Neben toten Elkos und Folienkondensatoren mit Feuchteschaden hat vielleicht kein zweites Bauteil so viele Waschmaschinen und Trockner dahingerafft, wie der LNK304, ein Schaltregler mit integrietem FET um aus Netzspannung Kleinspannung für die Elektronik zu machen. Tausende um tausende Geräte sind gestorben, weil der interne FET einen Schluss zwischen Drain und Source bekommen hat. Die Frage ist nur: wieso? Weiß jemand näheres? Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche meinen, Unterspannung?
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Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die ihn zerstört haben.
Naja, planned obsolescence mag ja sein, aber soweit ich weiß, sind die Dinger selbst das Problem, nicht die umgebende Schaltung. Und der Hersteller verkauft seine Chips sicher nicht mit dem Hinweis "hält nicht". Man munkelt zudem, dass viele schon in der Garantie den Geist aufgeben und die Hersteller mehr gekostet haben, als was sie gespart haben...
Thorsten Legat schrieb: > Calculated Obsolescence meckerziege schrieb: > citation needed Jemin K. schrieb: > planned obsolescence Ist euch das deutsche Wörterbuch leer gelaufen?
Gustav schrieb: > Ist es ein Wärmeproblem, Überspannung oder - wie manche > meinen, Unterspannung? 1) Ja 2) Ja 3) Nein Zumindest wenn er wie meist als Buck-Regler eingesetzt ist.
meckerziege schrieb: > Um auch mal was beizutragen: Hatte selbst schon Probleme mit einem > ähnlichen IC. Auch Kurzschluss bekommen. Der Fehler trat auf nach einem > Stromausfall. Ich denke daher an Transienten in der Netzspannung, die > ihn zerstört haben. Dito 12V 20A Schaltnetzteil nach kurzem Stromausfall ein TNY275 beim Wiederanlauf abgeraucht. Überspannungsschutz auf die Hutschiene ist immer gut.
Die ICs LNKxxx, TNYxxx, TOPxxx sind alle vom selben Hersteller, der LNKxxx ist anscheinend am häufigsten verbaut und fällt daher auf. Es gibt aber auch VIPer und TEAxxxx und wahrscheinlich noch einige andere die genau so ausfallen. Um sagen zu können es ist der IC schuld, müsste man eine genaue Feldstudie machen. Es müssten bei defekten Geräten alle Bauteile in der Umgebung des IC, wie Elko, Dioden, Drosseln, usw. geprüft werden. Wer macht sich die Arbeit, oder besser gesagt wer bezahlt das? Laut einem Bericht in der Zeitschrift c`t wurde so eine Studie bereits gemacht. Es liegen keine Hinweise auf geplante Obsoleszenz vor. Es werden angeblich ein Großteil der Haushaltsgeräte nach 5 bis 6 Jahren getauscht, sodass von Seiten der Industrie kein Bestreben vorliegt die Lebensdauer um viele weitere Jahre zu verlängern. Ich persönlich bin der Meinung das die Schaltungen aus Spargründen sehr auf Kante genäht sind. Wenn es im Laufe der Zeit durch Bauteilalterung und anderen unglücklichen Umständen zu einer kritischen Situation kommt, dann macht es halt "patsch" und er IC ist fort. Wenn die Reparatur dann 40% des Neupreises oder mehr kostet, wird ein neues Gerät angeschafft und jeder, fast jeder, ist glücklich.
Der größte Feind und in 99% der Fälle die Todesursache für einen direkt am Netz hängenden Sperrwandler ist die Sperrspannung am Schalttransistor (bzw. MOSFET) in der Sperrphase. Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern. Die entsprechenden Bauteile sind aber nicht für ein Appel und ein Ei zu bekommen, insbesondere nicht in guter Qualität (Lebensdauer). Der (selbst auferlegte?) Sparzwang der Hersteller tut dann das übrige.
Axel S. schrieb: > Dazu muß man einerseits vernünftig dimensionierte Snubber einsetzen und > andererseits Transienten aus dem Netz herausfiltern. Das ist schon der CE-Kennzeichnung geschuldet. Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten "geschafft" werden.
Ganz ehrlich? Mich freut das. Mit ein bisschen Ahnung komme ich so immer zu geschenktem E-Schrott, der sich ratz-fatz reparieren lässt und ich so einen Haufen Geld spare. Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park bezahlen, why not? Klaus.
