Forum: Platinen Kicad - Problem bei Bauteilbenennung


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von Michael K. (Gast)


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Moin,

mein erstes Kicad Projekt zur Meinungsbildung und ich schwanke zwischen 
'das kann doch nicht euer Ernst sein' und 'hey, das hat Potential'
(Win 10 64b, Kicad 4.0.4 64b)

Problem:
Ich erstelle ein eigenes schematic symbol und vergebe einen Namen der 
bereits in einer der mitgelieferten Libs vergeben ist, da mir das Zeug 
meist zu klobig ist und ich eigene Symbole statt dessen benutzen möchte.

Nun wähle ich im Schaltplan meine Bibliothek, mein Bauteil, drücke auf 
OK und voila: Es wird das Bauteil gleichen Namens aus der standard Lib 
eingefügt. (WTF)

Ist das ein Bug oder ein Feature ?
Sagen wir mal ich kann das akzeptieren und wähle einen möglichst 
kryptischen Namen für eigene Bauteile um meine Tipparbeit zu maximieren.
Was passiert wenn eines schönes Tages ein Bauteil gleichen Namens in den 
mitgelieferten Libs auftaucht ?
Kann ich dann meine Libs nicht mehr benutzen ?

Ich könnte alles auf lokale Libs umstellen und das Problem damit 
umgehen, aber mich interessiert die Philosophie dahinter.

von Guido B. (guido-b)


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Hast du mal probiert, ob die Reihenfolge der Bibliotheken eine
Rolle spielt? Ist wahrscheinlich kein Zufall, dass man diese
verschieben kann.

von Ich Nicht (Gast)


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KiCad hat meines Wissens nach die Eigenheit, bauteile quer durch alle 
Bibliotheken in der Liste mit dem Namen zu suchen. Heißt du solltest 
nicht den selben Namen vergeben, oder die Lib mit den selben Namen aus 
der Liste nehmen.

Ich rate allgemein dringenst dazu, sich selbst lokal die Libraries zu 
erstellen. Man weiß nie was als nächstes über Github eingefügt wird. Und 
obendrein kannst du dann auch ohne Internetzugang arbeiten.

von il Conte (Gast)


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Ich Nicht schrieb:
> Ich rate allgemein dringenst dazu, sich selbst lokal die Libraries zu
> erstellen. Man weiß nie was als nächstes über Github eingefügt wird. Und
> obendrein kannst du dann auch ohne Internetzugang arbeiten.

Genau so ist es !

Im Übrigen durchforste mal dieses Unterforum nach Beiträgen
von  'Bernd Wiebus (berndwiebus)' dem seine Hinweise sind immer
sehr nützlich.

Man kann ihn auch fragen, er ist sehr geduldig und hat
immer eine passende Antwort auf Lager.

Er gehört zu den Wenigen hier, dem man Respekt zollen muss.

von Ich Nicht (Gast)


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Da hat Il Conte recht:
Bernd Wiebus ist wirklich sehr hilfsbereit und kennt sich aus. Der ist 
hier im Forum die beste Anlaufstelle was KiCad angeht.

von W.S. (Gast)


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Michael K. schrieb:
> aber mich interessiert die Philosophie dahinter.


Ja, der Bernd ist ein bissel wie mein Navi: niemals genervt, immer 
gleichmäßig freundlich. Er ist hier sozusagen eine Art Promoter für 
KiCad.

Allerdings gibt es Dinge bei KiCad, die zumindest mich in einem 
unerträglichen Ausmaß stören.

Siehe z.B.:
"Ungeachtet der Ähnlichkeiten mit anderen PCB Software Tools 
charakterisiert sich KiCad durch einen interessanten Arbeitsablauf, in 
dem Bauteilkomponenten und Footprints zwei verschiedene Einheiten 
bilden. Dies ist oft ein Diskussionspunkt in Internetforen"

Sehr nett formuliert.

Nun, zur Philosophie von KiCad: Es gibt eine Trennmauer zwischen 
Schematics und Layout, die aus dem im Designfluß unumgänglichen 
manuellen Zuordnen von Footprints zu Symbolen besteht. (Siehe Manual)

Mittlerweile gibt es dazu sogar 2 Wege:
1. CVPCB
Starte CvPCB, Verknüpfe jedes Bauteil mit dem korrekten Footprint 
(Doppelklick).
2. neu:
Rechtsklick auf Bauteil (Bauteil editieren)
-->Footprint
'Wähle'-Button
Auswahl des Footprints (Doppelklick)

und danach kommt Netzliste erzeugen und dann PCBNEW starten.

Wie sollte man diese Art Philosophie nennen?
Mir fällt dazu nur ein, daß anno dunnemals unter MSDOS mit einer CGA 
drin und mit dem damaligen ORCAD näherungsweise ähnlich verfahren wurde 
- aber nicht aus Philosophie, sondern aus schierer Not heraus.

Aber heutzutage sowas als normalen Arbeitsfluß darzustellen und dazu 
lediglich "dies ist ein Diskussionspunkt.." zu sagen, ist entweder 
dreist oder blind. Ich tippe auf letzteres, denn sehr oft begreifen 
Programmierer aufgrund ihrer Sichtweise auf das Objekt nicht im 
geringsten, was die Anwender ihres Objektes tatsächlich brauchen. Die 
Menüführung von Siemens-Telefonen oder die Einknopf-Bedienung heutiger 
Armbanduhren und artverwandter Dinge sind da beredte Beispiele.

W.S.

von il Conte (Gast)


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W.S. schrieb:
> 2. neu:
> Rechtsklick auf Bauteil (Bauteil editieren)
> -->Footprint

Neu ? für dich  warscheinlich.
Wohl nicht auf dem laufenden :)

W.S. schrieb:
> Allerdings gibt es Dinge bei KiCad, die zumindest mich in einem
> unerträglichen Ausmaß stören.

Ich begreife es nicht, wer zwingt dich dazu?

von il Conte (Gast)


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W.S. schrieb:
> 2. neu:
> Rechtsklick auf Bauteil (Bauteil editieren)
> -->Footprint


il Conte schrieb:
> Neu ? für dich  warscheinlich.
> Wohl nicht auf dem laufenden :)


Ich habe es nochmals quergecheckt:
Das geht bereits in den Uraltversion vom Juli 2013 !


W.S. schrieb:
> Allerdings gibt es Dinge bei KiCad, die zumindest mich in einem
> unerträglichen Ausmaß stören.

Nochmals: Kein Mensch der Welt zwingt dich KiCAD zu benutzen.

von Michael K. (Gast)


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Ja, von Bernds Posts habe ich schon viel gelesen und gelernt.
Auch von mir ein großes Dankeschön an dieser Stelle.

Ich werde dann wohl auf rein lokale Libs umstellen so wie ich immer 
gearbeitet habe.
Es wäre nett gewesen beides benutzen zu können, aber wenn jedes Update 
den Zugriff auf meine Bauteile zerdengeln kann ist das eines dieser 
'Features' die man seinem schlimmsten Feind nicht wünscht.

Leider scheint das einfügen neuer Features mehr Spaß zu machen als das 
nervtötende debuggen elementar wichtiger Funktionen.
Das ist bei den kommerziellen Tools aber auch nicht anders.

> W.S. schrieb:
"... Bauteilkomponenten und Footprints zwei verschiedene Einheiten ..."

Ich fand die Eagle Herangehensweise gerade so lange toll bis ich 
Protel99 kennengelernt habe bei dem Symbol und Footprint einzig über die 
Pinnummern zusammenhängen.
Auf die Freiheiten die das mit sich bringt will ich auf keinen Fall mehr 
verzichten trotz der zusätzlichen Fehlermöglichkeiten.

Das ich auf keinen Fall den Nachfolger Altium Designer kaufen will hat 
viele Gründe und der Preis ist nicht das entscheidende dabei.

Kicad ist definitiv nicht fertig aber zum laut aufstöhnen ist es noch zu 
früh denn 16 Jahre Protel Erfahrung mit 4 Tagen Kicad zu vergleichen 
macht wenig Sinn.
Ich könnte mich jetzt schon über eine Menge Unzulänglichkeiten aufspulen 
aber fairerweise müsste ich das dann auch für Eagle, Protel, Target, 
Altium machen, denn die sind aus einem bestimmten Blickwinkel kein 
bißchen weniger Schei**e.

>Ich begreife es nicht, wer zwingt dich dazu?
Ja, dieses Argument hört man aus der Open Source Szene immer dann wenn 
eine Unzulänglichkeit die Gemüter erregt.
Ich halte das für wenig geeignet die Verbreitung und / oder die Qualität 
von Open Source Software zu steigern.

Die Entkopplung von schematic und Layout ist gut.
Sie bringt zusätzliche Fehlermöglichkeiten und zusätzliche 
Arbeitsschritte aber trotzdem ist sie gut weil sie zu meiner 
Arbeitsweise passt.
Für W.S. gilt das wahrscheinlich nicht, er muß sich umgewöhnen und 
findet das doof. Das ist sein Recht und das darf man auch so 
stehenlassen.

von Ich Nicht (Gast)


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Jedes Programm hat Ecken und Kanten. Nicht jeder kommt damit zurecht 
oder ist bereit seinen Arbeitsablauf anzupassen. Genau deswegen gibt es 
da ja unterschiedliche Programme.

von il Conte (Gast)


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Michael K. schrieb:
>>Ich begreife es nicht, wer zwingt dich dazu?
> Ja, dieses Argument hört man aus der Open Source Szene immer dann wenn
> eine Unzulänglichkeit die Gemüter erregt.

Wie würdest du es machen ? mit technischen Argumenten dagegenhalten?
das ist in diesen Fall schwer vorstellbar :(

Michael K. schrieb:
> Ich halte das für wenig geeignet die Verbreitung und / oder die Qualität
> von Open Source Software zu steigern.

Die Qualität und Verbreitung von Open Source wird anders gesteigert!
Indem man sich in der Community einbringt.

Bei KiCad funktioniert das sehr gut.
Probier das bei anderen CAD Firmen - null Reaktion.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael und alle anderen.

