Forum: Offtopic Unglaublich was die Arduino-Gemeinde da vorgesetzt bekommt


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von China_Aware (Gast)


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Habe mir interessehalber - nicht dass ich das wirklich brauche -
eine Relais-Karte gekauft. Typischerweise Ursprungsland China
(Preis-Niveau), Zielgruppe Arduino-User.

Die Relais sind - was den Aufdruck anbelangt - mit 250VAC / 10A
spezifiziert. Man könnte also eine 220V Last damit schalten ...

Schaut man sich die Leiterbahnführung an das kommt einen
(also mir jedenfalls) das blanke Entsetzen.

Aber seht selbst und urteilt ob ihr so etwas zu Schalten
am Netz verwenden wollt.

: Verschoben durch Moderator
von Uhu U. (uhu)


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Wenn das zweite foro nicht von so derart erbärmlicher Qualität wäre, 
könnte man vielleicht erkennen, was du meinst...

von Kurt B. (kurt-b)


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Uhu U. schrieb:
> Wenn das zweite foro nicht von so derart erbärmlicher Qualität wäre,
> könnte man vielleicht erkennen, was du meinst...

Er meint hat die Kriechstreckenabstände.

Wenn man die 250V zu 25V macht dann passts schon.
Nur die Klemmen sollte man ersetzen, zumindest habe ich das an meinem 
16er gemacht, denn die sind echt Mist.

 Kurt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Diese Module sehen eigentlich von der Sicherheit her einigermassen 
brauchbar aus. Was meint Ihr?

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Gerhard O. schrieb:
> Diese Module sehen eigentlich von der Sicherheit her einigermassen
> brauchbar aus. Was meint Ihr?

Ausschauen wohl schon.
Als erstes müssen die Abstände im Relay ausreichend sein, das scheint 
zumindest fraglich.
Dann muss die Leiterplatte die 8mm hergeben, das scheint auch fraglich 
zu sein.

Ich nehme die nicht fürs Schalten von Netzspannung her.

Die Schaltleistung der Kontakte sagt nichts über die Abstände zur Spule 
usw. aus!

 Kurt


Stichwort: Luft- und Kriechstrecken

.

: Bearbeitet durch User
von Einhart P. (einhart)


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Die Fräsung ist ja gut gemeint - aber sie bringt nichts.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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China_Aware schrieb:
> Die Relais sind - was den Aufdruck anbelangt - mit 250VAC / 10A
> spezifiziert. Man könnte also eine 220V Last damit schalten ...

So ein Quatsch. Dieses folgt nicht aus jenem.

Wenn für ein Abschleppseil 5 Tonnen Maximallast angegeben sind, bedeutet 
das nicht, daß du das an die Abschlepp-Öse eines Fiat Panda knüppern und 
damit einen 5-Tonnen LKW ziehen kannst. Selbst wenn Fiat jedem Panda ein 
solches Abschleppseil serienmäßig in den Kofferraum legen würde, würde 
das nicht bedeuten, daß sie die Öse (und Motorisierung - LOL) auch auf 5 
Tonnen Zugkraft ausgelegt hätten. Wahrscheinlich gab es schlicht keine 
Abschleppseile mit niedrigerem Rating.

Dein Rant wäre einigermaßen gerechtfertigt, wenn der Hersteller/Händler 
diese Teile damit bewerben würde, daß man damit 230V potentialgetrennt 
schalten kann.

von G. H. (schufti)


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man KANN damit sogar auch eine 220VAC Last schalten!!!
Eventuell sollte man es aber nicht ...

Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben ...

von Kurt B. (kurt-b)


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G. H. schrieb:
> man KANN damit sogar auch eine 220VAC Last schalten!!!
> Eventuell sollte man es aber nicht ...
>
> Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben ...

Das geschieht hier auch ohne Fürchten.

 Kurt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Einhart P. schrieb:
> Die Fräsung ist ja gut gemeint - aber sie bringt nichts.

Schade! Etwas mehr Fräsung hätte ausgereicht wenn man soch bei dem 
Entwurf der Platine etwas mehr gedacht hätte um die Kriechstrecke 
ausreichend lang zu gestalten. Naja, bei uns haben wir nur 120VAC. Ich 
sehe fuer meine Anwendung eigentlich noch kein grosses Risiko. Abgesehen 
davon könnte man mit einer konformalen Beschichtung das mögliche Risiko 
eines Isolierungsschaden weiter erniedrigen.

Der Vergleich mit einem Relay gleicher Bauart von Omron zeigt keine 
gravierenden Unterschiede bezueglich Dielektrischer Festigkeit. Die 
Spannungsfestigkeit des Layouts wiegt da sowieso schwerer.

