Hallo liebes Forum, ich beschäftige mich Hobby-mäßig gerne mit elektronischen Basteleien, aber eher im Bereich der Mikrocontroller und Digitaltechnik. Analog bin ich eher wackelig aufgestellt. Dennoch muss ich mich gerade mit dem Thema 230V zu 5V/3.3V beschäftigen, da ich für meine Heimautomatisierung schaltbare Steckdosen mit WLan baue. Da der Strombedarf (für die Steuerelektronik) recht gering und der Platz begrenzt ist, habe ich an ein Schaltnetzteil gedacht, da es in jedem Handy-Ladegerät drin steckt. Um es noch platzsparender zu machen dann noch ohne die ganze Luft im Gehäuse, ohne USB-Buchse, etc. Also habe ich eines geöffnet und es war vergossen - toll... :( Dann habe ich 2 billige bei eBay bestellt und die waren nicht vergossen - super :) Ich habe dann soweit ich es mit den Augen sehen konnte "Reverse-Engineering" betrieben und heraus kam die Schaltung "transformer.pdf". Zusätzlich habe ich auch eine von diesen Funk-Fernsteuer-Steckdosen auseinander genommen. Das was ich vorgefunden habe (au?er Relais dem Funk-Empfänger und der Auswert-Elektronik) würde ich schon nicht mehr Schaltnetzteil nennen und ist in "non-transformator.pdf" zu sehen. Jedenfalls müsste etwas zwischen 4 und 15V für den RC-Decoder (HX2272-L2) raus kommen, allerdings ist auch ein 24V Relais verbaut... Ich habe dann mit Hilfe von - Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil#Aufbau - https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichspannungswandler#Topologien_.28Grundschaltungen.29 - dem Forum und - Dr. Schmidt-Walter (http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/smps.html) versucht, beide Schaltungen einzuordnen und grob zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Einige Werte von Spulen, Trofos oder Dioden kenne ich auch nicht. Meine Frage(n) an euch: 1.) könntet ihr mir sagen, in welche Kategorie Netzteiltyp "transformer.pdf" fällt, bezogen auf den Link zu Dr. Schmidt-Walter? 2.) welche Bauteile von "transformer.pfd" bilden welchen Block aus dem Aufbau (erster Wiki-Link)? Ich habe sie grob so gruppiert, wie es mir richtig erschien. Klar, der MB10M ist ein Brückengleichrichter, C1 glättet (Netzfilter scheint gar nicht da zu sein), die Transistoren schalten schnell an und aus (aber warum? Ich erkenne den Schwingkreis nicht). Im Grunde ist das die aufwendigste Frage, da ich die Schaltung verstehen möchte... 3.) was haltet ihr von der Schaltung? Das zweite, baugleiche Ladegerät ist nämlich beim Laden meines Smartphones nach ca 1-2 Std durchgeknallt (D3 ist abgeraucht und die Platine ist an der Stelle schwarz). 4.) was zum Henker ist/tut "non-transformer.pdf"? Das verstehe ich 0. Meines Erachtens nach wird die meiste Spannung an R1001 "verbraten" (der ist auch etwas dicker, alle anderen sind SMD), vielleicht macht L1 noch was (ist aber auch klein aka SMD und ich kenne die µH nicht) und der Rest muss dann irgendwie von ZD101 und ZD102 gemacht werden?!? Zwischen den Anoden der beiden Zener-Dioden geht übrigens noch die Leitung zum Relais und dem RC-Empfänger ab - habe ich hier nicht mit eingezeichnet. An posOut2 hängt dann der HX2272-L2. Puh, das ist schon recht viel verlangt, aber ich hoffe ihr könnt mir ein wenig auf die Sprünge helfen. Vielleicht ist ja der ein oder andere dabei, der gerne schreibt - je ausführlicher, desto besser :) Ich lerne langsam, aber gerne! Und nochmal zur Sicherheit: ich bin Hobbyist, normalerweise Programmierer - habt Nachsicht mit mir ;) Vielleicht noch als Bonusfrage: für meine Zwecke (µC, paar Sensoren, WiFi-Chip, Arduino, LED... ~1-max 2A), kennt ihr einen Schaltplan für ein Schaltnetzteil 230V->5V den ihr "so richtig gut" findet? Vielleicht ist China-Ware nicht mein bester Lehrer. Mir fehlen Anhaltspunkte für den Einsatzzweck (bis auf die "einige kW" Angaben eher mau). Habe mir schon den Resonanzwandler (Wikipedia) und den Eintakt-Durchflusswandler (Dr. Schmidt-Walter) angeschaut - schlauer bin ich nicht was besser für mich wäre... Vielen Dank für das Lesen dieses langen Textes und noch viel mehr Dank für konstruktive Vorschläge, Meinungen und Anregungen! Viele Grüße, Ben
Dumm ist der, der dummes tut... hier sind sie nun :) EDIT: ich muss ins Bett...
