Neben toten Elkos und Folienkondensatoren mit Feuchteschaden hat
vielleicht kein zweites Bauteil so viele Waschmaschinen und Trockner
dahingerafft, wie der LNK304, ein Schaltregler mit integrietem FET um
aus Netzspannung Kleinspannung für die Elektronik zu machen. Tausende um
tausende Geräte sind gestorben, weil der interne FET einen Schluss
zwischen Drain und Source bekommen hat. Die Frage ist nur: wieso? Weiß
jemand näheres? Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche
meinen, Unterspannung?
Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem
ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem
Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die
ihn zerstört haben.
Naja, planned obsolescence mag ja sein, aber soweit ich weiß, sind die
Dinger selbst das Problem, nicht die umgebende Schaltung. Und der
Hersteller verkauft seine Chips sicher nicht mit dem Hinweis "hält
nicht".
Man munkelt zudem, dass viele schon in der Garantie den Geist aufgeben
und die Hersteller mehr gekostet haben, als was sie gespart haben...
Gustav schrieb:> Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche> meinen, Unterspannung?
1) Ja
2) Ja
3) Nein
Zumindest wenn er wie meist als Buck-Regler eingesetzt ist.
meckerziege schrieb:> Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem> ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem> Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die> ihn zerstört haben.
Dito
12V 20A Schaltnetzteil nach kurzem Stromausfall ein TNY275 beim
Wiederanlauf abgeraucht.
Überspannungsschutz auf die Hutschiene ist immer gut.
Die ICs LNKxxx, TNYxxx, TOPxxx sind alle vom selben Hersteller, der
LNKxxx ist anscheinend am häufigsten verbaut und fällt daher auf.
Es gibt aber auch VIPer und TEAxxxx und wahrscheinlich noch einige
andere die genau so ausfallen.
Um sagen zu können es ist der IC schuld, müsste man eine genaue
Feldstudie machen. Es müssten bei defekten Geräten alle Bauteile in der
Umgebung des IC, wie Elko, Dioden, Drosseln, usw. geprüft werden. Wer
macht sich die Arbeit, oder besser gesagt wer bezahlt das?
Laut einem Bericht in der Zeitschrift c`t wurde so eine Studie bereits
gemacht. Es liegen keine Hinweise auf geplante Obsoleszenz vor. Es
werden angeblich ein Großteil der Haushaltsgeräte nach 5 bis 6 Jahren
getauscht, sodass von Seiten der Industrie kein Bestreben vorliegt die
Lebensdauer um viele weitere Jahre zu verlängern.
Ich persönlich bin der Meinung das die Schaltungen aus Spargründen sehr
auf Kante genäht sind. Wenn es im Laufe der Zeit durch Bauteilalterung
und anderen unglücklichen Umständen zu einer kritischen Situation kommt,
dann macht es halt "patsch" und er IC ist fort. Wenn die Reparatur dann
40% des Neupreises oder mehr kostet, wird ein neues Gerät angeschafft
und jeder, fast jeder, ist glücklich.
Der größte Feind und in 99% der Fälle die Todesursache für einen direkt
am Netz hängenden Sperrwandler ist die Sperrspannung am Schalttransistor
(bzw. MOSFET) in der Sperrphase.
Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und
andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern. Die entsprechenden
Bauteile sind aber nicht für ein Appel und ein Ei zu bekommen,
insbesondere nicht in guter Qualität (Lebensdauer). Der (selbst
auferlegte?) Sparzwang der Hersteller tut dann das übrige.
Axel S. schrieb:> Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und> andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern.
Das ist schon der CE-Kennzeichnung geschuldet.
Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge
Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten
"geschafft" werden.
Ganz ehrlich? Mich freut das. Mit ein bisschen Ahnung komme ich so immer
zu geschenktem E-Schrott, der sich ratz-fatz reparieren lässt und ich so
einen Haufen Geld spare. Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park
bezahlen, why not?
Klaus.
Klaus schrieb:> Ganz ehrlich? Mich freut das.
Mag sein, aber Dein Vergnügen geht leider mit der Zerstörung unser aller
Welt einher. Von daher gäbe es durchaus Gründe "why not".
Dieter W. schrieb:> Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge> Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten> "geschafft" werden.
Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?
Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test
absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie.
Axel S. schrieb:> Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?>> Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test> absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie.
Ich habe mal von einem Ex-Kollegen gehört, der seiner Zeit bei Bauknecht
geschafft hat, dass nach der Übernahme durch Whirlpool, viele seiner
Kollegen aus der Qualität zu den Automotive Zulieferern gegangen sind.
Viele sollen nach einem halben Jahr die Automotive Branche wieder
verlassen haben, weil angeblich der Umgang mit der Qualität in der
Autobranche noch schlechter war, als bei Bauknecht?????????????
Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine
Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch
völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst.
Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht,
wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten...