Obwohl vielen chinesischen Herstellern oft unterstellt wird, daß die 
aufgedruckten Symbole der Sicherheitsvereine Fälschungen wären, heißt 
das nicht, daß dies hier der Fall ist.

Ich werde mal bei Gelegenheit diese Platine (Mit entferntem Relais) mit 
dem Hi-Pot Tester prüfen. Es wäre mal ganz interessant zu wissen wie 
weit man gehen darf anstatt nur auf Vermutungen und Spekulationen 
angewiesen zu sein.

Es wäre natürlich beruhigender wenn die Hersteller einschlägige, übliche 
Werte des Schutzes gegen Netzspannung beachten würden. Ob es für 
spezifische Zwecke ausreicht können nur Untersuchungen ergeben.

Bei 240VAC würde ich diese Relaisplatinen auch ( im persönlichen Bereich 
) nicht (mehr) verwenden wollen.

Es ist eine Sache gegen aktuelle Bestimmungen zu verstoßen, aber eine 
andere wenn es um praktische Sicherheit geht. Die 
Sicherheitsbestimmungen sind mit Recht sehr scharf. In der realen Welt 
sind aber die Margen oft beträchtlich günstiger als man denkt. Und wenn 
wir ehrlich sind geht es hier in Wirklichkeit neben der grundsätzlichen 
Funktionsfähigkeit bei den angegebenen geschalteten Spannungen und 
Strömen lediglich um die Einhaltung der aktuellen Bestimmungen aus 
legalen Gründen und der etwaigen Haftbarkeit und nicht mehr.

Man muß sich nur elektrotechnische Erzeugnisse in EU und sonst überall 
vom letzten Jahrhundert ansehen um wirklich das Gruseln zu bekommen. 
Trotzdem überlebten die Meisten ( einschließlich Eurer und meiner 
Eltern) diese Epoche haarsträubender ( vermeintlicher ) Fahrlässigkeit. 
Die Moral von der Geschicht' ist, daß wir heutzutage reifere und viel 
konservativere Bestimmungen haben.

Als Jugendlicher baute ich noch viel mit Röhren und ging mit Spannungen 
bis zu 1KV in UKW Sendern um. Da lernt man halt was man nicht machen 
darf. Man isoliert und schirmt ab und baut 
Sicherheitsunterbrechungsschaltungen ein.

Es ist klar, daß die Chinesischen Erzeuger sich in diesem Fall wenig 
(oder überhaupt) um Eure Bestimmungen gekümmert haben.

Das obige ist nur meine eigene private Meinung und nicht meine 
betrieblicher Standpunkt oder Meinung. Dort gelten allerdings andere 
Maßstäbe als im eigenen Hobbybereich und hier wird nach den 
einschlägigen Bestimmungen entworfen, gebaut und gemessen.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Kurt B. schrieb:
> Die Schaltleistung der Kontakte sagt nichts über die Abstände zur Spule
> usw. aus!

Danke!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Kurt B. schrieb:
> Die Schaltleistung der Kontakte sagt nichts über die Abstände zur Spule
> usw. aus!

Ohne Angabe der zuständigen Zertifizierungen ist das eher ein Apfel auf 
Orangen Vergleich. Das OMRON Datenblatt gibt die Zertifizierungen der 
Relais Daten an und das chinesische Datenblatt ist in der Beziehung 
ziemlich vage;-)

Wie man vergleichen kann, sind allerdings die angegebenen Werte für 
Dielectric Strength in etwa vergleichbar. Siehe mal hier:

http://www.omron.com/ecb/products/pdf/en-g5le.pdf
https://www.ghielectronics.com/downloads/man/20084141716341001RelayX1.pdf

SONGLE SRD-05VDC-SL-C RELAY:
------------------------------------------------------------
Dielectric Strength Between coil & contacts:
1500VAC 50/60HZ (1 minute)
Between contacts:
1000VAC 50/60HZ (1 minute)

Contact Capacity Resistive Load (cosF=1)
7A 28VDC
10A 125VAC
7A 240VAC

OMRON G5L RELAIS:
----------------------------------------------
Dielectric strength Between coil and contacts:
2,000 VAC, 50/60 Hz for 1 min
Between contacts:
750 VAC, 50/60 Hz for 1 min


Rated load 10 A at 120 VAC; 8 A at 30 VDC 5 A at 120 VAC; 4 A at 30 VDC
Rated carry current 10 A
Max. switching voltage 250 VAC, 125 VDC (30 VDC when UL/CSA standard is 
applied)


Hier gibt es nuetzliche Infos:
http://www.finder-relays.net/de/Finder-technische-erlaeuterungen-de.pdf

In Konsumer Geräten sind solche Relais durchaus anzufinden.

von Stefan M. (derwisch)


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Wer Chinakram bestellt, bekommt Chinakram geliefert.

von Christian B. (luckyfu)


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Stefan M. schrieb:
> Wer Chinakram bestellt, bekommt Chinakram geliefert.

