Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LNK304 circuit of death: warum stirbt er?


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von Gustav (Gast)


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Neben toten Elkos und Folienkondensatoren mit Feuchteschaden hat 
vielleicht kein zweites Bauteil so viele Waschmaschinen und Trockner 
dahingerafft, wie der LNK304, ein Schaltregler mit integrietem FET um 
aus Netzspannung Kleinspannung für die Elektronik zu machen. Tausende um 
tausende Geräte sind gestorben, weil der interne FET einen Schluss 
zwischen Drain und Source bekommen hat. Die Frage ist nur: wieso? Weiß 
jemand näheres? Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche 
meinen, Unterspannung?

:
von Thorsten Legat (Gast)


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Stichwort: Calculated Obsolescence.

von Thorsten Legat (Gast)


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Oder auch: Was ewig hält bringt kein Geld.

von meckerziege (Gast)


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Thorsten Legat schrieb:
> Stichwort: Calculated Obsolescence.

[citation needed]

von meckerziege (Gast)


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Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem 
ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem 
Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die 
ihn zerstört haben.

von Jemin K. (jkam)


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Naja, planned obsolescence mag ja sein, aber soweit ich weiß, sind die 
Dinger selbst das Problem, nicht die umgebende Schaltung. Und der 
Hersteller verkauft seine Chips sicher nicht mit dem Hinweis "hält 
nicht".
Man munkelt zudem, dass viele schon in der Garantie den Geist aufgeben 
und die Hersteller mehr gekostet haben, als was sie gespart haben...

von M. K. (sylaina)


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Thorsten Legat schrieb:
> Calculated Obsolescence

meckerziege schrieb:
> citation needed

Jemin K. schrieb:
> planned obsolescence

Ist euch das deutsche Wörterbuch leer gelaufen?

von hinz (Gast)


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Gustav schrieb:
> Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche
> meinen, Unterspannung?

1) Ja
2) Ja
3) Nein

Zumindest wenn er wie meist als Buck-Regler eingesetzt ist.

von Wolfgang R. (portside)


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meckerziege schrieb:
> Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem
> ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem
> Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die
> ihn zerstört haben.

Dito
12V 20A Schaltnetzteil nach kurzem Stromausfall ein TNY275 beim 
Wiederanlauf abgeraucht.
Überspannungsschutz auf die Hutschiene ist immer gut.

von Hubert G. (hubertg)


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Die ICs LNKxxx, TNYxxx, TOPxxx sind alle vom selben Hersteller, der 
LNKxxx ist anscheinend am häufigsten verbaut und fällt daher auf.
Es gibt aber auch VIPer und TEAxxxx und wahrscheinlich noch einige 
andere die genau so ausfallen.
Um sagen zu können es ist der IC schuld, müsste man eine genaue 
Feldstudie machen. Es müssten bei defekten Geräten alle Bauteile in der 
Umgebung des IC, wie Elko, Dioden, Drosseln, usw. geprüft werden. Wer 
macht sich die Arbeit, oder besser gesagt wer bezahlt das?
Laut einem Bericht in der Zeitschrift c`t wurde so eine Studie bereits 
gemacht. Es liegen keine Hinweise auf geplante Obsoleszenz vor. Es 
werden angeblich ein Großteil der Haushaltsgeräte nach 5 bis 6 Jahren 
getauscht, sodass von Seiten der Industrie kein Bestreben vorliegt die 
Lebensdauer um viele weitere Jahre zu verlängern.
Ich persönlich bin der Meinung das die Schaltungen aus Spargründen sehr 
auf Kante genäht sind. Wenn es im Laufe der Zeit durch Bauteilalterung 
und anderen unglücklichen Umständen zu einer kritischen Situation kommt, 
dann macht es halt "patsch" und er IC ist fort. Wenn die Reparatur dann 
40% des Neupreises oder mehr kostet, wird ein neues Gerät angeschafft 
und jeder, fast jeder, ist glücklich.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Der größte Feind und in 99% der Fälle die Todesursache für einen direkt 
am Netz hängenden Sperrwandler ist die Sperrspannung am Schalttransistor 
(bzw. MOSFET) in der Sperrphase.

Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und 
andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern. Die entsprechenden 
Bauteile sind aber nicht für ein Appel und ein Ei zu bekommen, 
insbesondere nicht in guter Qualität (Lebensdauer). Der (selbst 
auferlegte?) Sparzwang der Hersteller tut dann das übrige.

von Dieter W. (dds5)


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Axel S. schrieb:
> Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und
> andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern.

