Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik ESP8266 mit Kondensatornetzteil


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von Michael U. (amiga)


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Hallo,

es wird vermutlich Diskussionen über Sicherheitsaspekte auslösen, 
deshalb:

!!DIE KOMPLETTE SCHALTUNG HAT KEINE NETZTRENNUNG!!!
Alle Bauteile führen Spnnung gegen Erde, wenn der Stecker passen in der 
Steckdose steckt, also Phase am unteren Ende, ungebremste 230V!
Jeder sollte sich überlegen, ob er wirklich genug weiß, um damit sicher 
unzugehen. Es kann nicht nur tödlich sein, ein Verdrahtungsfehler sorgt 
mit Sicherheit auch dafür, daß es eine Rauchwolke gibt und man neu 
anfangen kann.

Zum Hintergrund: macht es Sinn einen ESP8266 mit vrohandenen Mitteln als 
MQTT-Client zum Schalten eines Relais o.ä. mit einem Kondensatornetzteil 
zu nutzen?

Die Stromaufmahme des ESP8266 in Ruhe ist ca. 80-90mA, beim 
Datentransfer ca. 120mA mit Spitzen bis 300mA. Die Versorgung liefert 
bei mir schon bei 2 anderen Cliens ein China-StepDown mit dem MP1584.
Ebay-Artikel Nr. 391041665743

Relais für solche Zwecke (Funksteckdosen als Beipiel) sind üblicherweise 
24V-Relais um den Spulenstrom möglichst gering zu halten und die nötige 
Logikspannung noch sinnvoll zu erzeugen.
Mit dem besagten StepDown ist der Eingangsstrom bei ca. 16mA, das passt 
durchaus zu einem Kondensatornetzteil.

Der ESP8266 bekommt einen Elko, der die Stromspitzen abfangen muß, 
selsbt an einem Linearregler neigt er sonst zu Neustarts, er hat kein 
Verständnis dafür, wenn sein Betriebsspannung unter Last auch nur 
relativ wenig einbricht.

Das Kondensatornetzteil stellt 24V zur Verfügung, die Z-Diode muß den 
Strom aufnehmen, den Wandler und Relais gerade nicht brauchen.

Das Startverhalten der Schaltung war ein Problem, der StepDown läuft 
irgendwo zwischen 2,6V und 3V an, hier versucht er es zumindest, da die 
Elko-Ladung der 330µ zu der Zeit nicht ausreicht und die Spannung wegen 
der Stromaufnahme nicht weiter ansteigt.

Der MP1584 hat einen auf den China-Board unbeschalteten Enable-Eingang.
Ein versuch mit einem Spannungsteiler nach Datenblatt klappe nicht, die 
Spannungsschwankung durch den Lastwechsel sorgte für Einen 
"Blinkgeber"...

Mit einer 18V-Z-Diode und 10k PullDown am EN ist die Geschichte jetzt 
stabil, der Wandler startet erst bei ca. 21V und dann reicht es auch um 
die Anlaufströme von Wandler und ESP abzufangen.

Als Kondensator sollten 0,68µ reichen, ich habe zur Zeit 2x 0,22µ + 
0,33µ parallel, also 0,77µ, war nichts anderes in der Kiste. Die 160mA 
Sicherung könnte knapp sein, sie wird durch Spannungsspitzen aus dem 
Netz vermutlich irgendwann aufgeben. 1A war mir aber zuviel und 
dazwischen nichts da...

Eine Entstörung am Relaiskontakt fehlt noch (bisher schalte ich nichts),
eine Sicherung in der Netzleitung zum Relasikontakt wäre auch kein 
Fehler gegen Überlastung des Relais usw.

PS: Bild vom Versuchsaufbau und den Sketch oste ich bei Interesse.

Der ESP8266-07 ist nur drin, weil er rumlag und mir die ESP8266-01 
ausgegangen sind. OTA-Update ist natürlich auch drin.

Gruß aus Berlin
Michael

: Verschoben durch Admin
von Bernd (Gast)


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Gute Schaltung. Vielleicht ein wenig blass.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Bernd schrieb:
> Gute Schaltung. Vielleicht ein wenig blass.

ja, schon gesehen, ein zweiter Versuch endete auch tragisch, bei mir ist 
das .png ok...

Ich versuche mal .jpg, obwohl es nicht ideal ist.

PS: so ist es wenigstens erstmal lesbar...
Gerade einen Fehler gesehen: R6 hat 1k.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Habe gerade nicht den Strom im Kopf, aber die in einem anderen Thread so 
unrühmlichen LNK könnten dafür eine kleinere Lösung bereit stellen, aber 
dann in 12 Volt.
Gerade wenn man das vielleicht in eine Steckdose einbauen will.

von Oliver S. (phetty)


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Fein!

Es gibt sowas schon ziemlich fertig von itead:
https://www.itead.cc/sonoff-wifi-wireless-switch.html
Habe einen hier und espeasy drauf geflasht. Das geht soweit.

Deine Lösung gefällt mir sehr gut, da hat man nämlich noch Reserven um 
den legendären DS18B20 oder ähnliche Sensoren mit unterzubringen.
Oder einen Bewegungsmelder usw.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

das ist vom Preis natürlich kaum zu unterbieten...

Ich habe das Konzept (StepDown + ESP8266) jetzt bereits 2x im Einsatz.

Der StepDown (original, also ohne die Enable-Schaltung) hängt mit 470µ 
Elko und einer UF4007 am elektronischen Trafo meiner 
Bad-Halogenbeleuchtung.
Ich vergesse die manchmal auszumachen und dann steht eben im Wohnzimmer 
auf dem Display "Licht im Bad ist an".

Das zweite Exemplar ist eine Thermometeranzeige mit einer IN-9. da waren 
12V nötig für den StepUp auf 180V für die Glimmanzeige.

Ich hatte erstmal noch eine direkte 230V-Version haben wollen. Auch, um 
z.B. einen FOST02 als Temperatur/Feuchtesensor ranzuhängen usw.

Wirkliche Ideen kommen bestimmt noch. ;-)
Bei mir ist oft der Weg das Ziel, ist alles nur Hobby...

Gruß aus Berlin
Michael

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

@F. Fo (foldi):

interessant die Teile.
Allerdings auch etliche Bauteile die "auftragen".

Außerdem bleibt das Grundproblem erhalten: 3,3V erzeugen wegen des ESP 
würde ein 3,3V Relais erfordern mit entsprechenden Kontakten, 12V nehmen 
und passendes Relais ist einfacher, dann bleibt aber der StepDown für 
den ESP nötig.

Mein Zettler als 5V-Version (3,3V gibt es nicht) will rund 80mA, die 
12V-Version 33mA. Bliebe der StepDown, der muß aber trotzden bei 3,3V 
die 8mA für den ESP liefern und die Stromspitzen abdecken.

Könnte auch knapp werden.

Gruß aus Berlin
Michael

von E.F. (Gast)


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Die Schaltung gefällt mir gut.
Aber... wie immer was zu meckern:
Sollte die Diode D1 nicht einen Vorwiderstand ("Fresswiderstand")
bekommen?
Viele Grüsse
 Eggert

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

der Vorwiderstand ist in diesem Fall der Kondensator. Sein 
Blindwiderstand bestimmt den maximal möglichen Strom.
Der ist knapp 50mA bei rund 0,8µF.

24*0,05 = 1,2W die die Z-Diode ohne Last verheizt. Mit Last ca. 0,3W, 
mit geschalteten Relais nahe, Strom von Wamdler + Relais sind dann um 
40mA.
Läßt sich schlecht messen, da der ESP seine Stromaufnahme stark ändern 
kann.

Gruß aus Berlin
Michael

von E.F. (Gast)


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Hallo Michael,
danke für die Erklärung.

einen Gruß ebenfalls aus Berlin

Eggert

von Juniper (Gast)


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für ein Kondensatornetzteil ist die Stromaufnahme des ESP viel zu hoch.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Juniper schrieb:
> für ein Kondensatornetzteil ist die Stromaufnahme des ESP viel zu hoch.

abgesehen davon, daß die Schaltung hier jetzt schon ziemlich lange 
stabil Probe läuft:

Preiswerte Alternative?
Maßstab Funksteckdose, also darin unterzubringen, so billg wie möglich, 
ähnliche Schaltleistung.

Laut meiner Ernergiemeßdosen liege ich im Moment bei 1,5W gegenüber 0,7W 
bei der Funksteckdose.
Ich denke, etwas kann ich noch optimieren, mehr als 0,7W werden es 
sicher bleiben, ein aktives WLAN-Modul ist eben kein 433MHz Empfänger.

Gruß aus Berlin
Michael

von F. F. (foldi)


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Michael U. schrieb:
> Außerdem bleibt das Grundproblem erhalten: 3,3V erzeugen wegen des ESP
> würde ein 3,3V Relais erfordern mit entsprechenden Kontakten, 12V nehmen
> und passendes Relais ist einfacher, dann bleibt aber der StepDown für
> den ESP nötig.

Habe noch mal ins Datenblatt geschaut. Der LNK306 macht sogar bis 360mA. 
Klar, DC-DC Wandler musst du noch dran hängen. Aber mit den 12 Volt 
kannst du schon ein Relais ordentlich steuern.

Anstatt einer Zenerdiode würde ich eher eine TVS Diode nehmen. Da 
kriegst du mit dem Strom keine Probleme.
Den Kondensator mit ~280V finde ich auch etwas klein. Da würde ich doch 
lieber einen 400V Typen nehmen.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Oder so was, mit +/- 3,3 Volt. Da kannst du dann auch dein Relais mit 
steuern.

von Chr. M. (snowfly)


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von F. F. (foldi)


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Chr. M. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Preiswerte Alternative?

Fehlen die etwas mehr Volt fürs Relais.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Michael U. schrieb:
> Preiswerte Alternative?
> Maßstab Funksteckdose, also darin unterzubringen, so billg wie möglich,
> ähnliche Schaltleistung.

Die 24V-Lösung mit nachgeschaltetem Step-Down hat halt den Charme mit 
wenig Strom auszukommen. Problem ist nur die Schwachlast.

Mit folgendem IC könnte man das Kondensatornetzteil tunen:
http://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip/SR10LG-G

Das Schaltprinzip ist die Spannung nach dem Kondensator im Nulldurchgang 
zu klemmen, wenn der Elko voll genug ist.

50 Cent ist billiger als ich das in Erinnerung hatte.

von Noch einer (Gast)


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> liege ich im Moment bei 1,5W

Wenn du 0,5W einsparen kannst, ergibt es 1 Euro pro Jahr weniger 
Stromrechnung. Angenommen 200000 Leute bauen deine Schaltung nach. Deine 
Optimierung spart dann ein ganzes Atomkraftwerk ein.

von F. F. (foldi)


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von Bernd (Gast)


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Noch einer schrieb:
>> liege ich im Moment bei 1,5W
>
> Wenn du 0,5W einsparen kannst, ergibt es 1 Euro pro Jahr weniger
> Stromrechnung. Angenommen 200000 Leute bauen deine Schaltung nach. Deine
> Optimierung spart dann ein ganzes Atomkraftwerk ein.

Atomkraftwerk? 200000 x 0,5 W = 100 kW. Das hat Oma als Fahrraddynamo!

von Michael U. (amiga)


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Hallo,


noch ein Nachschlag: die endgültige Dimensionierung der WLAN-Steckdose, 
inzwischen in einem Funksteckdosengehäuse eingebaut und stabil.
Wirkleistung ca. 1,3W, weniger ist so nicht machbar.

!!DIE KOMPLETTE SCHALTUNG HAT KEINE NETZTRENNUNG!!!
Alle Bauteile führen Spnnung gegen Erde, wenn der Stecker passend in der
Steckdose steckt, also Phase am unteren Ende, ungebremste 230V!
Jeder sollte sich überlegen, ob er wirklich genug weiß, um damit sicher
umzugehen. Es kann nicht nur tödlich sein, ein Verdrahtungsfehler sorgt
mit Sicherheit auch dafür, daß es eine Rauchwolke gibt und man neu
anfangen kann.

Dazu noch ein Sensor mit einem (alten) FOST-02 (China-SHT11).
Wirkleistung ca. 0,7W. Läuft bisher im Test stabil,.

Wieder als MQTT-Client mit OTA-Update auf einem ESP8266-07.

Ich habe die Sketche mal angehängt, die FOST02-Lib ist die leicht 
gekürzte SHTx-Lib, ich mußte wegen das OTA-Updates ein paar Bytes 
sparen.
Die 512k-ESP sind nun endlich alle... ;-)

PS: Schaltungen wieder als .jpg, ich habe das Problem mit den blassen 
.png noch nicht lösen können.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von Einhart P. (einhart)


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Danke dir Michael! - Allerdings mit C1 R1 R3 stimmt was nicht.

: Bearbeitet durch User
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Einhart P. schrieb:
> Danke dir Michael! - Allerdings mit C1 R1 R3 stimmt was nicht.

das kommt davon, wenn man in Eagle die Teile noch etwas zusammenschiebt, 
damit es nicht unnötig breit wird...

Ich habe inzwischen mal den ESP-Teil auf meiner Homepage angefangen:
http://www.avr.roehres-home.de/esp8266/index.html

Ich werde sehen, daß ich es schnellstens weitermache.
Pearl-Laufschrift, Panaplex-Uhr, Hand-Scanner, Badlichtüberwachung und 
Thermometeranzeige kommen noch...

Gruß aus Berlin
Michael

von Schreiber (Gast)


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Michael U. schrieb:
> das kommt davon, wenn man in Eagle die Teile noch etwas zusammenschiebt,
> damit es nicht unnötig breit wird...

Die 280VAC Spannungsfestigkeit des C1 sind extrem mutig, meiner 
Erfahrung nach sollte man hier einen Kondensator mit mindestens 400VAC 
Spannungsfestigkeit verwenden.
Zudem sollte es sich aus Sicherheitsgründen um einen X2-Kondensator 
handeln. Idealerweise verwendet man Metallpapierkondensatoren.

Bei Kondensatoren mit zu geringer Spannungsfestigkeit sinkt die 
Kapazität im laufe der Jahre stetig ab. Bei einem Kondensatornetzteil 
kommt es dann irgendwann zu "unerklärlichen" Problemen.

von Andreas S. (igel1)


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@Michael U.:

Ich nehme an, Du hast wegen der Spannungsfestigkeit den 
Parallelwiderstand zu C1 auf auf die beiden Widerstände R2 und R3 
aufgeteilt?

Wenn R1 dieselbe Spannungsfestigkeit besitzt wie R2 oder R3, müsste dann 
dieser R1 nicht eigentlich auch auf 2 Widerstände aufgeteilt werden?

Viele Grüße

Igel1

von Conny G. (conny_g)


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Michael,
Vielen Dank fürs Teilen, sowas steht bei mir die nächsten Monate mal an!

von Andreas S. (igel1)


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Conny G. schrieb:
> Michael,
> Vielen Dank fürs Teilen, sowas steht bei mir die nächsten Monate mal an!

Wenn dem so ist, so ist das hier vielleicht noch ein interessanter
Link für Dich: 
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Dort wird haarklitzeklein die Funktion eines jeden Bauteils eines
Kondensatornetzteils beschrieben und seine Dimensionierung hergeleitet.

