Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leuchtstofflampen - EVG spinnt


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von Old P. (Gast)


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Hallo,
seit vorletztem Jahr bau ich an einer großen Halle zur Restaurierung von 
Wohnwagen. Jobbedingt und der maladen Gesundheit wegen zog sich das bis 
jetzt hin. Jetzt bin ich auf der Zielgeraden und habe zur 
Baustellenausleuchtung vorab (provisorisch) die Hauptbeleuchtung 
angespaxt.
Vorgesehen sind 10 LS-Lampen a 36W, diese habe ich in einem größeren 
Paket schon im letzten Jahr gekauft. Derzeit sind je 4 Stück an den 
Längstwänden installiert, alle an einem neuen 1,5qmm-Kabel, direkt zum 
Sicherungskasten. Soweit so gut, doch leider nicht immer!
Gefühlt nach ca. 0,5 bis 1,5 Stunden fallen plötzlich einzelne Lampen 
aus. Irgendwann leuchtet nur noch eine, aber es ist nicht immer die 
gleiche! Es gibt auch keine Reihenfolge, irgendeine steigt als erste 
aus, der Rest, bis auf eine folgt. Diese eine leuchtet dann noch 
stundenlang, egal ob warm oder kalt (in der Hütte).
Wenn ich kurz ausschalte und nach ca. 10 Sek. wieder ein, geht das Spiel 
von vorne los, nur die Brenndauer bis zum ersten Ausstieg ist etwas 
kürzer (ca. halbe bis ganze Stunde).
Aus dem gleichen Paket habe ich im letzten Jahr 2 Stück in meiner 
Werkstatt installiert, die tun bis heute völlig fehlerfrei!
Testweise habe ich eine abmontiert und provosorisch auf der Werkbank 
zurechtgelegt (offen!). Sie hängt an der gleichen Sicherung, aber extra 
Kabel. Alle Bauteile sind unauffällig, nur die Ausgangsspule wird etwa 
40°C warm. Testweises Erwärmen oder Abkühlen einzelner BE brachte 
nichts, sie leuchtet stabil.
Aber irgendwann war sie auch aus und der Übertrager sowie beide 
Transistoren wurden ordentlich warm (aua!) Warm aber erst wenn die Lampe 
nicht mehr leuchtet, die Schwingungen scheinen abgerissen.
Einen Oszi habe ich noch nicht angestöpselt, mach ich vielleicht noch.
Spannung (230V) steht sehr stabil, ich hatte zunächst einen 
Spannungsabfall vermutet (bei den kleinen Strömen eher unwahrscheinlich)

Da mir sowas keine Ruhe lässt, habe ich kurzerhand den Schaltplan 
abgezeichnet. Dazu vorher ein paar gute Fotos und dann alle BE runter. 
Bei der Gelegenheit auch alle BE vermessen, alle ok!

Anbei Fotos und Schaltplan. Die Schaltung ist eigentlich unauffällig, 
klassischerweise werden Energiespaarlampen und EVGs ganz ähnlich 
aufgebaut. Ulkig ist allerdings, dass zunächst die 230V gleichgerichtet 
werden um anschließend nochmal verdoppelt zu werden. Zumindest 
interpretiere ich die Anschaltung der beiden Elkos (nur 250V-Typen) als 
Spannungsverdoppler. Die beiden D-C-Glieder an den Transistoren 
(BE-Strecke) sind bei einfachen Schaltungen auch nicht vorhanden, aber 
ansonsten....

Was also kann das Ausschalten bewirken? Können sich die Lampen (bzw. die 
EVGs) gegenseitig stören, obwohl je ca. 3m Kabel und Abstand dazwischen 
sind? Wäre mir neu...
Ich könnte die auch in die Tonne kloppen, doch 10 Stück neu kaufen um 
eventuell den gleichen Mist zu erleben?

Old-Papa

von Tany (Gast)


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Old P. schrieb:
> Ulkig ist allerdings, dass zunächst die 230V gleichgerichtet
> werden um anschließend nochmal verdoppelt zu werden. Zumindest
> interpretiere ich die Anschaltung der beiden Elkos (nur 250V-Typen) als
> Spannungsverdoppler

Nein, eher speziell als PFC  für EVG.
Ich würde C13 bestücken statt NTC

von Old P. (Gast)


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Tany schrieb:
>
> Nein, eher speziell als PFC  für EVG.
> Ich würde C13 bestücken statt NTC

PFC, hmmm, erklär mal.

Old-Papa

von Tany (Gast)


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von Old P. (Gast)


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Tany schrieb:
> http://www.infineon.com/dgdl/an-1074.pdf?fileId=5546d462533600a401535595529c1001

Mist, englisch muss ich erst immer arg verhirnen :-(
Man wird sich bemühen...
Aber was zum Geier bringt die Dinger aus dem Tritt?

Old-Papa

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Vermutlich Unterspannung. Haben wir hier in der grossen Bootshalle auch 
mit ewig langen Zuleitungen. Wenn da irgendjemand am gleichen Stromkreis 
die Bandsäge anwirft, gehen die Lampen mit EVG aus und die LED 
Scheinwerfer und LSL mit Drosseln leuchten weiter.

von Old P. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Vermutlich Unterspannung. Haben wir hier in der grossen Bootshalle auch
> mit ewig langen Zuleitungen. Wenn da irgendjemand am gleichen Stromkreis
> die Bandsäge anwirft, gehen die Lampen mit EVG aus und die LED
> Scheinwerfer und LSL mit Drosseln leuchten weiter.

Hatte ich auch vermutet, Sägen und Gedöhns hängen an der Sicherung auch. 
Allerdings steigen die Lampen auch aus, wenn absolut nichts weiter Strom 
zieht.

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Da wird doch wohl ein PTC verbaut sein, kein NTC.

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> Da wird doch wohl ein PTC verbaut sein, kein NTC.

Stimmt :-(
0,5 Ohm misst mein Messlümmel in der (mechanischen) Werkstatt nicht mehr 
richtig. Jetzt (in der Elektronikwerkstatt ;-)), mit meinem neuen 
LCR-Meter (DE-5000) sieht das besser aus (geht nahe Kerzenflamme von 0,5 
bis auf 2 Ohm hoch. Nur, sind die 2 Ohm wirklich wirksam?

Old-Papa

Übrigens: Das Bottom-Foto ganz oben ist gespiegelt....

von hinz (Gast)


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PTC defekt.

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> PTC defekt.

Oha... Und das gleich 8x?

Aufschrift auf PTC: X65 Hersteller Broa?
Würde bei +/- 10% irgendwie zu 0,596 Ohm passen. (mit DE-5000 gemessen)

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Aufschrift auf PTC: X65 Hersteller Broa?

Sicher, dass das X nicht das Logo von Raychem ist?

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Aufschrift auf PTC: X65 Hersteller Broa?
>
> Sicher, dass das X nicht das Logo von Raychem ist?

Nö, davor steht noch ein komisches Doppel-X
Habe gerade kein Makroobjektiv (liegt im vereisten Auto), sonst Foto ;-)

Old-Papa

von hinz (Gast)


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von Old P. (Gast)


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Ja, hier Original.
Extra große Kamera aufgebaut ;-)

Old-Papa

von R. M. (Gast)


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Old P. schrieb:

>  Nur, sind die 2 Ohm wirklich wirksam?