Michael K. schrieb:


> Problem:
> Ich erstelle ein eigenes schematic symbol und vergebe einen Namen der
> bereits in einer der mitgelieferten Libs vergeben ist,

Das mit dem schon vorhandenen Namen ist keine so gute Idee, weil KiCad 
in allen im Bibliotheksverzeichnis eingetragenen Bibliotheken in der 
angegebenen Reihenfolge nach einem Bauteil mit dem passenden Namen 
sucht, und dann das erste nimmt, was gefunden wird. Und wie Du schon 
festgestellt hast, dass muss nicht das Bauteil sein, welches Du gerne 
hättest.

Darum ist es durchaus sinnvoll, eigene Namen zu vergeben, wenn man 
eigene Bibliotheken anlegt, und die müssen durchaus nicht kryptisch 
sein. Ich habe mir halt angewöhnt, bei Symbolen z.B. eine 
Revisionsbezeichnung und ein Tagesdatum anzuhängen. Eventuell noch im 
Namen auf eine Besonderheit Hinweisen.
Beispiel: Relais-2xUm_RevB_06Nov2016 oder auch 
Relais-2xUm_AufgeloesteDarstellung_RevA_06Nov2016 oder 
Relais-2xUm_AlternativeDarstellungTyp-II_RevC_06Nov2016.

Die Wahrscheinlichkeit, das ein zweiter identischer Name auftaucht, ist 
in dem Falle schon sehr klein. Falls das irgendwann mal doch zum Problem 
wird, würde ich meinen Namen bzw. ein Namenskürzel anhängen*).

Meine eigenen selbstgezeichneten Bibliotheken halte ich streng getrennt 
von den Offiziellen. Das ist in meinem spezielles Falle manchmal nicht 
so ganz einfach, dürfte aber bei Dir vermutlich kein Problem sein.

Ausserdem kannst Du die Reihenfolge der Bibliotheken im 
Bibliotheksverzeichnis ändern (Guido  und "Ich nicht" hatten es oben 
schon erwähnt). Die eigenen Bibliotheken gehören nach oben, nach den 
projekteigenen (siehe weiter unten) und vor den "offiziellen". Dann wird 
zuerst in den projekteigenen Bibliotheken, dann in den eigenen 
"allgemeinen" und erst wenn dort nichts passendes war, in den 
offiziellen gesucht.

> da mir das Zeug
> meist zu klobig ist und ich eigene Symbole statt dessen benutzen möchte.

-Achselzuck- Nachvollziehbar, jeder hat seinen speziellen Stil und 
spezielle Anforderungen. Das macht eigentlich jeder so den ich kenne, 
inklusive mir selber.


>
> Nun wähle ich im Schaltplan meine Bibliothek, mein Bauteil, drücke auf
> OK und voila: Es wird das Bauteil gleichen Namens aus der standard Lib
> eingefügt. (WTF)

Der Grund siehe oben.

> Ist das ein Bug oder ein Feature ?

Ich drücke es mal so aus: Diese Lösung ist aus meiner Sicht das kleinere 
Übel von verschiedenen Alternativen. Ich bin mittlerweile mit vielen 
verschiedenen Bibliothekssystemen von unterschiedlichsten 
Layoutprogrammen konfrontiert worden, und ich ziehe mittlerweile 
Transparenz allen anderen Features vor.
Jede andere Lösung wird deutlich undurchsichtiger, und ich tippe 
mittlerweile lieber ein paar längere Namen, und weiss dafür, wo ich 
meine Bibliothek finde. ;O)

Als junger Hektiker hätte ich das möglicherweise auch noch anders 
gesehen, aber das bin ich nun halt nicht mehr. ;O)


> Sagen wir mal ich kann das akzeptieren und wähle einen möglichst
> kryptischen Namen für eigene Bauteile um meine Tipparbeit zu maximieren.
> Was passiert wenn eines schönes Tages ein Bauteil gleichen Namens in den
> mitgelieferten Libs auftaucht ?
> Kann ich dann meine Libs nicht mehr benutzen ?

Es gilt grundsätzlich für alle Schaltplan- und Layout-CAD Systeme, nicht 
nur für KiCad:
1) Halte die eigenen Bibliotheken immer gut getrennt von den 
offiziellen.
2) Nutze die offiziellen nur als "Vorschlag" wenn Du ein neues Bauteil 
benötigst.
3) Wenn Du ein Projekt erfolgreich abgeschlossen hast, mach Dir aus den 
erprobten Bibliotheken Dein eigenes System, und verwendet bevorzugt 
diese, es sei denn, Du brauchst was, was noch nicht darin enthalten ist.

Speziell KiCad: Sowohl Eeschema als auch PCbnew können aus den 
verwendeten Symbolen bzw. Footprints eines Projektes Bibliotheken 
extrahieren. Ich sehe es als sehr sinnvoll an, das zu nutzen, und wenn 
mir bei einem Projekt klar ist, dass ich voraussichtlich alle Symbole 
und Footprints beisammen habe, spätestens aber bei Abschluss oder 
Übergabe eines Projektes, lösche ich alle anderen Bibliotheken aus dem 
Bibliotheksverzeichnis und referenziere nur noch auf diese Bibliotheken 
mit den projekteigenen Symbolen und Footprints, die ich auch mit in den 
Projektordner stecke und mit archiviere. So habe ich immer alles 
Beisammen.

Leider muss dieses für die 3D-Modelle noch von Hand oder einem 
selbstgeschriebenen Skript gemacht werden.

Anmerkung: Mit Einführung der "pretty" Bibliotheiken sind in den KiCad 
Board Dateien die Footprints auch mitenthalten. Insofern ist es bei 
PCBnew nicht ganz so kritisch, aber das explizite Herstellen einer 
projekteigenen Footprint Bibliothek ist trozdem sinnvoll. Eeschema hinkt 
dem in der Entwicklung noch nach, da ist es wirklich nötig.


> Ich könnte alles auf lokale Libs umstellen und das Problem damit
> umgehen, aber mich interessiert die Philosophie dahinter.

Du hast die Idee schon erfasst, siehe oben.

Ich bin mit dem Bibliothekskram Jahrelang bei Eagle immer über die 
eigenen Füsse gestolpert, und war hellauf begeistert, als ich mit KiCad 
ein System entdeckte, mit dem ich deutlich besser klarkam.

Wegen der Transparenz des Bibliothekssystems spricht eigentlich nichts 
dagegen, wenn sich Leute, die eine monolithische Struktur 
Symbol/Footprint wünschen, eine Datenbank schreiben, die für spezifische 
Bauteile einen Verweis auf ein passendes Symbol und einen passenden 
Footprint enthalten. Ich glaube der Beitrag 
Beitrag "[KiCAD] Vorstellung: Tool zur Erstellung von Bibliotheken aus einer Datenbank"
zielt auf so etwas ab. Eigentlich wollte ich mir das diesen Nachmittag 
angesehen haben, aber ich habe es zeitlich nicht geschafft. :-(

Persönlich hatte ich einmal angefangen, in Python3 unter Verwendung von 
SQlite etwas zu schreiben, wo ich nach Markings/Gehäuse bzw. 
Bauteilbezeichnungen suchen kann, und dann auch Vorschläge für KiCad 
Symbole und Footprints erhalte. Datenblätter wollte ich mit Pfad und MD5 
Hash einfügen. Den MD5 um die Datenblätter auch dann wiederzufinden, 
wenn ich sie umbenannt und verschoben habe. Dann könnte ich im 
Hintergrund einen Dämonen laufen lassen, der meinen Userspace ständig 
absucht, und eine Datenbank aus Dateiname, Pfad und MD5 aktualisiert. 
Aber das ist bis jetzt über Anfänge nicht hinausgekommen. Zeitproblem 
halt....Ja, ich weiss, locate durchsucht auch einen Index, aber der hat 
halt keinen MD5.

Anmerkung: Das System mit "sprechenden" Dateinamen die 
Revisionsbezeichnung und Datum enthalten verwende ich persönlich nicht 
nur bei KiCad. Auch z.b. wenn ich mir Textdokumente oder sonstwas 
ablege.

*) mit dem Problem der Namensgleicheit wurde/werde ich z.b. auch bei C, 
C++ oder Python Bibliotheken konfrontiert. Die Namen mit nur wenigen 
Buchstaben werden halt knapp bei einem System mit nur 26 Buchstaben, 
besonders wenn ich noch Sonderwünsche bezüglich der Mnemonik habe.
Bei den "offiziellen" Bibliotheken macht man das, damit bei einem 
Upgrade die Bestandteile immer noch wiedergefunden werden. Aber die 
offiziellen Bibliotheken sind immer nur Vorschläge und bestenfalls eine 
"Starthilfe" beim ersten austesten des Programmes. nicht nur bei KiCad.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (Gast)


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> Als junger Hektiker hätte ich das möglicherweise auch noch anders
> gesehen, aber das bin ich nun halt nicht mehr. ;O)

Schön gesagt.
Wenn ich mir mal in Erinnerung rufe wie viele teuer erkauften Protel99SE 
Features niemals funktioniert haben, wie viele zwar prinzipiell 
funktionieren aber nicht nachzuvollziehende 'Ausraster' haben das sie 
eigentlich nicht benutzbar sind wird man bescheidener.

Wartungsverträge während deren Laufzeit niemals Updates kamen und der 
freundliche Hinweis das die eigene Rechtsabteilung viel Erfahrung mit 
wütenden Kunden hat ...

Natürlich ist meine Idealvorstellung ein wenig anders und aus der 
bequemen Distanz läßt sich vortrefflich über Fehlentscheidungen im 
Design von Kicad fabulieren.
Es ist mir relativ egal wie es geht, wenn es denn mit ein wenig 
Gewöhnung geht.

Das ein Bauteil nicht aus der Kombination Lib Name + Bauteilname 
definiert wird sondern nur über einen Namen der bei viel tausend 
Bauteilen dann genau einmal vorkommen darf, das französiche Entwickler 
echte körperliche schmerzen dabei empfinden Footprints auch Footprints 
zu nennen, ja , das läßt mich die Stirn runzeln.
Mehr aber auch nicht, sowas kann ich wegatmen und gut ist.