Viele Grüße

Igel1

PS: seit der Lektüre ahne ich, warum ich von meinem Föhn kurz nach dem
Stecker-Ziehen beim Berühren der Steckerkontakte stets ganz gewaltig
einen gewischt bekam (die hatten vermutlich die obigen Widerstände
R2 und R3 vergessen).

Die letzte Attacke meines Föhns auf mich und mein Leben hat ihm einen
Platz im Elektroschrott eingebracht - selber schuld ...

: Bearbeitet durch User
von Conny G. (conny_g)


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Andreas S. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Michael,
>> Vielen Dank fürs Teilen, sowas steht bei mir die nächsten Monate mal an!
>
> Wenn dem so ist, so ist das hier vielleicht noch ein interessanter
> Link für Dich:
> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm
>
> Dort wird haarklitzeklein die Funktion eines jeden Bauteils eines
> Kondensatornetzteils beschrieben und seine Dimensionierung hergeleitet.

Vielen Dank. Ich habe schon ein paar Beschreibungen von 
Kondensatornetzteilen gelesen (auch dieses schon), mir ist ziemlich 
klar, wie sie funktionieren.
Michaels Ausprägung ist ganz genau was ich vorhatte zu machen, passt 
also auch von der Dimensionierung wunderbar.

von F. F. (foldi)


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Michael, wenn du Platinen machen lassen willst, wären sicher mehrere 
Leute die auch Interesse hätten.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Schreiber schrieb:
> Die 280VAC Spannungsfestigkeit des C1 sind extrem mutig, meiner
> Erfahrung nach sollte man hier einen Kondensator mit mindestens 400VAC
> Spannungsfestigkeit verwenden.
> Zudem sollte es sich aus Sicherheitsgründen um einen X2-Kondensator
> handeln. Idealerweise verwendet man Metallpapierkondensatoren.
Es sind (selbstverständlich?) X2.
>
> Bei Kondensatoren mit zu geringer Spannungsfestigkeit sinkt die
> Kapazität im laufe der Jahre stetig ab. Bei einem Kondensatornetzteil
> kommt es dann irgendwann zu "unerklärlichen" Problemen.

Bekannt, allerdings dürfte die Ausfallrate nicht höher liegen als bei 
0815 Funksteckdosen usw. Dort findet man auch nur X2 mit 250VAC...

@ Andreas S. (igel1):
Ich nehme an, Du hast wegen der Spannungsfestigkeit den
Parallelwiderstand zu C1 auf auf die beiden Widerstände R2 und R3
aufgeteilt?

Ja, so ist es.

Wenn R1 dieselbe Spannungsfestigkeit besitzt wie R2 oder R3, müsste dann
dieser R1 nicht eigentlich auch auf 2 Widerstände aufgeteilt werden?

R1 ist eine Bauform mit passender Spannungsfestigkeit.

Ich weiß, daß ich einen längeren Artikel dazu schreiben müßte und auch 
entsprechende Anmerkungen im Schaltplan machen sollte.

Das Problem ist, daß sowas meist aus einer spontanen Idee entsteht und 
getestet wird. Letztlich ist es auch die Hoffnung, daß es ja ein 
Elektronikforum ist und die Leser noch in der Lage sind, etwas 
Eigenverantwortung mitzubringen und sich selbst zu informieren.

Ich weiß. Man hat oft den Eindruck, das war nur früher (tm) so...

Gruß aus Berlin
Michael

von Michael K. (Gast)


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@Michael

Ich bin da nicht so sicher das Ihr damit glücklich werdet:

C1 + R1 arbeiten als permanenter Vorwiderstand der C2 auflädt bis D1 
anfangt Leistung zu verbraten.
Bis hierhin ein normales Kondensatornetzteil mit Z-Dioden 
Stabilisierung.

Der 0.68uF enstspricht 4,7Kohm also 50mA = 1.2W an der Z-Diode ohne 
Verbraucher = schneller Tod sollte der ESP jemals keinen Strom ziehen.

>Die Stromaufmahme des ESP8266 in Ruhe ist ca. 80-90mA, beim
>Datentransfer ca. 120mA mit Spitzen bis 300mA.

Das ist das Kreuz mit Kondensatornetzteilen das man die auf max. 
Leistung + Sicherheit + Alterung auslegen muß um dann im Niedriglastfall 
enorme Wärme zu verbraten.

Kondensatornetzteile funktioniert gerade mal bei konstanten Lasten wie 
z.B. LEDs für alles andere kann man die total vergessen.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Michael K. schrieb:
> Ich bin da nicht so sicher das Ihr damit glücklich werdet:
>
> C1 + R1 arbeiten als permanenter Vorwiderstand der C2 auflädt bis D1
> anfangt Leistung zu verbraten.
> Bis hierhin ein normales Kondensatornetzteil mit Z-Dioden
> Stabilisierung.
>
> Der 0.68uF enstspricht 4,7Kohm also 50mA = 1.2W an der Z-Diode ohne
> Verbraucher = schneller Tod sollte der ESP jemals keinen Strom ziehen.
Richtig, im ungünstigsten muß die Z-Diode bei 24V 1,2W umsetzen, 2x 12V 
in Reihe verteilen das definitv besser.

>>Die Stromaufmahme des ESP8266 in Ruhe ist ca. 80-90mA, beim
>>Datentransfer ca. 120mA mit Spitzen bis 300mA.
> Wie lange soll der 220uF die 300mA liefern können ?
> Für die 90mA mus also C1 größer was die Verlustleistung an D1 verdoppelt

Du übersiehst den StepDown. Der Strom auf der 24V-Seite für den ESP8266 
ist rund 1/7, also ca. 12mA + Wandlerverluste.
Die Spitzen wären 50mA ohne Relais, die treten real nicht auf, die 220µ 
reichen, um das Abzufangen.

> Das ist das Kreuz mit Kondensatornetzteilen das man die auf max.
> Leistung + Sicherheit + Alterung auslegen muß um dann im Niedriglastfall
> enorme Wärme zu verbraten.

Kondensatornetzteile in dieser Machart haben mehr oder weniger einen 
konstante Wirleistung. Entweder wird die an den Verbraucjhern oder an 
der Z-Diode verheizt.

> Kondensatornetzteile funktioniert gerade mal bei konstanten Lasten wie
> z.B. LEDs für alles andere kann man die total vergessen.

Sag das mal den 433MHz Funksteckdosen. Entweder nur 433MHt RF aktiv 
(wenige mA) oder RF + Relais aktiv.
Die Relais sind meist 24V ca. 10-12mA...

Problemstelle sind ohnehin die Relais. 5V mit geeigneten Kontakten ist 
das untere Ende des Beschaffbaren.

Die Bilanz meiner Version ließe sich z.B. mit einem 36V oder 48V Relias 
verbessern, leider kann der China-StepUp diese Eingangsspannung nicht.

Die Lösung vom itead mit Wandler 230VAC -> 5VDC, 5V Relais und 3,3V 
LowDrop für den ESP8266 kommt schon merklich besser weg.

230VAC->12VDC China-Wandler hätte ich zur Hand, 12V Relais nicht, 
StepDown 12V->3,3V für den ESP wäre vorhanden. Müßte man mal messen, 
genauso wie einen SSR-Version...

Gruß aus Berlin
Michael

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Du könntest natürlich das ganze Geraffel auch gegen einen AC/DC-Wandler 
mit 1W Leistung von Recom tauschen, dann hast Du 'was Richtiges und die 
Feuerwehr hat auch mal Zeit, den Kaffee auszutrinken.

http://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC01-05SC/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=159197&GROUPID=7242&artnr=RAC01-05SC&SEARCH=rac01

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Knut B. schrieb:
> Du könntest natürlich das ganze Geraffel auch gegen einen AC/DC-Wandler
> mit 1W Leistung von Recom tauschen [..]

Das Modul alleine kostet aber mehr als 2x der Aufbau von Michael.

von Jan L. (ranzcopter)


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von Michael U. (amiga)


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Hallo,

die Hi-Link Module leigen hier auch, aber als 5V und da sind keine 
passenden Relais vorrätig. Die werde ich für mich zusammen mit einem SSR 
testen.

Das Relais aus der Scahltung ist ein 24V mit ca. 2,2k Spulenwiderstand, 
also so 12mA. Zu den 100mA des ESP siehen meine Anmerkung zum 
StepDown-Wandler etwas weiter oben.

Und ja: minimale Kosten stand im Vordergrund. 433MHz Funksteckdose aus 
üblichem Set, Gehäuse, Sicherung, Relais usw. weitergenutzt.
Sollte alles wieder reinpassen incl. nötiger Kriechstrecken usw.

Gruß aus Berlin
Michael

von Michael K. (Gast)


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Michael U. schrieb:
>> Für die 90mA mus also C1 größer was die Verlustleistung an D1 verdoppelt
>
> Du übersiehst den StepDown.

Habe das zu spät bemerkt und noch korrigiert bevor Dein Beitrag raus 
war.

Die 1,2W kann die Diode aber auch nur bei Tamb=25°C.
Kondensatornetzteile für dynamische Lasten bei Daueranwendung sind eine 
Mischung aus Störung, Brand, Kaputt und im Idealfall einfach nur 
Stromfresser. Spannungsstabilisierung mit Z-Diode mach ja auch keiner 
mehr.

Ein kleines SNT mit LNK304 oder ähnlichen Bausteinen ist kein Hexenwerk.

Michael U. schrieb:
> Problemstelle sind ohnehin die Relais. 5V mit geeigneten Kontakten ist
> das untere Ende des Beschaffbaren.

230Vac Relais + MOC3043.

Chris F. schrieb:
> Das Modul alleine kostet aber mehr als 2x der Aufbau von Michael.
Zieht nur halb so viel Strom und ist 50mal zuverlässiger.

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:
> Chris F. schrieb:
>> Das Modul alleine kostet aber mehr als 2x der Aufbau von Michael.
> Zieht nur halb so viel Strom und ist 50mal zuverlässiger.

Qualität ist nicht alles. Und bei kleineren Strömen stimmt der Vergleich 
nicht.

Auch ein LNK304 mit seiner Peripherie verbrät Leistung und die 
Standardschaltung aus dem Datenblatt hat nur eine Diode zwischen Vee und 
Netzspannung.

Kondensatornetzteile sind in aktuellen Produkten milliardenfach im 
Einsatz. Wenn der X2-"Netzteilkondensator" zu schwach wird geht mit der 
Kapazität einfach Imax runter und irgendwann funktioniert das Gerät 
nicht mehr. Deswegen leben Senseo-Maschinen länger wenn man sie immer 
nach der Benutzung vom Netz trennt.

Ob ich sowas für ein privates Einzelstück machen würde steht auf einem 
anderen Blatt. Kleintrafos+Regler oder fertige Meanwell-PSUs sind mir da 
lieber. Superbillig mit hohem Prüf- und Testaufwand passt mir da 
garnicht.

von Klaus (Gast)


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Chris F. schrieb:
> Ob ich sowas für ein privates Einzelstück machen würde steht auf einem
> anderen Blatt. Kleintrafos+Regler oder fertige Meanwell-PSUs sind mir da
> lieber. Superbillig mit hohem Prüf- und Testaufwand passt mir da
> garnicht.

https://www.aliexpress.com/item/5-pcs-HLK-PM01-AC-DC-220V-to-5V-Step-Down-Power-Supply-Module-Intelligent-Household/32409558042.html?spm=2114.01010208.3.1.mBloNc&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10056_10068_10055_10054_10059_10078_10079_10084_10083_10073_10080_10070_10096_10082_10081_10060_423_10061_10052_10062_10050_424_10051,searchweb201603_2&btsid=c05834fb-4308-477e-9985-4bd5c560e8d8

Ein fertiges Schaltreglermodul mit 3,3V oder auch 5 bzw 12V ist für rund 
2,20$ zu haben. Im Datenblatt der vergleichbaren Recom Module findet man 
Wirkungsgrade von 65 bis 70%. Und solange es nicht besondere Gründe für 
ein Relais gibt, kann man mit einem 3,3V Modul, einem ESP und einem SSR, 
das es auch günstig gibt, alles erledigen.

Wenn man dann noch einen Dreibeinregler als alternative Bestückung 
vorsieht, läßt sich das Ganze auch an eine vorhandene DC Versorgung, 
z.B. von der Garagentorsteuerung, klemmen.

MfG Klaus

von Michael K. (Gast)


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Chris F. schrieb:
> Qualität ist nicht alles.
Nicht um jeden Preis.
Die LNK Lösung ist billiger als alleine der China DC/DC Wandler, dabei 
kein Stück größer, dafür aber effzienter und sicherer.

> Auch ein LNK304 mit seiner Peripherie verbrät Leistung
Ja, ein Bruchteil, aber das tut er.
Der hat einen Wirkungsgrad von vieleicht 80% über den ganzen 
Leistungsbereich statt konstant Leistung zu verbraten.
Bei Spitzenlast kann der nachschieben, bei schwachlast regelt er zurück.
Kap. Vorwiderstand + DC/DC Wandler ist so ziemlich die ungünstigste 
Kombi weil der DC/DC bei sinkender Spg immer mehr Strom zieht was die 
Spg. immer schneller sinken lässt.

> und die Standardschaltung aus dem Datenblatt hat nur eine Diode zwischen
> Vee und Netzspannung.
Halbwellengleichrichtung, wie böse.
Kommt nur dem Wirkungsgrad zugute aber der LNK stört sich kein bißchen 
an einem Brückengleichrichter wenn einem das lieber ist.

Chris F. schrieb:
> Kondensatornetzteile sind in aktuellen Produkten milliardenfach im
> Einsatz.
Dann schau Dir mal die Produkte an wo das so ist und zeige mir eines das 
eine so dynamische Last darstellt wie ein ESP.

Ich will niemanden bekehren (hört sich nur so an), aber die 
Argumentation pro Kondensatornetzteil finde ich für diese Anwendung sehr 
weit hergeholt.

von Joachim B. (jar)


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Michael K. schrieb:
> Ich bin da nicht so sicher das Ihr damit glücklich werdet:

ich bin auch unsicher, geeignete Kondensatoren für ein 
Kondensatornetzteil sind groß und viele geeignete SNT sind evtl. kleiner 
und betriebssicherer.
Ich weiss wie ermüdete geplatze Kondensatoren aussehen die grad so 
passten.

Wer mehr Sicherheit wünscht nimmt große oder mehrere Kondensatoren die 
deutlich mehr Platz brauchen.

von Klaus (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Die LNK Lösung ist billiger als alleine der China DC/DC Wandler, dabei
> kein Stück größer, dafür aber effzienter und sicherer.

Die fehlende galvanische Trennung soll sicherer sein als ein "AC/DC" 
Wandler? Das will mir nicht wirklich einleuchten.

MfG Klaus

von Michael K. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Die fehlende galvanische Trennung soll sicherer sein als ein "AC/DC"
> Wandler? Das will mir nicht wirklich einleuchten.

Äpfel und Birnen.
Ich rede über das Kondensatornetzteil von Michael, das kein Stück 
galvanisch getrennt ist und es auch nicht sein muß weil gekapseltes Wlan 
Modul.

von Johannes S. (jojos)


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Klaus schrieb:
> Ein fertiges Schaltreglermodul mit 3,3V oder auch 5 bzw 12V ist für rund
> 2,20$ zu haben. Im Datenblatt der vergleichbaren Recom Module findet man
> Wirkungsgrade von 65 bis 70%.