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Ben B. schrieb: > hier sind sie nun Was willst du mit solchem Billigscheiss ? Der taugt zum einmaligen Laden eines Handys, aber niemals als Dauerspannungsquelle. Ohne Überspannungssschutz geht er beim ersten Problem kaputt, ohne Netzfilter versaust du dir dein Stromnetz. Das andere hat nicht mal Netztrennung, sondern ist ein Kondenstaornetzteil das immer volle Power aus dem Netz zieht, ungenutztes wird verheizt. Kauf dir was ordentliches, übrigens bekommen auch die primär davorgeschaltet noch eine Sicherung, einen 250V~ VDR und eine 98 GradC Temperatursicherung für den VDR. http://www.ebay.de/itm/HLK-PM01-AC-DC-220V-to-5V-Step-Down-Power-Supply-Module-Household-Switch-Q15274-/281751630362?_trksid=p2141725.m3641.l6368
Beide sind Mist. Das Transformerteil, sofern der Schaltplan stimmt, ist was selbstschwingendes mit erbärmlich primitiver 'Regelung' und ohne jeden Schutz gegen irgendwas. Zum Thema Kondensatornetzteil: Beitrag "ESP8266 mit Kondensatornetzteil" Wie es um die Netztrennung der China Gurken bestellt ist bleibt fraglich. Tu Dir selbst einen Gefallen und verwende etwas das in der EU verkehrsfähig ist. z.B. das hier: https://www.schukat.com/schukat/pdf.nsf/index/438DAEB46F6409CBC125729900489DF2/$file/PS-05-spec.pdf
Moin! Danke schon mal für die Antworten! Das HLK-PM01 das MaWin vorgeschlagen hat (gibt´s auch als PM03 für 3,3V) sieht schon mal gut aus, bei "nur" 3W müsste ich nur vorher meine Schaltung(en) anschauen, ob das reicht. 3W bei 5V ergeben 0.6A - das ist nicht so viel. Ich habe u.a. eine Schaltung mit acht 7-Segment-Anzeigen, da kann das eng werden. Aber für die einfachen Sachen eine gute Alternative. Man hat dann allerdings wieder eine Blackbox und es kommt auch aus China, daher weiß ich (noch) nicht, ob die Dinger wesentlich besser sind als mein China-Kram. Werde das aber definitiv mal probieren. Das Meanwell-Teil von Michael ist von Output her schon besser und anscheinend unterliegt es diversen EU-Richtlinien. Das klingt schon mal sehr gut. Es ist jedoch auch 8 mal so groß (doppelt in jeder Dimension) und ist daher ggf für Unterputz-Dosen zu groß. Der Preis ist auch recht hoch. Daher bin ich mir da nicht so sicher. Der Thread mit dem Kondensatornetzteil ist wiederum sehr interessant, erinnert mich ein wenig an die "non-transformator"-Schaltung (der Eingangsteil ist nahezu identisch, hinten rum etwas anders). Ist dann natürlich wieder nicht vom Netz getrennt. Aber es geht in die selbe Richtung in die auch ich u.a. möchte: Funksteckdosen auf WLan umrüsten - als eine Anwendung. Teils habe ich auch Schaltungen ohne Relais im Kopf, nur Sensoren. MaWin schrieb: > ...übrigens bekommen auch die primär > davorgeschaltet noch eine Sicherung, einen 250V~ VDR und eine 98 GradC > Temperatursicherung für den VDR. Das verstehe ich gerade nicht ganz. Wo(zwischen) soll der VDR? habe noch nie einen verbaut, da ich i.d.R. keine Netzspannung-Schaltungen benötige :) So, und auch wenn ich es schon gesagt habe: vielen Dank nochmal für eure Anregungen! Es ist immer wieder schön zu sehen, dass doch noch konstruktiv diskutiert werden kann und auch "Unwissende" wie ich Gehör finden!