Klaus schrieb:> Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park> bezahlen, why not?
Wie viele Waschmaschinen willst du denn noch in deinen Technik-Park
stellen?
ich zu meinem Teil sammle zwar keine Waschmaschinen, habe aber
mittlerweile mehrmals welche aus dem Familienkreis repariert. Es war
immer nur eine Kleinigkeit. Erstaunlicherweise hält bei dem letzten
Kandidaten der LNK304 mittlerweile seit knapp 8J durch und will nicht
sterben. Hab die WM erst letzten Samstag auf dem Tisch gehabt, keine
thermischen Verfärbungen oder sonstige Anzeichen. Übrigens, es ist eine
aus dem Elektrolux-Lager. Fazit: manche LNKs halten auch lange durch!
Zum möglichen Ausfall-Szenario:
Die Technik von Power-Integrations ist hier monolithisch, d.h.
controller und PowerMOSFET sind innerhalb eines einzigen chip
realisiert.
Das ist die billigste und schlechteste Lösung, weil solche PowerMOSFETs
ausgesprochen empfindlich auf Überspannungsspitzen reagieren.
Vernünftige PowerMOSFETs sind da wesentlich toleranter, sie können auch
Überspannungsimpulse wegstecken solange sie dabei nicht überhitzen.
Man erkennt dies im Datenblatt an den sog "avalanche ratings".
Bezeichnenderweise habe ich bei Daten dieser PI-chips noch nie
avalanche-ratings entdecken können.
Kürzlich kam eine Produktankündigung für off-line Schaltregler von ST in
die mailbox geflattert, wo erstmalig mit avalanche ratings geworben wird
- u.a. mit der Anwendung smart metering.
Es liegt ziemlich nahe, dass die Energieversorger nicht bereit sind alle
2 Jahre ihre elektronischen Stromzähler aus zu tauschen, und schwups,
schon sind auf einmal auch robustere Bausteine verfügbar!
Für die weiße Konsumware reicht dieser Schrott natürlich, solange es
sich rechnet.
Der LNK304 ist z.B. auch auf LED Netzteilen verbaut und macht da ja
einen guten Job. Auch viele TOP und TNY sind seit Jahren in PC
Netzteilen verbaut und halten länger als 2 Jahre.
Wir hatten schon im AEG Wäschetrockner Thread vermutet, das die
Wäschetrockner/Waschmaschinen Umgebung einfach mehr Transienten erzeugt,
als für den Chip auf Dauer gut ist. Immerhin werden da Motoren mit oft
mehr als 100W hin- und her gedreht und zusätzlich noch dicke ohmsche
Lasten in Form der Heizung.
Bei Waschmaschinen gibt es auch noch lustige Magnetventile und eine
Abwasserpumpe. Da die ganze Apparatur dann auch noch mit einem Netzkabel
der 'sparsamer Querschnitt' Sorte nicht wirklich niederohmig ans Netz
angeschlossen wird, ist die Entstehung von Transienten in der Maschine
nicht zu vermeiden - man müsste sie eben nur vom Chip fernhalten. Aber
das Routing der Platinen und die verbauten Bauteile lassen oft nicht auf
einen Willen dazu schliessen.
naja wenn man sich das datenblatt anschaut und dort was von kühlfläche
liest und diese aber auf der platine nicht findet .... zudem es oben in
einer wama oder trockner doch recht warm wird...
wieso ich jetzt damit komme? gestern ist unserer auch verstorben wohl
kurz nach dem einschalten
mal sehen ob ich den wieder an bekomme
In dem Zusammenhang frage ich mich auch, wie es mit der
Spannungsfestigkeit der Induktivität aussieht, denn über dieser fällt ja
bei durchgeschaltetem FET ebenfalls nahezu die komplette
gleichgerichtete Netzspannung ab.
Gerade SMD-Induktivitäten sind oft mehrlagig gewickelt, zudem kommt das
Ende des Drahts meist sehr eng am Anfang wieder vorbei. Dennoch habe ich
beim Durchsehen einiger Datenblätter zu Induktivitäten von Bourns,
Murata, Taiyo Yuden, TDK und Würth keine einzige Angabe zur
Spannungsfestigkeit gefunden.
Jemin K. schrieb:> Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine> Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch> völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst.> Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht,> wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten...
..na gut, wenn ihr die Leiche schon mal ausgebuddelt habt ..will ich
auch mal.
Ja, VW baut seine Sitze nicht selbst, das macht in Wolfsburg eine Sitech
GmbH so viel ich weiß. Ich war dienstlich mal da, lauter stocksaure
Leute die gerade erst aus dem Konzern VW ausgegliedert und in der neuen
GmbH übernommen und untergebracht wurden..mit dem halben Verdienst bei
gleicher Arbeit versteht sich..
Der Vergleich hinkt also ziemlich..