An der Stelle (PTC1) eigentlich nicht, da würde ich im heißen Zustand 
eher einige Kiloohm erwarten.

mfG

von Old P. (Gast)


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R. M. schrieb:
> Old P. schrieb:
>
>>  Nur, sind die 2 Ohm wirklich wirksam?
>
> An der Stelle (PTC1) eigentlich nicht, da würde ich im heißen Zustand
> eher einige Kiloohm erwarten.
>
> mfG

Dann funktioniert das System wohl nicht mehr. Eigentlich sollen ja nur 
die Heizwendeln erwärmt werden, danach übernimmt der "Ionenstrom". 
(Oder?)

Ich habe jetzt einige EVG-Schaltungen mit PTC gefunden, leider ohne 
Wertangaben.

Old-Papa

von hinz (Gast)


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TE/Raychem RXEF065

650mA PTC-Sicherung

Prüfe mit dem Labornetzteil.

von HF-Werkler (Gast)


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Eventuell ist das eher eine selbstrückstellende Sicherung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstr%C3%BCckstellende_Sicherung

Diese resettet sich auf Leitfähig, sobald sie abkühlt/Stromfluss 
unterbrochen ist (Selbstheizung durch Restrom unterbrochen).

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> TE/Raychem RXEF065
>
> 650mA PTC-Sicherung
>
> Prüfe mit dem Labornetzteil.

Also, bei  1V und 0,01A Stromfluss, bei 800mA (wird gut warm) noch 
immer.
Könnte dennoch als Sicherung dienen. Wird aber im Normalbetrieb nicht 
warm.

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Könnte dennoch als Sicherung dienen.

Obwohl das an der Stelle ungewöhnlich ist. Und die Spannungsfestigkeit 
ist eigentlich zu klein.

Aber mit dem Abschaltproblem hat die wohl nichts zu tun.

von R. M. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Könnte dennoch als Sicherung dienen. Wird aber im Normalbetrieb nicht
> warm.

Das würde mir zu denken geben. Normalerweise lässt der PTC im 
Kaltzustand den Vorheizstrom durch die Heizfäden fließen, wird dann aber 
hochohmig. Wenn das nicht passiert, kann sich die Zündspannung nur durch 
den Kondensator C12 aufbauen. Der ist aber bei Lampen ohne PTC meistens 
nur so um 2-5nF groß.
http://pavouk.org/hw/lamp/en_index.html
Könnte sein, das die Entladung dadurch ein bisschen "wackelig" ist.
mfG

von hinz (Gast)


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R. M. schrieb:

> Das würde mir zu denken geben. Normalerweise lässt der PTC im
> Kaltzustand den Vorheizstrom durch die Heizfäden fließen, wird dann aber
> hochohmig. Wenn das nicht passiert, kann sich die Zündspannung nur durch
> den Kondensator C12 aufbauen. Der ist aber bei Lampen ohne PTC meistens
> nur so um 2-5nF groß.
> http://pavouk.org/hw/lamp/en_index.html

Die haben ja auch nur etwa 200mA Heizstrom, eine T8/36W aber 440mA.

von Flow (Gast)


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Sind die EVGs so ganz ohne Gehäuse nackt eingebaut?
Kein Blechgehäuse als Berührschutz, für Abschirmung
und Transistorkühlung?
Ich sehe auch statt Klemmen auf der Platine Litzen-
anschlüsse.

von Old P. (Gast)


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Interessanten Artikel bei eBay ansehen
Ebay-Artikel Nr. 121371405522

Natürlich liegen die EVGs nicht nackich neben den Leuchtstoffröhren, das 
würde auch doof aussehen ;-) Ich konnte die Schaltung aber auch nicht 
ohne Zerlegen aufnehmen, habe ja keinen Röntgenblick ;-)
Im Link oben vergleichbare Teile, siehe Fotos im Auktionstext.
Die Platinen, die Fassungen und die Lüsterklemme sind in eigenen 
Kunststoffgehäusen isoliert, daher ist am Metallträger auch kein 
Schutzleiter angespaxt. Verdrahtet ist das Ganze intern natürlich per 
Lötanschlüsse.
Ich könnte den Metallträger (dünnes Blech-U-Profil) auch auf PE legen, 
doch das wird wohl das Problem nicht beheben.

Old-Papa

von geizhals (Gast)


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bei b1-discount liegen die Teile für 4,50€ inkl. Osram Greenline-Röhre 
im Regal rum. nur  so als Tipp. ebay erscheint mir hier zu teuer.

von Old P. (Gast)


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geizhals schrieb:
> bei b1-discount liegen die Teile für 4,50€ inkl. Osram Greenline-Röhre
> im Regal rum. nur  so als Tipp. ebay erscheint mir hier zu teuer.

Macht bei 20 Stück (der Posten damals) auch knapp nen Hunni. Und ob 
Osram von diesen Röhren was weis, steht auch in den Sternen.
Und was habe ich dann? 20 eventuell genau gleiche Funzeln wie die 
derzeitigen an der Wand.

Old-Papa

von oszi40 (Gast)


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Old P. schrieb:
> Macht bei 20 Stück ..

Ob diese 20 gesund bleiben, wenn die wahre Ursache eine Spannungsspitze 
sein sollte? So wunderliche Effekte haben oft auche eine böse 
Abschaltspannung als Ursache.

von Klaus (Gast)


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Interessant!
Die Platine (Foto) entspricht sehr exakt den Lampen, die ich 2009 als 
Umbaulösung empfohlen hatte:
Beitrag "Re: Leuchtstofflampe zündet oft spät"
http://www.mikrocontroller.net/attachment/64453/L1050750_v1.jpg
(mein Foto um 180° drehen zum Bild EVG-36W.jpg am Beitragsstart hier).

Hatte damals etwa 30 Leuchten umgebaut auf diese EVGs, gehen alle noch.
Die Probleme von Old Papa (old-papa) kenne ich nicht; allerdings sind 
bei mir die Leuchten (fast) immer einzeln verwendet, und auch nicht an 
langen (Unterspannungs-?) Zuleitungen.
Jedoch haben einzelne Röhren bzw. Kontakte in den Lampenfassungen 
gelegentlich Kontaktprobleme, wohl weil der Lampenstart irgendwie die 
Kontakte anders (stärker) verschleisst. Dies tritt v.a. da auf, wo die 
Röhren über Bewegungsmelder häufig angeschaltet werden. I.d.R. hilft es, 
die Röhrenkontakte mit Drahtbürste oder Schleifpapier zu behandeln.
Eine Lampe ist an einem Durchgangsflur mit mehr als 20 Schaltungen/Tag, 
da muss ich mind. jedes Jahr 'ne neue Röhre reintun; EVG ist noch 
erstes. Diese Stelle werde ich in absehbarer Zeit auf LED-Röhre umbauen.

Gruss

von Homo Habilis (Gast)


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Klaus schrieb:
> Eine Lampe ... mit mehr als 20 Schaltungen/Tag,
> ... werde ich in absehbarer Zeit auf LED-Röhre umbauen.

