Hallo,
ich habe ein Sinus Signal unbekannter Spannung und möchte dies zu einem
Rechteck und Dreiecksignal wandeln, wobei bei diesen der Spannungslevel
der gleiche wie vom Sinus sein soll.
Ich habe als Bild einen ersten Entwurf ohne Bauteilwerte angehangen.
Kann ich diese so verwenden, ohne dass die einzelnen Wandler sich
gegenseitig oder die Signalquelle all zu sehr beeinflussen? Das
Sinussignal kommt aus einem Transistor Oszillator mit L/C Glied.
Am Ende soll über einen dreifach Schalter das gewünschte Signal an einen
Verstärker weitergegeben werden.
Vielen dank schonmal!
R60 würde ich weglassen, du willst einen Komparator und keinen
Verstärker.
Ich weiss aber auf Anhieb nicht, welcher Spannungsunterschied zwischen +
und - beim TL072 sein darf.
Der Rest macht Sinn.
Aus einem Sinusförmigen Signal ein Rechtecksignal zu machen, das geht.
Daraus wiederum eine dreieckförmige Wechselspannung zu machen, das geht
auch. Mit Schmitt-Trigger und Integrator hast du die richtigen Bauteile
im Visier.
Nur beider Amplitude wird es kompliziert - nicht nur dass die Amplitude
des Sinussignals unbekannt ist - die Ausgangsspannung deines Integrators
ist noch dazu frequenzabhängig.
Willst du einen Funktionsgenerator bauen? Oder was hast du vor?
Nils schrieb:> ... wobei bei diesen der Spannungslevel> der gleiche wie vom Sinus sein soll.
Das ist bei der gezeigten Schaltung sicher nicht der Fall.
Die Amplitude des Rechtecks hängt von der Betriebsspannung ab und die
Amplitude des Dreiecks unter anderem von der Frequenz.
Ernst O. schrieb:
die Ausgangsspannung deines Integrators
> ist noch dazu frequenzabhängig.
Bzw. clippt bei niedrigen Frequenzen auch noch.
Der XR2206 kann sowas auch.
THOR schrieb:> R60 würde ich weglassen, du willst einen Komparator und keinen> Verstärker.
R60 erzeugt eine Mitkopplung und damit eine Schalthysterese, verhindert
wilde Schwingungen im Schaltmoment.
Nils schrieb:> ich habe ein Sinus Signal unbekannter Spannung und möchte dies zu einem> Rechteck und Dreiecksignal wandeln,
Das macht man normalerweise anders: Man erzeugt ein Dreiecksignal
und macht daraus Rechteck und Sinus. Wobei allerdings die Qualität
des so erzeugten Sinus nicht ausreicht, um damit Klirrfaktormes-
sungen an Verstärkern zu machen.
Soweit ich das verstanden habe, lässt sich mit R60 eine Hysterese
einstellen. Ob ich die brauche ist natürlich fraglich - jedes Bauteil
weniger ist herzlich willkommen.
Den TL072 habe ich nur genommen, weil Standartbauteil in vielen (alten)
Audioschaltungen, z.B. Gitarreneffektgeräte. Fiel mir spontan als erstes
ein.
Mit R64/64 und R66/67 will ich ja die Ausgangsspannung der Wandler auf
ein definiertes Potential bringen - in der Annahme, dass die Spannung
von Sinus konstant ist.
Der Spannungslevel vom Sinus ist für mich unbekannt, ggf. könnte das
erfragt, ausgrechnet oder erlesen werden. TP2 aus folgender Schaltung:
http://www.theremin.us/145/145schematic.gif
PS: Das Eingangssignal ist im hörbaren Bereich, also 0-2kHz.
R60 brauchst du wirklich. Hatte mich verguckt und das für den - Eingang
gehalten.
Sollen die Spannungteiler in Wirklichkeit Potis sein? Dann könntest du
damit bei Bedarf die Amplitude nachjustieren.
Aber beim Dreieck musst du das dann ständig machen sobald sich die
Frequenz ändert.
Meine alternative Lösung wäre der XR2206. In dem Frequenzbereich macht
der sogar nen akzeptablen Sinus.
Ich hab den als FG in ner kleinen Plastikbox mit 12V Single Supply.