Wer Deutschen Bastelkram bestellt, bekommt oft genug auch Chinakram 
geliefert aber zu deutschen Preisen.

von Johnny S. (sgt_johnny)


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Christian B. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Wer Chinakram bestellt, bekommt Chinakram geliefert.
>
> Wer Deutschen Bastelkram bestellt, bekommt oft genug auch Chinakram
> geliefert aber zu deutschen Preisen.

Steht bei der Bestellung irgendwo dass das Produkt für das Schalten von 
Netzspannung (DE gültige Norm) ZERTIFIZIERT ist?. Falls nein, ist das 
kein Problem.

Und eine 220V Last, ist ist auch nicht unbedingt eine Netzlast!

Es gibt TreiberIC's für Druckköpfe und EL-Displays die bei QFP-32 bis zu 
300V schalten! Alles kein Problem.


Nur weil in einer Norm eines Landes etwas gefordert ist, heisst das noch 
lang nicht das diese Norm IMMER zutrifft oder eingehalten werden muss, 
vor allem im Bastlerbereich, wo ja sicher einige Normen - zu recht - 
missachtet werden.

Und solange ein Hersteller ein Produkt nicht als "Zertifiziert" 
deklariert, oder auf eine gewisse Normeinhaltung hinweist, kann man ihm 
auch nix anhängen, vor allem nicht wenn er aus China kommt. Am Ende muss 
der Anwender überprüfen ob das Produkt seinen Ansprüchen genügt.

Man kann z.b. auch ein Auto bestellen welches 280km/h erreicht, aber die 
reifen nur bis 200km/h spezifiziert sind!

Und da wurde hald ein Relaismodul verkauft, welches 220VAC schalten 
KANN, aber gemäss Normrichtlinie halt nur XXX V erlaubt sind.

P.S. Normen sind in jedem Land anders. Z.B.  In DE ist es auch erlaubt 
Netzspannungskabel (Steckdosenzuleitung) direkt in Wände einzugipsen, in 
der Schweiz ist ein Leerrohr Pflicht!.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Gerhard O. schrieb:

>> Die Fräsung ist ja gut gemeint - aber sie bringt nichts.
>
> Schade! Etwas mehr Fräsung hätte ausgereicht

Nein, man hätte besser die unnötigen Masseflächen rund um
die Spulenanschlüsse  weggelassen.

von Georg W. (gaestle)


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Gerhard O. schrieb:
> Was meint Ihr?

Was soll der Optokoppler bezwecken? Links ist eine 3-Polige Klemmleiste, 
das Relais wird demnach von dieser Seite versorgt (PWR/GND/IN). Die 
Kriechstrecken um ihn herum reichen so oder so nicht aus. Eigentlich 
hätte es auch eine kleinere Massefläche getan, die Isolationsfräsung ist 
wegen der dahinter verlaufenden Leiterbahn notwendig.

Bei Kleinspannung habe ich überhaupt keine Bedenken, 120V ginge noch 
wenn keine Schutztrennung gefordert ist und 230V würde ich nicht damit 
schalten wollen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Georg W. schrieb:
> Was soll der Optokoppler bezwecken?

Das ist ein spezieller Optokoppler mit zwei anti parallelen LEDs. Damit 
kann man den Eingang als aktiv HIGH oder aktiv LOW konfigurieren. Siehe 
angehängtes Schaltbild.

Auszug aus DIN VDE 0110-04.97:
http://files.may-kg.com/td_334_1.pdf

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Interessante Schaltung, aber ob die Trennung des Eingangs in der Praxis 
etwas bewirkt, ein Inverter hätte es sonst auch getan?

Zu der Kriechstrecke: 2,3mm reichen zwischen zwei Leitern mit je 220V 
prinzipiell aus, aber zur Schutzkleinspannung (sollte m.E. bei 
Bastelprojekten wenn möglich sein) sollten es 5mm sein. Ich schätze den 
Abstand auf 2,5mm ein. 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
So habe ich es bisher auch bei meinen privaten Projekten gehalten. 
Vielleicht reicht auch weniger aus, wir haben aber nicht die 
Gerätschaften um solche Dinge verlässlich zu testen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Georg W. schrieb:
> Interessante Schaltung, aber ob die Trennung des Eingangs in der Praxis
> etwas bewirkt, ein Inverter hätte es sonst auch getan?
Naja, man benutzt was man kriegt;-)
>
> Zu der Kriechstrecke: 2,3mm reichen zwischen zwei Leitern mit je 220V
> prinzipiell aus, aber zur Schutzkleinspannung (sollte m.E. bei
> Bastelprojekten wenn möglich sein) sollten es 5mm sein. Ich schätze den
> Abstand auf 2,5mm ein.
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
> So habe ich es bisher auch bei meinen privaten Projekten gehalten.
> Vielleicht reicht auch weniger aus, wir haben aber nicht die
> Gerätschaften um solche Dinge verlässlich zu testen.