Klaus schrieb: > Ganz ehrlich? Mich freut das. Mag sein, aber Dein Vergnügen geht leider mit der Zerstörung unser aller Welt einher. Von daher gäbe es durchaus Gründe "why not".
Dieter W. schrieb: > Mir ist unklar, wie die Geräte die Anforderungen an Burst und Surge > Verträglichkeit erfüllen und offenbar trotzdem von Transienten > "geschafft" werden. Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann? Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie.
Jemin K. schrieb: > Bei Whirlpool? Was hat das mit Whirlpool zu tun? Oder glaubst du das diese Marke ihre Elektronik selbst herstellt?
Axel S. schrieb: > Also bitte. Glaubst du auch an den Weihnachtsmann? > > Der ganze Billig-Krempel hat entweder nie einen einschlägigen Test > absolviert oder die getestete Variante entspricht nicht der Serie. Ich habe mal von einem Ex-Kollegen gehört, der seiner Zeit bei Bauknecht geschafft hat, dass nach der Übernahme durch Whirlpool, viele seiner Kollegen aus der Qualität zu den Automotive Zulieferern gegangen sind. Viele sollen nach einem halben Jahr die Automotive Branche wieder verlassen haben, weil angeblich der Umgang mit der Qualität in der Autobranche noch schlechter war, als bei Bauknecht?????????????
Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst. Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht, wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten...
Jemin K. schrieb: > Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine > Qualitätssicherung. Die LNK sterben auf ihren Platinen genau so.
Klaus schrieb: > Sollen die Unwissenden doch meinen Technik-Park > bezahlen, why not? Wie viele Waschmaschinen willst du denn noch in deinen Technik-Park stellen?
ich zu meinem Teil sammle zwar keine Waschmaschinen, habe aber mittlerweile mehrmals welche aus dem Familienkreis repariert. Es war immer nur eine Kleinigkeit. Erstaunlicherweise hält bei dem letzten Kandidaten der LNK304 mittlerweile seit knapp 8J durch und will nicht sterben. Hab die WM erst letzten Samstag auf dem Tisch gehabt, keine thermischen Verfärbungen oder sonstige Anzeichen. Übrigens, es ist eine aus dem Elektrolux-Lager. Fazit: manche LNKs halten auch lange durch!
Zum möglichen Ausfall-Szenario: Die Technik von Power-Integrations ist hier monolithisch, d.h. controller und PowerMOSFET sind innerhalb eines einzigen chip realisiert. Das ist die billigste und schlechteste Lösung, weil solche PowerMOSFETs ausgesprochen empfindlich auf Überspannungsspitzen reagieren. Vernünftige PowerMOSFETs sind da wesentlich toleranter, sie können auch Überspannungsimpulse wegstecken solange sie dabei nicht überhitzen. Man erkennt dies im Datenblatt an den sog "avalanche ratings". Bezeichnenderweise habe ich bei Daten dieser PI-chips noch nie avalanche-ratings entdecken können. Kürzlich kam eine Produktankündigung für off-line Schaltregler von ST in die mailbox geflattert, wo erstmalig mit avalanche ratings geworben wird - u.a. mit der Anwendung smart metering. Es liegt ziemlich nahe, dass die Energieversorger nicht bereit sind alle 2 Jahre ihre elektronischen Stromzähler aus zu tauschen, und schwups, schon sind auf einmal auch robustere Bausteine verfügbar! Für die weiße Konsumware reicht dieser Schrott natürlich, solange es sich rechnet.
Der LNK304 ist z.B. auch auf LED Netzteilen verbaut und macht da ja einen guten Job. Auch viele TOP und TNY sind seit Jahren in PC Netzteilen verbaut und halten länger als 2 Jahre. Wir hatten schon im AEG Wäschetrockner Thread vermutet, das die Wäschetrockner/Waschmaschinen Umgebung einfach mehr Transienten erzeugt, als für den Chip auf Dauer gut ist. Immerhin werden da Motoren mit oft mehr als 100W hin- und her gedreht und zusätzlich noch dicke ohmsche Lasten in Form der Heizung. Bei Waschmaschinen gibt es auch noch lustige Magnetventile und eine Abwasserpumpe. Da die ganze Apparatur dann auch noch mit einem Netzkabel der 'sparsamer Querschnitt' Sorte nicht wirklich niederohmig ans Netz angeschlossen wird, ist die Entstehung von Transienten in der Maschine nicht zu vermeiden - man müsste sie eben nur vom Chip fernhalten. Aber das Routing der Platinen und die verbauten Bauteile lassen oft nicht auf einen Willen dazu schliessen.