>Das System mit "sprechenden" Dateinamen
Ist toll bei Dokumenten aber ein Kondensator heißt bei mir 'C' und nicht 
'Capacitor_small_and_not_so_ugly_MKn_Rev01_01.02.2016' nur weil es 
strukturelle Unzulänglichkeiten in der von mir benutzen Software gibt.

Monolithische Libs die soweit gehen zu jeder Herstellerteilenummer (!!!) 
ein eigenes Bauteil anzulegen habe ich erlebt.
Irre, total irre, der Inbegriff einer wahnsinnigen Tat aber das ist 
natürlich nur meine private Meinung.

Schneide ich den Zopf der vorgefertigten Libs ab gewinne ich die 
Sicherheit das der Kram auch passt und kann das Zeug nennen wie ich 
will.

Ich schau mir Kicad mal dieses Projekt bis um Ende an und treffe dann 
die Entscheidung ob ich schon bereit dafür bin.

Danke für alle Antworten.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael K. schrieb:

> Ja, dieses Argument hört man aus der Open Source Szene immer dann wenn
> eine Unzulänglichkeit die Gemüter erregt.
> Ich halte das für wenig geeignet die Verbreitung und / oder die Qualität
> von Open Source Software zu steigern.

Das was Du als "Open Source" *) bezeichnest, wird von Leuten 
geschrieben, weil sie unter anderem mit der "Massenmarkt fähigen" 
Software Probleme hatten. Egal was es nun im Detail sein mag, ich stelle 
aber auch immer wieder fest, das ich meistens, troz aller oft 
vorhandenen unzulänglichkeiten, mit dieser "Open Source" Software besser 
klarkomme als mit der "üblichen". Du kannst jetzt Begründen wie Du 
willst, vermutlich werde ich die meine Denkstrukturen in meinem Leben 
nicht mehr so hingebogen bekommen, dass ich mit "üblicher" Software, 
egal wievielmal effizienter sie sein mag, arbeiten kann, ohne dabei 
ständig über meine eigenen Füsse zu fallen.

Von daher gesehen muss Linux nicht unbedingt weiter verbreitet sein. Im 
Gegenteil, wenn es "massenfähiger" wäre, hätte es vermutlich genau die 
Eigenschaften, die mich sonst immer stolpern lassen.

Es langt voll und ganz, das Linux existiert und verwendet werden kann. 
Es existiert kein Bedürfnis, "Marktführer" zu werden. ;O)

Zu meiner persönlichen Geschichte: Ich hatte Anfang der 80er mal etwas 
mit einem Colour Genie zu tun, und anschliessend noch mit einem Atari 
ST. Nach beginn meines E-Technik Studiums so Mitte der 80er habe ich das 
mit dem Programmieren aber einschlafen lassen, weil das Studium zuviel 
Energie und Zeit frass. Zwischendrinn hatte ich zwar mal kurz einen 
Leistungsnachweis "technisches Programieren Pascal" und für meine 
Diplomarbeit habe ich dann anno 95 noch was in Fortran programmiert, 
aber das war es dann auch. Ein paar mal habe ich bei Freunden mit Eagle 
herumgespielt. Und natürlich alles DOS.  Erst als ich 97 dann einen 
festen Job hatte, habe ich mir einen PC zugelegt, und mit w95 und w98 
herumgemacht. Irgendwann an einem Wochenende Anfang der 2000er wollte 
ich dann XP installieren, und anschliessend ein Virenschutzprogramm, und 
hatte das Problem, dass ich schneller Viren gefangen hatte, als ich das 
Virenschutzprogramm aus dem Netzt laden konnte, und die Viren 
unterbanden dann alles weitere. Entnervt habe ich dann aus Verzweiflung 
eine Knoppix-CD aus irgend einem Heft genommen, und damit das 
Virenschutzprogram für Windows erfolgreich heruntergeladen, und 
anschliessend auf ein jungfräuliches XP installieren können.

Trozdem kam ich auf Anhieb mit dem Linux von der Knoppix CD besser 
zurecht als mit dem von der Arbeit gewohnten Windows (XP). Das führte 
dazu, dass ich mir auf einer separaten Wechselplatte Linux (Debian) 
installierte, und weiter dazu, dass ich sehr schnell das XP auf der 
anderen Platte links liegen liess. Nach einem Jahr habe ich es einfach 
gelöscht und die Platte für Experimente mit verschiedenen Linux 
Distributionen gemacht. Ich bin immer zu Debian zurückgekommen, als 
"Arbeitspferd" ist es einfach unschlagbar. Robust und unkompliziert. 
Ubuntu ist irgendwie schon wieder zusehr verbogen und "fancy", damit 
werde ich nicht so richtig warm.

Mit KiCad und Eagle war es ähnlich. Ich hatte Jahrelang beruflich mit 
Eagle gearbeitet, und bin dann irgendwann auf kiCad gestossen. Ich kam 
damit dann auch auf Anhieb besser zurecht als mit Eagle. Klar, ich 
musste mich auch erst einlesen, aber es entsprach irgendwie mehr meinen 
Intuitionen als Eagle, troz des langen Umganges damit.

Ich Nicht schrieb:
> Jedes Programm hat Ecken und Kanten. Nicht jeder kommt damit zurecht
> oder ist bereit seinen Arbeitsablauf anzupassen. Genau deswegen gibt es
> da ja unterschiedliche Programme.

Und genau das ist es eben. Von daher gesehen gibt es keine "ideale" 
Software. Es gibt ein relativ breites Plateau, auf das noch verschiedene 
kleinere Hügel aufgesetzt sind. Da kann sich jeder den passenden suchen.

> Die Entkopplung von schematic und Layout ist gut.
> Sie bringt zusätzliche Fehlermöglichkeiten und zusätzliche
> Arbeitsschritte aber trotzdem ist sie gut weil sie zu meiner
> Arbeitsweise passt.

Sie erhöt ungemein die Flexibilität und verkleinert die Bibliotheken.
Wenn man die verkopplung haben möchte, ginge das immer noch über eine 
Datenbank.

> Für W.S. gilt das wahrscheinlich nicht, er muß sich umgewöhnen und
> findet das doof. Das ist sein Recht und das darf man auch so
> stehenlassen.

Ab einem gewissen Alter ist es mit dem Umgewöhnen nicht mehr so einfach. 
Kognitiv klappt das zwar, aber das ganze geht nur noch begrenzt ins 
"intuitive" über, und damit bleibe ich dann langsam. Ich weiss leider 
nur zu gut, wie das ist, und vermutlich steht auch noch eine 
"Veranlagung" im Hintergrund.

Ich kann mir halt nicht frei wählen, wie ich denke, und bei W.S. wird 
das genauso sein.

*) Was Du meinst, sind Programme unter einer GNU-GPL. Siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License
"Open Source" bedeutet nur, dass die Quellen offengelegt sind. Die 
Benutzung, insbesondere die kommerzielle Benutzung, kann trozdem 
kostenpflichtig sein. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/QNX

Insbesonders gilt bei GNU-GPL: Frei wie bei freier Rede, nicht wie bei 
Freibier. ;O) Meint, die Entscheidung, GNU Software zu verwenden 
resultiert nur zu einem kleinen Teil aus der "Kostenfreiheit", sondern 
eher aus der strategischen Entscheidung für Software, deren Quellen 
offen sind, also von einem breiten Publikum kontrolliert werden kann, 
und daraus, dass freier Software unabhängiger vom Anbieter macht, weil 
wegen der Offenheit der Quellen ist es relativ einfach, Daten von einem 
Programm zu einem Alternativen Programm zu transferieren. Tatsächlich 
ist das in der explizieten Form auch oft nicht nötig. In Bezug auf 
Kompatibilität ist GNU-GPL sehr oft von vorneherein um Längen besser als 
alles andere.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von il Conte (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Zu meiner persönlichen Geschichte:

Solche Beiträge zeichnen dich aus!
Man muss man schon sehr weit über den Dingen stehen um sowas zu 
schreiben,
ich könnte das nicht.

Meinen Respekt.

Bernd W. schrieb:
> Erst als ich 97 dann einen
> festen Job hatte

Da haut's einem aber  schon leicht von den Socken,
mit ein bisschen rechnen kommt man bei dir auf gute 50 Lenze :-O

Wenn man  aber all deine besonnenen und mit geduldiger Feder geschrieben
Beiträge und Antworten liest,
stellt man sich einen alten weisen Mann vor,
so einen mit meterlangen weisen Bart ;-}}

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo il Conte.

il Conte schrieb:

> Meinen Respekt.

Danke.

Komplimente machen mich immer etwas verlegen, weil ich instinktiv in 
Deckung gehe, da ich das als rhetorische Vorbereitung eines 
vernichtendes Schlages empfinde. Meistens ist das natürlich nicht so, 
aber das sitzt halt einmal drin.

>
> Da haut's einem aber  schon leicht von den Socken,
> mit ein bisschen rechnen kommt man bei dir auf gute 50 Lenze :-O

Naja. 54. Ich bin von 1962. Das ist übrigens das gleiche Alter, in dem 
mein Vater mein Vater wurde. Der war von 1908.

> stellt man sich einen alten weisen Mann vor,
> so einen mit meterlangen weisen Bart ;-}}

Meinen Bart habe ich 2013 ab rasiert, in der vagen Hoffnung, besser eine 
Stelle zu bekommen. Und der Bart war lediglich grau. ;O)
(Vorläufig) letztes Bild mit Bart siehe Anhang 
"BerndWiebus_Portrait_18Mar2013.jpg"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von il Conte (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> (Vorläufig) letztes Bild mit Bart siehe Anhang

Echt cooler Typ  ;-}

von W.S. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Ich kann mir halt nicht frei wählen, wie ich denke, und bei W.S. wird
> das genauso sein.

Ach herrje, deine Historie sieht aus wie eine Leidensgeschichte. Tut mir 
leid. Und: Ich denke logisch - was denn sonst?