Man sieht aus den verlinkten Unterlagen, dass dieses Modul höchstens in 
Nordamerika mit seinen 120VAC gerade noch den Anforderungen entspricht. 
In Länder mit 240VAC sollten sie nur bedingt verwendet werden.

Man kann ja für den Eigengebrauch einen konformen Belag aus Epoxyd im 
Kontaktbereich aufbringen. Dann dürfte es für den privaten 
"experimenten" Hausgebrauch noch sicher genug sein. Die dielektrische 
Spannungsfestigkeit zwischen Spule und Kontakten ist hier sowieso 
geringer wie die der einer sauberen Platine zwischen Lötauge und dem 
Niedervoltbereich.

Ich werde mal so ein Modul mit dem Hi-Pot Tester prüfen. Dann hätte man 
praktische Richtwerte für den inoffiziellen Gebrauch nach eigener 
Verantwortung.

Nach MIL-STD 275-X zu verfahren ist für den Heimgebrauch sowieso etwas 
"Overkill".

Man sollte halt für 240VAC Anwendungen eine Relaisplatine entwerfen die 
allen Bestimmungen bezüglich Isolationseigenschaften entspricht.

Das wäre bei dem Design mit geringfügigen Verbesserungen noch leicht 
möglich gewesen. Weiter hinaus sollten andere Relaistypen in Betracht 
gezogen werden. Ohne fräsen ist bei vielen PCB Relaistypen der 6mm 
Abstand zwischen Kontakten und Niederspannungsbereich nicht leicht 
einzuhalten.

Nachtrag: Man könnte die Kupferfläche dort bei dem Pfeil mit einem 
Dremelwerkzeug abschleifen. Dann dürfte es ausreichend sicher sein 
solange auf der Oberseite keine ähnliche Situation herrscht.

: Bearbeitet durch User
von Markus M. (mmvisual)


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Dieser oben gezeigte Relais-Typ ist schon von der Bauform her sehr 
ungünstig, den Mittelkontakt direkt neben den Spulenanschlüssen.

Es gibt da weit aus bessere Relais, die von dem Anschlüssen her einen 
sicheren Abstand zwischen den Spulen und den Kontakten haben, und auch 
innen deutlich besser zwischen Spule und Steuerkreis getrennt sind.

Das gezeigte ist gut zum potentialfrei 24V Signale im Schaltschrank zu 
schalten. Um 230V zu schalten sollte man noch ein weiteres Koppel-Relais 
verwenden.

von Florian V. (florianv)


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Markus M. schrieb:
> Dieser oben gezeigte Relais-Typ ist schon von der Bauform her sehr
> ungünstig, den Mittelkontakt direkt neben den Spulenanschlüssen.

Ich kenne keine Relais dieser Bauform, die zur sicheren Netzttrennung 
bei 230V geeignet wären.

Gerhard O. schrieb:
> Dielectric Strength Between coil & contacts:
> 1500VAC 50/60HZ (1 minute)
> Between contacts:
> 1000VAC 50/60HZ (1 minute)

Das ist nämlich genau der Punkt: 1,5kV reichen überhaupt nicht für eine 
doppelte/verstärkte Isolierung.

Eingesetzt werden diese Relais häufig in weißer Ware in nicht 
netzgetrennten Schaltungen.

Das VDE-Zeichen ist kein Nachweis für sichere Netztrennung bei Relais. 
Vermutlich ist nur die Kontaktbelastbarkeit überprüft worden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bin mir bewusst, dass ich jetzt gefährlichen Boden betreten werde 
wenn ich jetzt meine Meinung ausspreche;-)

> Florian V. schrieb:
> Markus M. schrieb:
>> Dieser oben gezeigte Relais-Typ ist schon von der Bauform her sehr
>> ungünstig, den Mittelkontakt direkt neben den Spulenanschlüssen.
>
> Ich kenne keine Relais dieser Bauform, die zur _sicheren Netzttrennung_
> bei 230V geeignet wären.

Wenn Die Kontakte für Netzspannung spezifiziert und zugelassen sind 
sollte man sie auch einsetzen können.

Es kommt wirklich auf die Anwendung an. Wenn z.B. so ein Relais den 
Heizer einer Kaffeemaschine schalten würde (ich weiß die meisten haben 
SSR, TRIACs) dann sieht man immer noch ein oder mehrere FAIL-SAFE 
Schutzkomponenten ein um eine gefährliche Überhitzung im Fehlerfall 
(Kontakte, Steuerung, etz.) durch thermische 
Fehlerschutzsicherungskomponenten zu verhindern.