Ach, Michael, ich weiß jetzt beim dritten mal lesen gar nicht mehr wirklich, ob du mir den Kondensator-Netzteil-Thread ans Herz legen wolltest oder mir davon abraten willst :) Die mangelnde Netztrennung stellt natürlich eine Gefahr da, dessen bin ich mir bewusst. Und auch die kontinuierlich verbratende Leistung könnte man bemängeln, aber irgendwie gefällt mir die "Einfachheit". Zudem bin ich in dem Thread auf den Link zum Elektronik Kompendium gestoßen. Dort wird das Netzteil Stück für Stück erklärt - das ist für mich genial zum lernen! http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
Ben B. schrieb: > Kondensator-Netzteil Vergiss das gefährliche Kondensator-Netzteil ganz schnell! Bevor Du die geeigneten, ausreichend spannungsfesten Teile besorgt hast, ist ein gescheites Schaltnetzteil fertig und hochspannungsgeprüft schon da. https://www.reichelt.de/Netzteile/2/index.html?ACTION=2&GROUPID=4943
Moin oszi40, jetzt verlinkst du die "generelle" Netzteil-Seite von Reichelt. Unter Industrienetzteile/Open Frame Netzteil finde ich Schaltnetzteile von Meanwell, die auch Michael empfohlen hat. Z.b. das hier: https://www.reichelt.de/Open-Frame-Netzteile/EPS-15-5/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=170922&GROUPID=4960&artnr=EPS-15-5&SEARCH=%252A Das ist halt verhältnissmäßig groß - leider. Zumindest für die Schaltungen die unterputz kommen sollen. Da müsste ich die Wand für eine größere Dose aufstemmen. Für Aufputz-Geräte oder im Schuppen (im Feuchtraumgehäuse!) ist das natürlich die bessere Wahl - zumal mir der Preis von ~7€ auch okay vorkommt. Wenn ich mir dagegen die Ladegeräte für USB anschaue (wie den hier: https://www.reichelt.de/Ladegeraete-fuer-USB-Geraete/ANS-HC-USB/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=131538&GROUPID=4924&artnr=ANS+HC+USB&SEARCH=%252A), dann ist das dem China-Ladegerät sicher relativ ähnlich, das mir gestern Abend hochgegangen ist. Sicher ist die Qualität besser, aber ich müsste es auch erstmal auf dem Gehäuse "befreien", bevor ich es weiter nutzen könnte. Sind Kondensatornetzteile denn so schlimm? Jedenfalls sofern man sie nicht anfasst ;)
Ben B. schrieb: > Sind Kondensatornetzteile denn so schlimm? Jedenfalls sofern man sie > nicht anfasst ;) 1.Es fehlt die galvanische Trennung!!! Phase liegt irgendwann auf Deinem Gerät! Aua oder Friedhof? 2.Wenn man etwas mehr Strom braucht, wird der Kondensator riesengroß.
Wie wärs damit? https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/IRM-05-5/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=157847&GROUPID=7242&artnr=IRM-05-5&SEARCH=%252A
Ben B. schrieb: > Ach, Michael, ich weiß jetzt beim dritten mal lesen gar nicht mehr > wirklich, ob du mir den Kondensator-Netzteil-Thread ans Herz legen > wolltest oder mir davon abraten willst :) Ich wollte Dich dazu bringen etwas über die Vor- und Nachteile zu lernen. > Sind Kondensatornetzteile denn so schlimm? Ist Spannungsstabilisierung mit Widerstand + Z-Diode wirklich so schlimm? Ein Kondenatornetzteil ist nur eine Variante davon und hat damit eben auch alle Nachteile. >aber irgendwie gefällt mir die "Einfachheit". Ist es nicht mehr wenn Du erst alle Probleme gelöst hast die null Schutz und permanente hohe Verlustleistung mit sich bringen. > Das ist halt verhältnissmäßig groß Klein, sicher, billig. Wähle zwei davon. > Wenn ich mir dagegen die Ladegeräte für USB anschaue Die pumpen Energie in Akkus. Von konstanter Spannung und Schutzeinrichtungen würde ich erst mal nicht ausgehen.