Eine gute Idee. LSL (oder allgemein Entladungslampen) sowie auch deren 
Fassungen/Kontakte vertragen sogar echten Dauerbetrieb besser als 
häufiges ein/aus.

(Bei Hochdrucklampen steigert die sog. Heißwiederzündung sogar die 
Lebensdauer... ist allerdings nur bei allen zweiseitig gesockelten, und 
einigen wenigen Stecksockel-HID-Lampentypen möglich.)

Was die Lebensdauer der Euros im Geldbeutel natürlich dann stattdessen 
aber durch den ständigen Stromverbrauch stark begrenzte...

Klaus schrieb:
> weil der Lampenstart ... Kontakte stärker verschleisst

Die verzundern halt. Und je mehr "Belag", um so höher der R. Je höher 
der R, desto schlechter der Kontakt, und desto schwieriger auch die 
Zündung (niedrigerer Heizstrom, Spannungsfall). Etc.

Klaus schrieb:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/64453/L1...

Da wurde aber m.E. auch zum Teil besseres verbaut, z.B. sitzen da 
(zumindest hier deutlich erkennbar - 105°C-Typen, evtl. deshalb auch 
größer...) Panasonic-ELKOs drauf. Bei den BJTs aber wären m.p. welche im 
TO-220 lieber gewesen.

Old P. schrieb:
> Können sich die Lampen (bzw. die EVGs) gegenseitig stören,
> obwohl je ca. 3m Kabel und Abstand dazwischen sind?

Könnten sie vielleicht schon. Das "Filter" ist ja nicht wirklich toll. 
(Ließe sich doch aber mit einem Test durch Anschluß dreier davon über 
ein zusätzliches Netzfilter herausfinden.) Und es sind 
"Freischwinger"...

Wer weiß - vielleicht beeinflussen sich die U- und I- Signale (sub- oder 
"normale" Harmonische Addition) gegenseitig so, daß nacheinander bei 
fast allen irgendwann ein Zeitraum entsteht, in dem U und/oder I kurz 
"fehlen" - kurz, aber zu lange für die Entladung.

Das allein aber würde doch die Lampe daraufhin wieder starten lassen?
Müßte also noch was "im Busch" sein.

------------------------------------------------------

Was mir (zusätzlich dazu, daß mir der PTC "warm" zu niederohmig 
vorkommt) seltsam vorkommt: Es sollte doch zum PTC noch ein weiterer 
Kondensator (allerdings etwas kleineren Wertes) parallel sein?

Vielleicht funktioniert es nur_deshalb_überhaupt ... weil (warum - 
don´t know) der PTC auch warm recht niederohmig ist.

Und zufällig die Werte toleranzmäßig noch etwas besser ausfallen, bei 
den beiden in der Werkstatt. (Wenn es denn die exakt identische 
Schaltung, ohne parallelen C, ist.)

Beim Betrieb könnte sich dann der PTC irgendwann weit genug erwärmen, 
daß die Wiederzündspitze (gibt es evtl. je nach Dimensionierung teils 
auch hier - obwohl die Valley Fill das ja verhindern sollte) zu niedrig 
wird.

Würde aber auch wieder abkühlen - wenn denn nicht andauernd der 
(verringerte) Heizstrom weiterliefe, die Lampe aber ohne den parallelen 
Kondensator (und mit dem dann ja zu hochohmigen PTC, also für das 
"trotzdem funktionieren" zu hochohmig dann) nicht mehr zünde/t/n kann.

Und natürlich dabei auch (durch die gleichzeitig ewig andauernde, wegen 
der zu hohen Dämpfung auch zu niedrigfrequente, Schwingung) Transistoren 
sowie Steuertrafo schön gewärmt werden.

Oder springen die irgendwann wieder von alleine an? Hörte sich ja nicht 
so an.

----------------------------------------------------------

Vielleicht auch (in Grenzen) beides? Ist alles Spekulation... ^^

Aber sicher bin ich, daß da parallele_Cs hin sollten. Klingt für mich 
nach Fehlbestückung.

von Homo Habilis (Gast)


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Klaus schrieb:
> Die Platine (Foto) entspricht sehr exakt den Lampen, die ich 2009 als
> Umbaulösung empfohlen hatte:

Hast Du die noch? Wenn ja, sind bei Dir PTC und Kondensator parallel? 
Kann ich nicht erkennen, aber ein 2. C scheint da nicht zu sein. Evtl. 
ja ein anderer PTC. Irgendeinen Unterschied könnte oder sollte es doch 
geben...

...außer die kann man echt höchstens paarweise sicher betreiben 
(Wechselwirkung). Elektriker installieren ja sowas (super schmal + super 
billig) seltenst - und wohl noch seltener in größerer Anzahl auf engem 
Raum. Evtl. bedeutet das ja auch dahingehend etwas.

von hinz (Gast)


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Das PTC-Rätsel wird wohl ungelöst bleiben.

Die vom TE beschriebenen Symptome (Schalttransistoren werden heiß) 
deuten an, dass die Schaltfrequenz nach oben durchgeht. Verdächtige sind 
dann die frequenzbestimmenden Kondensatoren.

von oszi40 (Gast)


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Old P. schrieb:
> Gefühlt nach ca. 0,5 bis 1,5 Stunden fallen plötzlich einzelne Lampen
> aus. Irgendwann leuchtet nur noch eine, aber es ist nicht immer die
> gleiche!

Homo Habilis schrieb:
> Wer weiß - vielleicht beeinflussen sich die U- und I- Signale (sub- oder
> "normale" Harmonische Addition) gegenseitig so, daß nacheinander bei
> fast allen irgendwann ein Zeitraum entsteht, in dem U und/oder I kurz
> "fehlen" - kurz, aber zu lange für die Entladung.
> Und es sind "Freischwinger"...

Auf einer Brücke darf man auch nicht im Gleichschritt marschieren. Evtl. 
synchronisieren sich die EVGs auf ca. 40 kHz? Wenn dann durch zahlreiche 
EVGs auf der gleichen Leitung Resonanzen entstehen, wäre das auch eine 
mögliche Ursache? Man könnte ja mal 500W(Baustrahler) als ohmsche Last 
zum Test an verschiedenen Punkten für einige Zeit parallel schalten ob 
sich da was ändert?

von Old P. (Gast)


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Moin,
also, die Elkos in meinen EVGs sind auch 105°-Typen, Hersteller (muss 
nachsehen)
Was passiert eigentlich bei defekter oder entnommener Röhre im EVG?
Ich könnte mir vorstellen, dass dann der PTC in Aktion tritt (also 
abschaltet)
Ich könnte testweise auch C13 und R7 bestücken, nur welche Werte? Von 
der Baugröße ginge als C13 ja nur was kleines, Spannungsfest (mind. 
630V) sollte er ja auch sein. R7 mit 1 - 4,7k? Dann würde beim 
Einschalten kurz ein höherer Heizstrom fließen, allerdings nur sehr 
kurz. Andererseits hätte diese RC-Kombi auch ein gewisses 
Bandpassverhalten, würde also die Impulse verformen.

Ich werde heute mal die ganze "Lichterkette" über einen Trenn-Stelltrafo 
betreiben, dann kann ich auch mit einem Oszi messen.