Das ist schon der CE-Kennzeichnung geschuldet.

Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge 
Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten 
"geschafft" werden.

von Klaus (Gast)


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Ganz ehrlich? Mich freut das. Mit ein bisschen Ahnung komme ich so immer 
zu geschenktem E-Schrott, der sich ratz-fatz reparieren lässt und ich so 
einen Haufen Geld spare. Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park 
bezahlen, why not?

Klaus.

von Jemin K. (jkam)


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Klaus schrieb:
> Ganz ehrlich? Mich freut das.

Mag sein, aber Dein Vergnügen geht leider mit der Zerstörung unser aller 
Welt einher. Von daher gäbe es durchaus Gründe "why not".

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Dieter W. schrieb:
> Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge
> Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten
> "geschafft" werden.

Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test 
absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie.

von Jemin K. (jkam)


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Bei Whirlpool?

von Hubert G. (hubertg)


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Jemin K. schrieb:
> Bei Whirlpool?

Was hat das mit Whirlpool zu tun? Oder glaubst du das diese Marke ihre 
Elektronik selbst herstellt?

von andy (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann?
>
> Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test
> absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie.

Ich habe mal von einem Ex-Kollegen gehört, der seiner Zeit bei Bauknecht 
geschafft hat, dass nach der Übernahme durch Whirlpool, viele seiner 
Kollegen aus der Qualität zu den Automotive Zulieferern gegangen sind. 
Viele sollen nach einem halben Jahr die Automotive Branche wieder 
verlassen haben, weil angeblich der Umgang mit der Qualität in der 
Autobranche noch schlechter war, als bei Bauknecht?????????????

von Jemin K. (jkam)


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Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine 
Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch 
völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst.
Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht, 
wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten...

von Hubert G. (hubertg)


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Jemin K. schrieb:
> Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine
> Qualitätssicherung.

Die LNK sterben auf ihren Platinen genau so.

von TrollHunter (Gast)


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Klaus schrieb:
> Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park
> bezahlen, why not?

Wie viele Waschmaschinen willst du denn noch in deinen Technik-Park 
stellen?

von andy (Gast)


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ich zu meinem Teil sammle zwar keine Waschmaschinen, habe aber 
mittlerweile mehrmals welche aus dem Familienkreis repariert. Es war 
immer nur eine Kleinigkeit. Erstaunlicherweise hält bei dem letzten 
Kandidaten der LNK304 mittlerweile seit knapp 8J durch und will nicht 
sterben. Hab die WM erst letzten Samstag auf dem Tisch gehabt, keine 
thermischen Verfärbungen oder sonstige Anzeichen. Übrigens, es ist eine 
aus dem Elektrolux-Lager. Fazit: manche LNKs halten auch lange durch!

von voltwide (Gast)


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Zum möglichen Ausfall-Szenario:
Die Technik von Power-Integrations ist hier monolithisch, d.h. 
controller und PowerMOSFET sind innerhalb eines einzigen chip 
realisiert.
Das ist die billigste und schlechteste Lösung, weil solche PowerMOSFETs 
ausgesprochen empfindlich auf Überspannungsspitzen reagieren.
Vernünftige PowerMOSFETs sind da wesentlich toleranter, sie können auch 
Überspannungsimpulse wegstecken solange sie dabei nicht überhitzen.
Man erkennt dies im Datenblatt an den sog "avalanche ratings".
Bezeichnenderweise habe ich bei Daten dieser  PI-chips noch nie 
avalanche-ratings entdecken können.

Kürzlich kam eine Produktankündigung für off-line Schaltregler von ST in 
die mailbox geflattert, wo erstmalig mit avalanche ratings geworben wird 
- u.a. mit der Anwendung smart metering.
Es liegt ziemlich nahe, dass die Energieversorger nicht bereit sind alle 
2 Jahre ihre elektronischen Stromzähler aus zu tauschen, und schwups, 
schon sind auf einmal auch robustere Bausteine verfügbar!
Für die weiße Konsumware reicht dieser Schrott natürlich, solange es 
sich rechnet.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der LNK304 ist z.B. auch auf LED Netzteilen verbaut und macht da ja 
einen guten Job. Auch viele TOP und TNY sind seit Jahren in PC 
Netzteilen verbaut und halten länger als 2 Jahre.
Wir hatten schon im AEG Wäschetrockner Thread vermutet, das die 
Wäschetrockner/Waschmaschinen Umgebung einfach mehr Transienten erzeugt, 
als für den Chip auf Dauer gut ist. Immerhin werden da Motoren mit oft 
mehr als 100W hin- und her gedreht und zusätzlich noch dicke ohmsche 
Lasten in Form der Heizung.
Bei Waschmaschinen gibt es auch noch lustige Magnetventile und eine 
Abwasserpumpe. Da die ganze Apparatur dann auch noch mit einem Netzkabel 
der 'sparsamer Querschnitt' Sorte nicht wirklich niederohmig ans Netz 
angeschlossen wird, ist die Entstehung von Transienten in der Maschine 
nicht zu vermeiden - man müsste sie eben nur vom Chip fernhalten. Aber 
das Routing der Platinen und die verbauten Bauteile lassen oft nicht auf 
einen Willen dazu schliessen.