Für die Sicherheit darf man ja das Kontakt Verhalten des Relais auch 
nicht im Fehlerfall alleine verantwortlich machen. Deshalb muss sich die 
Anwendungskriteria auf das Gesamtgerät ausdehnen.

>
> Gerhard O. schrieb:
>> Dielectric Strength Between coil & contacts:
>> 1500VAC 50/60HZ (1 minute)
>> Between contacts:
>> 1000VAC 50/60HZ (1 minute)
>
> Das ist nämlich genau der Punkt: 1,5kV reichen überhaupt nicht für eine
> doppelte/verstärkte Isolierung.

Da gebe ich Dir (bedingt) recht. Allerdings, solange die Relais durch 
abgedichtete Gehäuse innen nicht verschmutzt werden können ist es 
wahrscheinlich ausreichend. Dann sind auch interne Kriechströme kein 
Thema.
Aber wie gesagt, ich habe für Europäische Verhältnisse zu wenig 
Erfahrung um das korrekt beurteilen zu können und mitreden zu können.

Es würde mich durchaus sehr interessieren welche Relais üblicherweise 
bei Euren deutschen zugelassenen Weißen Waren Geräten verwendet werden. 
Speziell auch jene, die in China gebaut werden.

Es ist ja auch so, dass für die Hersteller Kosten ein ausschlaggebender 
Faktor sind und man wahrscheinlich nicht industriell zugelassene 
Komponenten in Konsumer Geräten verwenden will wenn es nicht zwingend 
notwendig ist.

>
> Eingesetzt werden diese Relais häufig in weißer Ware in nicht
> netzgetrennten Schaltungen.
Genau. Aber dort sind eben auch noch zusätzliche Schutzkomponenten 
eingefügt um unabhängig Katastrophen zu vermeiden. Z.B. Thermische 
Schutzsicherungen, zusätzliche spezifische Komponenten...
>
> Das VDE-Zeichen ist kein Nachweis für sichere Netztrennung bei Relais.
> Vermutlich ist nur die Kontaktbelastbarkeit überprüft worden.
Ich kann leider dieses Thema nur von unserer Nordamerikanischen Sicht 
übersehen.

Solche Art von Relais findet man bei uns in überall in CSA zugelassenen 
Konsumergeräten wie ich mich schon selber überzeugen konnte. Dafür 
spricht, dass bei uns die Netzspannung mit 120VAC  nur halb so groß ist.

Bei Optokopplern hat man ja auch Probleme mit dielektrischer 
Widerstandsfähigkeit. Auch wenn man mit TRIACs und Optokopplern arbeitet 
hat man relativ wenig Auswahl ausreichend Spannungsfestigkeit. Viele 
Optokoppler sind für 240VAC Netzspannungsanwendungen gar nicht wirklich 
geeignet.

Jedenfalls muss man sich mit der Materie genauestens auseinandersetzen 
und die Richtlinien richtig zu verstehen und anzuwenden um allen 
Anforderungen gerecht zu werden. Im Augenblick kann ich da nicht 
wirklich mitreden. Man bewegt sich oft auf trügerischen Boden;-)

von Florian V. (florianv)


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Ich sehe, dass hier auch eine gewisse Verwirrung zu den Begriffen und 
den verschiedenen Sicherheitsanforderungen an ein Relais herrscht. Meine 
Formulierung war da auch nicht fehlerfrei:

Florian V. schrieb:
> Ich kenne keine Relais dieser Bauform, die zur sicheren Netzttrennung
> bei 230V geeignet wären.

Damit meinte ich die sichere Netztrennung zwischen Kontakten und Spule.

Gerhard O. schrieb:
> Wenn Die Kontakte für Netzspannung spezifiziert und zugelassen sind
> sollte man sie auch einsetzen können.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Diese Relais, die mit "230V" für 
ihre Kontaktbelastbarkeit markiert sind, sind dafür spezifiziert, 
Netzspannung schalten und trennen zu können, je nach genauerer 
Spezifikation mit unterschiedlichen Lasten. Diese Angabe selbst sagt 
aber nichts darüber aus, wie widerstandsfähig die Trennung zwischen 
Kontaktsatz und Spule ist.

Aber sie sagt auch erst mal nichts darüber aus, wie sicher offen ein 
offener Kontakt ist. Im Datenblatt findet sich meist die Angabe, dass 
der offene Kontakt im fabrikneuen Zustand 1000V Wechselspannung aushält. 
Am Ende seiner Lebensdauer muss man teilweise froh sein, wenn er 
überhaupt noch richtig trennt - siehe den Fall von abgebrannten 
Spülmaschinen vor ein paar Jahren.