Die beiden letztes Jahr in der Werkstatt verbaute  Lampen haben exakt 
identische Schaltung und BE-Werte, kamen ja auch aus der gleichen 
Charge. Beide hängen nebeneinander und tun wie immer (selbst im Frost) 
ihren Dienst.

Old-Papa
Blödsinn! Bei entnommener Röhre ist der Strompfad ja unterbrochen...

PS: Ich hoffe die Schaltung richtig aufgenommen zu haben, hat das mal 
wer überprüft?

von Old P. (Gast)


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So Männers,
ich war heute noch im Baumarkt, brauchte Schrauben. Nein, nicht im B1, 
der ist (in Berlin) pleite.
Natürlich auch noch zur Lampenabteilung gepilgert und dort, wie üblich, 
palettenweise Billigfunzeln. Mit LED für 19,xx und mit T8 für 4,99 
Euronen.
Optisch genau die gleichen wie meine, also zum Test eine gekauft.
Der Aufbau ist exakt gleich (Metallprofil und eingeklipste Elektronik) 
und die Schaltung ist fast gleich, nur im Deteil offenbar etwas anders.
Zumindest sind 4 Transistoren verbaut, ich vermute 2 Treiber für den 
Gegentaktwandler. PTC ist nicht zu sehen, Die Heizwendeln werden direkt 
über einen C (auch 8,2nF) verbunden. Die Elkos haben hier 
vernünftigerweise 350V, ob die in der Schaltung dort anliegen, weis ich 
nicht.

Das Ding werde ich mal anklöppeln, schaun wir mal was passiert.

Old-Papa

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

es wäre wirklich interessant zu erfahren, ob es da eine Resonanz gibt 
zwischen den Geräten, die an der langen Leitung hängen. Und bei welcher 
Frequenz. Wie könnte man die Frequenzen mehrerer entfernter Geräte 
miteinander phasenrichtig vergleichen? Schwebung?

Mir ist so etwas mal passiert mit Computern. Ich hatte wohl zwei große 
Monitore (19 Zoll Brummer) an der langen 0,75er Verlängerung und hatte 
davon Bildstörungen.

Mit freundlichem Gruß

von Homo Habilis (Gast)


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@Old: Die Netzfilter-Probe schließt Du völlig aus? Das wäre halt bei den 
"geilen" Geräten ohne Eingriffe möglich - und es könnte schon sein, daß 
(auch?) da was dran ist.

Wäre wirklich mein erster Test - aber ich hab die Teile dafür auch 
mehrfach rumliegen, Du vielleicht nicht.

Old P. schrieb:
> Ich könnte testweise auch C13 und R7 bestücken, nur welche Werte?

Nicht und... nur den C. Guck mal im Anhang, ein Auszug aus einem der 
Pavouk-Seite-Schemata. Da ist zum PTC immer ein C parallel. (Einmal 
ist aber gar keiner in Serie.)

Und zwar, soweit ersichtlich, bei zweien im Wertebereich der Hälfte, und 
einmal sogar minimal größer, als der zweite C. (Beim letzten Beispiel, 
das "separate" EVG... hihi, mit ELKO(-bzw.-gepolter-C)-Zeichen...^^)

Mit 1600VDC beim bestückten C Deiner EVGs ham´ses recht gut gemeint - 
zukünftig in Serie würden evtl. wirklich 630VDC reichen, aber mir wäre 
mehr lieber.

Old P. schrieb:
> nur welche Werte?

Ich würde an Deiner Stelle 10-20 St. mit 4,7nF und >= 800VDC besorgen. 
Mit 20 Stück hätte man dann die Wahl, entweder a.) einzeln für 4,7nF, 
oder b.) zwei davon parallel für 9,4nF, dem PTC auch parallel) zu 
schalten.

Damit sind die wertemäßigen Beispiele der Pavouk-Seite (umdimensioniert, 
natürlich), abgedeckt. Und die m.M.n. wahrscheinlichsten Lösungen in 
korrekter Reihenfolge abgearbeitet.

Und zur Not, wenns dann nach Versuch a.) und b.) wirklich nicht funzt, 
kann man von a.) aus stattdessen in die andere Richtung c.) gehend, an 
beliebiger Stelle einen zweiten 4,7ener Serie schließen, und durch die 
dann niedrigere Kapazität halt größere Zündspannungen erreichen.

Ist aber evtl. gar nicht nötig, da rumzuspielen. Ich schätze, Versuch 
Nummer a.) führt zur Lösung, oder mindestens starker Besserung. (Aber 
natürlich ohne Gewähr...) Nur hätte man halt mit den 20 St. 4,7enern die 
Möglichkeit für a, b, c.

Wenn Du aber x.) gar keine solchen C´s hast, und/oder y.) auch nur 
schwer entweder extrem günstig 20St., oder eben so schwer mit 
günstigstem Versand erst mal "Probedinger" besorgen kannst, dann z.) ... 
mußt Du entscheiden.

von Homo Habilis (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> bei den "geilen" Geräten

Verzeihung: bei den "heilen" Geräten ... !!!

(Ernsthaft. Unfall. Sonst hätte ich auch "Geräten" in Anführungszeichen 
gesetzt. So glaubt mir doch...)

von hinz (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> Da ist zum PTC immer ein C parallel. (Einmal
> ist aber gar keiner in Serie.)

Diese PTC haben auch einen Kaltwiderstand von um die 100 Ohm.

von Old P. (Gast)


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Hallo,
über die Seite von Pavouk bin ich inzwischen natürlich auch gestolpert 
;-)
Wie Hinz schon schrieb, sind das relativ hochohmige PTC (verg. mit 
meinen o,5Ohm)
Großartig mit Cs an der Stelle (C13) experimentieren kann ich nicht, 
einfach kein Platz dafür. Cs in allen Darreichungsformen habe ich 
ungelogen bestimmt einige 10.000 in meinen Kisten, bestimmt auch 
hochvoltige. Nur bei den (kleinen) Bauformen sieht es schnell finster 
aus ;-)
Passende Netzfilter müsste ich erst stricken, Filterspulen sind auch 
"ein paar" vorhanden.

Ich habe jetzt die neue Baumarktfunzel angestöpselt und das Ganze per 
Trafo hochgeregelt. Ab ca. 160V zündet die Chose (nicht von selber, aber 
mit Lichtschalter) und macht in den Röhren lustige Wellen. Diese 
verschwinden ab ca. 200V um dann bei ca. 245 Volt wieder zu erscheinen 
(aber in andere Richtung...) bei der neuen Baumarktfunzel wellt derzeit 
nix, zumindest nicht sichtbar, egal welche Spannung. Je nach Spannung 
variiert natürlich auch die Helligkeit aller Lampen.
Großartige Messorgien habe ich da unten im Frost noch nicht gemacht, die 
Fingers wollen das nicht! Allerdings werde ich wohl testweise die Elkos 
vermessen und durch 350V ersetzen. Die jetzigen 250er sind mir suspekt.
Dann stöpsel ich (morgen?) noch einen Oszi an, mal sehen, was da 
wirklich so auf der Leitung "impulst"

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Allerdings werde ich wohl testweise die Elkos
> vermessen und durch 350V ersetzen. Die jetzigen 250er sind mir suspekt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Valley-Fill-Schaltung

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Allerdings werde ich wohl testweise die Elkos
>> vermessen und durch 350V ersetzen. Die jetzigen 250er sind mir suspekt.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Valley-Fill-Schaltung

Also sollte je Elko nur die halbe Spitzenspannung anliegen, dann würden 
250V passen (der genannte R fehlt aber...). Allerdings sind im EVG ein 
paar Dioden mehr und dort wird über C4/C5 die Lampe angeschlossen.