Die billigen haben aber auch billigste Elkos drin, viel Wärme und 
Dauerlaust mögen die auch nicht. Und Recom und Traco Module bekommst du 
nicht für 2,20$.

Ich habe FS20 Funksteckdosen im Betrieb die laufen jetzt schon über 10 
Jahre, auch mit Kondensatornetzeilen. Auch hier kommt es sicher auf die 
Qualität der relevanten Bauteile an.

Und jetzt tausche ich gerade 2 Dutzend 1,8 VA Kleintrafos aus Timac 
Jalousieschaltern aus. Die haben immerhin 25 Jahre gehalten, aber davon 
sind jetzt definitiv 6 Stück kaputt. Trotz 1k Vorwiderstand, aber die 
Kleintrafos haben wohl Wirbelstromverluste und die werden im Betrieb 
auch warm. Hat sich da in der Entwicklung eigentlich etwas getan, halten 
neuere länger?

Das ideale Kleinnetzteil + Relais zu finden ist gar nicht so trivial.

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Und Recom und Traco Module bekommst du nicht für 2,20$.

Sicher richtig

> Die billigen haben aber auch billigste Elkos drin, viel Wärme und
> Dauerlaust mögen die auch nicht.

Das gilt eigentlich umsomehr bei Kondensatornetzteilen. Gängige GU10 LED 
Lampen sterben schneller als ihre Halogen Kollegen, die selbst keine 
lange Lebensdauer haben. Und wenn man dann mal nachschaut, findet man 
verbrannte Kondensatoren.

Die Handy Wandwarzen, und da steckt das Gleiche drin wie in den AC/DC 
Wandler, mögen zwar kein Beispiel für besondere Langlebigkeit sein 
kosten aber ähnliches und versorgen ein paar Milliarden Telefone.

MfG Klaus

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

das Problem ist doch, daß die ganze Schaltwandlergeschichte aus 230VAC 
erst unmittebar in der letzten Zeit für Hobbxbastler interessant wurde, 
nicht zuletzt durch die China-Angebote.
Recom, Traco usw. waren doch "unbezahlbar", WiPort usw. genauso.

Nicht jeder baut sich mal schnell einen StepDown mit dem LNK304 
zusammen.
Eine WLAN-Steckdose für über 50€ wäre auch nicht so der Renner.

Letztlich ist mein Versuch nur die Suche nach einer Antwort: ist es 
möglich, einen ESP8266 + Relais per Kondensatornetzteil zu betreiben und 
mit welchen Werte. Das läuft zuverlässig hier, ist von der Wirleistung 
aber zumindest ungünstig.

Itead hat das mit der Sonoff ohnehin überflüssig gemacht, der Preis ist 
passend und die Leistungsbilanz günstiger.

Inzwischen bin ich ohnehin eher bei einer Kombilösung angekommen. 
Normale preiswerte 433MHz Funksteckdosen und eine Sonoff Steckdose für 
die WLAN-Anbindung und als Bridge zu den 433MHZ Steckdosen.

In jedem Raum wenn nötig eine solche Bridge und normale 433MHz Dosen ist 
für mich (vorerst) kostengünstig und macht das WLAN nicht unnötig voll.

Die Ausfallrate meiner 433MHz Dosen ist nicht so hoch, die sind 
teilweise schon etliche Jahre alt.

Gruß aus Berlin
Michael

von Lars R. (lrs)


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Billig, fertig und sicher sind gegensätzliche Anforderungen, denn:
. Der Hersteller möchte verdienen und die Mitarbeiter müssen leben
. Die Sicherung der Qualität der Lieferkette kostet
. Die Prüfungen und Zertifizierungen kosten

Deshalb gibt es das SNT für 2,50EUR aus China und das AC/DC Modul für 
15EUR bei digikey. Bei Sicherheit, Haltbarkeit und auch Wirkungsgrad des 
SNT aus China habe ich (auch) Bedenken. Es bleibt das selbst gebaute 
Kondensatornetzteil.

Chris F. schrieb:
> Ob ich sowas für ein privates Einzelstück machen würde steht auf einem
> anderen Blatt. Kleintrafos+Regler oder fertige Meanwell-PSUs sind mir da
> lieber. Superbillig mit hohem Prüf- und Testaufwand passt mir da
> garnicht.

Ich hoffe, dass es nicht bei Einzelstücken bleibt. Im anderen Thread 
habe ich einen Vorschlag für den variablen Strombedarf des ESP8266 
gemacht, vielleicht funktioniert das ja.

Bei Lösungen mit geringen Strombedarf ca. 50mW werde ich gern 
unterstützen/zuarbeiten (zB PCB nach Vorgabe). In dieser Größenordnung 
spielt es (für mich) auch beim Betreiben von dutzenden Geräten keine 
Rolle, ob das Kondensatornetzteil aufgrund von Leerlauf ein paar mW 
Verlust hat.

Viele Grüße
Lars

von Michael K. (Gast)


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Michael U. schrieb:
> Nicht jeder baut sich mal schnell einen StepDown mit dem LNK304
> zusammen.
Was aber oft nur daran liegt man es sich nicht zutraut.
Die Schaltregler sind wirklich robust geworden und die 
Applikationsschriften kann man überwiegend 1zu1 kopieren auch ohne das 
im Detail verstanden zu haben.

Einfach mal probieren.

von Lars R. (lrs)


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Michael K. schrieb:
> Chris F. schrieb:
>> Qualität ist nicht alles.
> Nicht um jeden Preis.
> Die LNK Lösung ist billiger als alleine der China DC/DC Wandler, dabei
> kein Stück größer, dafür aber effzienter und sicherer.

Klingt auch gut...

von Johannes S. (jojos)


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Michael U. schrieb:
> Inzwischen bin ich ohnehin eher bei einer Kombilösung angekommen.
> Normale preiswerte 433MHz Funksteckdosen und eine Sonoff Steckdose für
> die WLAN-Anbindung und als Bridge zu den 433MHZ Steckdosen.

Genau da bin ich auch und bastele immer noch an Lösungen mit RFM69. 
Erstmal FS20 kompatibel weil ich da noch ein paar Komponenten habe, soll 
aber mal mit neuen Komponenten bi-direktional werden.
Da ist es auch mit einem Kondensatornetzeil einfacher weil die RFM nicht 
so viel Dynamik in der Stromaufnahme haben.

von Matthias S. (mat-sche)


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Abbo

von Klaus (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Billig, fertig und sicher sind gegensätzliche Anforderungen, denn:
> . Der Hersteller möchte verdienen und die Mitarbeiter müssen leben
> . Die Sicherung der Qualität der Lieferkette kostet
> . Die Prüfungen und Zertifizierungen kosten
>
> Deshalb gibt es das SNT für 2,50EUR aus China und das AC/DC Modul für
> 15EUR bei digikey. Bei Sicherheit, Haltbarkeit und auch Wirkungsgrad des
> SNT aus China habe ich (auch) Bedenken. Es bleibt das selbst gebaute
> Kondensatornetzteil.

Da sind meine Bedenken genau umgekehrt. Deine ersten Punkte gelten 
nämlich auch für den Kondensator. Und ich hab schon zu viele verbrannte 
gesehen. Sie reißen dann auch den ganzen Rest mit.

Mir ist die galvanische Trennung schon recht wichtig, insbesondere wenn 
ein µC im Spiel ist. Da will man schon mal messen und debuggen, ohne 
jedesmal den Trenntrafo rauszuholen.

MfG Klaus

von Michael K. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Mir ist die galvanische Trennung schon recht wichtig, insbesondere wenn
> ein µC im Spiel ist. Da will man schon mal messen und debuggen, ohne
> jedesmal den Trenntrafo rauszuholen.

Ja, das ist dann der Punkt an dem man sehr genau wissen sollte was man 
tut.
325 VDC machen Denkfehler schnell final für Meßgerät und Anwender.

Für die Funktion ist das aber egal und ob die trügerische Netztrennung 
eines China Wandlers besser ist als die Gewissheit aufpassen zu müssen 
ist Geschmackssache.

von Klaus (Gast)


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Michael K. schrieb:
> trügerische Netztrennung
> eines China Wandlers besser

Das denke ich schon. Die verkaufen das Zeug ja auch nach China. Und wenn 
da zuviel passiert, wird schon mal ein Firmenchef hingerichtet.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/china-urteile-im-milchpulver-skandal-gericht-verhaengt-todesstrafe-1.473567

MfG Klaus

von Johannes S. (jojos)


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ich würde sagen es gibt schlechte C-Netzteile und schlechte SNT. Für die 
Massenproduktion zählt jeder cent, aber für privat kann man sich die 
Sicherheit, Überdimensionierung und Langlebigkeit etwas mehr kosten 
lassen. Wenn ich mein Zeit für das Hobby als Arbeitszeit rechnen würde 
dann wären meine Geräte sowieso unbezahlbar :-)

Klaus schrieb:
> Mir ist die galvanische Trennung schon recht wichtig, insbesondere wenn
> ein µC im Spiel ist. Da will man schon mal messen und debuggen, ohne
> jedesmal den Trenntrafo rauszuholen.

Es geht ja nur um die Stromversorgung, das Labormuster kann man doch zum 
testen an ein Labornetzteil anschliessen.

Und abrauchen können auch beide Netzteile, da ist vielleicht wichtiger 
das richtige Material für das Gehäuse zu nehmen...

von Michael K. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Die verkaufen das Zeug ja auch nach China.

Den wirklich ganz üblen Kram verkaufen die nach Deutschland weil wir so 
auf billig stehen und dafür fast alles akzeptieren.
In China stehen sie auf 'Made in Germany'

'Wahrscheinlich ziemlich sicher' ist für mich gleichbedeutend mit 
vollkommen unsicher und so behandel ich das dann auch bevor ich mir 
2000€ Oszi wegbrate und einen flotten breakdance hinlege.

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Es geht ja nur um die Stromversorgung, das Labormuster kann man doch zum
> testen an ein Labornetzteil anschliessen.

Gerade bei den Funkteilen funtionierts im Labor aber an Einsatzort 
nicht. But anyway

MfG Klaus

von Lars R. (lrs)


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@Klaus (Michael K.):
Den Kondensator kann man über digikey von einem namhaften Hersteller 
kaufen. Der kostet dann eben 1Cent mehr.
Beim Kondensatornetzteil hast Du Bedenken wegen dem Kondensator, aber 
bei dem China-Netzteil vertraust Du vollständig (inkl. der darauf 
befindlichen Kondensatoren)?


Netztrennung kann relevant sein; Insbesondere, falls man Taster 
irgendeiner Art betreiben möchte.

Zum LNK:
https://www.power.com/sites/default/files/product-docs/lnk302_304-306.pdf
Schaltung Seite 4:
Auf den ersten Blick liegt GND auf Neutralleiter-Potential, dass wäre 
ein Vorteil. Aber wo bliebe dann die zweite Halbwelle?

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> @Klaus (Michael K.):
> Den Kondensator kann man über digikey von einem namhaften Hersteller
> kaufen. Der kostet dann eben 1Cent mehr.

Wir reden hier von X2 mit C >= 680nF dem wir zutrauen, dass er nicht 
brennen möchte (bei 5V/100mA benötigst Du 1,415µF, also zwei davon).

Das ist schon etwas wertvoller und bei so einem Netzteil das teuerste 
Bauteil. Bei mehr als 1x470nF für 5V/33mA lohnt sich so langsam das 
Wandlermodul, Schaltnetzteil-IC oder eben ein Kleintrafo, der braucht 
genauso viel Platz wie die Kondensatoren.

Ein Trafo mit 6V/300mA von Gerth kostet 2Euro, Gleichrichter, Siebelko 
und Linearregler(oder Deinen vorhandenen DCDCkonverter) dahinter, damit 
kannst Du Deine Relais und das WLAN-Teil locker betreiben.

Was ist denn eigentlich ein namhafter Hersteller? Wima, Panasonic? Es 
hat auch einen wirtschaftlichen Grund, dass man keine 
Kondensatornetzteile für über 50mA sieht. Wenn Du so ein Teil später 
ernstgemeint dauerhaft betreiben oder gar weitergeben willst muss da ein 
selbstheilender, flammenhemmender X2 rein.

von Lars R. (lrs)


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Chris F. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> @Klaus (Michael K.):
>> Den Kondensator kann man über digikey von einem namhaften Hersteller
>> kaufen. Der kostet dann eben 1Cent mehr.
>
> Wir reden hier von X2 mit C >= 680nF dem wir zutrauen, dass er nicht
> brennen möchte (bei 5V/100mA benötigst Du 1,415µF, also zwei davon).

Das Kondensatornetzteil nicht bis auf 5 Volt herunter.

> Ein Trafo mit 6V/300mA von Gerth kostet 2Euro

Guter Vorschlag, aber
"Leerlaufverlustleistung bei 40°C:
Max.: 0,4 W
Typisch <0,35 W"

Liegt Größenordnungen über dem, was ich für die gesamte Schaltung 
insgesamt als Verbrauch akzeptiere.

> Was ist denn eigentlich ein namhafter Hersteller? Wima, Panasonic?

Panasonic, Murata. (Edit: Hersteller mit Datenblättern)

> hat auch einen wirtschaftlichen Grund, dass man keine
> Kondensatornetzteile für über 50mA sieht.

Mehr als ausreichend für viele Anwendungsfälle (zB die hier 
angesprochenen RFM)

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Netztrennung kann relevant sein; Insbesondere, falls man Taster
> irgendeiner Art betreiben möchte.

Man kann mit Netztrennung oder Schutzisolierung arbeiten, das hängt 
davon ab was man braucht und was es kosten darf. In beiden Fällen wird 
dann überprüfbar, sicher und nach anerkannten Regeln der Technik der 
Mensch von gefährlicher Spannung getrennt.
Alles andere ist höchstens 'Funktionstrennung' und kann halten, muß es 
aber nicht.
Netztrennung braucht Übertrager und die sind um Längen teurer als 
einfache Drosseln. Dazu Optokoppler die schnell altern +++
Braucht man Bedienelemente die nicht selber diese Spannungsfestigkeit 
aufweisen stellt sich die Frage nicht mehr, dann muß es isoliert sein.

Lars R. schrieb:
> Zum LNK:
> https://www.power.com/sites/default/files/product-docs/lnk302_304-306.pdf
> Schaltung Seite 4:
> Auf den ersten Blick liegt GND auf Neutralleiter-Potential, dass wäre
> ein Vorteil.

Warum Vorteil ?
Das da genau immer N ist kann man nicht wissen und jeder einfache Fehler
(N abgegammelt, LNK durchgeschlagen) grillt den Anwender.
Um Schutzisolierung kommt man da auch nicht rum deswegen ist D4 auch 
überflüssig.

Es geht immer darum den einfachen Fehler noch zu beherschen.
Eine Isolierung gibt auf.
Es gibt entweder eine zweite bzw. verstärkte die das auffängt, oder 
einen PE Anschluss der die Sicherung fliegen läßt.
Die Isolierung kann zwischen Primär und Sekundärkreis sein, oder sie 
kann den Sekundärkreis zur Umwelt Isolieren. Kommt auf das gleiche raus.