Muss man ggf. noch nen Verstärker hinterschalten weil der
Rechteckausgang immer nen höheren Pegel als Dreieck und Sinus hat, aber
der Pegel ist zumindest nicht stark frequenzabhängig.
Nils schrieb:> ich habe ein Sinus Signal unbekannter SpannungNils schrieb:> in der Annahme, dass die Spannung> von Sinus konstant ist.
Ja wenn das so ist (Überraschung), dann kannst du natürlich die Ampltude
des Rechtecks entsprechend einstellen - beim Dreieck reicht das nicht,
da wirst du mit einem zusätzlichen Schaltungsteil die Amplitude
entsprechend regeln müssen, da sie mit zunehmender Frequenz kleiner
wird. Kommt auf den Frequenzbereich an, ob das so einfach ist.
Wie hier üblich weiss man ja wieder mal garnichts, weder Amplituden noch
Frequenzbereich. Sicher alles VS vertraulich.
Georg
Nein, das soll einmal gemessen, ausgrechnet und dann fix sein.
Wie man dem von mir verlinkten Schaltplan entnehmen kann, ist der Sinus
vorgegeben.
Gerne nehme ich einen anderen Chip, eine fertige Lösung, die mir aus
Sinus verschiedene Kurven erzeugt, die Basis ist aber immer der Sinus
von meinem Oszillator, welcher immer die selbe Spannung haben sollte.
Nichts vertraulich. Spannung wird vermutlich unter 1V Peak to Peak sein.
Ich nehme dies der Test und Calibration Procedure:
http://www.theremin.us/145/145.html.
http://www.theremin.us/145/145calibration.html:
"Connect the oscilloscope PROBE to TP2 (output of the MIXER).
(Oscilloscope set for 200mv/div. vertical sensitivity, AC coupled;
1mS/div. horizontal sweep rate, internally triggered.)"
Georg schrieb:> Wie hier üblich weiss man ja wieder mal garnichts, weder Amplituden noch> Frequenzbereich. Sicher alles VS vertraulich.Nils schrieb:> Der Spannungslevel vom Sinus ist für mich unbekannt, ggf. könnte das> erfragt, ausgrechnet oder erlesen werden. TP2 aus folgender Schaltung:
...
> Das Eingangssignal ist im hörbaren Bereich, also 0-2kHz.
Nils schrieb:> Kann ich diese so verwenden
Wofür ?
Sie tut nicht, also überhaupt nicht, was du angeblich willst:
Nils schrieb:> zu einem Rechteck und Dreiecksignal wandeln, wobei bei diesen> der Spannungslevel der gleiche wie vom Sinus sein soll.
Wobei man erst mal drüber nachdenken müsste, was Spannungslevel heisst,
dieselbe Spitzenspannung oder dieselbe RMS Spannung ?
Dann wäre vielleicht interessant zu wissen, wie sauber die Signale sein
sollen (Klirrfaktor unter 1%?) in welchem Frequenzbereich und wie genau
die Spannung eingehalten werden muss.
Nils schrieb:> Am Ende soll über einen dreifach Schalter das gewünschte Signal an einen> Verstärker weitergegeben werden.
klingt ja nach Audio, 20Hz-20kHz, bis einige Volt, aber gerade bei Audio
will man meist geringe Klirrfaktoren, besser 0.01% als 1%.
Man wird zunächst mal die Spannugn des Eingangssignals ermitteln müssen,
das kann man mit einem Spitzenwertgleichrichter (sample & hold des
differenzierten Signals) oder Effektivwertgleichrichter (AD637) machen.
Dann erzeugt man zur Spannung die identische negative Spannung (OpAmp
invertierend).
Dann kann man mit einem Analogschalter zwischen den beiden ermittelten
und gespeicherten Spannungen hin und herschalten, der Analogschalter
bekommt seine Umschaltimpuls immer wenn das Eingangssignal von plus nach
minus oder minus nach plus welchselt, also einen Nulldurchgang hat, das
kann ein Komparator.