Old-Papa

von Homo Habilis (Gast)


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Old P. schrieb:
> Also sollte je Elko nur die halbe Spitzenspannung anliegen, dann würden
> 250V passen

Reicht schon.

Old P. schrieb:
> der genannte R fehlt aber

"Original" Valley-Fill hat auch keinen. Wäre aber besser, weit geringere 
THD.

Old P. schrieb:
> dort wird über C4/C5 die Lampe angeschlossen

Laut D. Plan liegen C4 u. C5 an der selben Seite der Lampe - zw. C5 und 
der anderen Seite liegt "so einiges". Oder was/wie meinst Du? Don´t 
understand.

hinz schrieb:
> Diese PTC haben auch einen Kaltwiderstand von um die 100 Ohm

Mist. Ganz anderes Konzept zum Zünden, scheints. Hatte oben vor m. Posts 
mal dieses Datenblatt:

http://www.mouser.com/ds/2/240/Littelfuse_PTC_Rline_Catalog_Datasheet.pdf-1021735.pdf

...überflogen, aber nur Fuses bis 75V gefunden - "abgetan". @hinz: Wie 
genau funzt das? Versteh ich grade nicht. (Vielleicht nach bißchen 
Nachdenken - aber bitte hilf mir mal kurz.)

von Homo Habilis (Gast)


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@Old: Dann kannst Du meine Vorschläge als "Reparatur" vergessen. Eher 
"Umbau"...

von Homo Habilis (Gast)


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Old P. schrieb:
> Nur bei den (kleinen) Bauformen sieht es schnell finster aus ;-)

Ich habe auch mehr quaderf. FOKOs als andere Typen - aber erst kürzlich 
hatte ich einen 6,8nF 1000VDC mit RM7,5mm in der Hand, und ich glaube es 
gibt sogar 4,7nF 800VDC mit RM5 - kann aber grade nicht "wühlen".

Nur für den Fall, daß Du denkst: "Unmöglich." Vielleicht hast Du sie, 
und weißt es nicht (mehr).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Old P. schrieb:
> Nein, nicht im B1,
> der ist (in Berlin) pleite.

Ja, zu blöd, nu muss ich meine Briketts bei Obi kaufen.

Old P. schrieb:
> und mit T8 für 4,99
> Euronen.

Wollte gerade loslegen - paar Meter weiter im Bauhaus gibts welche für 
4,99 :-)

von hinz (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> @hinz: Wie
> genau funzt das? Versteh ich grade nicht.

Was die PTC-Sicherung da soll weiß wohl nur das FSM.

von Homo Habilis (Gast)


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hinz schrieb:
> weiß wohl nur das FSM

Schade - das hat mir noch nie geantwortet. Vmtl. Glaubensmangel.

von Old P. (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> Laut D. Plan liegen C4 u. C5 an der selben Seite der Lampe - zw. C5 und
> der anderen Seite liegt "so einiges". Oder was/wie meinst Du? Don´t
> understand.

Ich meine den Knotenpunkt C4/C5/D7/D9 auf der einen Seite.
C4/C5 mit 15nF scheinen mir auch etwas dünn, bei vergleichbaren 
Schaltungen sind das so 33-47nF

Matthias S. schrieb:
> Ja, zu blöd, nu muss ich meine Briketts bei Obi kaufen.
....
> Wollte gerade loslegen - paar Meter weiter im Bauhaus gibts welche für
> 4,99 :-)

Na dann sind wir uns ja fast auf die Füße getreten ;-)

hinz schrieb:
> Was die PTC-Sicherung da soll weiß wohl nur das FSM.

Wer zum Geier ist die FSM?

Homo Habilis schrieb:
> Ich habe auch mehr quaderf. FOKOs als andere Typen - aber erst kürzlich
> hatte ich einen 6,8nF 1000VDC mit RM7,5mm in der Hand, und ich glaube es
> gibt sogar 4,7nF 800VDC mit RM5 - kann aber grade nicht "wühlen".

Die Quader sind aber zu dick....

> Nur für den Fall, daß Du denkst: "Unmöglich." Vielleicht hast Du sie,
> und weißt es nicht (mehr).

Hehe... ;-)

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Wer zum Geier ist die FSM?

Das FSM!

http://www.venganza.org/

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> Das FSM!
>
> http://www.venganza.org/

Ach du Kacke....
Meine Bleistiftzeichnung vom Schaltplan sah dem FSM sehr ähnlich ;)

Old-Papa

von Homo Habilis (Gast)


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Old P. schrieb:
> Meine Bleistiftzeichnung vom Schaltplan sah dem FSM sehr ähnlich ;)

Wenn unabsichtlich - unbedingt Kontakt aufnehmen mit der deutschen Seite

http://www.das-fsm.de/

Denn Spagheattivität ist selten, und eine Art prophetische Gabe (" F i 
S io M en "). Vielleicht wirst Du der neue Nudeln&Klößchen-Papst ... 
trägst dann immer einen Kloß rechts, einen links. Aus Gold.

-----------------------------------------------------------------

Ich kann weiterhin nur empfehlen, 3-4 davon mit provisorischen (halt 
halbwegs wirksamen) Netzfiltern zu testen. Und wenn´s nix bringt, auf 
eine bewährte Schaltung zu wechseln/zu "modden".

Ein hochohmigerer "richtiger" PTC, und dazu entweder einen (parallel), 
oder zwei (1 parallel, 1 seriell) Kondensatoren. Mit nur 1 C muß aber 
beides spannungsfester sein.

Ein schönes Beispiel für geeignete PTCs (beide Varianten, da bis zu 900V 
spannungsfest erhältlich) ist hier:

http://www.amwei.com/views.asp?hw_id=45

von hinz (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> Und wenn´s nix bringt, auf
> eine bewährte Schaltung zu wechseln/zu "modden".

Scheint mir übertrieben. In der Werkstatt wird das Licht nicht ständig 
ein- und ausgeschaltet.

von hinz (Gast)


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Was mir gerade noch aufgefallen ist: die Transistoren sind natürlich 
keine 2SD13005, sondern CD13005/PHD13005/STD13005.

Wenn die zu wenig Verstärkung haben, das würde den Effekt erklären.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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hinz schrieb:
> sondern CD13005/PHD13005/STD13005

Gibts übrigens auch noch als 'MJE13005'. Lt. dem Datenblatt der 
Weltfirma Central Semiconductor Corp. sollte hFE zwischen 10 und 60 
liegen.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Gibts übrigens auch noch als 'MJE13005'.

Dem fehlt die Inversdiode.

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
> Was mir gerade noch aufgefallen ist: die Transistoren sind natürlich
> keine 2SD13005, sondern CD13005/PHD13005/STD13005.
>
> Wenn die zu wenig Verstärkung haben, das würde den Effekt erklären.