Und eines können die wenigsten Relais: Eine sichere Trennung über den 
offenen Kontakt. Dass man da gefahrlos dranfassen dürfte, wenn auf der 
anderen Seite Netzspannung ist. Die offenen Kontakte stellen eine 
sogenannte Funktionsisolierung her. Wie der Name sagt, sorgen sie nur 
für die Funktion des Gerätes, nicht für Sicherheit.

Bei einem Solarwechselrichter beispielsweise gibt es an der 
Netzspannungsseite spezielle Relais, die die Verbindung sicher trennen 
können: Man stelle sich den Fall vor, der Elektriker schaltet den 
Wechselrichter und seine die Sicherung ab um an der Verkabelung zu 
arbeiten. Nun muss auch bei einem potentiellen Defekt der Halbleiter im 
Wechselrichter unbedingt sichergestellt sein, dass keine Spannung aus 
dem Wechselrichter rauskommen kann. Dafür gibt es dann Relais, die diese 
Abschaltung sicher vornehmen können.

Gerhard O. schrieb:
> Da gebe ich Dir (bedingt) recht. Allerdings, solange die Relais durch
> abgedichtete Gehäuse innen nicht verschmutzt werden können ist es
> wahrscheinlich ausreichend. Dann sind auch interne Kriechströme kein
> Thema.

Das klingt ein wenig danach, als ob die geforderten Werte für die 
Spannungsfestigkeit der doppelten/verstärkten Isolierung nur zum 
Ausgleich von Alterung oder Verschmutzung notwendig wären. Der 
Hintergrund ist ein anderer:

Das Spannungsnetz hat im Normalfall bei uns 230V Wechselspannung. 
Zusätzlich kommen jedoch regelmäßig Überspannungspulse vor. Man geht 
davon aus, dass es mehrer Spitzen bis 1000V täglich gibt. Das kann durch 
übliche Schalthandlungen passieren, z.B. wenn eine große Last 
abgeschaltet wird. Daneben gibt es noch größere Spannungsspitzen, die 
seltener vorkommen: z.B. wenn eine Sicherung einen heftigen 
Kurzschlussfall abschaltet. Je nach dem, wo sich dein Relais im 
Stromnetz befindet, werden unterschiedliche Maximalwerte angenommen. In 
Sicherungskasten gehen die Werte bis 6kV hoch, an der Steckdose weniger. 
Und bei diesen, wenn auch seltenen, Ereignissen darf die Isolierung zum 
Benutzer nicht versagen. Daher die hohen Spannungswerte.

von S. R. (svenska)


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Gerhard O. schrieb:
> Es würde mich durchaus sehr interessieren welche Relais üblicherweise
> bei Euren deutschen zugelassenen Weißen Waren Geräten verwendet werden.
> Speziell auch jene, die in China gebaut werden.

Das hängt sicherlich davon ab, ob das Gerät an das Testlabor oder das 
Versandhaus geschickt wurde. ;-)

von Harald W. (wilhelms)


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S. R. schrieb:

> Das hängt sicherlich davon ab, ob das Gerät an das Testlabor oder das
> Versandhaus geschickt wurde. ;-)

Ja, die Relais enthalten eine spezielle Software, die erkennt, ob
sich das Relais im Testlabor oder im Haushalt steht. Jenachdem
verhält sich das Relais dann unterschiedlich.
Hmm, hab ich da vielleicht irgendwelche Meldungen verwechselt?
:-)

von S. R. (svenska)


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Ich meine davon gehört zu haben, dass formal identische Geräte mit 
unterschiedlichen Komponenten in unterschiedliche Märkte (einschließlich 
Prüflabore) geliefert werden.

Chinesischer Ware traue ich durchaus zu, in zwei Varianten 
(Zertifizierung/Verkauf) zu existieren.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Danke für Deine Gedanken zum Thema.