naja wenn man sich das datenblatt anschaut und dort was von kühlfläche liest und diese aber auf der platine nicht findet .... zudem es oben in einer wama oder trockner doch recht warm wird... wieso ich jetzt damit komme? gestern ist unserer auch verstorben wohl kurz nach dem einschalten mal sehen ob ich den wieder an bekomme
In dem Zusammenhang frage ich mich auch, wie es mit der Spannungsfestigkeit der Induktivität aussieht, denn über dieser fällt ja bei durchgeschaltetem FET ebenfalls nahezu die komplette gleichgerichtete Netzspannung ab. Gerade SMD-Induktivitäten sind oft mehrlagig gewickelt, zudem kommt das Ende des Drahts meist sehr eng am Anfang wieder vorbei. Dennoch habe ich beim Durchsehen einiger Datenblätter zu Induktivitäten von Bourns, Murata, Taiyo Yuden, TDK und Würth keine einzige Angabe zur Spannungsfestigkeit gefunden.
Jemin K. schrieb: > Naja, Whirlpool ist keine Schrottbude und hat zumindest eine > Qualitätssicherung. Ob sie die Platinen selbst löten ist dabei doch > völlig irrelevant. VW baut auch seine Sitze nicht selbst. > Aber dass es um die Qualität in der Autobranche noch mieser steht, > wundert micht nicht. Muss ich nur mein Auto starten... ..na gut, wenn ihr die Leiche schon mal ausgebuddelt habt ..will ich auch mal. Ja, VW baut seine Sitze nicht selbst, das macht in Wolfsburg eine Sitech GmbH so viel ich weiß. Ich war dienstlich mal da, lauter stocksaure Leute die gerade erst aus dem Konzern VW ausgegliedert und in der neuen GmbH übernommen und untergebracht wurden..mit dem halben Verdienst bei gleicher Arbeit versteht sich.. Der Vergleich hinkt also ziemlich.. Gruß, Holm
Den Thread hatte ich ausgebuddelt, da ich auch die Spannungsfestigkeit der Induktivität als möglicherweise relevant für die Zuverlässigkeit solcher off-line-Spannungswandler sehe. Gruß, Michael.
Wenn die Drosseln ein Problem wären würden die Trocknernetzteile nach Tausch des LNK und weiterer Bauteile doch nicht wieder einige Jahre halten. Oder?
Habe hier eine Whirlpool Platine in der keine Drossel verbaut ist. Denke nicht das der LNK deshalb früher stirbt.
Okay, ein Blick auf die Bilder im Trockner-Thread Beitrag "Schaltnetzteil defekt? Wäschetrockner AEG Electrolux" zeigt mir, daß da ganz andere Kaliber an Induktivitäten verbaut sind. Ich dachte eher an solche, die ich sonst in kleinen Schaltnetzteilen verbaue: http://www.digikey.com/product-detail/en/bourns-inc/SRR1208-102KL/SRR1208-102KLCT-ND/3437800
Hallo, in der Schaltsteckdose von ELV PSA301 steckt auch so ein Ding. Nach dem Austausch funktioniert sie erstmal wieder. Mal sehen wie lange. Gruß Frank
Stichwort "auf Kante genäht..." auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist: ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade", ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist
Kurt schrieb: > ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade", > ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305 Kompletter Unsinn. Der 'stärkere' LNK erlaubt bloss mehr Strom bevor er abschaltet. Das führt zu mehr Strom in der Spule, die in Sättigung gerät, ihre Induktivität verliert, was zu noch mehr Strom führt. Die ganze Schaltung wird stärker belastet, die Bauteile laufen heissen. Sie ist also im Gegenteil nicht robuster, sondern arbeitet noch knapper auf Kante. Wenn du statt 304 einen 404 nehmen würdest, derselben Strom aber mehr Sperrspannung, dann könnte er länger leben. Leider gibt es keinen 404.