Hmmm,
diese habe ich tatsächlich noch nicht vermessen! Nur kurz als 
Doppeldiode getestet, beide Dioden soweit ok. (Diodentest am DMM)
Mal sehen was meine EWM (Transistortester hier aus dem Forum) dazu sagt.

Old-Papa

Update
Mit den Transistortester hier aus dem Forum (etwa 2 Jahre alt) wird nur 
Mist angezeigt. Je nach Steckung entweder 2fach-Diode oder PNP oder auch 
mal NPN aber beide mit falscher Anschlussfolge und guter 48er 
Stromverstärkung.
Zum Glück habe ich noch den aus Elektor (SC 2005), der zeigt, egal wie 
rum gesteckt, immer korrekte Anschlussfolge und ca. 17-20er 
Stromverstärkung.
Ich könnte jetzt noch eine Hilfsschaltung stricken, doch das ist mir zu 
doof, der SC 2005 hat mich nie beschummelt ;-)
Natürlich ist die Stromverstärkung nur bei einem AP gemessen, doch 
sollte das reichen oder?
Segor hat die MJE im Regal, vielleicht teste ich diese mal. Dioden sind 
ja extern verbaut.

Doch egal welche BE nun grenzwertig sind, es irritiert mich, dass die 
Lampen so stochastisch ausfallen. Vielleicht sinds ja auch die billigen 
Röhren....

Old-Papa

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Vielleicht sinds ja auch die billigen
> Röhren....

Kreuztauschtest!

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
>
> Kreuztauschtest!

Mach ich!
Eine zu 4,99 wird noch geholt (die andere habe ich schon verbaut) und da 
fast auf dem Weg noch C4/5 mit 33nF/630V sowie eine Handvoll MJE13005 
vom Segor.
Wenns dann noch immer blöd ist, Tonne
Obwohl, sowas juckt mich bestimmt noch Wochen ;-)

Old-Papa

von Homo Habilis (Gast)


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Old P. schrieb:
> Wenns dann noch immer blöd ist, Tonne

Schade. Dann glauben nämlich mülltechnisch wohl auch die Fassungen mit 
dran. Aber ich versteh Dich...

von Homo Habilis (Gast)


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Old P. schrieb:
> auf dem Weg noch C4/5 mit 33nF/630V

Über die hätte ich jetzt weniger Sorge.

Old P. schrieb:
> C4/C5 mit 15nF scheinen mir auch etwas dünn, bei vergleichbaren
> Schaltungen sind das so 33-47nF

Ich persönlich habe diese besondere Variante von Valley-Fill noch nie 
gesehen (und durchschaue sie nicht völlig), halte aber die Verschaltung 
von C4/C5 für einen Trick, zusätzlich etwas vom Stromripple 
"einzusparen".

Sollte das zutreffen, sind die weniger belastet, als Deine genannten 
(doch einzeln/nicht in Serie liegend) 33nF.

von hinz (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> Ich persönlich habe diese besondere Variante von Valley-Fill noch nie
> gesehen (und durchschaue sie nicht völlig),

Billigste PFC, mit dem Nachteil, dass der 100Hz Anteil im Zwischenkreis 
höher ist als bei direkter Gleichrichtung.


> halte aber die Verschaltung
> von C4/C5 für einen Trick, zusätzlich etwas vom Stromripple
> "einzusparen".

Nö, das ist wg. Halbbrücke so.

von Homo Habilis (Gast)


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hinz schrieb:
> Nö, das ist wg. Halbbrücke so.

Das meinte ich auch. Ich blicke hier, wie gesagt, nicht völlig durch
(obwohl ich die Valley-Fill an sich schon kannte), da etwas "komplexer"
als das Original. Vermutung beruht darauf, daß bei Halbbrücken-LLCs doch
Version "Split-Capacitor" zur Verringerung des Eingangsseitigen
Ripplestroms taugt.
Ich meinte (eventuell) also dasselbe wie Du. Seltsame Schaltung. Muß ich
mir mal anders aufzeichnen, oder gar noch simulieren.

von Homo Habilis (Gast)


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Den "normalen" EVGs reicht ja trotz Halbbrücke ein C, dachte ich. Nur 
müßte für meine Vermutung doch der C15 statt nach links zur Brücke nach 
GND gehen... komisch.

von Old P. (Gast)


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Zwischenbericht:
Ich habe jetzt für weitere Tests noch zwei Lampen im Baumarkt gekauft, 
gleicher Preis, aber unterschiedliche "Hersteller". Diese schraube ich 
vielleicht heute Abend auch mal auf und vergleiche die Schaltungen.
Dann noch beim Segor eine Handvoll 33nF/630V gehamstert, diese passen 
von der Baugröße gut.
Ein paar MJE13007 sind auch eingetütet. Die habe ich eben in den 
Transistortester (Forumstester) geprömpelt und siehe da: alles wird 
richtig angezeigt! Ebenso im SC 2005.... Sollten die originalen Transen 
einen Hau weg haben?
Heute komm ich nicht weiter zu Lötorgien, muss bei Schwiegertochter 
Kaffee trinken.... ;-)

Old-Papa

von oszi40 (Gast)


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Old P. schrieb:
> Sollten die originalen Transen einen Hau weg haben?

Würde mich nicht wundern. Die wahre Ursache wird wohl doch irgendeine 
Spannungsspitze gewesen sein? Der Rest nur Folgeerscheinungen, da die 
einzeln betriebenen EVGs ja noch lebten.

von Homo Habilis (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Die wahre Ursache ... wohl ... Spannungsspitze?

Aber dann müßten die auch angeschlossen gewesen sein, um das 
abzukriegen. Schrieb Old nicht, er habe immer nur 4 gleichzeitig 
betrieben, und die noch "durchgetauscht"? (Mit immer dem selben 
Ergebnis, weitestgehend/ungefähr?)

Außerdem - angenommen, die hätten entweder schon vor Olds Kauf, oder 
später trotz durchtauschen immer wieder mal jede eine Spitze 
mitgekriegt...

[ganz schön häufig, solche Spitzen - bei Old daheime, und, das aber 
nicht unwahrscheinlich, alle wiederholt genau gleich hoch...]

...kenne zumindest ich persönlich nicht das Fehlerbild:

"10 Transistorpaare innerhalb Schaltung durch (einmalig, oder mehrmals 
gleich hoch) Überspannung alle genau gleich beschädigt - nämlich statt 
durchzuschlagen, wollen sie Besitzer durch seltsame, aber identische 
Verhaltensweise in den Wahnsinn treiben."

(Bitte um Verzeihung wg. "sarkastischer Formulierung".)

So halte ich das für unwahrscheinlich - oder bitte erklär mir, wie.

Ich habe durchaus Mängel in den Erfahrungswerten - bin erst seit ca. 3 
Jahren überhaupt mit Elektronik in Berührung, und bisher außer div. 
Schaltreglern nur klein projektiert, aber das will mir im Moment nicht 
in den Kopf.

Ich zweifle also stark an solchen Vorgängen mit Überspannung.

Obwohl natürlich (wie hinz schon sagte, und auch m.M.n.) die Verstärkung 
der BJTs ein Faktor ist - und ein Austausch durchaus was bringen kann.

Und vielleicht war´s das dann ja auch. Ich fürchte aber: Nein.