Bleibt das Dreiecksignal. Das kann beliebig schwierig sein, denn damit
man eine gleichmässig ansteigende Rampe bekommt, muss man wissen wie
hoch der Zielwert ist, also die Spitzenspannung, und weil die von der
Eingangsspannung abhängt, und zudem noch exakt der Frequenz folgen muss,
weiss man gar nicht wie steil die Rampe beginnen soll. Man kann also nur
ein Dreieck für die VERGANGENE Periode des Eingangssignals erzeugen, man
ermittelt bei ihr welche Frequenz (Zeittdauer zwischen Nulldurchgängen)
sie hatte und welche RMS oder Spitzenspannung dazwischen auftrat, und
bildet dann in der NÄCHSTEN Periode ein Dreiecksignal. Weil
Analogtechnik dafür multiplizieren muss, und Multiplizierer in analog
immer doof sind, wäre eine Lösung per uC (DSP) sinnvoll.
Wenn derselbe Sinus lange anliegt und das Dreieck nur langsam sich daran
anpassen soll, dann könnte man auch regeln: Das Rechtecksignal
integrieren, das Ausgangssignal entweder nach Spitzenwert oder RMS Wert
messen, und die Aplidude dann per PID Regler so regeln, daß sie nach
einiger Zeit genau der Amplitude des Eingangssiognals entspricht, das
spart den Multiplizierer.
Deine Schaltung ist jedenfalls weitgehend untauglich, oder deine
Bescheibung war bloss Wunschdenken.
Nils schrieb:> Ja, Dreiecksignal ist Frequenzabhängig, das sehe ich ein. Gibts da> eine alternative Lösung?
Dazu müßte man wissen, wofür das ganze gut sein soll. Ein Dreiecksignal
mit einer bestimmten Amplitude und Frequenz zu erzeugen ist einfach.
Es so zu erzeugen, daß es Amplitude und Frequenz eines beliebigen
Sinus-Signals entspricht, dann schon weniger.
Wobei es natürlich ganz wesentlich darauf ankommt, von welchen
Spannungen und Frequenzen wir reden. Dreieck bei hohen Frequenzen ist
auch schwierig, weil in der Spitze enorm Oberwellen stecken.
Im Rechteck stecken zwar auch Oberwellen, aber da kann man zur Erzeugung
auf Logikschaltungen zurückgreifen. Für das Dreieck braucht man dann
einen sehr schnellen OPV.
Die ganz große Lösung wäre ein Dreieck/Rechteck VCO, der per PLL der
Eingangsfrequenz nachläuft. Und ein zweiter Regelkreis, der die
Amplituden der Ausgangssignale angleicht. Aber vermutlich ist die zu
lösende Aufgabe den Aufwand nicht im Ansatz wert.
Ein Theremin hat meist zwei Antennnen, mit denen sich er Klaang
beeinflussen lässt: eine für die Tonhöhe und eine für die Lautstärke.
Beides beeinflusst einen Sinus-Dreieckwandler. Und damit wird die Sache
kompliziert.
Kommt es dir beim Theremin auf die Gestensteuerung oder auf die
Kangfarbe an? Wenn es die Klangfarbe ist, bist du mit Rechteck unnd
Dreieck vermutlich auf dem Holzweg, probiere es mal mit einem
Funktionsgenerator aus.
Also, ich habe zwei Oszillatoren, wovon einer eine feste Frequenz hat,
der andere eine variable. Variable heißt, dass dessen Frequenz mit einer
Antenne und Handbewegung in dessen Feld verändert werden kann.
Die Differenz beider Frequenzen ist meine Ausgangsfrequenzn und liegt im
hörbaren Bereich - ja Audio ist korrekt.
Der Bauanleitung entnehme ich, dass die Spannung ca. 1-2V peak to peak
ist, eher weniger.
Die Lautstärke dieses Sinussignal wird von einem zweiten Oszillator, der
am Ende eine Steuerspannung erzeugt in der Lautstärke reguliert. DAVOR
möchte ich das Sinussignal umwandeln, also VOR der Änderung der
Amplitude.
Um Klirrfaktor habe ich mir bis jetzt noch keine Gedanken gemacht, das
tut mir leid.
Ernst O. schrieb:> Ein Theremin hat meist zwei Antennnen, mit denen sich er Klaang> beeinflussen lässt: eine für die Tonhöhe und eine für die Lautstärke.> Beides beeinflusst einen Sinus-Dreieckwandler. Und damit wird die Sache> kompliziert.>> Kommt es dir beim Theremin auf die Gestensteuerung oder auf die> Kangfarbe an? Wenn es die Klangfarbe ist, bist du mit Rechteck unnd> Dreieck vermutlich auf dem Holzweg, probiere es mal mit einem> Funktionsgenerator aus.