Boah, ich sollte mal unseren Trockner aufmachen und mir die Platine ansehen. Mir ist damals mehrmals der Leistungs-Widerstand verreckt bis ich dann als "Notlösung" und "vorübergehend" da einen Satz 0,6W Metall-Film Widerstände parallel eingebaut habe. Jetzt habe ich gerade nach dem Ordner von damals mit den Fotos gesucht und mich doch etwas erschreckt, die Notlösung hält jetzt seit Ende 2013 und der Trockner funktioniert immer noch einwandfrei.
Kurt schrieb: > Stichwort "auf Kante genäht..." > auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist: > ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade", > ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Laberkopp schrie: > Kompletter Unsinn Das dann nachfolgend von ihm Geschriebene erfüllt genau dieses Kriterium: Kompletter Unsinn. Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht gewachsen ist!
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Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb: > Kurt schrieb: >> Stichwort "auf Kante genäht..." >> auch wenn der Thread schon ein paar Jahre alt ist: >> ich mache in solchen Fällen schon seit Jahrzehnten immer ein "Upgrade", >> ersetze z.B. LNK 304 durch LNK 305... hält dann (fast) ewig und gut ist > > Richtig. Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Das redest Du Dir aufgrund mangelnder Kenntnisse nur ein. (Und eine gewisse Zeit lang kann das ja funktionieren - ich bin mir leider sicher, daß Du keine wohldokumentierte Versuchsreihe gemacht, sondern einfach nur den Eindruck ha(tte)st, sonst nichts.) Wie man im Anhang sieht, gibt es einen sog. Current Limit Comparator. Dieser bestimmt / begrenzt den Spitzenstrom, und zwar abgestimmt auf die Stromtragfähigkeit des integr. Mosfets. Da dieser beim "stärkeren" Modell also höheren I_p zuläßt, müßten Bauteile "_rundum_" angepaßt werden. Es ist also gewissermaßen das genaue Gegenteil der Fall. Quelle ist übrigens: https://www.mouser.com/datasheet/2/328/lnk302_304-306-179954.pdf
Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb im Beitrag #6651232:
> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst.
Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht -
obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und
mit Beleidigungen zu bedenken)?
...
Du nanntest aber Deinen Namen gar nicht... schrieb: > Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb: >> Dich Stänkerschwein nehme ich seit Jahren nicht mehr ernst. > > Du bist seit Jahren hier, und weißt so etwas nicht - > obwohl Du Dir anmaßt, wissende zu korrigieren (und > mit Beleidigungen zu bedenken)? > > ... Er hat hier seit Jahren Hausverbot.
Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb: > Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das > Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht > gewachsen ist! Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen. Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss. Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko nimmt allen Strom, den er kriegen kann. Nur der Schaltregler bestimmt in dem Moment den Maximalstrom - und nimmt man einen Schaltregler mit später eingreifender Strombegrenzung, werden alle Bauteile stärker belastet. Zudem gibt es noch Überlastung oder Kurzschluss, da 'bestimmt' dann die angeschlossene Schaltung die Stromaufnahme - wenn nicht vorher jemand begrenzt.
Michael B. schrieb: > Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb: >> Hinweis: Die gespeiste Schaltung bestimmt die Stromaufnahme -nicht das >> Netzteil, das der Belastung mit dem LNK 304 als Bestückung nicht >> gewachsen ist! > > Oje, du solltest dich mal mit Schaltreglern beschäftigen. > > Da gibt es die schöne Phase, in der der Ausgangselko noch nicht auf > Nennspannung aufgeladen ist, und aufgeladen werden muss. > > Da gibt es keine Strombegrenzung, keine begrenzte Belastung, der Elko > nimmt allen Strom, den er kriegen kann. Richtig. ...und jetzt der Gag: EBEN, weil das so ist, ist der Typ von Vorteil, dessen Mosfet in der Lage ist, diesen höheren Strom zu tragen. Ich habe über die Jahre in die Steuerungen mehrere Waschmaschinen, Spülmaschinen etc. nach dem Abrauchen des originalen den "nächstgrößeren" LNK eingebaut. Resultat: Seither kein Defekt mehr. In Zeiten, in denen aber immer mehr "Ampere-Hochskiller" aus der Versenkung kommen, ist es vergebliche Mühe, so etwas erklären zu wollen.
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