Michael K. schrieb: > Von konstanter Spannung und Schutzeinrichtungen würde ich erst mal nicht > ausgehen. Muß ich also davon ausgehen, daß ich mein Handy, wenn es an so einem Lader hängt, nicht anfassen darf? Und wenn ich mal versehentlich ein USB Teil in so einen Lader stecke muß ich damit rechnen, daß das wegen Überspannung abbrennt? MfG Klaus
Klaus schrieb: > Muß ich also davon ausgehen, daß ich mein Handy, wenn es an so einem > Lader hängt, nicht anfassen darf? Bei den billigen China direktimporten mußt Du davon ausgehen das die Netztrennung nicht sicher ist. Gab auch schon Todesfälle deswegen.
Michael K. schrieb: > Gab auch schon Todesfälle deswegen. Hast du mal ne Quelle, einen Link dazu? Von den Teilen sind doch bestimmt ein bis zwei Milliarden Stück auf der Welt im täglichen Einsatz. Da hätte man doch, wie bei den Samsung Teilen, einen großen Aufschrei gehört. MfG Klaus
Ben B. schrieb: > Sind Kondensatornetzteile denn so schlimm? Jedenfalls sofern man sie > nicht anfasst ;) Du darfst nicht nur das Netzteil nicht anfassen, sondern auch das davon versorgte Gerät. Bei z.B. Steckdosen-Schaltuhren, die sowieso ein geschlossenes Gehäuse brauchen, spielt das keine grosse Rolle. Schwierig ist vor allen die Entwicklungs- phase, wo man manchmal Messungen am laufenden Gerät machen muss. Dann muss man dieses Gerät auf jeden Fall über einen Trenntrafo anschliessen.
Kennnst du die Zauberwortsuche(n) Unterputz Netzteil "5V" Unterputz Netzteil z.B. mit dem Ergebnis : Busch-Jaeger 6472
Ben B. schrieb: > Wo(zwischen) soll der VDR?
1 | +--------+ |
2 | o---Sicherung---+-----|~ | |
3 | | | | |
4 | 230V~ VDR250V~ |HLK-PM03| |
5 | | | | |
6 | o--TempSich98C--+-----|~ | |
7 | +--------+ |
Die TempSich kommt mit dem VDR in einem Schrumpfschlauch. GGf. kommt noch ein Netzschalter und eine Kontrolllampe davor.
Ben B. schrieb: > Aber es geht in die selbe > Richtung in die auch ich u.a. möchte: Funksteckdosen auf WLan umrüsten - > als eine Anwendung. Die Funksteckdosen haben doch schon ein (Kondenstaor-)netzteil, meist für 24V wegen dem Relais, aus den 24V kann man 3.3V per Schaltregler machen was den Strom auf das verringert was das KOndenstaornetzteil liefern kann. Ben B. schrieb: > Sind Kondensatornetzteile denn so schlimm? ist das schlimm: MaWin schrieb: > ein Kondenstaornetzteil das immer volle Power aus dem Netz zieht, > ungenutztes wird verheizt. ?
Klaus schrieb: > Hast du mal ne Quelle, einen Link dazu? Google kaputt ? https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article129531751/Wenn-billige-Ladegeraete-zur-Todesgefahr-werden.html Da wird Jahr um Jahr vor gewarnt in einer endlosen Schleife. Zieht der Zoll aber was von diesem Dreck ein machen sofort wildeste Verschwörungstheorien die Runde.