Aber ich habe doch quasi einen Funktionsgenerator - die Differenz der
Oszillatoren?
Aber Klangfarbe ist auch ein gutes Stichwort, dahin soll es gehen.
Axel S. schrieb:> vermutlich ist die zu lösende Aufgabe den Aufwand nicht im Ansatz wert
Nachdem nun der Hinweis auf das Theremin kam, kann ich mir vorstellen,
was das ganze soll: den Klang eines Theremins aufhübschen.
Und natürlich ist der geplante Ansatz, das Ausgangssignal des
Theremins zur Steuerung zu verwenden, vollkommen unsinnig. Das Theremin
hat bereits einen VCA eingebaut. Zur Beeinflussung des Klangs würde
man das Signal zwischen dem Mischer und dem VCA modifizieren.
Z.B. könnte man das Sinussignal - das an dieser Stelle eine konstante(!)
Amplitude hat - in ein Rechteck wandeln (simpler Komparator) und dann
ein Poti als "Tonblende" verwenden, um eine Mischung aus Sinus und
Rechteck zu bekommen.
Das Dreiecksignal ist auch unnötig. Für den Klang ist ausschließlich der
Anteil der Oberwellen wichtig. Diese Anteile stellt man besser mit einem
Filter (vulgo: Klangregler) ein, nachdem man einmal durch eine passende
Signalumformung genug Oberwellen erzeugt hat.
Nils schrieb:> Aber Klangfarbe ist auch ein gutes Stichwort, dahin soll es gehen.
Dann schnappe dir einen Funktionsgenerator und spiele mal alle
Kuurvenformen durch, damit du eein Gefühl davon bekommst, wie deine
akustisch bevorzugte oder angestrebte Kurvenform auf eiinem Oszilloskop
aussieht. Beim Originalen Theremin ist das fast eine pure
Sinusschwingung, eventuell mit etwas Sägezahn dabei.
Nils schrieb:> Nein, das soll einmal gemessen, ausgrechnet und dann fix sein.
Nicht alles was man sich wünscht, lässt sich auch technisch
verwirklichen.
> Wie man dem von mir verlinkten Schaltplan entnehmen kann, ist der Sinus> vorgegeben.
Dann ersetze in Deinem Schaltplan den Sinusoszillator doch
durch einen Dreieckoszillator.
> Gerne nehme ich einen anderen Chip, eine fertige Lösung, die mir aus> Sinus verschiedene Kurven erzeugt.
Einen solchen Fertigchip gibt es nicht. Du könntest höchstens einen
µC passend programmieren. Der müsste dann den Sinus in eine frequenz-
proportionale Spannung umwandeln, und aus dieser ein neues Dreieck
erzeugen. Da eine solche Umwandlung mit Fehlern behaftet ist, glaube
ich nicht, das Dir das Ergebnis gefallen wird.
Axel S. schrieb:> Z.B. könnte man das Sinussignal - das an dieser Stelle eine konstante(!)> Amplitude hat - in ein Rechteck wandeln (simpler Komparator) und dann> ein Poti als "Tonblende" verwenden, um eine Mischung aus Sinus und> Rechteck zu bekommen.
Von diesem Punkt spreche ich doch oder irre ich mich? TP2 jedoch nach
dem Mixer, aber vor dem VCA - welcher hier ein simpler Transistor ist
oder?
Am TP2 sollte doch die Amplitude konstant sein oder irre ich mich? Dann
Rechteck wandeln und mit einem Potentiometer eine "Tonblende" machen?
Nils schrieb:> Wäre also ggf. so etwas angebrachter? Sinus zu Rechteck mit regelbarem> Hoch- und Tiefpass?
Angebracht wäre IMHO, dem Theremin seinen reinen Sinus-Klang zu lassen.
Ansonsten ist erlaubt, was gefällt. Probiere es aus. Insofern ist der
Hinweis auf einen Funktionsgenerator gar nicht so falsch.
Warum baust du nicht erst mal ein Theremin? Du hast ja jetzt eine
Schaltung gefunden, die ohne abgleichbare Spulen auskommt. Obwohl die
1mH Spulen in dieser Schaltung auch eher speziell sind (hohe Güte).