>Aber wo bliebe dann die zweite Halbwelle?
Die wird geblockt, die Abfallende Spg. an C4 + C5 macht den DC/DC nur 
effizienter. Die Kapazität muß nur bis zu nächsten Halbwelle überbrücken 
können.

von Lars R. (lrs)


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Michael K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Netztrennung kann relevant sein; Insbesondere, falls man Taster
>> irgendeiner Art betreiben möchte.
>
> Braucht man Bedienelemente die nicht selber diese Spannungsfestigkeit
> aufweisen stellt sich die Frage nicht mehr, dann muß es isoliert sein.

Ja.

> Lars R. schrieb:
>> Zum LNK:
>> https://www.power.com/sites/default/files/product-docs/lnk302_304-306.pdf
>> Schaltung Seite 4:
>> Auf den ersten Blick liegt GND auf Neutralleiter-Potential, dass wäre
>> ein Vorteil.
>
> Warum Vorteil ?

Widerstand/Diode zu Erde damit im Fehlerfall der FI auslöst?

> Das da genau immer N ist kann man nicht wissen und jeder einfache Fehler
> (N abgegammelt, LNK durchgeschlagen) grillt den Anwender.
> Um Schutzisolierung kommt man da auch nicht rum deswegen ist D4 auch
> überflüssig.

Mhh. Ja.

>>Aber wo bliebe dann die zweite Halbwelle?
> Die wird geblockt

Schlecht.

von Michael K. (Gast)


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Lars R. schrieb:
>>>Aber wo bliebe dann die zweite Halbwelle?
>> Die wird geblockt
>
> Schlecht.

Warum ? Halbwellengleichrichtung ist so alt wie die Erfindung der Diode.
Mit Brückengleichrichter hast Du aber Deinen geliebten N nicht mehr.
FI gibts es maximal im Badezimmer.
Der Rest des Hauses hat LEITUNGSSCHUTZ Sicherungen.

N und PE mit irgendwas zu verbinden ist der totale Supergau wenn Du Dein 
Leben einem FI anvertrauen willst.

von jannyboy (Gast)


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von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
>> Wir reden hier von X2 mit C >= 680nF dem wir zutrauen, dass er nicht
>> brennen möchte (bei 5V/100mA benötigst Du 1,415µF, also zwei davon).
>
> Das Kondensatornetzteil nicht bis auf 5 Volt herunter.

Ja gut, dann benötigst Du eben ein kleines bißchen mehr Kapazität, bei 
15V/100mA wären das 1,481µF.

Lars R. schrieb:
> Guter Vorschlag, aber "Leerlaufverlustleistung bei 40°C: [...]
> Liegt Größenordnungen über dem, was ich für die gesamte Schaltung
> insgesamt als Verbrauch akzeptiere.

Wie groß ist denn die Leerlaufverlustleistung von dem 
Kondensatornetzteil? Sag mal bitte wie Du das dimensionierst.

von Lars R. (lrs)


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Michael K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>>>>Aber wo bliebe dann die zweite Halbwelle?
>>> Die wird geblockt
>>
>> Schlecht.
>
> Warum ?

In der Menge: unsymmetrische Belastung einer eigenen 
Wechselspannungsquelle?
Andererseits könnte man den Switch mit dem LNK bauen und für das 
Netzteil dahinter (zB für LEDs) doch wieder ein Kondensatornetzteil 
ansetzen?...

jannyboy schrieb:
> 
https://www.schukat.com/schukat%5Cpdf.nsf/index/DC2E2CE8FBE05097C1257F8B0022BE2B/$file/47000_series_03'2015.pdf
>
> Ich verwende ganz gerne die Kekse.
> 3.65 € alles drin.

"No load input power < 300mW"

Was betreibt Ihr an diesen Trafos?

Ich habe hier u.a. 8Watt E27 ESLs und möchte langfristig mit LED noch 
weiter herunter und die Beleuchtung vielleicht auch etwas verteilen. 
Vielleicht auch mal nur einen uC mit Sensor. Da sind 0.3Watt Verlust pro 
Switch allein im Leerlauf allein am Netzteil ziemlich viel.
Auch bei Geräten, die mehr verbrauchen aber nur selten laufen, sind IMHO 
0.3Watt Leerlaufverbrauch viel. Das sind 3kwh pro Jahr pro Switch.


> Lars R. schrieb:
>> Guter Vorschlag, aber "Leerlaufverlustleistung bei 40°C: [...]
>> Liegt Größenordnungen über dem, was ich für die gesamte Schaltung
>> insgesamt als Verbrauch akzeptiere.
>
> Wie groß ist denn die Leerlaufverlustleistung von dem
> Kondensatornetzteil? Sag mal bitte wie Du das dimensionierst.

Ein NRF52 (ARM + 2.4GHz ISM) benötigt für Senden und Empfangen jeweils 
5mA bei 3.3V. Ein SSR geschaltet weitere 10mA.
Dh: Kondensator-Netzteil auf 40V und ein DCDC aus China für 3V3.

Angeblich gibt es auch eine Möglichkeit, den ESP8266 mit 
durchschnittlich 1-5mA zu betreiben. Ob sich damit zzgl. 
Energiespeicher (Akku oder Supercap) auch etwas anstellen lässt, ist die 
Frage...

von Planlos (Gast)


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Stellt sich mir die Frage nach dem "Warum"?

Nur wegen "Selberbasteln am Stromnetz ist cool"?

billiger als das Kondensator-Netzteil ist in jedem Fall ein 
Schaltnetzteil-Modul. Sowohl von den Bauteil-Kosten als auch von den 
Betriebskosten/Ruhestrom.

Sicherer sind sie auch, und brauchen dabei sogar weniger Platz.

Die Schukat-Module wurden schon genannt, beim freundlichen Ebay-Chinesen 
gibt's z.B. HLK-PM03.

http://lygte-info.dk/review/Power%20Mains%20to%205V%200.6A%20Hi-Link%20HLK-PM01%20UK.html


Dein Relais-Schaltspannungs-Problem würde ich mit einem S202S02 o.Ä. 
lösen.

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Lars R. schrieb:
> In der Menge: unsymmetrische Belastung einer eigenen
> Wechselspannungsquelle?
Das ist doch hier irrelevant.

> Andererseits könnte man den Switch mit dem LNK bauen und für das
> Netzteil dahinter (zB für LEDs) doch wieder ein Kondensatornetzteil
> ansetzen?...
Warum denn das?

>> Wie groß ist denn die Leerlaufverlustleistung von dem
>> Kondensatornetzteil? Sag mal bitte wie Du das dimensionierst.
>
> Ein NRF52 (ARM + 2.4GHz ISM) benötigt für Senden und Empfangen jeweils
> 5mA bei 3.3V. Ein SSR geschaltet weitere 10mA.
> Dh: Kondensator-Netzteil auf 40V und ein DCDC aus China für 3V3.
>
> Angeblich gibt es auch eine Möglichkeit, den ESP8266 mit
> durchschnittlich 1-5mA zu betreiben. Ob sich damit zzgl.
> Energiespeicher (Akku oder Supercap) auch etwas anstellen lässt, ist die
> Frage...

Also um es aufzulösen: Das Kondensatornetzteil nimmt IMMER die volle 
Leistung auf. Der Trick bei dem Teil ist, dass durch die Strombegrenzung 
durch den Kondensator die Z-Diode nicht durchbrennt. Diese Z-Diode legt 
dann die Spannung fest auf die der Siebelko geladen wird. Wenn das ganze 
unbelastet ist wird der volle Strom von der Z-Diode verbraten. Damit 
beim Einschalten der Spaß nicht direkt vorbei ist gibt es an der 
Eingangsseite einen Strombegrenzungswiderstand in Reihe zu Sicherung und 
Kondensator.

Ich empfehle lieber direkt nah an die richtige Zielspannung zu gehen und 
nach der Z-Diode mit einem Linearregler nachzuregeln.

Der TO hatte da übrigens folgende Angaben gemacht:
Michael U. schrieb:
> Die Stromaufmahme des ESP8266 in Ruhe ist ca. 80-90mA, beim
> Datentransfer ca. 120mA mit Spitzen bis 300mA.

von Michael K. (Gast)


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Lars R. schrieb:
> In der Menge: unsymmetrische Belastung einer eigenen
> Wechselspannungsquelle?
B R Ü C K E N G L E I C H R I C H T E R
wenn Dich das stört ...

> Andererseits könnte man den Switch mit dem LNK bauen und für das
> Netzteil dahinter (zB für LEDs) doch wieder ein Kondensatornetzteil
> ansetzen?..

Ja, an DC sind Kondensatornetzteile aussergewöhnlich energiesparend :-)

Ist alles gesagt, doppelt und dreifach.
Ich bin raus.

von Lars R. (lrs)


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Der maximale Verbrauch eines Switch mit SSR sei: <50mW.
(Es geht mit dem ESP8266 oder einem anderen IC oder mit einer Bridge).
Auslegung des Kondensatornetzteils entsprechend. Ein DCDC reduziert die 
Anforderungen an das Kondensatornetzteil.

"Hinter dem Switch" (natürlich am SSR!) ein zweites Kondensator-Netzteil 
zum Betreiben von LEDs.

Beispielanwendung:
. Switch (mit einem isolierten Button) als Lichtschalterersatz
. zweites Kondensatornetzteil im Lampensockel.
. Verlustleistung an der Z-Diode im 2. Netzteil: Nahe 0.


Verlustleistung Leerlauf Trafo: 300+mW
Verlustleistung Leerlauf LNK306 an 230V Buck mode: 80mW

: Bearbeitet durch User
von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Kuttler schrieb im Beitrag #4795106:
> [..] paar Bauteile, um dises Modul an einer Steckdose [..]

Das geht hier gerade wirklich in die falsche Richtung.

Bitte baut und aktiviert Eure Kondensatornetzteile erst nachdem ihr das 
durchdacht und durchgeplant habt. ;-)

von Kuttler (Gast)


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Weil wir gerade dabei sind.
Kann ich diesen USB-TTL Adapter benutzen um den ESP zu programmieren?
http://www.ramser-elektro.at/shop/module-sensoren-adapter-und-co/usb-auf-rs232-ttl-adapter-pl2303/

Da währe alles in einem Shop bezugsbereit.

Chris F. schrieb:
> Das geht hier gerade wirklich in die falsche Richtung.
>
> Bitte baut und aktiviert Eure Kondensatornetzteile erst nachdem ihr das
> durchdacht und durchgeplant habt. ;-)

Hast du einen fertigen Schaltplan dafür?

von Michael U. (amiga)


Angehängte Dateien:

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Hallo,

ich melde mich nochmal allgemein:

erstmal Danke für die vielen Hinweise und Ideen, speziell die Verweise 
auf fertige und kostengünstige Wandlermodulem die ich noch nicht kannte.

Kriterien für das Kondensatornetzteil waren:
WLAN-Funksteckdose, also preiswert beschaffbares und halbwegs kleines 
Gehäuse mit Stecker und Steckdose.
Berührungsgeschützer Aufbau für den üblichen Gebrauch, schaltbare 
LEistung in üblicher Leistung, also irgendwo zwischen mindestens 600W 
bis zum möglichen Maximum.

Es macht keinen Sinn, unter dieser Schaltleiszung zu bleiben, ich will 
halbwegs sicher sein, daß ein Alltagseinsatz möglich ist, also ein 
angestecktes Schaltnetzteil beim 2. Einschalten das Relais festkleben 
läßt, weil der Einschaltimpuls von 50A Relais oder SSR sterben läßt.

Netztrennung ist prinzipiell nicht nötig, im Gegensatz zu anderen 
Projekten will ich an einem schaltbaren Zwischenstecker nicht noch 3 
Taster und 5 Sensoren anbauen wie es gerade bei ESP8266-Projekten zur 
Zeit Mode geworden ist.
Eine Sonoff z.B. hat eine Taste, nur steckt die bei mir real meist dort, 
wo sie gebraucht wird und ich sowieso schlecht rankomme.
Ich brauche da auch keinen Temperatursensor drin, der mir nur die 
Steckdosen-Innentemperaur mitteilt oder mich zu überflüssigen 
Isolationsmaßnahmen zwingt.

Debugging usw. sind doch kein Problem, eine Speisung mit 5V im zerlegten 
Zustand sind kein Problem, die LED reicht, daß Relais muß nicht real 
schalten. Was soll man da auch groß debuggen? Meine bisherigen 
Änderungen betrafen die MQTT-Kommandos und usw, Update über WLAN OTA, 
dazu muß ich die nichtmal aufschrauben...

Mein wohl erstes Kondensator-Netzteil war ein Dämmerungsschalter für ein 
Aquarium in den 70er Jahren, das Gehäuse war vermutlich nicht gerade 
normgerecht, es wurde einfach geeignet angebracht.

Kondensator war übrigens obiger MP "tropenfest", daß Bild mußte ich mir 
irgenwo im Internet ausleihen. Da hatte ich auch Exemplare aus älterer 
Fertigung, so Baujahr 1943.
Er verlor in den Jahren der Nutzung durch Selbstheilung nicht soviel an 
Kapazität, daß die Funktion in Frage gestellt wurde. Messmittel dafür 
hätte ich ohnehin nicht gehabt...

Gruß aus Berlin
Michael

von Lars R. (lrs)


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Michael U. schrieb:

>, schaltbare
> LEistung in üblicher Leistung, also irgendwo zwischen mindestens 600W
> bis zum möglichen Maximum.
>
> Es macht keinen Sinn, unter dieser Schaltleiszung zu bleiben, ich will
> halbwegs sicher sein, daß ein Alltagseinsatz möglich ist, also ein
> angestecktes Schaltnetzteil beim 2. Einschalten das Relais festkleben
> läßt, weil der Einschaltimpuls von 50A Relais oder SSR sterben läßt.

Die meisten SSR besitzen einen Zero-Crossing-Circuit. Dies entspannt das 
Problem etwas.

Viele Grüße
Lars

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Kuttler schrieb:
> Hast du einen fertigen Schaltplan dafür?

Schau mal hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Wenn Du das durchgearbeitet hast, kannst Du es selber berechnen. Da gibt 
es auch eine Beispielschaltung.

von F. F. (foldi)


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Michael U. schrieb:
> Netztrennung ist prinzipiell nicht nötig, im Gegensatz zu anderen
> Projekten will ich an einem schaltbaren Zwischenstecker nicht noch 3
> Taster und 5 Sensoren anbauen wie es gerade bei ESP8266-Projekten zur
> Zeit Mode geworden ist.
> Eine Sonoff z.B. hat eine Taste, nur steckt die bei mir real meist dort,
> wo sie gebraucht wird und ich sowieso schlecht rankomme.
> Ich brauche da auch keinen Temperatursensor drin, der mir nur die
> Steckdosen-Innentemperaur mitteilt oder mich zu überflüssigen
> Isolationsmaßnahmen zwingt.

Genau das ist es ja. Man braucht doch den ganzen Quatsch meistens nicht 
und in einer Steckdose/Verteilerdose, wo niemand hinfassen kann, da kann 
es durchaus ein günstiges Kondensatornetzteil sein.

von Klaus (Gast)


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F. F. schrieb:
> günstiges Kondensatornetzteil

Was ist hier mit "günstig" gemeint? Der Preis kann es ja eigentlich 
nicht sein. Für 2,20$ (China) oder 3,65€ (Schukat) bekommt man 
geregelte 3,3V, 5V oder 12V. Platz ist es wohl auch nicht, der 
Kondensator plus die Regelung ist sicher nicht kleiner, als die 
Schaltreglermodule. Und Strom kann es eigentlich auch nicht sein. Wie 
wir hier gelernt haben, zieht ein Kondensatornetzteil immer den vollen 
Strom, egal was wirklich benötigt wird.