Michael K. schrieb: > Ich wollte Dich dazu bringen etwas über die Vor- und Nachteile zu > lernen. Alles klar, das passiert gerade! :) Michael K. schrieb: > Klein, sicher, billig. Wähle zwei davon. Haha, das finde ich gut! das verstehe ich direkt, da es quasi binär ist :) Erich schrieb: > mit dem Ergebnis : Busch-Jaeger 6472 Sorry, nein... a) ich möchte ja gar keine USB-Buchsen haben, sondern einige der Schaltungen (nicht alle, daher sind 2 Netzteillösungen voll okay) unter Putz verbauen. Oben drauf ist ein Blinddeckel b) 40+€ ist mir dann doch zu viel... c) kein Busch-Jäger für mich (Ästhetik - ich habe Siemens) banane schrieb: > Wie wärs damit? Danke für den Link, das Teil sieht echt interessant aus! Und noch vielen Dank an MaWin für die Erklärung wo was hin muss! Heute werde ich nicht dumm sterben :) Nicht ganz zur initialen Frage passend: warum ist bei den Funksteckdosen eigentlich immer ein 24V-Relais drin und die 24V (wenn überhaupt) werden dann nochmal auf 5V für die Elektronik runter geregelt? Kann man nicht gleich 5V-Relais nehmen? Hab davon noch 5 rum liegen... Letzte Frage (vorerst?!?) für mich zu diesem Thema: mehrfach wurde vor Billig-China-Ware gewarnt, mehrfach wurde aber auch "Mean Well" erwähnt (ist jetzt mit 7+€ nicht mehr unbedingt "billig"). Da steht auch "Made in China" drauf und man sieht nicht was drin ist. Kann ich die als okay bis gut betrachten? Zumindest haben sie immer Kurzschluss-, Überlast- und Übertemperaturschutz. Und dem Blockdiagramm entnehme ich auch dass es ein Schaltnetzteil ist (Wirkungsgrad von 70% deutete eh für mich darauf hin, nach allem was ich mir bisher angeschaut habe). Filter, PWM Steuerung, galvanische Trennung - alles da. Wenn ihr mir jetzt nicht erzählt dass die Schrott sind wird das mein erster Testkandidat...
China != China. Meanwell hat allg einen guten Ruf. Was dazu geführt hat, dass inzwischen auch reichlich Fälschungen in Umlauf gebracht werden.
Ben B. schrieb: > Kann man nicht > gleich 5V-Relais nehmen? Hab davon noch 5 rum liegen... 24V Relais benötigen weniger Strom als ein 5V Relais, um sicher anzuziehen. Ausserdem muss dann nicht so viel Leistung in einem Regler verbraten werden.
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Matthias S. schrieb: > 24V Relais benötigen weniger Strom als ein 5V Relais, um sicher > anzuziehen Jau, tatsache - gerade durchgemessen. Danke! Das 5V-Relais schaltet sicher bei 4V @ 50mA und verbraucht bei 5V 70mA. Das 24V-Relais aus der geschlachteten Funksteckdose ist der selbe Hersteller und schaltet sicher bei 15V @ 10mA. Ändert sich auch nicht groß bei 24V. "Gemessen" habe ich aber nur grob mit der Anzeige vom Labornetzgerät, nicht mit dem Multimeter (das liegt 2 Stockwerke weiter unter und ich bin gerade zu faul ;) ). Für kurze Steuerungen wie Rollos ist das sicher egal, für Lichtsteuerung, etc. mache ich mir nochmal Gedanken über 24V Netzteil + StepDown auf 5V.
Na, jetzt muss ich doch nochmal nachfragen: die Verfügbarkeit der Mean Well-Module bei ~7€ ist nicht so gut (außer bei 5,xx Versandkosten bei Reichelt/Conrad) und bei ebay liegen die auch alle bei 12-14€. Daher habe ich mir die HiLink-Module von MaWin angeschaut. Auf dem Papier sind die annähernd gleich. In der Praxis auch? Dank & Gruß
Ben B. schrieb: > Auf dem > Papier sind die annähernd gleich. In der Praxis auch? Kann sein. Ohne tiefer gehende Analyse kann ich das nicht sagen. Schau Dir die Websites beider Hersteller an. Der eine verkauft 'schwachstromkram' und ein paar zugekaufte Netzteile, der andere ist eine echte Größe im Netzteilmarkt. Fast identische Datenblätter zu etablierten Geräten sind in China üblich. Manchmal sieht man sogar das nur dreist das Logo ausgetauscht wurde.