Aber die Sache ist in einigen Punkten etwas SEHR anders bei dir. Du hast 
an ganz vielen Stellen geschrieben wie eine Werbeagentur: "Ariel ist 
BESSER!" aber besser braucht einen Bezug und bei "Ich bin mit dem 
Bibliothekskram Jahrelang bei Eagle immer über die eigenen Füsse 
gestolpert" wäre die Frage einfach "Warum denn" und "Womit" oder einfach 
nur "Weil ich...". Aber das fehlt. Es ist immer wieder wie bei "Ariel 
ist besser", hier mit "bei Eagle bin ich immerzu gestolpert" aber ohne 
den Bezug "weil ich den Zusammenhang von Symbolen, Footprints und 
Devices nicht verstehe(n will oder kann)" (Vermutung meinerseits).

Eigentlich ist der ganze Bibliotheksaufbau bei Eagle doch völlig logisch 
und sehr leicht nachvollziehbar:
Erstens:
Man hat eine Bibliothek, die zu einer bestimmten Bauteilkategorie gehört 
oder zu einem bestimmten Hersteller und wer eine andere Kategorisierung 
will, kann sie sich nach eigenem Gusto schaffen. Das beseitigt eine 
Menge von Namensproblemen, die man wie bei KiCad hat, wenn das 
EDA-Programm alle Bibliothelen in einen großen Topf schmeißt und nur 
nach Namen geht.

Zweitens: Es enthält eine Bibliothek sowohl Symbole für Schematics als 
auch Footprints für's Layout als auch Devices, die die Zuordnung beider 
darstellen. So eine Zuordnung muß ja doch in jedem Falle gemacht werden 
und sie muß auch irgendwann mal geprüft werden, um Layoutfehler zu 
vermeiden. Das ist - zumindest für mich - ausgesprochen logisch.

Jetzt frag ich mich, wie man das anstellen müßte, um damit über seine 
eigenen Füße zu stolpern. Mir fällt da keine Möglichkeit ein, außer, daß 
ein Bauteil fehlerhaft eingepflegt wurde. Aber das könnte einem auch in 
einer KiCad-Bibliothek (oder sonstwo) passieren.

Deine Geschichte mit Windows XP erscheint mir auch sehr eigentümlich. 
Woher hast du bloß die Viren her, die dich beim Installieren eines 
Virenscanners behindern? Sowas entspricht in keinster Weise meinen 
Erfahrungen.

Nun, du mußt nicht offenlegen, womit du deine Brötchen verdienst. Ich 
entwickle Geräte und mache dabei eben alles - nicht nur 
Programmiererei, nicht nur Schaltungen und Leiterplatten, sondern auch 
mechanisches und Maschinenbau, Gehäusedesign, Betreuung von Kunden und 
Zulieferern. Vielleicht kannst du jetzt verstehen, daß ich es mir 
NICHT leiste, irgendwelche Absonderlichkeiten zu pflegen. Ich will 
ganz definitiv NICHT bei jeder Leiterplatte zuerst das Schematic 
komplett fertig machen und dann zu Fuß alle Symbole zu Footprints 
zuordnen. letzteres will ich bereits fertig erledigt haben und wenn mir 
auf der Leiterplatte einiges nicht paßt, will ich es umordnen können und 
dabei im Schematic die notwendigen Änderungen (Backannotation) erledigt 
haben.

Ich will mich auch nicht mit dem Erzeugen von Gerber, S&M und so 
herumschlagen müssen, sondern selbiges dem LP-Hersteller überlassen. Ich 
brauche meine Zeit nämlich für Wichtigeres - und das dringend. Auch habe 
ich keinerlei Verwendung für absonderliche Programm-"Philosophien", denn 
ich tanze jeden Tag zwischen einigen völlig unterschiedlichen 
Entwurfssystemen herum und sich alle halbe Stunde MAL EBEN umzugewöhnen, 
bloß weil ein Programm aus der Reihe tanzt und alles ganz anders macht, 
ist die Krätze. Mir reicht's schon, zwischen verschiedenen 
Programmiersprachen herumwechseln zu müssen und zwischendurch am Telefon 
genervt zu werden.

Weißt du, eigentlich hat Eagle aller Welt was vorgelegt, das zeigt, wie 
man's richtig macht. Jetzt kommen da Leutchen daher, die all dies 
ignorieren und glauben, irgendwelchen "Philosophien" nachgehen zu 
müssen, anstatt sich wenigstens einmal in die Situation eines 
Entwicklungsingenieurs hineinzuversetzen oder gar ein bissel ökonomisch 
zu denken. Ich habe auch so meine eigene Ansicht über die Leutchen am 
CERN. Ein Kommilitone von mir hatte sich vor einigen Jahren mal sehr 
über die seiner Meinung nach miserable Qualität deutscher LP-Hersteller 
ausgelassen, die keine ihm ausreichende Maßhaltigkeit liefern. Stimmt 
aber nicht, denn er hatte offensichtlich deren Restraints nicht wirklich 
gelesen (oder verstanden) und somit etwas erwartet, was er niemals hätte 
erwarten dürfen. Unsereiner hat hingegen ganz andere Eckpunkte, denn 
sowohl LP als auch Bestückung müssen in die Kalkulation so hineinpassen, 
daß man damit seine Brötchen verdienen kann - ich lebe eben NICHT von 
Steuergeldern.

Kurzum: Ich brauche ein Werkzeug und nicht ein Spielzeug. Und das 
Werkzeug muß einigermaßen einfach benutzbar sein. Ist es zu verquaast 
und zu verkompliziert, taugt es nichts.

Ich sehe jedoch durchaus den Bedarf von Privatleuten, die eben nicht wie 
eine Firma sowas wie Eagle kaufen können. Die haben auch einen Bedarf an 
Leiterplatten zum Basteln und müssen sich dann wohl oder übel mit 
kostenlosen Programmen arrangieren. Ds ist eine durchaus ernste Sache, 
genau so wie das Beschaffen von Bauteilen, die man von Reichelt, Pollin 
und Conrad eben nicht bekommt (oder zu unakzeptablen Preisen).

W.S.

von ill Conte (Gast)


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W.S. schrieb:
> Du hast
> an ganz vielen Stellen geschrieben wie eine Werbeagentur: "Ariel ist
> BESSER!"

Bevor du anderen Leuten sowas vorwirfst - schau dich doch
selber im Spiegel an.

DU kommst für mich daher, wie ein hochdekorierter Verkäufer von 
'Autodesk'.

Du präsentierst hier ein KiCad-Wissen das anscheinend bei der ERSTEN 
Version stehen geblieben ist :((

Wenn es da  in 2013 mal Neuerungen gegeben hat
dann merkst du sowas erst heute (in 2016) :-((((

Desweiteren flutest du diesen Thread mit deinen  abstrusen  CAD 
Philosophien die keinen  Menschen interessieren.
(Weil die bereits in der Neuzeit angekommen sind)

Was glaubst du wohl was man von so einem Geschreibsel von dir halten 
muss?

Mal so nebenbei bemerkt, hat Eagle mittlerweile den 3. Besitzer 
bekommen.
Weil er ein begehrter Goldesel ist?
Ich denke das Gegenteil ist der Fall,  da lässt sich nicht mehr viel
an Dukaten rausholen.

Über die Vermutungen schweige ich mich hier aus.

von ill Conte (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich
> entwickle Geräte und mache dabei eben alles - nicht nur
> Programmiererei, nicht nur Schaltungen und Leiterplatten, sondern auch
> mechanisches und Maschinenbau, Gehäusedesign, Betreuung von Kunden und
> Zulieferern.

Großer Meister dann zeige mal was her  !!

(sonst könnte man dir sehr schnell Eigenlob  ...... vorwerfen)

von Ich Nicht (Gast)


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Ich arbeite privat mit Kicad und in der Firma mit Eagle. Ich persönlich 
bin der Meinung, dass beide Programme ihre Stärken und auch ihre 
Schwächen haben.

Meine persönliche Meinung über die beiden Programme:
Pro Eagle:
-Läuft sehr stabil
-Viele Leiterplattenhersteller können mit dem Dateiformat arbeiten
-Forward&Backward Annotion
- Changetool / Change Gruppe
Contra:
-mit 6 Lagen und 600-700 Bauteilen wird Eagle schon sehr langsam. 
Polygone berechnen kann dann schon einige Sekunden dauern
- Kein Push&Shove oder Differenzial Pairs
- Forward und Backward Annotion (Kann einen mal den Tag versauen wenn 
etwas an den Daten geändert wird, während man grad routed.

Pro Kicad:
-Push&Shove sowie differential Pairs
-3D-Export für CAD-Programme
-gute Performance auch bei großen und komplizierten Leiterplatten in 
OpenGL
-Footprintverwaltung(manchmal praktisch)
Contra:
-Läuft nicht so stabil wie Eagle
-Fotprintverwaltung(manchmal nervig)

Die grundsätzliche Bedienung finde ich bei beiden nicht so toll. Aber 
das ist, wie der Rest, nur meine Meinung.

von ill Conte (Gast)


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Ich Nicht schrieb:
> Meine persönliche Meinung über die beiden Programme:

Kann man durchaus so stehen lassen und akzeptieren.

Du schreibst:

Ich Nicht schrieb:
> Contra: (KiCad)
> -Läuft nicht so stabil wie Eagle

Betrifft das auch die neueste Release ?

Ich habe bei Kicad schon den Eindruck, dass die sehr rührig sind
und mit Sicherheit auf 'Stabil' großen Wert legen.

Was sind in dieser Beziehung deine Erfahrungen ?

von Ich Nicht (Gast)


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Kicad 4.03 ist öfter mal abgestürzt. Version 4.04 ist bisher nicht 
negativ aufgefallen.

von W.S. (Gast)


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ill Conte schrieb:
> Du präsentierst hier ein KiCad-Wissen das anscheinend bei der ERSTEN
> Version stehen geblieben ist :((

Also erstens mal eines: Wenn ich Bernd etwas von meiner Sicht auf die 
Dinge erkläre, dann bist du nicht angesprochen. Lesen kannst du soviel 
du willst, auch deine Meinung dazu äußern, aber mir den Vorwurf wie oben 
zu machen, ist Pöbelei. Punkt.