Was hab ich jetzt übersehen?

MfG Klaus

von Lars R. (lrs)


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Klaus schrieb:
> F. F. schrieb:
>> günstiges Kondensatornetzteil
>
> Was ist hier mit "günstig" gemeint? Der Preis kann es ja eigentlich
> nicht sein. Für 2,20$ (China) oder 3,65€ (Schukat) bekommt man
> geregelte 3,3V, 5V oder 12V.

Es wäre sehr nett und (für mich) sehr hilfreich, wenn man dabei immer 
eine Bezugsquelle oder ein Datenblatt oder einen Typ angeben könnte. So 
bleibt (für mich) unklar, um was genau es sich handelt.
Beispielsweise habe ich Hi-Link-Module für <4EUR bisher nur mit Versand 
aus China (oder ggf. deutscher Chinaversand-Reseller) gesehen.

von Klaus (Gast)


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Lars R. schrieb:
> Es wäre sehr nett und (für mich) sehr hilfreich, wenn man dabei immer
> eine Bezugsquelle oder ein Datenblatt oder einen Typ angeben könnte. So
> bleibt (für mich) unklar, um was genau es sich handelt.
> Beispielsweise habe ich Hi-Link-Module für <4EUR bisher nur mit Versand
> aus China (oder ggf. deutscher Chinaversand-Reseller) gesehen.

Hier ein Link aus China, das hab ich mit dem Wort China in meinem Post 
ausdrücken wollen

https://www.aliexpress.com/wholesale?minPrice=&maxPrice=&isBigSale=n&isFreeShip=y&isFavorite=n&isRtl=n&isLocalReturn=n&isMobileExclusive=n&shipFromCountry=&shipCompanies=&SearchText=hlk-pm01&CatId=400103&SortType=price_asc&initiative_id=AS_20161116234345&needQuery=y

Da gehts sogar mit weniger als 2$ (free shiping) los

Das Teil von Schukat stammt aus einem anderen Post weiter oben, Link zum 
Datenblatt anbei. Schukat als deutscher Händler ist (mir) bekannt.

MfG Klaus

von Homo Habilis (Gast)


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Klaus schrieb:
> Hier ein Link aus China, das hab ich mit dem Wort China in meinem Post
> ausdrücken wollen
>
> 
https://www.aliexpress.com/wholesale?minPrice=&maxPrice=&isBigSale=n&isFreeShip=y&isFavorite=n&isRtl=n&isLocalReturn=n&isMobileExclusive=n&shipFromCountry=&shipCompanies=&SearchText=hlk-pm01&CatId=400103&SortType=price_asc&initiative_id=AS_20161116234345&needQuery=y
>
> Da gehts sogar mit weniger als 2$ (free shiping) los

Bitte scrollen für Hi-Link, die ersten 6 sind TP-05.

von Johannes S. (jojos)


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Das Hi-Link hatte ich selber schonmal in den China-Schnäppchen verlinkt, 
hier hat sich mal jemand die Mühe gemacht das zu sezieren:
http://lygte-info.dk/review/Power%20Mains%20to%205V%200.6A%20Hi-Link%20HLK-PM01%20UK.html

Das myrra Teil von Schukat gefällt mir allerdings auch besser, vor allem 
wenn man sich mal die Abstände der Primärseite ansieht. Der eine Euro 
mehr tut da nicht weh.

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> wenn man sich mal die Abstände der Primärseite ansieht

Die keine Rolle spielen, über das Kraftwerk sind die sowieso miteinander 
verbunden. Nur Primär zu Sekundär ist interessant. Was ist an diesem 
Satz auszusetzen

> Testing with 2500 volt and 5000 volt between mains and low volt side,
> did not show any safety problems.

MfG Klaus

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Klaus schrieb:
> Was ist hier mit "günstig" gemeint? Der Preis kann es ja eigentlich
> nicht sein. Für 2,20$ (China) oder 3,65€ (Schukat) bekommt man
> geregelte 3,3V, 5V oder 12V. Platz ist es wohl auch nicht, der
> Kondensator plus die Regelung ist sicher nicht kleiner, als die
> Schaltreglermodule. Und Strom kann es eigentlich auch nicht sein. Wie
> wir hier gelernt haben, zieht ein Kondensatornetzteil immer den vollen
> Strom, egal was wirklich benötigt wird.
>
> Was hab ich jetzt übersehen?

Du hast sozusagen übersehen, daß ich den Post im Februar geschrieben 
habe. Alle hier angeführten und auch mir bekannten China-Wandler usw. 
sind erst in der 2. Hälfte des Jahres auf dem Markt aufgetaucht.

Insofern ist der Ausgangspost wirklich nur noch ein Proof of Concept, 
daß ma einen ESP mit einem Kondensatornetzteil betreiben kann und etwas 
überholt.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jan L. (ranzcopter)


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Michael U. schrieb:
> Alle hier angeführten und auch mir bekannten China-Wandler usw.
> sind erst in der 2. Hälfte des Jahres auf dem Markt aufgetaucht.

auch wenn ich das Draufrumreiten "wieso überhaupt C-Netzteil" auch etwas 
merkwürdig finde - meine HLKs laufen bereits über ein Jahr im 
Dauerbetrieb - und ich war nicht der erste Besteller damals... ;-)

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Ich habe mir gerade das hier bestellt:
https://de.aliexpress.com/item/5V700mA-3-5W-isolated-switch-power-supply-module-AC-DC-buck-step-down-module-220V-turn/32651555945.html

Netzteil ... 0,76€ für 5V700mA

Sowas will ich auch mal ausprobieren.

von Planlos (Gast)


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Chris F. schrieb:
> Ich habe mir gerade das hier bestellt:
> 
https://de.aliexpress.com/item/5V700mA-3-5W-isolated-switch-power-supply-module-AC-DC-buck-step-down-module-220V-turn/32651555945.html
>
> Netzteil ... 0,76€ für 5V700mA
>
> Sowas will ich auch mal ausprobieren.

Lass uns deinen Eindruck wissen.

So vom Foto her schaut's nicht sehr vertrauenserweckend aus, aber die 
Platinenunterseite kennen wir ja noch nicht.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Planlos schrieb:
> So vom Foto her schaut's nicht sehr vertrauenserweckend aus, aber die
> Platinenunterseite kennen wir ja noch nicht.

sowas liegt hier in der 12V Version. Hat ein Bekannter im Einsatz, 
Leistungsdaten (ca. 3W) scheinen zu passen, ich würde mich nicht trauen, 
es als isoliert zu bezeichnen, Abstände sind zu klein.
Unten ist netterweise noch ein Platz für einen Linearregler (wohl 
AMS1117 in SOT-223?).

In einem Gerät ohne Netztrennung hätte ich wenig Bedenken es 
einzusetzen.

PS: habe mich gerade mal in Unkosten gestürzt: 5 Stück 5V für 10€ per 
Amazon-Prime, Lieferung übermorgen. ;)

Gruß aus Berlin
Michael

von Johannes S. (jojos)


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Klaus schrieb:
> Die keine Rolle spielen, über das Kraftwerk sind die sowieso miteinander
> verbunden.

zwischen den AC Pins ist beim Hi-Link 4 mm Abstand, mit 1 mm Restring 
sind L-N Leiterbahnen 2 mm auseinander, das ist schon knapp. Auch wenn 
1,5 mm in sauberen Umgebungen reichen.

von Planlos (Gast)


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Michael U. schrieb:
> In einem Gerät ohne Netztrennung hätte ich wenig Bedenken es
> einzusetzen.

Und "isoliertererer" als ein Kondensator-Netzteil ist es allemal.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Planlos schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> In einem Gerät ohne Netztrennung hätte ich wenig Bedenken es
>> einzusetzen.
>
> Und "isoliertererer" als ein Kondensator-Netzteil ist es allemal.

in trockener und relativ staubfreier Umgebung ist es vermutlich am 
"isoliertesten". ;)

Gruß aus Berlin
Michael

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Auch wenn 1,5 mm in sauberen Umgebungen reichen.

Für was reichen? Beide sind Teil des gleichen Stromkreises. Innerhalb 
eines Stromkreises gibts keine galvanische Trennung daher auch keine 
Abstandsregeln.

MfG Klaus

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Planlos schrieb:
> Und "isoliertererer" als ein Kondensator-Netzteil ist es allemal.

Schaun wir mal. Da ist bestimmt auch das gleiche GND-Potential nach dem 
235V-Gleichrichter bis zur "-"-Klemme am Ausgang.

Ob ich eher einem selbstgebauten Kondensatornetzteil vertraue oder einem 
Schaltnetzteil das unter 1€ inkl. Versand kostet habe ich noch nicht 
ausgewürfelt.

von Johannes S. (jojos)


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Klaus schrieb:
> Für was reichen? Beide sind Teil des gleichen Stromkreises.

L und N haben für dich gleiches Potenzial? Sag mir was du für Geräte 
baust damit ich die niemals anfasse.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> L und N haben für dich gleiches Potenzial?

Richtig, beides ist lethal. Nur manchmal hat man Glück, daß eine Seite 
genauso geerdet ist wie man selbst. Da würd ich mich aber nicht drauf 
verlassen. Die Abstände zwischen N und L sind für die galvanische 
Trennung egal, es ist ja derselbe Stromkreis. Und in dem sind alle Teile 
nunmal galvanisch verbunden, daher Stromkreis.

Für die Sicherheit kommt nur auf den Abstand zwischen N/L und sekundär 
an.

Das Posten des Links hilft nichts, wenn man das Konzept der galvanischen 
Trennung und des Stromkreises nicht verstanden hat.

MfG Klaus

von F. F. (foldi)


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Johannes S. schrieb:
> zwischen den AC Pins ist beim Hi-Link 4 mm Abstand, mit 1 mm Restring
> sind L-N Leiterbahnen 2 mm auseinander, das ist schon knapp. Auch wenn
> 1,5 mm in sauberen Umgebungen reichen.

Das Thema hatten wir schon öfter hier und am Ende waren die Kritiker 
erstaunt wie wenig Abstand sein muss.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

F. F. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> zwischen den AC Pins ist beim Hi-Link 4 mm Abstand, mit 1 mm Restring
>> sind L-N Leiterbahnen 2 mm auseinander, das ist schon knapp. Auch wenn
>> 1,5 mm in sauberen Umgebungen reichen.
>
> Das Thema hatten wir schon öfter hier und am Ende waren die Kritiker
> erstaunt wie wenig Abstand sein muss.

in alten Fernseher mit Röhren und Leiterplatten ware die Abstände auch 
nicht größer und die Spannungen ähnlich. Wenn dann nach Jahren Betrieb 
der Staub usw. endlich eine halbwegs leitende Verbindung geschaffen 
hatte, rauchte eben ein Anoden- oder Schirmgitterwiderstand wegen 
Überlastung ab.
Saubermachen, das verschmorte Pertinax freikratzen, Widerstand wechslen, 
lief wieder für Jahre.

Passiert das unpassend in einem AC/DC-Wandler darf man ziemlich sicher 
alles entsorgen, was da dranhängt.

Den 1,5mm stimme ich zu solange es um den ausfallsicheren Betrieb geht. 
Als Netztrennung für den Schutz von Menschen reicht es mir auch als 
Bastelwerk nicht.

Gruß aus Berlin
Michael

von Klaus (Gast)


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Michael U. schrieb:
> Als Netztrennung für den Schutz von Menschen reicht es mir auch als
> Bastelwerk nicht.

Natürlich nicht. Es geht aber hier nicht um Netztrennung!!! Die liegt 
zwischen Primär und Sekundärwicklung des Trafos. Wie bei jedem 
Netztrafo, ob Schaltnetzteil oder Trafonetzteil. Daher hat auch die 
Messung mit 5000V, die ich oben zitiert habe, selbstverständlich keine 
Probleme ergeben.

Hier geht es nur um die "Experten", die das Ganze nicht verstanden 
haben. Sie glauben, wenn 230V im Spiel sind, muß der Abstand zwischen 
allen Leiterbahnen auf der 230V Seite 5000V aushalten. Sie vergessen 
dabei z.B. daß die Primärwicklung eines Trafos N und L direkt verbindet. 
Die sind also hart galvanisch verbunden. Bei einem Schaltnetzteil 
kommt da noch der Transistor hinzu, der auch nicht isoliert. Die 
Abstände innerhalb des Primärkreises müssen nur funktionell isoliert 
sein.

Johannes S. schrieb:
> zwischen den AC Pins ist beim Hi-Link 4 mm Abstand, mit 1 mm Restring
> sind L-N Leiterbahnen 2 mm auseinander, das ist schon knapp. Auch wenn
> 1,5 mm in sauberen Umgebungen reichen.

Und genau an diesen Abständen (innerhalb des Primärkreises) spulen sich 
Leute auf, die noch nie eine Isolationsmessung selbst gemacht haben. Das 
gefährliche daran ist, daß hier nicht auf die Abstände zwischen Primär 
und Sekundärkreis geschaut wird. Solche Probleme rutschen dann durch.

MfG Klaus

von Conny G. (conny_g)


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Dieser Thread ist super, viele tolle Tipps.
Habe gleich mal eine Ladung Hi-Link in 3.3, 5 und 12 Volt eingekauft :-)

von Johannes S. (jojos)


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@Klaus:
was du da alles in zwei Sätze reininterpretierst ist sagenhaft, sehr 
rege Fantasie. Ich habe nirgends von einem Sicherheitsproblem oder 
schlechter galvanischer Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite 
geschrieben, sieh nochmal genau hin. Und Isolationsmessungen macht man 
gegen den Schutzleiter, sowas haben die Module gar nicht.
Es gibt Schutzklassen nach DIN oder Designempfehlungen für Leiterplatten 
und da sind diese Mindestabstände für Signale mit verschiedenen 
Spannungen drin. Mit dem Hi-Link ist es schwieriger diese einzuhalten 
als mit dem Myrra. Und daher werde ich eher das Myrra einsetzen und in 
meinen Designs werden Leiterbahnen mit >200 V Spannungsdifferenz mind. 
1,5 mm Abstand haben, du darfst die gerne so nah zusammenlegen wie du 
möchtest. Punkt.
Doch noch ein PS:
habe sogar auch Hi-Link Module hier liegen weil ich die Myrra noch nicht 
kannte. Werde die trotzdem verbauen und den Abstand N-L auf min. 1,5 mm 
halten.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Conny G. schrieb:
> Dieser Thread ist super, viele tolle Tipps.
> Habe gleich mal eine Ladung Hi-Link in 3.3, 5 und 12 Volt eingekauft :-)

Muss ich auch. Nur muss ich das mit dem giropay erstmal am laufen haben.

von Klaus (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Werde die trotzdem verbauen und den Abstand N-L auf min. 1,5 mm
> halten.

Das rettet maximal die Sicherung. Hauptsache du hälst einen größeren 
Abstand zu berührbaren Teilen auf der Sekundärseite ein. Das erspart 
kribbeln in den Fingern.