Gruß,
Holm
Den Thread hatte ich ausgebuddelt, da ich auch die Spannungsfestigkeit
der Induktivität als möglicherweise relevant für die Zuverlässigkeit
solcher off-line-Spannungswandler sehe.
Gruß,
Michael.
Wenn die Drosseln ein Problem wären würden die Trocknernetzteile nach
Tausch des LNK und weiterer Bauteile doch nicht wieder einige Jahre
halten.
Oder?
Hallo,
in der Schaltsteckdose von ELV PSA301 steckt auch so ein
Ding. Nach dem Austausch funktioniert sie erstmal wieder.
Mal sehen wie lange.
Gruß
Frank
Stichwort "auf Kante genäht..."
auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:
ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",
ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist
Kurt schrieb:> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305
Kompletter Unsinn.
Der 'stärkere' LNK erlaubt bloss mehr Strom bevor er abschaltet.
Das führt zu mehr Strom in der Spule, die in Sättigung gerät, ihre
Induktivität verliert, was zu noch mehr Strom führt. Die ganze Schaltung
wird stärker belastet, die Bauteile laufen heissen. Sie ist also im
Gegenteil nicht robuster, sondern arbeitet noch knapper auf Kante.
Wenn du statt 304 einen 404 nehmen würdest, derselben Strom aber mehr
Sperrspannung, dann könnte er länger leben. Leider gibt es keinen 404.
Boah, ich sollte mal unseren Trockner aufmachen und mir die Platine
ansehen.
Mir ist damals mehrmals der Leistungs-Widerstand verreckt bis ich dann
als "Notlösung" und "vorübergehend" da einen Satz 0,6W Metall-Film
Widerstände parallel eingebaut habe.
Jetzt habe ich gerade nach dem Ordner von damals mit den Fotos gesucht
und mich doch etwas erschreckt, die Notlösung hält jetzt seit Ende 2013
und der Trockner funktioniert immer noch einwandfrei.
Kurt schrieb:> Stichwort "auf Kante genäht..."> auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist
Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Laberkopp schrie:
> Kompletter Unsinn
Das dann nachfolgend von ihm Geschriebene erfüllt genau dieses
Kriterium:
Kompletter Unsinn.
Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das
Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht
gewachsen ist!
Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:> Kurt schrieb:>> Stichwort "auf Kante genäht...">> auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:>> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",>> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist>> Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Das redest Du Dir aufgrund mangelnder Kenntnisse nur ein.
(Und eine gewisse Zeit lang kann das ja funktionieren -
ich bin mir leider sicher, daß Du keine wohldokumentierte
Versuchsreihe gemacht, sondern einfach nur den Eindruck
ha(tte)st, sonst nichts.)
Wie man im Anhang sieht, gibt es einen sog. Current Limit
Comparator. Dieser bestimmt / begrenzt den Spitzenstrom,
und zwar abgestimmt auf die Stromtragfähigkeit des integr.
Mosfets. Da dieser beim "stärkeren" Modell also höheren
I_p zuläßt, müßten Bauteile "_rundum_" angepaßt werden.
Es ist also gewissermaßen das genaue Gegenteil der Fall.
Quelle ist übrigens:
https://www.mouser.com/datasheet/2/328/lnk302_304-306-179954.pdf
Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb im Beitrag #6651232:
> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst.
Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht -
obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und
mit Beleidigungen zu bedenken)?
...
Du nanntest aber Deinen Namen gar nicht... schrieb:> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:>> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst.>> Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht -> obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und> mit Beleidigungen zu bedenken)?>> ...
Er hat hier seit Jahren Hausverbot.
Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:> Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das> Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht> gewachsen ist!
Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen.
Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf
Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss.
Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko
nimmt allen Strom, den er kriegen kann.
Nur der Schaltregler bestimmt in dem Moment den Maximalstrom - und nimmt
man einen Schaltregler mit später eingreifender Strombegrenzung, werden
alle Bauteile stärker belastet.
Zudem gibt es noch Überlastung oder Kurzschluss, da 'bestimmt' dann die
angeschlossene Schaltung die Stromaufnahme - wenn nicht vorher jemand
begrenzt.
Michael B. schrieb:> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:>> Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das>> Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht>> gewachsen ist!>> Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen.>> Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf> Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss.>> Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko> nimmt allen Strom, den er kriegen kann.
Richtig.
...und jetzt der Gag: EBEN, weil das so ist, ist der Typ von Vorteil,
dessen Mosfet in der Lage ist, diesen höheren Strom zu tragen.
Ich habe über die Jahre in die Steuerungen mehrere Waschmaschinen,
Spülmaschinen etc. nach dem Abrauchen des originalen den
"nächstgrößeren" LNK eingebaut. Resultat: Seither kein Defekt mehr.
In Zeiten, in denen aber immer mehr "Ampere-Hochskiller" aus der
Versenkung kommen, ist es vergebliche Mühe, so etwas erklären zu wollen.