Florian V. schrieb:
> Ich sehe, dass hier auch eine gewisse Verwirrung zu den Begriffen
> und
> den verschiedenen Sicherheitsanforderungen an ein Relais herrscht. Meine
> Formulierung war da auch nicht fehlerfrei:
>
> Florian V. schrieb:
>> Ich kenne keine Relais dieser Bauform, die zur sicheren Netzttrennung
>> bei 230V geeignet wären.
>
> Damit meinte ich die sichere Netztrennung zwischen Kontakten und Spule.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn Die Kontakte für Netzspannung spezifiziert und zugelassen sind
>> sollte man sie auch einsetzen können.
>
> Das ist natürlich vollkommen richtig...
>
> Aber sie sagt auch erst mal nichts darüber aus, wie sicher offen ein
> offener Kontakt ist. Im Datenblatt findet sich meist die Angabe, dass
> der offene Kontakt im fabrikneuen Zustand 1000V Wechselspannung aushält.
> Am Ende seiner Lebensdauer muss man teilweise froh sein, wenn er
> überhaupt noch richtig trennt - siehe den Fall von abgebrannten
> Spülmaschinen vor ein paar Jahren.
Sehe ich genauso. Deshalb muss anwendunfgspezifisch genug Aufwand 
getrieben werden damit steuerungstechnische Katastrophen durch 
entsprechende Sicherheitsmaßnahmen unterbunden werden können.
>
> ...Wie der Name sagt, sorgen sie nur
> für die Funktion des Gerätes, nicht für Sicherheit.
Kein Argument damit. Sonst gilt halt wie oben. Bei offenem Zugang sollte 
man nach Möglichkeit abstecken oder Sicherungsautomat entfernen und den 
Schaltschrank absperren mit Hinweisschild.
>
> Bei einem Solarwechselrichter beispielsweise gibt es...  ... Dafür gibt es > 
dann Relais, die diese
> Abschaltung sicher vornehmen können.
Das sind aber Spezialanwendungen. Trotzdem sollten hier reduntante 
Schutzvorrichtungen vorhanden sein um solche Fäle absolut sicher 
verhindern zu können.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Da gebe ich Dir (bedingt) recht. Allerdings, solange die Relais durch
>> abgedichtete Gehäuse innen nicht verschmutzt werden können ist es
>> wahrscheinlich ausreichend. Dann sind auch interne Kriechströme kein
>> Thema.
>
> Das klingt ein wenig danach, als ob die geforderten Werte für die
> Spannungsfestigkeit der doppelten/verstärkten Isolierung nur zum
> Ausgleich von Alterung oder Verschmutzung notwendig wären. Der
> Hintergrund ist ein anderer:
>
> Das Spannungsnetz hat im Normalfall bei uns 230V Wechselspannung.
> Zusätzlich kommen jedoch regelmäßig Überspannungspulse vor. Man geht
> davon aus, dass es mehrer Spitzen bis 1000V täglich gibt. Das kann durch
> übliche Schalthandlungen passieren, z.B. wenn eine große Last
> abgeschaltet wird. Daneben gibt es noch größere Spannungsspitzen, die
> seltener vorkommen: z.B. wenn eine Sicherung einen heftigen
> Kurzschlussfall abschaltet. Je nach dem, wo sich dein Relais im
> Stromnetz befindet, werden unterschiedliche Maximalwerte angenommen. In
> Sicherungskasten gehen die Werte bis 6kV hoch, an der Steckdose weniger.
> Und bei diesen, wenn auch seltenen, Ereignissen darf die Isolierung zum
> Benutzer nicht versagen. Daher die hohen Spannungswerte.

Danke für das Öffnen meiner Augen! Daran dachte ich ehrlich gesagt 
nicht.

Mfg,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Gerhard O. schrieb:
> Es würde mich durchaus sehr interessieren welche Relais üblicherweise
> bei Euren deutschen zugelassenen Weißen Waren Geräten verwendet werden.
> Speziell auch jene, die in China gebaut werden.

Unsere weiße Ware hat i.d.R. keine Netztrennung, Steuerungs-GND ist mit 
einem Steckerkontakt verbunden. D.H. je nachdem wie du den Stecker in 
die Steckdose steckst hast du N- oder L- Potenzial am Mikrocontroller 
anliegen. Deshalb brauchen die Relais auch keine besonderen 
Anforderungen zu erfüllen.

Weiße Ware müsste ich mal im Schrottlager suchen, aber einen alten 
Bewegungsmelder habe ich zufällig vor mir liegen. Da drin ist ein 
Kondensatornetzteil mit einem MKP X2 Kondensator (275VAC) und ein Relais 
OJE-SS-124DM ähnlich diesem hier www.farnell.com/datasheets/1717949.pdf 
Die Kriechstrecke auf der Hartpapierplatine beträgt 5mm.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Georg W. schrieb:
> OJE-SS-124DM...

Danke für Deinen (für mich interessanten) Kommentar. Wenn ich die beiden 
Relais vegleiche, würde ich vorsichtig daraus schliessen, dass China die 
besagten Relais Bords, wenn überhaupt, nur für den Nordamerikanischen 
Markt mit 120VAC baut. Da dürfte die Isolation des Relais und unsere 
Kriechstromschutzanforderungen noch ausreichen.

Vielleicht sollten europäische Käufer solcher Bords das bedenken wenn 
Netzspannung geschaltet werden soll oder ein anderes Relais damit 
schalten.