MfG Klaus

von Conny G. (conny_g)


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F. F. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Dieser Thread ist super, viele tolle Tipps.
>> Habe gleich mal eine Ladung Hi-Link in 3.3, 5 und 12 Volt eingekauft :-)
>
> Muss ich auch. Nur muss ich das mit dem giropay erstmal am laufen haben.

Melde Dich bei Paypal an, sehr viel angenehmer und einfacher.

von F. F. (foldi)


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Conny G. schrieb:
> Melde Dich bei Paypal an, sehr viel angenehmer und einfacher.

Conny, danke da bin ich schon angemeldet, aber Ali macht ja kein PP.

von F. F. (foldi)


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Bei Ebay gibt es Bilder von diesen günstigen, offenen Netzteilen.
Ebay-Artikel Nr. 141963588686

Für mich sieht das ganz ordentlich aus. Aber nur vom Aufbau, die Werte 
sind nicht die besten.

: Bearbeitet durch User
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

F. F. schrieb:
> Für mich sieht das ganz ordentlich aus. Aber nur vom Aufbau, die Werte
> sind nicht die besten.

welche der Werte mißfallen Dir? Die +-0,2V der Ausgangsspannung?
Dürften vermutlich nur bei großen Lastsprüngen zum Tragen kommen, muß 
ich schauen, wenn die Dinger hier sind. Für den ESP stört es mich nicht, 
der bekommt sowieso einen 5V->3,3V Linerarregler und der Ansteuerung 
eiens 5V Relais oder eines SSR sollte es egal sein.

1,62€ hat eben auch Grenzen. ;)

Gruß aus Berlin
Michael

von Jan L. (ranzcopter)


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F. F. schrieb:
>> Melde Dich bei Paypal an, sehr viel angenehmer und einfacher.
>
> Conny, danke da bin ich schon angemeldet, aber Ali macht ja kein PP.

..ist ja nun eigentlich nicht so, dass diese Module bei Ebay ruinös 
teurer wären, imo:
Ebay-Artikel Nr. 141975885714

von Michael U. (amiga)


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von F. F. (foldi)


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Michael U. schrieb:
> welche der Werte mißfallen Dir?

... verglichen mit den HLink sind sie etwas schlechter.
Habe mal ein paar bestellt. Bin gespannt ob da Low ESR  drauf ist, so 
wie auf den Bildern.

von F. F. (foldi)


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Jan L. schrieb:
> .ist ja nun eigentlich nicht so, dass diese Module bei Ebay ruinös
> teurer wären, imo:
> Ebay-Artikel Nr. 141975885714

Unbezahlbar! ;-)

Wenn man dagegen die von Traco sieht, die ja auch günstiger geworden 
sind, sind diese fast geschenkt.

: Bearbeitet durch User
von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Das Netzteil für unter 1€ ist noch nicht da, aber dafür schon das für 
1,86€ als Komplettmodul. Da die AC-Pins knapp 5mm auseinanderliegen 
werde ich das nicht mit Krokoklemmen testen. ;-)

von Chris L. (kingkernel)


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Ich habe dieses Netzteil als 3,3V-Version direkt am ESP im Einsatz. 
Läuft einwandfrei. Zur sicherheit habe ich noch Sicherungen in den 
Primär und Sekundärzweig eigebaut.

von Lars R. (lrs)


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Gibt es Neuigkeiten?

Kennt jemand den Verbrauch von diesem Teil?

https://www.itead.cc/sonoff-pow.html

von Pille (Gast)


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@amiga:
Micha ich habe Deine Mimik hier probeweise laufen, habe mit 810nF eine 
Leistungsaufnahme von ca. 1.3Watt, das ist natürlich stark vom Relais 
abhängig.
(Ich habe ein ausgebautes Industrierelais von Omron mit 4 Umschaltern, 
650 Ohm  dran).

Ich hatte letztens einen DDR-Hauslichtzeitschalter in der Mache und habe 
auch die Schaltung von dem Ding aufgenommen. Dort wird das über einen 
Vorwiderstand betriebene Relais im abgeschalteten Fall von einem 
Transistor kurzgeschlossen, wodurch seine Wirkleistungsaufnahme in dem 
Moment auf 0 sinkt. Ich bin darüber nachzugrübeln wie man Deine 
Schaltung evtl. in dieser Hinsicht verbessern könnte, der DC/DC Wandler 
müßte dazu in Reihe zum Relais liegen (keine galvanische Trennung von 
VCC für den ESP!) Die Z Diode 24V über den Eingang des DCW zum seinem 
Schutz.. muß mal grübeln.
Dann würde die Schaltung im abgeschalteten Zustand die Leistung für den 
ESP aufnehmen und nur bei eingeschaltetem Relais auch dessen 
Wirkleistung...

Pille

von MaWin (Gast)


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Pille schrieb:
> Dort wird das über einen Vorwiderstand betriebene Relais im
> abgeschalteten Fall von einem Transistor kurzgeschlossen, wodurch seine
> Wirkleistungsaufnahme in dem Moment auf 0 sinkt.

Ja, das ist üblich bei Funksteckdosen die sich Gedanken machen.

Man legt den Kondensator für das Kondensatornetzteil auf den Strombedarf 
des Relais mit möglichst hoher Spulenspannung aus. Durch diesen 
Kondensator fliesst immer gleich viel Strom. Die Elektronik bekommt 
denselben Strom. Sie überbrückt per Transistor die Relaisspule wenn es 
ausschalten soll. Damit die Elektronik ihre benötigte Leistung bekommt, 
legt man die Zenerdiodenspannung nach Leistung/Relaisstrom fest und 
wandelt dann, falls es nicht zufällig sowieso passt, mit einem step down 
runter. Aller nicht verbrauchter Strom wird in der Z-Diode verbrannt. 
Der ESP hat halt die besondere Anforderung, kurz viel Strom zu ziehen. 
So lange der Elko vor dem Spannungsregler das bringen kann ohne sich 
unter die Minimalspannung fur den step down zu entladen, ist aber alles 
in Ordnung.

von Pille (Gast)


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...ich werde mal im Ramsch kramen was ich noch für 48 oder 60V Relais 
finde..der ESP müßte den Schalttransistor über einen Optokoppler 
ansteuern..

Pille

von MaWin (Gast)


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Pille schrieb:
> nen Optokoppler ansteuern..

Ach was. 2 Transistoren, einer bildet ausreichend spannungsfesten open 
collector, der andere schaltet das Relais kurz, reichen, gibt es auch in 
einem SC70-6 Gehäuse.

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> @amiga:
> Micha ich habe Deine Mimik hier probeweise laufen

ab einer gewissen Größe vom Kondensator hat dieser keinen Sinn mehr und 
ein AC/DC Modul ist kleiner und sicherer und hält länger.

Typische "selbstheilende" Kondensatoren verlieren an Kapazität und IMHO 
recht schnell mit jedem "Durchschlag".
Nur so ein Gedanke der aus Erfahrung kommt.

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> @amiga:
>> Micha ich habe Deine Mimik hier probeweise laufen
>
> ab einer gewissen Größe vom Kondensator hat dieser keinen Sinn mehr und
> ein AC/DC Modul ist kleiner und sicherer und hält länger.
>
> Typische "selbstheilende" Kondensatoren verlieren an Kapazität und IMHO
> recht schnell mit jedem "Durchschlag".
> Nur so ein Gedanke der aus Erfahrung kommt.

Ich habe Kondensatornetzteile mit MP Kondensatoren in der Gegend von 
8-10µF gesehen und die Mimik hatte eine Lebensdauer von >30 Jahren.

Ich rede hier von < 660nF (2x Vishay 330nF X2 parallel) ..in so fern 
lohnt es sich also aus Deiner Sich sich damit zu befassen...

Pille

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> in so fern
> lohnt es sich also aus Deiner Sich sich damit zu befassen...

ich bin kein Hellseher, sonst würde ich Lotto spielen, aber ein alter 
Küchenabluftmotor aus den '70er war kaputt, wurde mit einem Neuen aus 
gleicher Zeit getauscht, muss in irgendeinem Lager noch rumgelegenen 
haben und dieser war nach 1 Jahr kaputt. Entweder Pech oder neuere 
Anforderungen, keine Ahnung ob Stör-, Fremd- oder Über-Spannung den eher 
grillten.

Vielleicht auch nur Kondensator Probleme, aber der ist nicht 
offensichtlich zu öffnen.

Klar bot dem Trennschleifer oder der Säge bekommt man alles auf.
Nur manchmal ist jeder Reparaturversuch auch sinnlos, man kann da eine 
Menge (Restlebens)Zeit verlieren uns muss trotzdem keinen Erfolg haben, 
jedenfalls wickeln werde ich den nicht neu.

: Bearbeitet durch User
von Piter K. (kurczaq)


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die Schaltung hat richtig Bums

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> in so fern
>> lohnt es sich also aus Deiner Sich sich damit zu befassen...
>
> ich bin kein Hellseher, sonst würde ich Lotto spielen, aber ein alter
> Küchenabluftmotor aus den '70er war kaputt, wurde mit einem Neuen aus
> gleicher Zeit getauscht, muss in irgendeinem Lager noch rumgelegenen
> haben und dieser war nach 1 Jahr kaputt. Entweder Pech oder neuere
> Anforderungen, keine Ahnung ob Stör-, Fremd- oder Über-Spannung den eher
> grillten.

Das passiert.
>
> Vielleicht auch nur Kondensator Probleme, aber der ist nicht
> offensichtlich zu öffnen.
>
> Klar bot dem Trennschleifer oder der Säge bekommt man alles auf.
> Nur manchmal ist jeder Reparaturversuch auch sinnlos, man kann da eine
> Menge (Restlebens)Zeit verlieren uns muss trotzdem keinen Erfolg haben,
> jedenfalls wickeln werde ich den nicht neu.

Sicher, allerdings ist die Halbwertszeit billiger Schaltnetzteile auch 
nicht höher wie Du weißt. Ich habe die fraglichen Kondensatoren in 
größeren Mengen als Reserve da, so das mir ein Wechsel nicht wirklich 
weh tun würde.
Ich habe auch mehr als eine Hand voll 1N2995B 47V 10W Z-Dioden..leider 
ist das mehr als der Wandler verträgt.

Ich habe mal experimentiert, mit einem 40VDC Relais mit einem DC-R von ~ 
2,2K reichen 330nF als XR. 480nF sind ausreichend für das Omron 24V 
Relais mit 950R, da liegen ca. 18V an. Es gibt "Würfelzucker"-Relais von 
beispielsweise Finder, 10A~ 48V 3,6K ( 
https://www.tme.eu/de/details/36.11.9.048.4011/elektromagnetische-mini-relais/finder/ 
) mit denen noch weniger möglich sein sollte. BD135 (SD345) habe ich 
haufenweise, die fürs Relais tut es auch ein BF421. Fette Z-Dioden mit 
24V sind bei mir knapp, deswegen auch die Ersatzschaltung mit dem BD136 
zur Zeit tut es eine russische D816B.

..works for me.

Pille

von MaWin (Gast)


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Pille schrieb:
> Ich habe mal experimentiert,

C5 würde ich weglassen, der brät Q5 bei jedem kurzschliessen, dafür 
einen Widerstand zwischen B und E von Q5 als pull up.

Wenn C4, aufgeladen auf satte 24V, die Energie für die Sendeimpulse des 
ESP bereitstellen soll, warum disabelst du ihn dann unter ca. 19V ? Lass 
ihn bis zum Ende laufen, dann kann C4 kleiner werden.

von Carsten W. (eagle38106)


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Der BD135 ist ein NPN Transistor und der BD136 ist ein PNP!

von Pille (Gast)


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MaWin schrieb:
> Pille schrieb:
>> Ich habe mal experimentiert,
>
> C5 würde ich weglassen, der brät Q5 bei jedem kurzschliessen, dafür
> einen Widerstand zwischen B und E von Q5 als pull up.

Dann summt das Relais, C5 ist schon ein Kompromiss zwischen Kapazität 
und nicht vorhanden. Mir ist schon klar das der Transistor da Energie 
verbrennt, aber auch der BF421 kommt damit klar.
Evtl. noch ne Diode..mal sehen.

>
> Wenn C4, aufgeladen auf satte 24V, die Energie für die Sendeimpulse des
> ESP bereitstellen soll, warum disabelst du ihn dann unter ca. 19V ? Lass
> ihn bis zum Ende laufen, dann kann C4 kleiner werden.

Das tue ich nicht. Das ist die von amiga übernommene Enable-Mimik für 
den DC/DC Wandler. Das Ding verhält sich ein Bisschen doof, das 
Datenblatt erzählt man könne den Eingang offen lassen..was aber 
erfahrungsgemäß (amiga, pille) nicht funktioniert. Original ist da ein 
Spannungsteiler aus 2 Widerständen angegeben..funzt nicht schreibt 
amiga, habe ich nicht probiert..nur offen.
Der Eingang schaltet bei 1,3V ein und bei 1,2V ab. Die Stelle gefällt 
mir auch noch nicht.

DB MP1584:
https://www.alldatasheetde.com/datasheet-pdf/pdf/551592/MPS/MP1584.html
Pille

von Pille (Gast)


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Carsten W. schrieb:
> Der BD135 ist ein NPN Transistor und der BD136 ist ein PNP!

Ja. Ist aber egal, ich habe sowieso nicht gelabelten SD335/SD336 Schrott 
aus DDR Zeiten da drin :-) Was das jeweils ist hat mir der 
Transistortester gesagt. Die Bezeichnung PNP und NPN hätten es auch 
getan.

Pille

von Pille (Gast)


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So..nochmal ein Update, habe mich mit der Enable-Mimik für den DC/DC 
Wandler nochmal befaßt. Das Teil muß deutlich verzögert hoch kommen, 
wenn C5 ausreichend Spannung hat, sonst zieht es beim Einschalten so 
viel Strom, das der Wandler wieder abschaltet und dann beginnt das Ganze 
von vorne.
So wie gezeichnet funktioniert es ganz gut, es dauert ja sowieso noch 
eine unbestimmte Zeit bis der ESP sich im WLAN eingeklinkt hat, also 
kein Grund zu Eile.

Pille

von Pille (Gast)


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3,3µ/63V tuns als C6 auch..

Pille

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> So..nochmal ein Update

wenn du wenigstens mal Werte eintragen würdest könnte man das 
nachvollziehen, aber so ist es mir zuviel Aufwand alles zu 
recherchieren!

Welche Spannung hast du für C6 vorgesehen?
Welche Spannung erwartet Relais mit K1?
Welche Spannung steht an Vin am U1?

mir scheint das alles zuviel passiven Aufwand, aber gut, ich würde 
trotzdem einen TL77xx vorsehen als Schwellwertschalter für den ESP und 
einen Treibertransistor für das Relais oder ein 230V Relais (größere 
Auswahl für die Rel Kontakte) gleich per MOC oder Photomos aus dem ESP 
schalten.

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> So..nochmal ein Update
>
> wenn du wenigstens mal Werte eintragen würdest könnte man das
> nachvollziehen, aber so ist es mir zuviel Aufwand alles zu
> recherchieren!
>
> Welche Spannung hast du für C6 vorgesehen?
> Welche Spannung erwartet Relais mit K1?
> Welche Spannung steht an Vin am U1?
>
> mir scheint das alles zuviel passiven Aufwand, aber gut, ich würde
> trotzdem einen TL77xx vorsehen als Schwellwertschalter für den ESP und
> einen Treibertransistor für das Relais oder ein 230V Relais (größere
> Auswahl für die Rel Kontakte) gleich per MOC oder Photomos aus dem ESP
> schalten.