von balu (Gast)


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naja wenn man sich das datenblatt anschaut und dort was von kühlfläche 
liest und diese aber auf der platine nicht findet .... zudem es oben in 
einer wama oder trockner doch recht warm wird...

wieso ich jetzt damit komme? gestern ist unserer auch verstorben  wohl 
kurz nach dem einschalten

mal sehen ob ich den wieder an bekomme

von ME (Gast)


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In dem Zusammenhang frage ich mich auch, wie es mit der 
Spannungsfestigkeit der Induktivität aussieht, denn über dieser fällt ja 
bei durchgeschaltetem FET ebenfalls nahezu die komplette 
gleichgerichtete Netzspannung ab.

Gerade SMD-Induktivitäten sind oft mehrlagig gewickelt, zudem kommt das 
Ende des Drahts meist sehr eng am Anfang wieder vorbei. Dennoch habe ich 
beim Durchsehen einiger Datenblätter zu Induktivitäten von Bourns, 
Murata, Taiyo Yuden, TDK und Würth keine einzige Angabe zur 
Spannungsfestigkeit gefunden.

von Holm T. (Gast)


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Jemin K. schrieb:
> Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine
> Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch
> völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst.
> Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht,
> wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten...

..na gut, wenn ihr die Leiche schon mal ausgebuddelt habt ..will ich 
auch mal.

Ja, VW baut seine Sitze nicht selbst, das macht in Wolfsburg eine Sitech 
GmbH so viel ich weiß. Ich war dienstlich mal da, lauter stocksaure 
Leute die gerade erst aus dem Konzern VW ausgegliedert und in der neuen 
GmbH übernommen  und untergebracht wurden..mit dem halben Verdienst bei 
gleicher Arbeit versteht sich..


Der Vergleich hinkt also ziemlich..

Gruß,

Holm

von ME (Gast)


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Den Thread hatte ich ausgebuddelt, da ich auch die Spannungsfestigkeit 
der Induktivität als möglicherweise relevant für die Zuverlässigkeit 
solcher off-line-Spannungswandler sehe.

Gruß,
Michael.

von ichbin (Gast)


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Wenn die Drosseln ein Problem wären würden die Trocknernetzteile nach 
Tausch des LNK und weiterer Bauteile doch nicht wieder einige Jahre 
halten.
Oder?

von Hubert G. (hubertg)


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Habe hier eine Whirlpool Platine in der keine Drossel verbaut ist. Denke 
nicht das der LNK deshalb früher stirbt.

von ME (Gast)


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Okay, ein Blick auf die Bilder im Trockner-Thread
Beitrag "Schaltnetzteil defekt? Wäschetrockner AEG Electrolux"
zeigt mir, daß da ganz andere Kaliber an Induktivitäten verbaut sind.
Ich dachte eher an solche, die ich sonst in kleinen Schaltnetzteilen 
verbaue:
http://www.digikey.com/product-detail/en/bourns-inc/SRR1208-102KL/SRR1208-102KLCT-ND/3437800

von Frank M. (frank_41)


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Hallo,
in der Schaltsteckdose von ELV PSA301 steckt auch so ein
Ding. Nach dem Austausch funktioniert sie erstmal wieder.
Mal sehen wie lange.
Gruß
Frank

von Kurt (Gast)


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Stichwort "auf Kante genäht..."
auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:
ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade", 
ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist

von Michael B. (laberkopp)


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Kurt schrieb:
> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",
> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305

Kompletter Unsinn.

Der 'stärkere' LNK erlaubt bloss mehr Strom bevor er abschaltet.