Allerdings ist das Footprint des OJE Relais viel günstiger weil die 
Kriechstromanforderungen ohne besondere Anstrengungen auch für 230VAC. 
Anwendungen erfüllt werden können. Für neue Designs würde ich 
hauptsächlich wegen der günstigeren Pin Abstände Relais mit solcher 
Bauform dem anderen Typ vorziehen.

Das OJE Relais könnte funktionsmäßig gerade noch die von Fabian 
erwähnten 1KV Spannungspitzen zwischen den Kontakten aushalten. 
Personensicherheit ist natürlich ein anderes Thema.


Schönes Wochenende noch,
Gerhard

von Sven L. (sven_rvbg)


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Die Relaiskarte sieht optisch, im Verglich zu vielen anderen Dingen die 
explizit für den Betrieb an Netzspannung entwickelt wurden gut aus.

Wenn man sich USB-Ladegeräte anschaut oder Produktw wie LED-Netzteile, 
dann zweifelt man doch oft viel mehr, und diese Geräte werden oft vom 
Fachhandel vertrieben.

Oft kann man die geforderten Abstände mit den verbauten Komponenten 
garnicht erreichen, da deren Bauart das garnicht zulässst.

Relais werden immer kleiner und trotzdem sollen diese Ströme schalten 
können, das es einem schwindlig wird. Klar ist auch das wenn 5A 
draufstehen, dies für cos phi = 1, also ohmsche Last gilt.

Jetzt grundsätzlich zu sagen, weil das Zeug aus China kommt sei es 
schlecht, ich weiß nicht... Man sollte im Einzelfall eine Eignung für 
den jeweiligen Anwendungszweck prüfen, was entsprechende Fachkenntnisse 
voraussetzt.

Wenn natürlich irgend ein Arduinojünger in irgend einem Video gesehen 
hat, das man mit dem Relais 230V Last schalten kann und das am Besten 
auf ein Holzbrettchen montiert, dann ist das ein anderes Thema...

von Black J. (shaman)


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Mein Relaismodul sieht etwas anderes aus. Die gelben Linien sind die 
Verbindungen. Zwischen Spulenkontakte und den Anker ist auf jeden Fall 
min. 5mm (inkl. Luftspalt)vorhanden. Die Massenfläche fehlt komplett. Ob 
das Teil 10A aushält, ist dahingestellt.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Black J. schrieb:
> Mein Relaismodul sieht etwas anderes aus. Die gelben Linien sind die
> Verbindungen. Zwischen Spulenkontakte und den Anker ist auf jeden Fall
> min. 5mm (inkl. Luftspalt)vorhanden. Die Massenfläche fehlt komplett. Ob
> das Teil 10A aushält, ist dahingestellt.

Was nützt das wenns das Relais selber nicht hergibt.

Hier was von Finder:

-----------
Sichere Trennung zwischen Spule und
Kontaktsatz nach VDE 0106, EN 50178,

EN 60204 und EN 60335
6 kV (1,2/50 μs), 8 mm Luft- und Kriechstrecke
-----------

http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf

"8 mm Luft- und Kriechstrecke" zwischen Spule und Kontakten.


 Kurt

von Harald W. (wilhelms)


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Kurt B. schrieb:

> Was nützt das wenns das Relais selber nicht hergibt.
>
> Hier was von Finder:

Diese "länglichen" Relais sind von vornherein deutlich besser zur
Trennung von Spule und Kontakten geeignet als die oben beschriebenen 
"würfelförmigen". Auch diese gibt es von verschiedenen Herstellern
zu ähnlichen Preisen. Ich verstehe garnicht, warum diese "länglichen"
nicht viel öfter in den Relaiskarten verbaut werden.

von Falk B. (falk)


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@Harald Wilhelms (wilhelms)

>zu ähnlichen Preisen. Ich verstehe garnicht, warum diese "länglichen"
>nicht viel öfter in den Relaiskarten verbaut werden.

Ich schon. Es liegt am Preis.

http://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/FIN-36-11-5V/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=42373&GROUPID=7621&artnr=FIN+36.11+5V&SEARCH=%252A

http://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/G2R-2W-12DC/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=168480&GROUPID=7621&artnr=G2R+2W+12DC&SEARCH=%252A

Und das sind die Preise bei Reichelt. In China kosten die vielleicht die 
Hälfte oder weniger. Und wenn der Chinese 5 Cent sparen kann, dann tut 
er es! Erst recht bei Massenproduktion!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Und das sind die Preise bei Reichelt. In China kosten die vielleicht die
> Hälfte oder weniger. Und wenn der Chinese 5 Cent sparen kann, dann tut
> er es! Erst recht bei Massenproduktion!

Ich vermute die Bords sind hauptsächlich für den Nordamerikanischen 
Markt gedacht wo die Sicherheitsanforderungen mit 120VAC etwas niedriger 
geschraubt sind.

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