Zur Sache: KiCad ist bei der ersten Version stecken geblieben. Die 
Fehler in den Fundamenten des ganzen Programmpaketes sind nicht 
beseitigt. Bildlich gesprochen: Was nützt die Girlande im zweiten Stock, 
wenn die Fundamente nicht tragfähig sind? Die Zitate in meinen Beiträgen 
stammen aus der aktuellen Dokumentation, also halte dich mit böswilligen 
Unterstellungen zurück.

Und nochwas: ich hab hier in diesem Forum schon einiges gezeigt - und 
bevor du hier herummotzt, solltest du selber erstmal was in diesem Forum 
vorlegen - möglichst etwas, wo andere auch was von haben.
Zum Beispiel ein interessantes Projekt mit KiCad.
Ich hätte da ein paar Vorschläge, die auch andere interessieren könnten:

1. was Einfaches: eine schmale lange Leiterplatte für weiße LED's in 
0805 als Ersatz für CCFL-Röhren in TFT-Displays, die so langsam duster 
werden, eben weil die CCFL langsam alt geworden ist. Mit der Freeware 
von Eagle nicht machbar wegen der extremen Dimensionen von z.B. 180x3 mm

2. was Anspruchsvolles: Eine LP mit nem dickeren LPC oder STM32 drauf, 
sowie 32 bittigem SDRAM von 8 oder 16 MB und Anschluß für TFT's bis 
800x480 oder für die 960x160 von Pollin.

Also zeig DU mal, was du kannst!

W.S.

von Ich Nicht (Gast)


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Zur Sache: Ich kann als auch Eagle-Nutzer die Probleme im Fundament 
nicht sehen. Ja, die Arbeitsabläufe sind anders. Aber nur weil etwas 
anders ist, ist es nicht gleich schlecht oder falsch.

Ich selbst finde es gut wenn es mehrere Möglichkeiten gibt. Sonst gäbe 
es auch kein Altium oder Pulsonix.

Ich persönlich finde das Motto "Leben und Leben lassen" angebracht für 
solche Themen. Jeder soll einfach das nutzen, was ihm gefällt.

von W.S. (Gast)


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Ich Nicht schrieb:
> Ich persönlich finde das Motto "Leben und Leben lassen" angebracht für
> solche Themen. Jeder soll einfach das nutzen, was ihm gefällt.

Das klingt mir nach Desinteresse.

Sowas ist nicht mein Fall.

Ich hatte im Anfang ziemliche Erwartungen in KiCad gesetzt, sehe aber 
daß dessen Programmierer sich in die falsche Richtung bewegen.

Das ist vergeudete Programmierer-Kraft. Das ist der Punkt.

W.S.

von il Conte (Gast)


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W.S. schrieb:
> ich hab hier in diesem Forum schon einiges gezeigt

Hast du mal ein paar Links auf Lager, das wäre nett.


Ich meine dabei schon was Komplettes wie
von dir hier beschrieben:


> W.S. schrieb:
>> Ich
>> entwickle Geräte und mache dabei eben alles - nicht nur
>> Programmiererei, nicht nur Schaltungen und Leiterplatten, sondern auch
>> mechanisches und Maschinenbau, Gehäusedesign, Betreuung von Kunden und
>> Zulieferern.

von il Conte (Gast)


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W.S. schrieb:

> Zur Sache: KiCad ist bei der ersten Version stecken geblieben.

Was hat so eine Statment mit Sachlichkeit zu tun ??

Du wirkst für mich wie verbohrt, der sich in
Sachen rein steigert die so nicht stimmen :((

von Michael K. (Gast)


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@W.S
Eagle sieht man an das die Leute die es geschrieben haben auch damit 
gearbeitet haben.
Die Basics gehen einfach super von der Hand.
Eagle hat sich nur in vielen Bereichen überhaupt nicht entwickelt.
Ich will das im Detail aber nicht ausführen.

@il Conte
W.S verbohrtheit vorzuwerfen aber selbst offensichtlich nicht viel 
anderes als Kicad zu kennen ist m.E. verbohrt.
Kicad ist sehr, sehr deutlich anzumerken das die Programmierer damit 
überwiegend nicht arbeiten sondern eher eine großes Interesse an 
interessanten Features haben.
Sieht aus wie ein fortlaufendes Studentenprojekt bei dem jeder mit 
unterschiedlich viel Ahnung und Engagement einen fetzen Code schreibt.

Für jemanden der lange mit kommerziellen Tools gerabeitet hat ist Kicad 
eine ziemliche Zumutung.
Interessant Konzepte die oft halb und schlecht umgesetzt sind aber die 
Basics gehen nicht.

Das in V4 ein DRC so buggy ist das ich 'grafische Opjekte' also Text, 
Kreise etc. nicht auf Kupferlayer legen kann ist ein Schlag ins Gesicht.
Das Konzept von Copy Paste ist Kicad auch weitestgehend fremd.
Identische Daten werden offensichtlich an unterschiedlichen Stellen 
gehalten sind aber nicht immer konsistent.
Objekt die gleich behandelt werden sollten sind es nicht.
Normale Rechtecke kann ich editieren, gezeichnete Subcircuits aber 
nicht.
Ohnehin ist die Behandlung unterschiedlicher Objekte jedes mal 
vollkommen anders.
Von den Begrifflichkeiten wird möglichst das verwendet was auf garkeinen 
Fall irgendein anderer Programmierer jemals so genannt hat damit bloß 
keine intuitive Bedienung möglich ist.
Man kommt zwar irgendwann zum Ergebniss aber der ganze Workflow ist so 
kaputt das es im Vergleich zu anderen Programmen ein langsamen und zähes 
Ringen mit den Unzulänglichkeiten ist.

Es entseht der Eindruck das Kicad in der Konzeption große Probleme hat 
die immer weiter durchgeschleppt werden.

Für Hobbyisten ist Kicad trotzdem ein tolles Programm und man kann 
professionelle Ergebnisse damit erreichen. Nur eben sehr viel langsamer.

Kicad tritt mit seiner Featureliste aber gegen professionelle Software 
an und die Fangemeinde wird nicht müde diese Features besonders zu 
betonen.
Der Profi geht also mit der Erwartungshaltng an die Evaluierung das im 
wesentlichen das Funktioniert was in anderen Programmen seit vielen 
Jahren zum guten Ton gehört und wird auf vielerlei Arten herbe 
enttäuscht.

Der Hobbyist lernt mit Kicad die ersten Schritte und ist begeistert was 
er für lau alles bekommt.

Solange die Antwort der Fans an die Profis immer nur ist: 'Zwingt dich 
keiner das zu benutzen' statt sich inhaltlich mit berechtigter Kritik 
auseinanderzusetzen wird Kicad sich nur schwer in die richtige Richtung 
entwickeln.

Der Verweis auf diverse Seiten in denen die Probleme seit Jahren 
ausgekaut werden und der Verweis auf 'to do' Listen was man alles geiles 
ändern will zieht nicht.
Billige Worte höre ich seit Jahren von den kommerziellen Anbietern ohne 
das entspechende Taten folgen.
Einen Bug fixen zu wollen bedeutet nicht das er auch gefixt wird wenn 
man feststellt das dazu ein grundlegendes Konzept über den Haufen 
geworfen werden muß.

Man kann nicht auf der einen Seite das Argument benutzen das man die 
Features kommerzieller Programme bietet und deswegen nun professionell 
ist auf der anderen Seite aber verschnupft reagieren wenn der Vergleich 
zu professioneller Software auch tatsächlich gezogen wird und Kicad 
dabei nicht gut aussieht.

von Ich Nicht (Gast)


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Es ist immer wieder interressant zu sehen, mit welchen Argumenten da 
diskutiert wird.

Kritik darf man gerne äußern, es kommt aber immer darauf an wie da getan 
wird. Allerdings gillt das für beide Seiten. Es besteht gar kein 
Zweifel, dass am Bedienkonzept von Kicad noch viel getan werden muss. 
Selbiges gillt in nicht ganz so extremen Maße allerdings auch für Eagle. 
Das Copy&Paste-System hatte ich vergessen, als ich weiter oben die Dinge 
aus meiner Sicht erläutert habe.

>Ich will mich auch nicht mit dem Erzeugen von Gerber, S&M und so
>herumschlagen müssen, sondern selbiges dem LP-Hersteller überlassen. Ich
>brauche meine Zeit nämlich für Wichtigeres - und das dringend.

Das ist zum Beispiel keine konstruktive Kritik.

Ein Programm zu kritisieren, weil dessen Dateiformat nicht von den 
Leiterplattenherstellern standardmäßig unterstützt wird, sondern man den 
Umweg über Gerber gehen muss, ist schon ein starke Stück. Den das 
schließt ein haufen kommerzielle Programme mit aus.

Das es wiederum ein anderes Konzept verfolgt, muss man nicht gutheißen. 
Aber es gibt wie so häufig unterschiedliche Ansätze. Das ist wie die 
gute alte Diskussion um das Ribbonmenu von Microsoft Office oder die 
neuen Eagle-Icons von V7.

>Für Hobbyisten ist Kicad trotzdem ein tolles Programm und man kann
>professionelle Ergebnisse damit erreichen. Nur eben sehr viel langsamer.
Im Bereich Routing von komplexen Leiterplatten ist es sogar ein ganzes 
Stück schneller als Eagle. Aber wie gesagt: es hat dafür andere 
Probleme.

>Man kann nicht auf der einen Seite das Argument benutzen das man die
>Features kommerzieller Programme bietet und deswegen nun professionell
>ist auf der anderen Seite aber verschnupft reagieren wenn der Vergleich
>zu professioneller Software auch tatsächlich gezogen wird und Kicad
>dabei nicht gut aussieht.

Ich vergleiche es auch mit kommerziellen Programmen. Da zeigt sich:Es 
hat seine Schwächen, aber auch seine Vorzüge (siehe mein Vergleich 
weiter oben).  Zb. gefällt mir der DRC von Eagle recht gut, der 
P&S-Router ist im Gegenzug Gold wert.