Das führt zu mehr Strom in der Spule, die in Sättigung gerät, ihre 
Induktivität verliert, was zu noch mehr Strom führt. Die ganze Schaltung 
wird stärker belastet, die Bauteile laufen heissen. Sie ist also im 
Gegenteil nicht robuster, sondern arbeitet noch knapper auf Kante.

Wenn du statt 304 einen 404 nehmen würdest, derselben Strom aber mehr 
Sperrspannung, dann könnte er länger leben. Leider gibt es keinen 404.

von Rudolph R. (rudolph)


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Boah, ich sollte mal unseren Trockner aufmachen und mir die Platine 
ansehen.
Mir ist damals mehrmals der Leistungs-Widerstand verreckt bis ich dann 
als "Notlösung" und "vorübergehend" da einen Satz 0,6W Metall-Film 
Widerstände parallel eingebaut habe.

Jetzt habe ich gerade nach dem Ordner von damals mit den Fotos gesucht 
und mich doch etwas erschreckt, die Notlösung hält jetzt seit Ende 2013 
und der Trockner funktioniert immer noch einwandfrei.

von Der Wahnsinn hat einen Namen (Gast)


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Kurt schrieb:
> Stichwort "auf Kante genäht..."
> auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:
> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",
> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist

Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Laberkopp schrie:

> Kompletter Unsinn

Das dann nachfolgend von ihm Geschriebene erfüllt genau dieses 
Kriterium:
Kompletter Unsinn.

Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das 
Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht 
gewachsen ist!

Beitrag #6651227 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6651232 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Du nanntest aber Deinen Namen gar nicht... (Gast)


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Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Stichwort "auf Kante genäht..."
>> auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist:
>> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade",
>> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist
>
> Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Das redest Du Dir aufgrund mangelnder Kenntnisse nur ein.

(Und eine gewisse Zeit lang kann das ja funktionieren -
ich bin mir leider sicher, daß Du keine wohldokumentierte
Versuchsreihe gemacht, sondern einfach nur den Eindruck
ha(tte)st, sonst nichts.)

Wie man im Anhang sieht, gibt es einen sog. Current Limit
Comparator. Dieser bestimmt / begrenzt den Spitzenstrom,
und zwar abgestimmt auf die Stromtragfähigkeit des integr.
Mosfets. Da dieser beim "stärkeren" Modell also höheren
I_p zuläßt, müßten Bauteile "_rundum_" angepaßt werden.

Es ist also gewissermaßen das genaue Gegenteil der Fall.

Quelle ist übrigens:

https://www.mouser.com/datasheet/2/328/lnk302_304-306-179954.pdf

von Du nanntest aber Deinen Namen gar nicht... (Gast)


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Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb im Beitrag #6651232:
> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst.

Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht -
obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und
mit Beleidigungen zu bedenken)?

...

von hinz (Gast)


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Du nanntest aber Deinen Namen gar nicht... schrieb:
> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
>> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst.
>
> Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht -
> obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und
> mit Beleidigungen zu bedenken)?
>
> ...

Er hat hier seit Jahren Hausverbot.

von Michael B. (laberkopp)


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Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
> Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das
> Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht
> gewachsen ist!

Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen.

Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf 
Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss.

Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko 
nimmt allen Strom, den er kriegen kann.

Nur der Schaltregler bestimmt in dem Moment den Maximalstrom - und nimmt 
man einen Schaltregler mit später eingreifender Strombegrenzung, werden 
alle Bauteile stärker belastet.

Zudem gibt es noch Überlastung oder Kurzschluss, da 'bestimmt' dann die 
angeschlossene Schaltung die Stromaufnahme - wenn nicht vorher jemand 
begrenzt.

von Der Wahnsinn hat einen Namen (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
>> Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das
>> Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht
>> gewachsen ist!
>
> Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen.
>
> Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf
> Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss.
>
> Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko
> nimmt allen Strom, den er kriegen kann.


Richtig.

...und jetzt der Gag: EBEN, weil das so ist, ist der Typ von Vorteil, 
dessen Mosfet in der Lage ist, diesen höheren Strom zu tragen.

Ich habe über die Jahre in die Steuerungen mehrere Waschmaschinen, 
Spülmaschinen etc. nach dem Abrauchen des originalen den 
"nächstgrößeren" LNK eingebaut. Resultat: Seither kein Defekt mehr.


In Zeiten, in denen aber immer mehr "Ampere-Hochskiller" aus der 
Versenkung kommen, ist es vergebliche Mühe, so etwas erklären zu wollen.

Beitrag #6651491 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6651504 wurde von einem Moderator gelöscht.
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