Bevor du am Klang eines Theremins herumschraubst, bau mal eins und vor
allem: lerne es zu spielen. Ein Theremin gut zu spielen (vulgo: so daß
einem auch jemand zuhören mag) ist schwierig. Schwerer als Klavier.
Harald W. schrieb:> Der müsste dann den Sinus in eine frequenz-> proportionale Spannung umwandeln, und aus dieser ein neues Dreieck> erzeugen. Da eine solche Umwandlung mit Fehlern behaftet ist, glaube> ich nicht, das Dir das Ergebnis gefallen wird.
Wär' zumindest mal ein Spass. Ich würde allerdings nicht vom Sinus,
sondern vom Rechteck ausgehen - der Haken ist aber, das mindestens ein
Wellenzug verspätet ausgegeben wird.
Capture misst Zeit zwischen zwei Flanken -> MC rechnet aus, wie hoch
gesampelt werden muss, um eine Dreieck/Sägezahn Rampe am Ausgang mit
voller Amplitude zu machen, oder, wieviel Schritte für FullRange erlaubt
sind bei gegebener Samplefrequenz und wirfts auf den DAC.
Digitalisieren, FFT - dann hat man Pegel und Frequenz.
Obertonanteile für Rechteck und Dreieck berechnen und hinzufügen und
wieder zurück in die Zeitdomäne.
Gruß
Jobst
Axel S. schrieb:> Warum baust du nicht erst mal ein Theremin? Du hast ja jetzt eine> Schaltung gefunden, die ohne abgleichbare Spulen auskommt.
Puh, wer macht denn sowas noch 100% analog ... Wenn er es digital machen
würde, dann könnte er dem Ding einfach mehrere Tabellen für den DDS
geben und schwupps könnte er auf Knopfdruck auf Dreieck, Rechteck,
"Hohoho" usw umschalten ...
Nils möchte etwas, was viel zu kompliziert ist ...
*edit*: Oder die zwei Kanäle eines analog-Frontend (Pitch und
Lautstärke) mit einem Mega8 digitalisieren und per v-USB an den PC
schicken und dort die Klangsynthese machen ... PC Programmierung ist
einfacher ... Wenn man es als Stand-Alone wirklich haben möchte, kann
man es immer noch in einen Raspi migrieren oder oder oder ;)
Hier zB:
http://www.sciencezero.org/index.php?title=Capacitive_proximity_detector
Kleine Schaltung, erzeugt einen Rechteck, deren Frequenz abhängig ist,
wie nah man an der Antenne ist ...
Wenn man sie zweimal aufbaut:
- für Pitch: Die Frequenz des Rechtecks direkt für den DDS-Oszillator
verwenden
- für Lautstärke: Periodendauer messen und das als Lautstärke verwenden
Entweder den DDS gleich in einen Mega8 oder per vusb an den PC anbinden
und dort die Klangsynthese machen.
Oder kann mir jemand erklären, weshalb man ein Theremin heutzutage noch
so hardcore analog bauen würde?
Der Weg Sinus zu Rechteck und / oder Dreieck wäre für einen DDS
Funktionsgenerator schon passend. Nur die Amplitudenanpassung wäre dann
natürlich anders.
DDS geht halt direkt nur gut für Sinus. Das Rechtecksignal dann per
Komparator und daraus halt das Dreiecksignal. Bei der Einstellung der
Amplitude des Dreiecks (und ggf. DC Level) hat man da dann ein paar
Optionen.
Lurchi schrieb:> DDS geht halt direkt nur gut für Sinus.
Wer sagt denn sowas? Es gibt eine Menge DDS-Generatoren, die Dreieck
erzeugen ... Wüsste nicht, was dagegen sprechen würde ...
Mampf F. schrieb:> Wer sagt denn sowas? Es gibt eine Menge DDS-Generatoren, die Dreieck> erzeugen ... Wüsste nicht, was dagegen sprechen würde ...
Bei einem Sinus kann man Zwischenwerte durch Filterung rekonstuieren,
bei Dreieck nicht, die Spitze ist ein Problem:
1
10 *
2
9 * *
3
8 * *
4
7 * *
5
6 * *
6
5 * *
7
4 * *
8
3 * * *
9
2 * *
10
1 * *
11
0 *-------------------*-------------------*-
12
-1 * *
13
-2 * *
14
-3 * *
15
-4 * *
16
-5 * *
17
-6 * *
18
-7 * *
19
-8 * *
20
-9 * *
21
-10 *
Und bei Rechteck ist der genaue Nulldurchgang ein Problem.