Was mir allgemein auffällt, auch bei Kollegen, das viele Leute denken, 
dass wenn man ein Programm kennt, dass alle anderen genauso arbeiten 
müssen(!). Der Nutzer der Pulsonix nutzt, schimpft über Eagle wenn er 
mal Eagle nutzt usw.

von il Conte (Gast)


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Ich Nicht schrieb:
> Was mir allgemein auffällt, auch bei Kollegen, das viele Leute denken,
> dass wenn man ein Programm kennt, dass alle anderen genauso arbeiten
> müssen(!). Der Nutzer der Pulsonix nutzt, schimpft über Eagle wenn er
> mal Eagle nutzt usw.

Richtig analysiert.

Es ist oftmals schwer zu verstehen, woher die Aversion gegenüber dem
'anderen'  CAD herkommen.

Michael K. schrieb:
> Eagle hat sich nur in vielen Bereichen überhaupt nicht entwickelt.

Du gibst dir zu vielen Fragen die Antwort selber :)

Michael K. schrieb:
> Für jemanden der lange mit kommerziellen Tools gerabeitet hat ist Kicad
> eine ziemliche Zumutung.

Ich finde deine Kritik sehr anmaßend, zumal du dich erst seit kurzen mit 
KiCad beschäftigst.


Michael K. schrieb:
> Das in V4 ein DRC so buggy ist das ich 'grafische Opjekte' also Text,
> Kreise etc. nicht auf Kupferlayer legen kann ist ein Schlag ins Gesicht.

Sei mir nicht böse, mit solchen Texten entlarvst du dich selber.
Anstatt hier solche unsoliden Teilbehauptungen zu verbreiten,
dass man keinen Text auf den Kupferlayer legen kann,
solltest du dich mit deinem Skill Level beschäftigen, dass der nach oben 
geht.

Ich sage es mal so:

Es gibt Leute die sind innovativ und kreativ und probieren
immer mal wieder was neues aus und nehmen das beste davon mit.

Es gibt aber auch Leute die, wenn sie 'Gewohntes' was sie sich
mühselig  antrainiert haben,  durch äußere Umstände gezwungen
werden abzulegen und was neues lernen sollen,
dann kurz vorm durchdrehen sind.

Soviel zu meiner, eingangs gemachter Feststellung :
Es ist oftmals schwer zu verstehen   .....

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael K. schrieb:

> Eagle hat sich nur in vielen Bereichen überhaupt nicht entwickelt.
> Ich will das im Detail aber nicht ausführen.

Na, immerhin kann Eagle mittlerweile auch hierarchische Schaltpläne, 
wenn auch etwas stolprig. Ich vermute mal, hätte es KiCad nicht gegeben, 
wo das hervorragend funktioniert, könnte Eagle das heute immer noch 
nicht. ;O)

> Kicad ist sehr, sehr deutlich anzumerken das die Programmierer damit
> überwiegend nicht arbeiten sondern eher eine großes Interesse an
> interessanten Features haben.

Du solltest mal die Diskussionen in der User Group und der 
Entwicklergroup
verfolgen. Da wird schon recht deutlich über Details der Umsetzung 
diskutiert, auch von Praktikern.

> Sieht aus wie ein fortlaufendes Studentenprojekt bei dem jeder mit
> unterschiedlich viel Ahnung und Engagement einen fetzen Code schreibt.

Oh, die Hauptemtwickler sehen schon zu, das dort eine einheitliche Linie 
verfolgt wird.

>
> Für jemanden der lange mit kommerziellen Tools gerabeitet hat ist Kicad
> eine ziemliche Zumutung.
> Interessant Konzepte die oft halb und schlecht umgesetzt sind aber die
> Basics gehen nicht.

Das kommerzielle Tool (Pcad), mit dem ich dienstlich zur Zeit umgehen 
muss, und ich schreibe bewusst umgehen muss, nicht arbeiten, ist ein 
furchtbarer Krampf. Es wird seit ca. 10 Jahren auch nicht mehr 
weiterentwickelt, aber ich plage mich halt mit Altlasten herum.

>
> Das in V4 ein DRC so buggy ist das ich 'grafische Opjekte' also Text,
> Kreise etc. nicht auf Kupferlayer legen kann ist ein Schlag ins Gesicht.

Natürlich kann man dass. Die Methoden wurden Dir oben genannt. Auch wenn 
man Kupferflächen füllt, werden sie komplett freigestellt. Lediglich der 
DRC ist blind dafür. Als Workaround könnte man manuell sogar einen 
Netztnamen für diese Kupferobjekte per Editor in das Board file flicken. 
Allerdings ist das wesentlich mehr Aufwand als einfach per Augenschein 
nachzusehen, wiviel Platz noch ist. Erfahrungsgemäß sind es das ja nur 
wenige Stellen, wo man Text im Kupfer hat, oder Footprints mit 
zusätzlichem Kupferobjekten hat.

> Das Konzept von Copy Paste ist Kicad auch weitestgehend fremd.

Doch, auch. Mit linker Maustaste ein Rechteck aufziehen. anschliessend 
popt ein Fenster mit Optionen auf, der Rest sollte selbsterklärend sein.
Verwirren Dich vieleicht die Optionene?

Ok, etwas merkwürdig ist in dem Zusammenhang die Methode, mit der 
Kopiertes zwischen verschiedenen Schaltplänen transportiert wird. Das 
Eeschema für den Schaltplan aber auf einer viel älteren und 
archaischerenn Stufe ist, als die PCBnew für das Board, sollte Dir beim 
blossen Ansehen der Dateien ins Auge springen.
Die Grafik Bibliotheken für PCBnew sollen aber auch für Eeschema benutzt 
werden, und dann wird auch das Dateiformat auf den Lisp-Stil umgestellt.


> Identische Daten werden offensichtlich an unterschiedlichen Stellen
> gehalten sind aber nicht immer konsistent.

Wenn Du die Inkonsistenz nachvollziehbar erzeugen kannst, wäre das ein 
Fall für einen Bug Report.
http://kicad-pcb.org/help/report-a-bug/

> Objekt die gleich behandelt werden sollten sind es nicht.
> Normale Rechtecke kann ich editieren, gezeichnete Subcircuits aber
> nicht.

Klar. Nur weil die auch rechteckig sind, sind es noch lange keine 
"Rechtecke" im Sinne eines grafischen Objektes.
Wenn Du sie aber mit der rechten Maustaste anklickst, poppt ein Menue 
auf, indem Du unter anderem "Edit Sheet" und "Resize Sheet" wählen 
kannst.
Bei "Resize Sheet" kannst Du, wen wunderts, Größe und Seitenverhältnis 
des rechteckigen "Sheetsymbols" ändern. Bei "Edit Sheet" kannst Du den 
Sheet Namen, das File, auf das Referenziert wird, sowie deren 
Darstellungsgröße
im Schaltplan ändern.
Den Timestamp fasst du besser nicht an.
Der Rest ist der Subschaltplan selber und den musst Du halt öffnen, um 
daran herumzuzeichnen.

> Ohnehin ist die Behandlung unterschiedlicher Objekte jedes mal
> vollkommen anders.

Manchmal sind kleinere Inkonsistenzen in der Bedienung. Manchmal, nicht 
immer. Weniger und kleinere als z.B. bei der Windows Version von Orcad 
anno 2002. ;O)


> Für Hobbyisten ist Kicad trotzdem ein tolles Programm und man kann
> professionelle Ergebnisse damit erreichen. Nur eben sehr viel langsamer.

Letzteres hängt halt auch stark davon ab, wie gut der Nutzer eingeübt 
ist.

> Kicad tritt mit seiner Featureliste aber gegen professionelle Software
> an und die Fangemeinde wird nicht müde diese Features besonders zu
> betonen.

KiCad tritt nicht gegen etwas an. Es ist kein kommerzielles Programm und 
wird von Leuten geschrieben, die ihre eigene Meinung haben, wie ein 
solches Programm funktionieren sollte.
Das muss nicht gängigen Mustern entsprechen. Eine der Gründe der 
Existenz von solchen Open Source Programmen ist ja auch oft, das man 
etwas haben möchte, das NICHT genau so funktioniert, wie die 
kommerziellen Produkte.

Wenn Du eine andere Vorstellung hast, dann rate ich Dir von der 
Benutzung von KiCad ab.

> Solange die Antwort der Fans an die Profis immer nur ist: 'Zwingt dich
> keiner das zu benutzen' statt sich inhaltlich mit berechtigter Kritik
> auseinanderzusetzen wird Kicad sich nur schwer in die richtige Richtung
> entwickeln.

"Fans" können sich am besten in der User Group kritisch in die 
Diskussion einbringen. Und Erfahrungsgemäß lesen die Entwickler dort 
mit.
https://beta.groups.yahoo.com/neo/groups/kicad-users/info

>
> Der Verweis auf diverse Seiten in denen die Probleme seit Jahren
> ausgekaut werden und der Verweis auf 'to do' Listen was man alles geiles
> ändern will zieht nicht.

Ich dachte, Du bist Neu-User, aber anscheinend beobachtest du die 
Entwicklung schon länger, so vom klang Deiner worte. Aber wieso ist Dir 
dabei die Entwicklung der letzten Jahre entgangen?

> Billige Worte höre ich seit Jahren von den kommerziellen Anbietern ohne
> das entspechende Taten folgen.

KiCad wird nicht kommerziell entwickelt. Möglicherweise verwechselst du 
das mit einem kommerziellen Programm gleichen Namens: 
https://de.wikipedia.org/wiki/KiCAD_%28Elektrotechnik%29
Damit kann man auch Schaltpläne zeichnen, aber keine Platinen 
entwickeln. ;O)
Die Diskussion hier geht um: https://de.wikipedia.org/wiki/KiCad


> Einen Bug fixen zu wollen bedeutet nicht das er auch gefixt wird wenn
> man feststellt das dazu ein grundlegendes Konzept über den Haufen
> geworfen werden muß.