Hast Du heute ein pathologisches Keramiksyndrom?
Was denkt Du was die Bezeichnung 10/50 an C6 wohl bedeuten könnte?
Das Relais K1 hatte ich hier beschrieben: 
Beitrag "Re: ESP8266 mit Kondensatornetzteil", 
ansonsten steht die Typenbezeichnung dran (ja, auch Wessis können sich 
die Mühe geben nach Daten von DDR Teilen zu suchen) und schlußendlich, 
welche Spannung wird wohl an Vin von U1 stehen, angesichts D3 und Q3?

Wenn Du dann endlich munter bist, kannst Du mal hier laut 
"Entschuldigung, ich stand neben der Treppe" schreiben...

Pille

von batman (Gast)


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D2 kannste dir noch sparen, die wird da wohl nie durchlässig.
Insgesamt sehe ich bei der Schaltung nicht wirklich den Vorteil 
gegenüber einem kleinen Primär-SNT, wie sie heute überall drinstecken.

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> Hast Du heute ein pathologisches Keramiksyndrom?

nö was hat eine max. Spannung an C6 mit der Spannung zu tun auf die er 
aufgeladen wird?

Pille schrieb:
> Das Relais K1 hatte ich hier beschrieben:

und ich soll den Thread absuchen und vermuten das dieses Relais gemeint 
ist?
als wenn Vermutungen immer stimmen ;)

Pille schrieb:
> (ja, auch Wessis können sich
> die Mühe geben nach Daten von DDR Teilen zu suchen)

och nö, warum denn du zeigst was und andere sollen suchen?
Ist nicht hilfreich.

Pille schrieb:
> Wenn Du dann endlich munter bist, kannst Du mal hier laut
> "Entschuldigung, ich stand neben der Treppe" schreiben...
>
> Pille

würde ich glatt machen, dazu bin ich mir nicht zu schade, aber hier sehe 
ich das nicht!

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> D2 kannste dir noch sparen, die wird da wohl nie durchlässig.

Ja, wegen des Cs.

> Insgesamt sehe ich bei der Schaltung nicht wirklich den Vorteil
> gegenüber einem kleinen Primär-SNT, wie sie heute überall drinstecken.

Nein, sie ist eine Alternative. Ich habe auch noch so kleine 
China-Relais Platinen mit Sockel für einen ESP01 und einem 5V Relais von 
Aliexpress.
Die Brauchen halt 5V und Strom, Ali hat auch kleine 5V SNT für unter 1€ 
..allerdings mit fragwürdiger anmutender Qualität.

Ich fand nur Michas Idee grundsätzlich nicht verkehrt und hab sie auf 
einer Lötösenplatte mal aufgebaut und danach drüber gegrübelt..das geht 
besser.
Hier nun halt das Ergebnis, das es das Nonplusultra ist, habe ich nie 
behauptet, aber ich werde mir Platinchen machen lassen und die 
alternativ zu den China-Teilen auch einsetzen. Das von mir verlinkte 
Relais bei TME hat sogar 6,4KOhm Wicklungswiderstand und nicht wie 
behauptet 3,6k, das bedeutet der Kondensator kann noch kleiner werden, 
die Wirkleistungsaufnahme sinkt damit auch weiter.

Pille

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Hast Du heute ein pathologisches Keramiksyndrom?
>
> nö was hat eine max. Spannung an C6 mit der Spannung zu tun auf die er
> aufgeladen wird?

Hast Du eigentlich begriffen wie die Mimik funktioniert und wie der 
Kondensator C3 zu dimensionieren ist? Offensichtlich nicht.

Nochmal für Dich, C3 ist so zu dimensionieren das über der Relaisspule 
(im nicht durch Q2 kurzgeschlossenen Zustand) die erforderliche 
Spulenspannung abfällt. Dies hängt vom DC Widerstand der Relaiswicklung 
ab. Über Q2 stehen immer 26V, da er als Parallelregler aka 
Leistungs-Z-Diode fungiert, Wenn Du Lust hast kannst Du da auch eine 
dicke, teurere Z-Diode einsetzen, ich hatte keine Lust.
>
> Pille schrieb:
>> Das Relais K1 hatte ich hier beschrieben:
>
> und ich soll den Thread absuchen und vermuten das dieses Relais gemeint
> ist?

Du sollst Deine Klappe halten wenn Du den Thread nicht gelesen hast und 
zu faul bist Dir Gedanken darüber zu machen. Ich bin hier nicht dazu da 
Dir fertige Kochrezepte zu liefern, um Deine Frage also zu beantworten: 
Ja!

> als wenn Vermutungen immer stimmen ;)

Ich kann daran überhaupt nix lustig finden.

>
> Pille schrieb:
>> (ja, auch Wessis können sich
>> die Mühe geben nach Daten von DDR Teilen zu suchen)
>
> och nö, warum denn du zeigst was und andere sollen suchen?
> Ist nicht hilfreich.

Nö, aber Lesen bildet und: Keine Hände, keine Kekse!

>
> Pille schrieb:
>> Wenn Du dann endlich munter bist, kannst Du mal hier laut
>> "Entschuldigung, ich stand neben der Treppe" schreiben...
>>
>> Pille
>
> würde ich glatt machen, dazu bin ich mir nicht zu schade, aber hier sehe
> ich das nicht!

Deswegen mußt Du Dir auch gefallen lassen dieses Mal als ein Bisschen 
blond und begriffstutzig klassifiziert zu werden. Ich bin nicht Dein 
Butler und ich muß mir von Einem der zu faul ist bei der Beschreibung 
einer nicht-netzgetrennten Schaltung den begleitenden Text verstehend zu 
lesen nicht an die Karre fahren lassen.
Was Dir wofür zu viel Aufwand ist und warum Du an dem ESP mit einem 
TL7705 herumfummeln willst wo es doch um den Startup des DC/DC Wandlers 
ging und nicht um den ESP8266 ..ist Deine Sache. Gehe lieber Deiner Frau 
kochen helfen, das ist ungefährlicher für Dich.

Pille

von Pille (Gast)


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Nochmal drüber schätzen:

Xc (C3) für 330nF bei 50Hz sind 9,6KOhm, das Relais hat 2,14KOhm 
Innenwiderstand und eine nominelle Spulenspannung von 40V (27,8-53,4V 
zulässig). Am Relais steht im angezogenen Zustand eine Spannung von 
39,6V. Über Q3 stehen 28,3V.

Die Stromaufnahme von U1 parallel zu Q3 schwankt natürlich heftig, 
abhängig von dem was der ESP gerade tut. 230V-28V=202V. 
I=202/9,6Kohm=21mA, ÜberU1/Q3 fällt Wirkleistung ab, das müßten also 
21mA*28,3V sein, satte 594 mW wenn das Relais kurzgeschlossen ist. Im 
Zustand mit angezogenem Relais kommt dessen Wicklungswiderstand zu Xc 
dazu, das sind dann also 11.74 KOhm,  bei 230-(39,6+28,3)= 162,1V 
I=162,1/11,74=13,8mA,
Wirkleistung = 13,8*(39,6+28,3)=937mW.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Pille

von Pille (Gast)


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Michael K. schrieb:

>> Auch ein LNK304 mit seiner Peripherie verbrät Leistung
> Ja, ein Bruchteil, aber das tut er.
> Der hat einen Wirkungsgrad von vieleicht 80% über den ganzen
> Leistungsbereich statt konstant Leistung zu verbraten.

Der Kondensator verbrät keine Leistung sonst würde er warm werden.

> Bei Spitzenlast kann der nachschieben, bei schwachlast regelt er zurück.
> Kap. Vorwiderstand + DC/DC Wandler ist so ziemlich die ungünstigste
> Kombi weil der DC/DC bei sinkender Spg immer mehr Strom zieht was die
> Spg. immer schneller sinken lässt.

Der DC/DC Wandler mit dem C davor verhält sich exakt wie Dein LNK 
Schaltnetzeil, nicht besser und nicht schlechter, nur die Klemmung mit 
der Z-Diode gegen mehr als 30V am DC/DC Wandler "verbrät" Leistung.

> Ich will niemanden bekehren (hört sich nur so an), aber die
> Argumentation pro Kondensatornetzteil finde ich für diese Anwendung sehr
> weit hergeholt.

..das Deine Argumentation kontra Kondensatornetzeil kommt aber von noch 
weiter her. Der C verschiebt die Phase, er verbrät nix und die 
Argumentaion das C-Netzteile wegen C-Defekt aufhören zu 
funktionieren...hm..ich weiß nicht ob der Thread über AEG-Elektrolux 
Geschirrspüler länger ist, also der über Senseo Kaffeemaschinen...
Benutzt man ungeeignete Baulemenete hälts halt nicht lange. Cs in DDR 
Hauslichtzeitschaltern sterben nie...

Pille

von batman (Gast)


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Gute SNT verbrauchen im Standby fast nix mehr. Sind oft im Stecker von 
LED-Lampen eingebaut und der Schalter ist sekundär in der Lampe. Oder 
USB-Steckdosen. Winzig, effizient und galvanische Trennung gibts dazu. 
Ein C-NT verbrät ständig seine Wirkleistung, auch wenn es nur einen 
schlafenden Controller versorgen muß. Solange man nur ein Teil betreibt 
oder der ständig arbeitet, isses Wurscht aber doll ist das nun nicht.

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Gute SNT verbrauchen im Standby fast nix mehr. Sind oft im Stecker
> von
> LED-Lampen eingebaut und der Schalter ist sekundär in der Lampe. Oder
> USB-Steckdosen. Winzig, effizient und galvanische Trennung gibts dazu.
> Ein C-NT verbrät ständig seine Wirkleistung, auch wenn es nur einen
> schlafenden Controller versorgen muß. Solange man nur ein Teil betreibt
> oder der ständig arbeitet, isses Wurscht aber doll ist das nun nicht.

Naja...ist doch ein wenig verschwommen was Du erzählst. Ich sehe ein das 
ein "gutes SNT" einen hohen Wirkungsgrad und gute Effizienz 
hat..allerdings sind das erfahrungsgemäß eher nicht die Teile in der 
Größenordung die hier gefragt ist. Gerade in der Produktgruppe "LED 
Netzteil" gibts da furchtbares Zeug.

Gib doch mal "Butter bei die Fische" und miß mal einen funktionierenden 
Aufbau mit einem der von Dir angeführten Netzteile mit einem ESP8266 und 
einem Relais dran, dann publiziere hier die gemessenen Werte. 
Netztrennung oder nicht ist in diesem Falle schnurzpiepegal, das Ganze 
verschwindet in einer Hohlwanddose in der Wand und schaltet eine 
Lampe.Das mit dem schlafenden Controller ist bei WLAN Steuerung doch ein 
Bisschen schlecht zu machen.


Die Werte gegen die Du antreten möchtest stehen oben: 600mW/940mW im 
inaktiven vs. aktiven Modus. Also machs besser und antworte dann.

Pille

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> Gerade in der Produktgruppe "LED
> Netzteil" gibts da furchtbares Zeug.

die gibt es überall
es gibt gute standby Geräte mit 0,1W
es gibt miese Funksteckdosen mit 2W

leider weiss man vor dem Kauf selten was man bekommt, wer also 0,1W 
standbay Verbrauch sparen will tut sich mit 2W Funksteckdosen als 
Zwischenstecker keinen Gefallen.
Ich nutze gerne die AES3 von Ansman die wirklich abschalten. Nur zum 
Starten muss man den Button drücken!
https://www.amazon.de/Steckdosenadapter-energiesparend-Schaltbare-programmierbar-Aufstecken/dp/B00386RXW6

es gibt einen Nachfolger, den kenn ich nicht

https://www.amazon.de/Steckdosenadapter-energiesparend-Schaltbare-Steckdose-programmierbar/dp/B085LNJHG5

von batman (Gast)


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Das ist längst Industriestandard und sogar teilweise Vorschrift/RL (EU = 
max. 500mW im Standby). Normgerechte Lampen- und USB-NT etc. habe ich 
hier überall und sie betreiben auch diverse ESP8266, das ist doch banal. 
Deine Werte im inaktiven Zustand schafft noch fast ein guter Trafo aber 
an der EU-Vorschrift scheitert er und muß heutzutage durch ein SNT 
ersetzt werden. Deine Schaltung verbraucht also schon mehr als die 
Polizei erlaubt aber schön, wenns selbst gemacht ist und funktioniert. 
;)

Ein sparsames C-NT (<50mW SB) habe ich mal für einen simplen 
Bewegungsmelder inkl. Nachtlicht gemacht. Da macht das Sinn, würdsch 
sagen.

https://ec.europa.eu/info/energy-climate-change-environment/standards-tools-and-labels/products-labelling-rules-and-requirements/energy-label-and-ecodesign/energy-efficient-products/mode-standby-and-networked-standby_de

von Uwe D. (monkye)


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Ja, ob das jetzt 75mW sind muss ich noch messen, das Paket kam erst am 
Samstag.
https://www.reichelt.de/ac-dc-wandler-85-305-v-ac-3-3-v-dc-modul-mw-irm-02-3-3-p203022.html?&nbc=1

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Gerade in der Produktgruppe "LED
>> Netzteil" gibts da furchtbares Zeug.
>
> die gibt es überall
> es gibt gute standby Geräte mit 0,1W
> es gibt miese Funksteckdosen mit 2W
>
> leider weiss man vor dem Kauf selten was man bekommt, wer also 0,1W
> standbay Verbrauch sparen will tut sich mit 2W Funksteckdosen als
> Zwischenstecker keinen Gefallen.
> Ich nutze gerne die AES3 von Ansman die wirklich abschalten. Nur zum
> Starten muss man den Button drücken!
> 
https://www.amazon.de/Steckdosenadapter-energiesparend-Schaltbare-programmierbar-Aufstecken/dp/B00386RXW6
>
> es gibt einen Nachfolger, den kenn ich nicht
>
> 
https://www.amazon.de/Steckdosenadapter-energiesparend-Schaltbare-Steckdose-programmierbar/dp/B085LNJHG5

Eine Funksteckdose ist nicht das Selbe wie eine WLAN Steckdose!
Einfach nur so Funk bekommt man deutlich energiesparender geregelt.

Pille

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Das ist längst Industriestandard und sogar teilweise Vorschrift/RL
> (EU =
> max. 500mW im Standby). Normgerechte Lampen- und USB-NT etc. habe ich
> hier überall und sie betreiben auch diverse ESP8266, das ist doch banal.

Genau.. und nun baue mal und miß.


> Deine Werte im inaktiven Zustand schafft noch fast ein guter Trafo aber

Ein guter Trafo..mit Ummagnetsisierungsverlusten unter 0 und 105% Eta?

> an der EU-Vorschrift scheitert er und muß heutzutage durch ein SNT
> ersetzt werden. Deine Schaltung verbraucht also schon mehr als die
> Polizei erlaubt aber schön, wenns selbst gemacht ist und funktioniert.
> ;)

Das interessiert aber eher gar nicht-
>
> Ein sparsames C-NT (<50mW SB) habe ich mal für einen simplen
> Bewegungsmelder inkl. Nachtlicht gemacht. Da macht das Sinn, würdsch
> sagen.