Die Hi-Link sind sozusagen "in Ordnung", allerdings ...: Ben B. schrieb: > ... für meine Zwecke (...~1-max 2A), kennt ihr ... > ein Schaltnetzteil 230V->5V ... "so richtig gut" ...? ...scheinst Du ja eh mehr als 600mA (HLK-PM01 dauerhaft) an Strom zu benötigen. Fällt dann nicht sowieso alles darunter weg? "Sparen, sparen..." in allen Ehren, aber die 1000mA sind kurzzeitig lieferbar - mehr nicht. Und - ja. Der höhere Anschaffungspreis bei den Meanwell hat wohl in vieler Hinsicht seine Berechtigung. Wenn auch diese platzmäßig passen, sind sie eine gute Wahl.
Homo Habilis schrieb: > die 1000mA sind kurzzeitig lieferbar - mehr nicht. Ich habe jetzt nicht nachgesehen, nehme aber stark an, daß diese (wenn auch nur kurzzeitige) Überlast eh nur bei ausreichender Kühlung erlaubt ist. Die es eingebaut in eine UP-Dose kaum geben dürfte. Würde also eher eine gewisse Überdimensionierung in Betracht ziehen.
Michael K. schrieb: > Der eine verkauft 'schwachstromkram' und ein paar zugekaufte Netzteile, > der andere ist eine echte Größe im Netzteilmarkt. okay, so betrachtet schon richtig. Ich werde mal eines bestellen und bei einem Bekannten durchmessen lassen. Homo Habilis schrieb: > "Sparen, sparen..." in allen Ehren Versteh mich bitte nicht falsch. Ich versuche nur, die 5+€ Versandkosten von Reichelt einzusparen (und bei eBay ist es nochmal teurer als Reichelt+Versand). Conrad verkauft das Ding für 11€, glaube ich und da kann ich es immerhin in HH Altona in der Filliale abholen (lassen). Ich bin vielleicht zu sehr Amazon-Versandkostenfrei und Mindfactory (PC Zubehör & Co) Midnightshopping verwöhnt, da mag ich Versandkosten nicht mehr gerne :) Ich werde mir zusätzlich zum HiLink auch einen Mean Well holen, dann kann ich ganz gut vergleichen (hoffe ich). Homo Habilis schrieb: > scheinst Du ja eh mehr als 600mA (HLK-PM01 dauerhaft) an Strom zu > benötigen. Ja, sorry, ich drücke mich im Moment etwas durcheinander aus - ist gerade beruflich sehr stressig und ich verschussel einiges (siehe Anhang im ersten Post :) ). Also, ich habe mehrere Anwendungsfälle. Einmal Unterputz mit Relais, ESP8266 und 1-2 Sensoren für Dinge wie Rolladen-Steuerung, Einbrucherkennung (Reed-Kontakt) oder Bewegungsmelder (PIR) - das braucht nur wenig Leistung. Dann noch etwas Ähnliches im Schuppen mit mehreren Schaltkreisen für Gartentechnik und Bewässerung - hier spielt die Größe dann auch keine große Rolle mehr. Und drittens eine "Überwachungsstation" mit permanenter 7-Seg-Anzeige für live-Daten und einem zusätzlichen LCD für das Menü - das braucht ggf viel, ist dann aber auch "relativ" unproblematisch vom Platz her. Daher reichen mal 500mA locker, mal werden es eher 1-2A Leider habe ich beim Bau vor 4 Jahren versäumt, einen ordentlichen Strang Kabel durchs Haus zu legen für 5+12V... nun bezahle ich dafür :) Lesson learned!
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Ben B. schrieb: > ich versuche nur, die 5+€ Versandkosten von * einzusparen Suche Dir ganz allgemein einen gängigen Typ aus, wo Du auch später noch zuverlässig Ersatz bekommst, fall mal der Blitz eingeschlagen haben sollte. Deswegen und wegen entstehender Wärme würde ich das Gehäuse nicht zu klein wählen. Die Elkos der Schaltnetzteile halten bei erhöhter Temperatur nicht ewig!
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