Richtig. Dann muss man sich entscheiden, ob das Konzept an anderer 
Stelle
so viele Vorteile bietet, das man besser mit dem Bug lebt, als diese 
Vorteile aufzugeben, oder ob es vieleicht einen Workaround gibt, der 
beides miteinander vereint, aber das ganze nicht zu kompliziert macht.

> Man kann nicht auf der einen Seite das Argument benutzen das man die
> Features kommerzieller Programme bietet und deswegen nun professionell
> ist auf der anderen Seite aber verschnupft reagieren wenn der Vergleich
> zu professioneller Software auch tatsächlich gezogen wird und Kicad
> dabei nicht gut aussieht.

Richtig. Aber der einzige, der wirklich verschnupft reagiert bist Du, 
weil Du anscheinend viel zu hohe Erwartungen hattest.

Ich hatte oben im Text irgendwo über Pcad gelästert. Nun, ich kenne auch 
Leute, die damit seit Jahrzehnten umgehen, und über die 
Unzulänglichkeiten
des Programs hinweghüpfen wie ein junger Gott. Würde man diesen Leuten 
jetzt ein wesentlich moderneres und besseres Programm (egal welches) in 
die Hand geben, so kämen sie auch erst einmal ins Stolpern und bräuchten 
ein paar Jahre Übung, bis sie die gleiche Arbeitsgeschwindigkeit wie mit 
ihrem gewohnten Programm erreichen würden.

Meint, ich sollte selbst von sehr guten Programmen keine Wunder 
erwarten. ;O)
Schaltpläne zeichnen und Layouten kann man mit den meisten dieser 
Programme doch recht gut, aber es ist eben so, das manche der eigenen 
Denkweise mehr entsprechen als andere. Und mit diesen komme ich dann 
besonders schnell besonders gut zurecht. Das bedeutet aber nicht, dass 
das für andere genauso gelten muss.
Wenn ich gerne Käsebrote esse und Leberwurst verabscheue, warum sollte 
ich Dir die Leberwurst verbieten und den Käse aufzwingen?

mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Michael K. (Gast)


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il Conte schrieb:
> Es gibt aber auch Leute die, wenn sie 'Gewohntes' was sie sich
> mühselig  antrainiert haben,  durch äußere Umstände gezwungen
> werden abzulegen und was neues lernen sollen,
> dann kurz vorm durchdrehen sind.

Und es gibt Leute die reden alles schön an dem einen Programm das sie 
als einziges kennen und füllen mit Polemik auf wo Inhalte fehlen.
Können wir dieses niedrige Niveau jetzt verlassen und uns Inhalten 
zuwenden oder brauchst Du das um Dich besser zu fühlen ?

il Conte schrieb:
> Ich finde deine Kritik sehr anmaßend, zumal du dich erst seit kurzen mit
> KiCad beschäftigst.

Da könntest Du recht haben, vieleicht ist sie das.
Da ich entgegen Deiner Aussage aber nicht gleich den Kopf in den Sand 
stecke und seit Tagen intensiv mit Kicad arbeite sind meine Nerven ein 
wenig strapaziert.
Ist natürlich lockerer sowas über Wochen hinweg unter Hobby 
Gesichtspunkten zu machen und auch die Frustration die das erzeugt über 
Wochen in kleinen Dosen zu sich zu nehmen.

Bernd W. schrieb:
> Wenn Du sie aber mit der rechten Maustaste anklickst, poppt ein Menue
> auf,
Okay, da habe ich wohl geschlafen.
Es macht mich fertig das ich einiges grafisch editiere, einiges über 
Icons anklicken muß, das andere über die Menüleiste und das nächste über 
das Kontexmenü mit rechter Maustaste oder gleich mit Shortcut wobei sich 
das auch noch bei eeschema und pcbnew unterscheidet.
Ja, ich gebe zu das macht mich rasend das ich jeden Handgriff auswendig 
lernen muß weil es keine durchgängige Linie gibt.

Bernd W. schrieb:
> Ich dachte, Du bist Neu-User, aber anscheinend beobachtest du die
> Entwicklung schon länger
Ja, ist nicht das erste mal das ich mich an Kicad versuche.
Ist ca. 3 Jahre her das ich mich sehr schnell wieder abgewendet habe.
Natürlich hat Kicad sich verbessert nur eben wenig in der inkonsistenten 
Bedienung die mich schon damals genervt hat.
Ich verfolge die Kicad News schon länger und habe mitbekommen das tolle 
neue Features dazugekommen sind.
Es sind nicht fehlende 'nice to have' Features die mich so geärgert 
haben.

Bernd W. schrieb:
> KiCad wird nicht kommerziell entwickelt. Möglicherweise verwechselst du
> das mit einem kommerziellen Programm gleichen Namens:
Mißverständniss. Gemeint habe ich das die Ankündigung etwas besser zu 
machen meine Entscheidung wie ich über eine Software denke nicht 
beeinflusst weil Ankündigungen nicht bedeuten das das auch jemals 
passiert.

Bernd W. schrieb:
> Richtig. Aber der einzige, der wirklich verschnupft reagiert bist Du,
> weil Du anscheinend viel zu hohe Erwartungen hattest.
Das ist ganz sicher richtig.
Bei hohen Erwartungen ist die Enttäuschung vorprogrammiert.

Bernd W. schrieb:
> Ich vermute mal, hätte es KiCad nicht gegeben,
> wo das hervorragend funktioniert, könnte Eagle das heute immer noch
> nicht. ;O)
Keine Ahnung. Ich verwende Eagle seit Jahren nicht mehr weil es mir zu 
begrenzt war. Eagle hat aber sehr viel wert auf einfache und 
durchgängige Bedienung gelegt und lieber auf Features verzichtet.
Mit V3.x habe ich Layouten gelernt mit der V6.x habe ich mal ein kleines 
Projekt gemacht. Hat mich nicht überzeugt wieder zum Eagle Anwender zu 
werden.

Bernd W. schrieb:
> Das Eeschema für den Schaltplan aber auf einer viel älteren und
> archaischerenn Stufe ist,
Dann werde ich noch ein wenig die Zähne zusammenbeissen.
Bisher habe ich Symbole + Footprints erzeugt, die Zuordung der 
Footprints gemacht und mich bis auf kurze Ausflüge in Pcbnew nur mit 
Eeschema herumgeschlagen.

Bernd W. schrieb:
> Wenn Du eine andere Vorstellung hast, dann rate ich Dir von der
> Benutzung von KiCad ab.
Ja, der Gedanke ist mir schon gekommen.
Die Entscheidung fällt wenn mein Projekt steht.
Erst dann habe ich die komplette Prozesskette durchlaufen und von der 
Idee bis zur Gerber + Pick and Place Datei alles durchgehechelt.

Features wie differential pair routing, trace length matching + push and 
shove router, alles Dinge die in Protel99se aufgrund des biblischen 
alters fehlen, drehen Meine Meinung vieleicht noch ins positive.
Wer kann das wissen ?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael K. schrieb:

> Features wie differential pair routing, trace length matching + push and
> shove router, alles Dinge die in Protel99se aufgrund des biblischen
> alters fehlen, drehen Meine Meinung vieleicht noch ins positive.
> Wer kann das wissen ?

Es ist schon sehr lange her, dass ich Protel mal bei der Arbeit 
zugesehen habe. Da geht sehr viel über Shortcuts, nicht?

Wenn es so ist, könnte noch gEDA eine Option für Dich sein.
Matched Pair und Push'n Shove gibt es da aber nicht.

> Keine Ahnung. Ich verwende Eagle seit Jahren nicht mehr weil es mir zu
> begrenzt war.

Nun, immerhin kann man damit auch alles hinkriegen. Matched Pair ist 
natürlich nur unter erheplicher Mithilfe des Taschenrechners möglich.
Wäre ja mal was für ein ULP.

> Eagle hat aber sehr viel wert auf einfache und
> durchgängige Bedienung gelegt und lieber auf Features verzichtet.

Mag sein, das die Bedienung konsistenter ist, aber ich bin damit nicht 
wirklich gut zurechtgekommen.

> vMit V3.x habe ich Layouten gelernt mit der V6.x habe ich mal ein
> kleines Projekt gemacht. Hat mich nicht überzeugt wieder zum Eagle
> Anwender zu werden.

Ich habe auch auf der 3.0er Version gelernt, und lange dienstlich mit 
der 4er Version gearbeitet. Zuerst auch noch paralell hobbymäßig, aber 
hobbymäßig bin ich dann schnell auf KiCad umgestiegen. Bis zur Version 
6, jeweils die in den Nonfree Linux Repositorys war, habe ich hin und 
wieder auch noch mal privat was damit gemacht. Alleine um etwas in Übung 
zu bleiben und um in Bewerbungen was von Eagle-Kenntnissen schreiben zu 
können.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Michael K. (Gast)


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Bei protel kann ich alles was über shortcuts geht auch über das menue 
erreichen.
Menues und Toolboxen kann ich mir relativ frei zusammenstellen.

Alle Objekte sind editierbar.
ich kann Bauteile in ihre Einzelkomponenten auflösen wenn ich mag, oder 
einzelne Pads editieren, im Pad Stack Manager das Verhalten auf den 
unterschiedlichen Layern beeinflussen etc.
Das ist Gold Wert wenn es speziell wird.

Alles geht auf jedem Layer und der DRC findet wirklich immer alles was 
nicht passt, auch 'online' in echtzeit wenn man das mag.

In den Bauteileinstellungen kann ich Bauteile individuell konfigurieren
(Footprint, layer, drehung, position, bezeichner + wert Größe, 
Sichtbarkeit, Position etc. pp) und per 'global' auf alle bauteile 
übertragen oder über Filter z.B. auf alle Bauteile die C? heißen oder 
den Footprint xyz haben.


In den Designrules ist fast alles zu definieren.
Werden Pads / Vias flächig an Polygone angebunden oder über 2 Stege, 4 
Stege und wie breit sollen die sein.
Netze kann ich in Netzklassen legen die alle unterschiedliche Abstände 
und Leiterbahnbreiten haben.
Ich kann Abstände zu anderen leiterbahnen, zu bestimmten Footprints oder 
ganz generell zu bestimmten Objekten (Keepout, Polygone, Pads etc.) 
festlegen.