Und daß "das", oder mindestens "ein" Problem, mit dieser (bisher auch 
von niemand anderem als "gut" befundenen, oder "bekannt" eingestuften) 
Zündschaltung zu tun hat.

Ob das nun eine versehentliche, oder versehentlich dummerweise 
beabsichtigte (weil zumeist trotzdem funktionierend - zumeist) 
Fehlbeschaltung und -bestückung ist, wäre mir egal dabei.

Auch, ob das nun "der" Grund für die Fehlfunktion ist, oder nur "ein" 
Grund. Hauptsache: Mit wenig Aufwand diese Fehlerquelle "töten". Die 
hätte halt ich vor einem Transistortausch auf ein "bewährtes" Modell 
umgebaut.

Und "viel Aufwand"... man kann ja zur Not einfach den PTC 
rausnehmen/kurzschließen. Obwohl ich dann endgültig einen zweiten C + 
einen der o.g. PTCs bevorzugen würde, wäre das ein guter Test. (...und 
ein Ausschluß der PTCs als Fehlerquelle).

hinz schrieb:
> Scheint mir übertrieben.

Nicht das Ausprobieren per Kurzschlußbrücke.

@Old: Zeig/schreib doch mal, wie die Zündschaltung bei den neuen 
Baumarktdingern ist. Ich bezweifle stark, daß da ein serieller 
Niederohm-Sicherungs-PTC ist, der alles "behindert".

von hinz (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> @Old: Zeig/schreib doch mal, wie die Zündschaltung bei den neuen
> Baumarktdingern ist.

Hat er doch schon: nur ein Kondensator.

von Homo Habilis (Gast)


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hinz schrieb:
> Hat er doch schon:

Upps... danke.^^

Homo Habilis schrieb:
> Ich zweifle also stark an solchen Vorgängen mit Überspannung.

Daß hier ursächlich, meinte ich. Freilich gibt´s die oft genug.

von Old P. (Gast)


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Homo Habilis schrieb:
> Aber dann müßten die auch angeschlossen gewesen sein, um das
> abzukriegen. Schrieb Old nicht, er habe immer nur 4 gleichzeitig
> betrieben, und die noch "durchgetauscht"? (Mit immer dem selben
> Ergebnis, weitestgehend/ungefähr?)

Nö, 4 an jeder Längstwand ;-)
(macht also achte)

> "10 Transistorpaare innerhalb Schaltung durch (einmalig, oder mehrmals
> gleich hoch) Überspannung alle genau gleich beschädigt - nämlich statt
> durchzuschlagen, wollen sie Besitzer durch seltsame, aber identische
> Verhaltensweise in den Wahnsinn treiben."

Also wenn die Transen aus der gleichen Quelle wie die vom Reichelt 
stammen, dann ist alles möglich... ;-)

> Ich zweifle also stark an solchen Vorgängen mit Überspannung.

Impulse können immer mal Überspannung verursachen.

> Obwohl natürlich (wie hinz schon sagte, und auch m.M.n.) die Verstärkung
> der BJTs ein Faktor ist - und ein Austausch durchaus was bringen kann.

Zumindest die beiden, die ich gestern noch umgelötet habe tun seit dem 
ihren Dienst (ja, habe das Lötbesteck doch noch angeworfen)
Allerdings ist im Moment auch kein Frost. Der ist für LS-Lampen immer 
ein Problem. Andererseits sollten die nach ein paar Minuten schon auf 
Betriebstemperatur kommen, nach über einer halben Stunde allemal.

> Und vielleicht war´s das dann ja auch. Ich fürchte aber: Nein.

Schaun wir mal... ;-)

> Und daß "das", oder mindestens "ein" Problem, mit dieser (bisher auch
> von niemand anderem als "gut" befundenen, oder "bekannt" eingestuften)
> Zündschaltung zu tun hat.

Definiere "Zündschaltung"?.
Gezündet wird, weil der Diac den Gegentaktwandler erstmalig startet. 
Danach läuft er selbstständig dank Rückkopplung über den Übertrager. 
Über die Spule in Reihe zur einen Heizwendel wird zusammen mit C12 ein 
Schwingkreis gebildet, der über C4/5 an die Spannungsversorgung gelegt 
wird. Dat Janze zündet nun....
Danach soll wohl der "Ionenstrom" übernehmen, die Heizwendeln kühlen 
etwas ab.
Zumindest habe ich das so verstanden, kann mich auch irren. Eine 
Polyfuse an der Stelle ist allerdings wohl kappes. Ich habe sie dennoch 
wieder verbaut, hätte sie auch durch Brücke ersetzen können. In den 
anderen beiden Modellen sind die auch nicht.

> Auch, ob das nun "der" Grund für die Fehlfunktion ist, oder nur "ein"
> Grund. Hauptsache: Mit wenig Aufwand diese Fehlerquelle "töten". Die
> hätte halt ich vor einem Transistortausch auf ein "bewährtes" Modell
> umgebaut.

Also Polyfuse entfernt ;-) Mehr Unterschied ist ja nicht. Ok, andere 
C-Werte...

> @Old: Zeig/schreib doch mal, wie die Zündschaltung bei den neuen
> Baumarktdingern ist. Ich bezweifle stark, daß da ein serieller
> Niederohm-Sicherungs-PTC ist, der alles "behindert".

Hatte ich vorgestern schon gezeigt/geschrieben, da ist nüscht!

Gestern Abend habe ich noch die beiden letzten aus dem Baumarkt 
getestet, beide haben ständig ein Wellenmuster (s. Bild), meine gefixte 
nicht.
Temperatur war so um 8°C, also eigentlich ok. Betriebsspannung lag bei 
234V.
Einen Oszi habe ich noch immer nicht angestöpselt, irgendwie behagt mir 
das bei 230V nicht so recht (trotz Trenntrafo)
Sollten die beiden gefixten (habe noch eine 2. gemacht) wieder 
aussteigen, dann muss ich wohl.

Old-Papa
PS: Einen Schaltplan für die anderen Modelle habe ich noch nicht 
gepinselt, hier aber schonmal die Fotos dazu (Bottom gespiegelt)

von hinz (Gast)


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Old P. schrieb:
> Gezündet wird, weil der Diac den Gegentaktwandler erstmalig startet.

Startschaltung

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Gezündet wird, weil der Diac den Gegentaktwandler erstmalig startet.
>
> Startschaltung

Besser: Anlaufschaltung.

von Old P. (Gast)


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hinz schrieb:
>
> Besser: Anlaufschaltung.

Ich meine ja auch den ganzen Vorgang, von Anlauf-Diac bis Ionenstrom ;-)

So, meine beiden gefixten laufen seit Stunden durch, die anderen aus dem 
Baumarkt auch, die Problemkinder fallen wieder nach Lust und Laune aus.
Da scheinen tatsächlich die Transen vom Hersteller ein  Griff ins Weiche 
gewesen zu sein.
Ich werde also auch die anderen wechseln, dann sehen wir weiter.

Old-Papa

von oszi40 (Gast)


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Old P. schrieb:
> Gestern Abend habe ich noch die beiden letzten aus dem Baumarkt
> getestet, beide haben ständig ein Wellenmuster (s. Bild), meine gefixte
> nicht.