Deswegen empfehlen viele Hersteller, den gefilterten Sinus durch einen
Komparator zu schicken.
Gruß
Jobst
Rechteck direkt per DDS gibt ein deutliches Jitter, einfache weil die
Zeit diskretisiert wird. Einiger DDS Chips haben für die Erzeugung eines
Rechtecks sogar gleich einen Komparator mit drin.
Beim Dreieck ist es mit den Störungen nicht ganz so schlimm, aber die
Spitzen kann man nur schwer extrapolieren. Entsprechend gibt es
brauchbares Dreieck nur für deutlich niedrigere (z.B. Faktor 100)
Frequenzen als den Sinus. Bei einigen neueren Generatoren fällt das ggf.
nicht mehr so auf weil da ggf. der Ausgangsverstärker die maximale
Frequenz stärker einschränkt als der DDS Takt.
Naja, niemand wird auf die Idee kommen, für einen 1kHz Dreieck einen
2kHz oder 3kHz DDS zu verwenden ... Ich würde da schon eine deutlich
höhere DDS-Frequenz verwenden :)
*edit*: Ach, das hattest du ja mit Faktor 100 geschrieben ... Dann sind
wir uns ja einig :)
*edit2*: Aber ansonsten ist die DDS-Idee echt gut ... Also auch in
Kombination mit dem analog-Theremin ... Braucht halt einen µC, aber das
wäre imho der Weg, den man gehen sollte.
Mampf F. schrieb:> Oder kann mir jemand erklären, weshalb man ein Theremin> heutzutage noch so hardcore analog bauen würde?
Aus demselben Grund, aus dem Konzertpianisten auf einem
Flügel (und nicht auf einem Casio-Keyboard) spielen, manche
Leute Holzmöbel haben wollen (und keinen Ikea-Pressspan)
und wieder andere ihr Brot selber backen.
Lurchi schrieb:> Rechteck direkt per DDS gibt ein deutliches Jitter, einfache weil die> Zeit diskretisiert wird.
Exakt. Es braucht eine zweistufige Schaltung, die den Sinus filtert und
in ein Rechteck verwandelt, das als Takt für eine DDS fungiert.
Normalerweise ist das ein entsprechendes Bandfilter im Bereich der zu
erwartenden Frequenzen. Den Takt liefert der Schmitt-trigger. Dann eine
PLL, die den Tabellentakt der DDS macht. Der Zähler liefert dann das
Dreieck. Fürs Rechteck reicht eine PLL 1:2 und ein Taktausgang 2:1 wegen
50:50 d.c.
Beim Dreieck muss man hochaufgeloest arbeiten. Diese Transformation ist
das Problem: Die PLL muss weich genug sein, um Änderungen des Sinus
folgen zu können, ohne außer Tritt zu kommen.
Bleibt noch die Amplitudenmessung und Regelung des DDS-Ausgangs.
Wenn ich mich recht erinnere hat der Oszillator vom NE567 einen Rechteck
und einen Dreieckausgang sowie Detektoren für PLL. Wäre das nicht ein
Ansatz?
Eine andere Möglichkeit um Oberwellen zu bekommen wäre ein Verzerrer wie
für E-Gitarren. Damit könnte man mit der Lautstärke zugleich die
Klangfarbe ändern.
Leute! Habt ihr mal gelesen (und kurz darüber nachgedacht) was der TE
eigentlich im Sinn hat?
Er hat ein Theremin (bzw. will eins bauen). Und dessen Klang will er
ver(schlimm)bessern. Und er glaubt, dazu wäre ein Sinus- zu Dreieck-
Konverter eine gute Idee.
Ist es aber nicht.
Für den Klang muß man bloß irgendwelche Oberwellen auf den Sinus
raufbekommen. Dazu kann man den Sinus begrenzen. Oder verzerren. Oder
gleichrichten. Alles Dinge, die viel einfacher sind und am Ende genau so
oder sogar besser klingen.
Den genauen Klang stellt man ja sowieso mit einem Klangregler ein, oder
durch Mischen der verschiedenen Signale.
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