Symbole und Footprints hängen nur über die Pin Nr. zusammen.
Ich kann einem 8051 eine 40pol IDC zuweisen ohne dafür mehr Zeit zu 
brauchen '40pol_male_IDC_THD' zu schreiben.
Diese Zuordnung bleib erhalten wenn ich bauteile kopiere oder 
schaltpläne importiere.

Beim Schematic -> PCB stelle ich ein ob Labels und Netznahmen global 
funktionieren oder nur über die Subcircuit Verbindungen kontaktiert 
wird.
Sind mehrere PCBs bereits im Verzeichniss fragt Protel mich welche ich 
aktualisieren will, macht die Zuweisungen zu bestehenden Objekten und 
findet alle Fehler wo Footprints nicht angegeben sind oder Pin Nummern 
nicht passen.

Ich kann im Schematic einen Bauteilblock markieren und diese Markierung 
auf die Bauteile im PCB übernehmen um da nicht lange suchen zu müssen.

Der Autorouter ist klasse wenn er funktioniert.
Manchmal passiert etwas unwiederbringlich in der Projektdatei das nicht 
nachvollziehbar ist und der Autorouter fasst trotz mehrfacher 
gegenteiliger Auswahl bereits geroutete Leiterbahnen an, verursacht 
Kurzschüsse und ähnliches. Man kann sich also nicht darauf verlassen das 
man den zur Verfügung hat.

Im CAM Manager clicke ich mich durch die Erstellung von BOM, Gerber, 
Pick and Place. Bei Änderungen reicht ein Click und alle Daten werden 
aktuell neu erzeugt.

Protel hat natürlich auch seine Macken, die mir garnicht mehr so 
auffallen und es ist 'pain in the ass' ohne jegliche Unterstützung 
differental Pairs längenoptimiert zu legen.

Danke für den gEDA Tip, aber es sind gerade diese (fehlenden) Features 
die ich an Protel vermisse.

von il Conte (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Und es gibt Leute die reden alles schön an dem einen Programm das sie
> als einziges kennen und füllen mit Polemik auf wo Inhalte fehlen.

Und es gibt 'Leute' die so ziemlich alles kennen so wie z.B.
PCAD ORCAD EAGLE CADENCE MENTOR DIPTRACE und dabei KiCAD
durchaus was abgewinnen können (ich denke da an P&S).

Was du als Polemik empfindest, mag zwar überspitzt sein,
es trifft aber den Kern.

Sind wir doch mal ehrlich, für die allermeisten Projekte die sich in
Kleinfirmen abspielen reicht EAGLE oder KICAD allemal aus.

Bei EAGLE ist es halt so, und das hast du persönlich bereits 
festgestellt,
dass es sich halt in vielen Bereichen überhaupt nicht entwickelt.
(das sind deine Worte)

Viele Leute, so wie wahrscheinlich auch du, merken sowas und
versuchen einen (durch P&S angelockten) Umstieg.
Manchmal hat man dabei den Eindruck, das geschied zwar nicht weil man es 
will, sondern weil man es muss.
Das ist dann eventuell der schlechtere Weg.

Kopf hoch, spätestens wenn du dein erstes Projektle fertig hast,
vieleicht auch noch mit einer schönen 3D Ansicht,
dann hockst du bestimmt vor dem Bildschirm mit einem Glas Pils,
begutachtest dein Werk und die Welt ist wieder in Ordnung.

von Michael K. (Gast)


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il Conte schrieb:
> KiCAD durchaus was abgewinnen
Kann ich ja in Teilbereichen.

> vieleicht auch noch mit einer schönen 3D Ansicht,
Ist mir total egal.
Wenn man es ins Mech CAD exportieren kann macht das Sinn, sonst ist das 
nur Eye Candy

> dann hockst du bestimmt vor dem Bildschirm mit einem Glas Pils,
> begutachtest dein Werk und die Welt ist wieder in Ordnung.
Dann schau ich auf die Stunden, vergleiche das mit Protel und kippe mir 
vor Frust den Rest des Sixpacks auch noch rein ?

il Conte schrieb:
> Bei EAGLE ist es halt so, und das hast du persönlich bereits
> festgestellt,
> dass es sich halt in vielen Bereichen überhaupt nicht entwickelt.
> (das sind deine Worte)
>
> Viele Leute, so wie wahrscheinlich auch du, merken sowas und
> versuchen einen (durch P&S angelockten) Umstieg.
Ich benutze seid vielen Jahren kein Eagle.
P&S ist ein gimmick das entgegen dem fixen Raster ein klitzekleines 
bißchen Platz spart. Läppert sich bei vielen Leiterbahnen ist aber 
ansonsten nicht das Killerfeature.

Das ist mit den meisten Features so.
Selbst differential pairs und length matching geht ohne CAD 
Unterstützung.
Mühsam aber es geht.

Am wichtigsten von allem ist ein reibunsgloses Zusammenspiel der 
grundlegenden Funktionen und eine konsistente Bedienung und das sehe ich 
noch nicht.
Mir fehlen ein Haufen kleiner sinnvoller Funktionen die die Handgriffe 
schneller machen die man andauernd ausführt.
Das geht bei so lächerlich einfachen Dingen los wie dem automatischen 
Pin Nummern hochzählen wenn ich Bauteile anlege.
Bei Kicad muß ich jedesmal die Pinnummer eingeben obwohl ich von 1 
beginnend das Bauteil abklapper.
Klar, ist lächerlich, aber jedesmal kostet das ein paar Sekunden.

Wie ändere ich alle 0603 Footprints auf 0402 oder alle Vias von 0,4mm 
Duko auf 0,3mm ?
Wahrscheinlich händisch, jedes einzeln.
Bei Protel ein Bauteil ändern + globaler Filter.

Ist hart diesen ganzen Kram wieder wie im Jahre Schnee selber machen zu 
müssen statt Funktionen zu benutzen die das tun.
Ob am Ende die 'Powerfeatures' mehr Zeit sparen als das ständige klein 
klein an Zeit kostet bleibt abzuwarten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:

(3D)

> Wenn man es ins Mech CAD exportieren kann macht das Sinn, sonst ist das
> nur Eye Candy

Grad' mal geschaut: das ist zumindest am Horizont schon deutlich
sichtbar.  Nennt sich StepUp.  Einziger Haken (derzeit) ist, dass
die meisten 3D-Modelle nur als VRML da sind, StepUp braucht aber
parallel dazu noch STEP-Modelle (mit gleichem Namen), die es dann
zum Ergebnis zusammensetzen kann.

Aber ist natürlich in der Tat eine nette Idee, denn dann kann man
bspw. auch einen Mockup der Platine mit allen Bauteilen aus dem
3D-Drucker zimmern und sich ansehen, ob man beim Einbau in das
Gehäuse wirklich alles bedacht hat.

> Das geht bei so lächerlich einfachen Dingen los wie dem automatischen
> Pin Nummern hochzählen wenn ich Bauteile anlege.

Das sind so Dinge, die ich mir sogar mal selbst zutrauen würde,
sie an einem ruhigen, langen Winterabend nachzurüsten. ;-)

> Wie ändere ich alle 0603 Footprints auf 0402

Im Schaltplan, da sie Bauteilattribute sind.

Das geht jetzt schon.

> oder alle Vias von 0,4mm
> Duko auf 0,3mm ?

Es gibt einen rudimentären Anfang, der nennt sich "Global Deletions".
Ich kann mir gut vorstellen, dass man das als Basis nimmt, um daraus
eine "Global Selection" zu bauen, mit der man sowas tut.

Mehr Zeit müsste man haben. :-)

von Michael K. (Gast)


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(3D)

Jörg W. schrieb:
> Aber ist natürlich in der Tat eine nette Idee

Ich sehe keinen anderen Sinn für die 3D Darstellung.
Ich will mir das ja nicht anschauen, ich will das bauen.

Die 3D Daten sind elementar für den Mech Konstrukteur.
Der kann sich das anhand einer bestückten PCB nachbauen, aber erst mit 
großem Zeitverzug.

Ohne Step Export ist das alles nur Nebel und Rauch und ich hätte lieber 
einen funktionierenden DRC als bunte Bilder.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:
>> Aber ist natürlich in der Tat eine nette Idee
>
> Ich sehe keinen anderen Sinn für die 3D Darstellung.

Ich schon, denn man bekommt schon ein besseres Gefühl dafür, wie man
die Bauteile platziert hat und ob da ggf. später was im Weg sein
könnte.

Bei einem Projekt bin ich den umgekehrten Weg gegangen: das Gehäuse
selbst als 3D-Modell mit als Bauteil eingebunden.  Damit konnte man
dann schauen, dass man beim Platzieren alle kritischen Stellen frei
von Bauteilen hält.

Daher mein Fazit: hilft auch so schon, STEP-Export wäre aber auf jeden
Fall eine sehr sinnvolle Bereicherung.

von il Conte (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Dann schau ich auf die Stunden, vergleiche das mit Protel und kippe mir
> vor Frust den Rest des Sixpacks auch noch rein ?

Tja, und dann anschließend hier posten ;-)

Jörg W. schrieb:
> Grad' mal geschaut: das ist zumindest am Horizont schon deutlich
> sichtbar.

Kauf dir mal ne gscheide Standleiter, steig rauf dann siehst du
vieleicht noch deutlicher was da am Horizont sichtbar ist ;-) :-)

Michael K. schrieb:
> Ich sehe keinen anderen Sinn für die 3D Darstellung.
> Ich will mir das ja nicht anschauen, ich will das bauen.

Ja ich sehe da schon einen Sinn und bauen du ich das auch noch !

Wenn man darauf achtet das die 3D-Modelle von den Massen stimmig sind,
macht das ganze sehr wohl einen Sinn !!
Das gilt ganz besonders wenn man es mit gestackten Platinen zu tun hat.
Auch bei beengten Einbaugegebenheiten möchte ich es nicht vermissen.

Auf die Art und weise habe ich mir schon mindestens 3 Platinen - 
Tapeouts  erspart.

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