiere mich nicht dafür ob Linux jetzt 2% Markanteil hat 
oder nicht. Niemand verdient daran.

Gruß
Andreas

[Ralf D. (doeblitz)]

Frank E. schrieb:
> Kaj schrieb:
>> Frank E. schrieb:
>>> Jemand der [...] eine Datenbank pflegt [...] dem ist es meist herzlich
>>> egal, WIE es funktioniert, Hauptsache es funktioniert.
>> Na, dann zeig mal wie du ne DB pflegen willst OHNE zu wissen WIE die DB
>> funktioniert... bin gespannt.
>
> Quark - ich meine natürlich die Interna der DB-Engine, das darunter
> befindliche OS und die Hardware.

Ja, ohne fundierte OS-Kenntnisse ist ein DBA aufgeschmissen. Ich meine 
jetzt nicht Spielzeug wie Mysql, sonder richtige Datenbanken wie 
Postgres, Oracle o.ä. - die erfordern nämlich auch für zuverlässigen und 
performanten Betrieb einiges an Rumschraubereien an Kernel-Optionen (und 
man sollte das möglichst nicht nur kochrezeptartig machen, sondern auch 
*verstehen, was man damit tut). BTDT.

[(prx) A. K. (prx)]

Ralf D. schrieb:
> Ja, ohne fundierte OS-Kenntnisse ist ein DBA aufgeschmissen. Ich meine
> jetzt nicht Spielzeug wie Mysql, sonder richtige Datenbanken wie
> Postgres, Oracle o.ä. - die erfordern nämlich auch für zuverlässigen und
> performanten Betrieb einiges an Rumschraubereien an Kernel-Optionen (und
> man sollte das möglichst nicht nur kochrezeptartig machen, sondern auch
> *verstehen, was man damit tut). BTDT.

Riecht nach Zirkelschluss: Ist MySQL eine Spielzeugdatenbank, weil sie 
in 95% der Installationen einfach so funktioniert, während Oracle eine 
ernsthaftes Datenbanksystem ist, weil man ohne Schulung dasteht wie der 
Ochs vorm neuen Tor? ;-)

Ansonsten ist da natürlich schon was dran. Will die beiden Systeme auch 
nicht vergleichen, aber mehr als ein Spielzeug ist MySQL mittlerweile 
längst geworden.

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Ich denke, man kann den Thread schließen.

Es wurde - mal wieder - alles von allen Seiten geschrieben und die 
Diskussion dreht sich seit geraumer Zeit im Kreis.

Und bevor sich die Leute wieder die Köpfe einschlagen, mache ich hier 
mal dicht.

Wenn jemand meint, er hätte noch etwas vollkommen und bahnbrechendes 
Neues dazu zu schreiben, dann können wir den Thread gerne wieder öffnen.

Aber auch nur dann :-)