Helle Röhre mit drehendem Wellenmuster deutet auf etwas zu viel Strom 
hin. Bei dunkler Röhre und Wellenmuster wären Startproblme evtl. eine 
Ursache. WENN nur die 2 reparierten Leuchten durchhalten, könnTE es 
natürlich auch sein, daß sie jetzt durch die andere Stromverstärkung der 
neue Transitoren einen anderen Arbeitspunkt haben und auf anderer 
Frequenz schwingen? Die Stunde der Wahrheit wird wohl erst kommen, wenn 
alle umgestellt wurden.

von hinz (Gast)


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oszi40 schrieb:
> WENN nur die 2 reparierten Leuchten durchhalten, könnTE es
> natürlich auch sein, daß sie jetzt durch die andere Stromverstärkung der
> neue Transitoren einen anderen Arbeitspunkt haben und auf anderer
> Frequenz schwingen?

ST: CD00003901.pdf

ONSemi: AN1543-D.PDF

von oszi40 (Gast)


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hinz schrieb:
> AN1543-D.PDF

Ein paar Sätze aus dem pdf:
"For the 220V mains, this gives a value of around
620V. In practice a safety margin is added to protect
the device from transients at turn-on and turn-off,
leading to the use of devices rated at around 1400."

Komisch, sowas stand doch oben schon in meinem Horoskop.

von Old P. (Gast)


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Hallo,
bisher halten alle, auch die noch nicht überarbeiteten, durch.
Überarbeitet hatte ich zunächst eine wahllos und als 2. eine, die beim 
Einschalten ein paar Minuten gezirpt hatte. Ich habe den Verdacht, dass 
genau diese ordentlich gestört hatte. Zumindest leuchten jetzt auch alle 
anderen nonstop. Kann aber auch an den rund 12°C derzeit in der Halle 
liegen.

So, und da Murphy mein ständiger Gast ist, ist gestern Abend mein 
Doppel-Baustrahler ins Flattern gekommen. Da es beim Lampentausch in der 
Halle finster wie im Sack ist, kam dieser zum Einsatz. Zunächst wie 
immer, doch plötzlich flackert eine Lampe :-(
Ok, ausgeschaltet und mit einer weiter gemacht. Heute dann mal 
nachgesehen, ÖRKS!

Der Vorwiderstand direkt an den Elko gepresst, das kann niemals gut 
gehen!
Zur Sicherheit auch die Zweite aufgepusselt, ooch nich besser. Lebt zwar 
noch, doch auch nicht mehr lange.

Übrigens: Zum öffnen zunächst den mittleren Fußkontakt aushebeln (wie 
Reiszwecke), danach am Sockel die Körnungen vorsichtig aufbohren (1mm) 
und diesen dann abschrauben. Die Anschlüsse sind nur mit 
eingeschraubt/-gepresst. Danach ein paar Snap-Ins aufhebeln und gut ist.

Mal sehen, was der R war, Elkos ist 5,6µF/400V Muss morgen eh zum Segor, 
wird mitgebracht. Den R positioniere ich aber so, dass er weniger am 
Elko heizt.

Old-Papa
PS: Der aufmerksame Beobachter sieht auf der Platine was?
Richtig! PTC ;-)

von Michael W. (Gast)


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Geplante Obsoleszenz...? (... ein Schelm, wer Böses dabei denkt...;-) )

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das wird so ein 1,5 - 4,7 Ohm Widerstand sein. Sieht sehr nach 1/2 Watt 
aus - das wären ja dann bei den aufgedruckten 230mA (was eher einer 
Netzeingangsleistung von über 50W entspricht) etwa 9,5 Ohm. Also etwas 
kleiner darf der Widerstand schon sein.

Michael W. schrieb:
> Geplante Obsoleszenz...? (... ein Schelm, wer Böses dabei denkt...;-) )

Die Dinger sind grösstenteils wirklich Schrott. Am besten fährt man mit 
LED Lampen, die man auf weniger Strom manipuliert, die halten dann 
lange.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


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Habe nachgemessen, es sind 10 Ohm verbaut. Macht rund 0,52 Watt und das 
direkt am Elko, das ist schon Sabotage!
Da diese Dinger hauptsächlich nur als Si-Ersatz dienen, kommen 1,5 Ohm 
rein.
Vergleichbare Schaltungen haben von nix bis zu 20 Ohm verbaut oder eine 
Si.

Old-Papa

von R. M. (Gast)


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Old P. schrieb:

> Habe nachgemessen, es sind 10 Ohm verbaut. Macht rund 0,52 Watt

Bei der Berechnung musst Du aber noch berücksichtigen, das der 
Widerstand, wegen dem Elko, nur einen sehr kleinen Stromflusswinkel 
"sieht", also kurzzeitig wesentlich mehr Strom als der Effektivwert. Mit 
dem sollte man also nicht rechnen, sonst erscheint die Verlustleistung 
geringer als in der Wirklichkeit.
mfG

Edit: es sei denn, Du kannst den Strom mit einem True-RMS-Messgerät 
ermitteln, dann funktioniert P=I²*R

von Manfred (Gast)


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Old P. schrieb:
> Habe nachgemessen, es sind 10 Ohm verbaut. Macht rund 0,52 Watt und das
> direkt am Elko, das ist schon Sabotage!
> Da diese Dinger hauptsächlich nur als Si-Ersatz dienen, kommen 1,5 Ohm
> rein.
Kann der auch noch so nett sein, den Einschaltstrom im Zaume zu halten?

von MM (Gast)


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Manfred schrieb:
> Kann der auch noch so nett sein, den Einschaltstrom im Zaume zu halten?

Nicht bei den 5,6 µF. Da ist der ESR mehr als ausreichend.

von oszi40 (Gast)


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Old P. schrieb:
> Mal sehen, was der R war, Elkos ist 5,6µF/400V Muss morgen eh zum Segor

Und es war wirklich der Elko kaputt? Mir scheint es eher, daß der 
Widerstand etwas zu heiß wurde und der Elko nun von außen ein 
Isolations-Problem bekommen hat? Was dann weiter kaputt ist, wäre ja 
einfach durch Vergleich beider Lampen zu messen.

von Old P. (Gast)


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Wie der Gast schon schrieb, bei 5,6µF ist Einschaltstrom nicht wirklich 
ein Problem.

Ich habe meine Bestände durchforstet, ein paar 4,7µF/450V fanden sich 
und die nötigen 1,5 Ohm/1Watt lümmelten auch noch herum.
Fazit: Leuchten wie am ersten Tag ;-)
Den Sockel habe ich mit Alleskleber verpappt, da dran herumnieten wollte 
ich nicht.

Old-Papa

von Old P. (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Mal sehen, was der R war, Elkos ist 5,6µF/400V Muss morgen eh zum Segor
>
> Und es war wirklich der Elko kaputt? Mir scheint es eher, daß der
> Widerstand etwas zu heiß wurde und der Elko nun von außen ein
> Isolations-Problem bekommen hat? Was dann weiter kaputt ist, wäre ja
> einfach durch Vergleich beider Lampen zu messen.

Der eine war ja schon gut aufgeplatzt, der war mausetot! ;-)
Habe beide gewechselt.

Old-Papa

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