Sinn kann man nicht machen..ansonsten habe ich da Nichts dagegen. Ich 
habe nur Michael U.s Schaltung verbessert.

>
> 
https://ec.europa.eu/info/energy-climate-change-environment/standards-tools-and-labels/products-labelling-rules-and-requirements/energy-label-and-ecodesign/energy-efficient-products/mode-standby-and-networked-standby_de

Entschuldigung, aber das ziehe ich mir nicht rein, es interessiert mich 
ganz einfach die Bohne welcehn Unfug sich wieder irgendwelche grünen 
Studienabbrecher aus den Nägeln gesaugt haben. Bei denen kommt der Strom 
aus der Steckdose und man muß ab und an zur Tankstelle um Benzin aus dem 
Tank ablassen zu können. NoThanks.

Pille

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Pille, dein substandloses Gemecker ist hier nicht hilfreich.

von Pille (Gast)


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@Stefan..ich kann mich nicht erinnern das du bisher in diesem Thread 
"hilfreich" gewesen wärest..aber ich gehe damit nicht hausieren.

Ich muß mir aber auch nicht jeden Schuh eines Kritikers, der nichts 
Konkretes zu kritisieren hat, anziehen. Konstruktive Kritik: ja, gerne, 
..aber verschwommenes Bessergewisse? Nein.

In so fern ist leider auch Dein Post in keiner Weise "hilfreich".

Pille

von Pille (Gast)


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An Batman noch:

>Deine Schaltung verbraucht also schon mehr als die
>Polizei erlaubt aber schön, wenns selbst gemacht ist und funktioniert.
>;)

Die Schaltung verbraucht an Wirkleistung das, was der ESP8266 mit den 
vorgeschalteten MP1584 Stepdown Converter benötigt, zusätzlich dazu ein 
Minimum über der Z-Diode Q2..die sich nicht fühlbar erwärmt. Das sind 
die 560mW.
Dazu addiert sich im eingeschalteten Zustand des Relais die Wirkleistung 
die es für seine Spule benötigt.

Der ESP8266 benötigt aus der 3,3V Quelle mehr als 350mA wenn er sendet, 
also in der Spitze. Nach Adam Riese sind 3,3*0,35=1,15W.
Ich habe den Strom nicht gemessen weil der schon ohne aktuelle Aktion 
ordentlich zappelt, werde das aber für Dich auch noch tun und morgen mal 
Richtwerte bekannt geben.

Ich möchte jetzt von Dir einen Aufbau mit Meßwerten sehen bei dem Du mit 
dem Stromverbrauch beiden oben angeführten 75mW oder wenigstens beim 
Doppelten (Dreifachen?) bleibst..dazu käme freilich noch das Relais..

Das wäre dann eine konstruktiv zu wertende Kritik mit schlagkräftigen 
Argumenten, bis da hin bleibts leider beschränktes Genörgel.

Pille

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> Eine Funksteckdose ist nicht das Selbe wie eine WLAN Steckdose!

stimmt, viele wollen bei der Erstinstallation eine Verbindung zum 
Firmenserver machen, da kann man gleich sein Netzwerk für alle öffnen!

man man man und deine wlan Steckdosen sind natürlich immer stromsparend!

von Michael (Gast)


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Hallo,
mal was konstruktives: Der Widerstand R1 = 33Ohm in der letzten 
Schaltung ist viel zu niederohmig. Wenn da irgendwelche steilflankigen 
Störungen auf dem Netz sind, z.B. von Phasenanschnitt, bekommt der 470µ 
Elko jedesmal gewaltig einen übergebraten. Außerdem hast Du einen 
gewaltigen Einschaltstrom, der dem Brückengleichrichter gar nicht 
gefallen wird.
Ich würde da eher 220Ohm/1W >> 1,5Apk und möglichst 
Kohleschichtwiderstände empfehlen.

Wegen dem Elko bin ich schon durch die halbe Republik gefahren:-))

Sonst aber eine schöne Schaltung!
Grüße

von Joachim B. (jar)


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Michael schrieb:
> möglichst
> Kohleschichtwiderstände empfehlen.

wieso?
Kohleschicht brennen eher und haben weniger Leistung bei gleicher Größe!

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Eine Funksteckdose ist nicht das Selbe wie eine WLAN Steckdose!
>
> stimmt, viele wollen bei der Erstinstallation eine Verbindung zum
> Firmenserver machen, da kann man gleich sein Netzwerk für alle öffnen!
>
> man man man und deine wlan Steckdosen sind natürlich immer stromsparend!

Du bekleckerst Dich gerade wiedermal nicht mit Ruhm, WLAN braucht viel 
Strom im Vergleich zu einer einfachen Funksteckdose die nur einen 
simplen Empfänger enthält. Ein WLAN Client benötigt einen relativ 
leistungsfähigen Prozessor mit komplettem TCP/IP Stack.

Pille

von Pille (Gast)


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Michael schrieb:
> Hallo,
> mal was konstruktives: Der Widerstand R1 = 33Ohm in der letzten
> Schaltung ist viel zu niederohmig. Wenn da irgendwelche steilflankigen
> Störungen auf dem Netz sind, z.B. von Phasenanschnitt, bekommt der 470µ
> Elko jedesmal gewaltig einen übergebraten. Außerdem hast Du einen
> gewaltigen Einschaltstrom, der dem Brückengleichrichter gar nicht
> gefallen wird.
> Ich würde da eher 220Ohm/1W >> 1,5Apk und möglichst
> Kohleschichtwiderstände empfehlen.

Ja..liegt daran das die Schaltung nicht die ganze Wahrheit ist, da ist 
vorne dran noch eine stromkompensierte Drossel nebst dazugehörigen 
Kondensatoren, deswegen habe ich mir eingebildet den R kleiner machen zu 
können.

>
> Wegen dem Elko bin ich schon durch die halbe Republik gefahren:-))

Das verstehe ich jetzt nicht. Hast Du das irgendwo "remote" betrieben 
und hattest Ausfälle wegen Transienten? Dann hilft evtl. ein paralleler 
Kerko...

>
> Sonst aber eine schöne Schaltung!
> Grüße

Danke..aber auch an Mawin, durch seinen Hinweis hatte ich die 
"Reihenfolge" von Relais und DC/DC Wandler vertauscht was die 
Relaisansteuerung vereinfachte. Ursprünglich wollte ich das umgedreht 
bauen, da hätte ich wahrscheinlich einen Optokoppler eingebaut.

Pille.

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> möglichst
>> Kohleschichtwiderstände empfehlen.
>
> wieso?
> Kohleschicht brennen eher und haben weniger Leistung bei gleicher Größe!

..Als Sicherung.

Pille

von Peter D. (peda)


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Inzwischen (5 Jahre später) gibt es fertige Netzteilmodule für kleines 
Geld, z.B.:
https://de.farnell.com/multicomp-pro/mp-ls05-13b03r3/ac-dc-netzteil-3-3v-1a/dp/3584006
Die ziehen auch nur 0,1W ohne Last.

Auf Senseo Kondensatoren kann man also besser verzichten.
https://www.youtube.com/watch?v=pBMUOUaBqIw

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Inzwischen (5 Jahre später) gibt es fertige Netzteilmodule für
> kleines
> Geld, z.B.:
> 
https://de.farnell.com/multicomp-pro/mp-ls05-13b03r3/ac-dc-netzteil-3-3v-1a/dp/3584006
> Die ziehen auch nur 0,1W ohne Last.
>
> Auf Senseo Kondensatoren kann man also besser verzichten.
> https://www.youtube.com/watch?v=pBMUOUaBqIw

Peter D. schrieb:
> Inzwischen (5 Jahre später) gibt es fertige Netzteilmodule für
> kleines
> Geld, z.B.:
> 
https://de.farnell.com/multicomp-pro/mp-ls05-13b03r3/ac-dc-netzteil-3-3v-1a/dp/3584006
> Die ziehen auch nur 0,1W ohne Last.

..ja und haben einen Wirkungsgrad von 70%.
Was glaubst Du warum ich hier grinsend auf die Meßwerte warte?

>
> Auf Senseo Kondensatoren kann man also besser verzichten.
> https://www.youtube.com/watch?v=pBMUOUaBqIw

Warum sollte ich die Fehler von Philips nachbauen?
DDR-übliche elektronische Hauslichtzeitschalter arbeiten mit C-Netzteil 
und die funktionieren im Gegensatz zu den Senseo Maschinen immer noch.
(ganz davon abgesehen das Kaffee bei mir etwasmit Bohnen, Mühle und 
brühen zu tun hat und nicht mit irgendwelchen "Woke" Kapseln zu 
Strafpreisen für Idioten..)

Pille

von Peter D. (peda)


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Pille schrieb:
> ..ja und haben einen Wirkungsgrad von 70%.

Na das ist doch sehr schön. Die Z-Diode beim Kondensatornetzteil muß 
erheblich mehr verheizen und das ständig.

von Pille (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Pille schrieb:
>> ..ja und haben einen Wirkungsgrad von 70%.
>
> Na das ist doch sehr schön. Die Z-Diode beim Kondensatornetzteil muß
> erheblich mehr verheizen und das ständig.

Freilich ist das schön..nur warte ich halt auf die Meßwerte um heraus zu 
bekommen wie hübsch diese so sind.
Ich schrieb bereits das die Wirkleistungsaufnahme der C-Netzteil 
Schaltung ohne angezogenes Relais unter 600mW liegt und mit gezogenem 
Relais unter 1W und da ist noch Luft bei Einsatz hochohmigerer Relais.

Pille

von batman (Gast)


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Doll. Wenn der ESP8266 im Schnitt um 300mW zieht, wie man meist mißt, 
deine Schaltung dafür mindestens 600mW ausm Netz zieht, wie hoch ist 
dann wohl deren beeindruckender Wirkungsgrad? Was für Meßwerte mußt du 
da noch sehen?

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Doll. Wenn der ESP8266 im Schnitt um 300mW zieht, wie man meist
> mißt,
> deine Schaltung dafür mindestens 600mW ausm Netz zieht, wie hoch ist
> dann wohl deren beeindruckender Wirkungsgrad? Was für Meßwerte mußt du
> da noch sehen?

Wie man hört, wie man liest...vergiß es. Ich will sehen was Du an einem 
Aufbau mißt, nicht was Du irgendwoher herbei schwurbelst. Du lamentierst 
in einer Tour..aber zu sagen hast Du bemerkenswerterweise Nichts.

Pille

von batman (Gast)


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Nun, das habe ich und viele andere Leute schon getan, von den Werten 
(80-90mA@3,3V) wurde auch hier im Thread ausgegangen und es gibt keinen 
Grund, daran zu zweifeln. Aber wenn du eh nichts glauben willst, was 
andere "schwurbeln", nützt das natürlich alles nix. Für Klamauk ohne 
erkennbaren Sinn schalte ich kein Meßgerät ein, wie du wahrscheinlich 
verstehst.

https://ullisroboterseite.de/esp8266-strom.html

von Michael S. (smtschmidt)


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Hallo,
jetzt nochmal eingeloggt.

Joachim B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> möglichst
>> Kohleschichtwiderstände empfehlen.
>
> wieso?
> Kohleschicht brennen eher und haben weniger Leistung bei gleicher Größe!

Nö, nicht ganz. Kohleschichtwiderstände haben die höchste 
Impulsbelastbarkeit. Nachzulesen bei Vishay oder Beyschlag 
Widerstandslexikon (uralt). Je gröber tolleriert, um so weniger wurde 
gewendelt, daß kann ich aber nicht belegen.
Ich bevorzuge TE Connectivity CFR100 oder CFR200 mit 220 oder 330Ohm. 
Davon laufen ca. 50.000 Stück pro Jahr fast ohne Rückläufer.

>> Wegen dem Elko bin ich schon durch die halbe Republik gefahren:-))
>
> Das verstehe ich jetzt nicht. Hast Du das irgendwo "remote" betrieben
> und hattest Ausfälle wegen Transienten? Dann hilft evtl. ein paralleler
> Kerko...
Der Kunde hatte eine elektronische Bremse mit Kondensatornetzteil 
zusammen mit einem Softstarter mit Phasenanschnitt in einen Kasten 
verbaut. Die Maschinen wurden mit rel. langen Zuleitungen betrieben. In 
Folge erzeugte der Softstarter auf dem Netz so etwa 5V große 
Transienten. Die rauschen bei einem Kondensatornetzteil durch den 
X2-Kondensator und die Diode direkt zum Siebelko durch. Das macht der ne 
Woche mit, länger nicht. Jetzt sind Panasonic FR drin, die halten das 
aus. Ein Kerko war natürlich vorhanden aber bei 470µ macht der nicht 
viel.

Zum Thema Energieeinsparung kann ich nicht wirklich was beisteuern. Fakt 
ist aber, daß ein Schaltnetzteil immer teuer ist und deshalb gerne drauf 
verzichtet wird.

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Nun, das habe ich und viele andere Leute schon getan, von den
> Werten
> (80-90mA@3,3V) wurde auch hier im Thread ausgegangen und es gibt keinen
> Grund, daran zu zweifeln. Aber wenn du eh nichts glauben willst, was
> andere "schwurbeln", nützt das natürlich alles nix. Für Klamauk ohne
> erkennbaren Sinn schalte ich kein Meßgerät ein, wie du wahrscheinlich
> verstehst.
>
> https://ullisroboterseite.de/esp8266-strom.html

Lies mal Deine Quelle, da steht was von minimal 80-90mA, maximal 370mA 
und die Maxima sind so selten nicht. 130% (70% Effizienz des SNT) von 
370mA sind 481mA und das ergibt multipliziert mit 3,3V eine Leistung von 
1,5873 Watt. Dazu kommt noch der Stromverbrauch des Relais. Ich bin samt 
Relais bei einer Leistung von unter 1 Watt.


Hinsichtlich des "Klaumauks" schließe ich mich Deiner Meinung an, denn 
genau den veranstaltest Du hier. Ich habe gemessen, Du aber lamentierst.

Pille

von Pille (Gast)


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Michael S. schrieb:
> Hallo,
> jetzt nochmal eingeloggt.
>
> Joachim B. schrieb:
>> Michael schrieb:
>>> möglichst
>>> Kohleschichtwiderstände empfehlen.
>>
>> wieso?
>> Kohleschicht brennen eher und haben weniger Leistung bei gleicher Größe!
>
> Nö, nicht ganz. Kohleschichtwiderstände haben die höchste
> Impulsbelastbarkeit. Nachzulesen bei Vishay oder Beyschlag
> Widerstandslexikon (uralt). Je gröber tolleriert, um so weniger wurde
> gewendelt, daß kann ich aber nicht belegen.
> Ich bevorzuge TE Connectivity CFR100 oder CFR200 mit 220 oder 330Ohm.
> Davon laufen ca. 50.000 Stück pro Jahr fast ohne Rückläufer.
>
>>> Wegen dem Elko bin ich schon durch die halbe Republik gefahren:-))
>>
>> Das verstehe ich jetzt nicht. Hast Du das irgendwo "remote" betrieben
>> und hattest Ausfälle wegen Transienten? Dann hilft evtl. ein paralleler
>> Kerko...
> Der Kunde hatte eine elektronische Bremse mit Kondensatornetzteil
> zusammen mit einem Softstarter mit Phasenanschnitt in einen Kasten
> verbaut. Die Maschinen wurden mit rel. langen Zuleitungen betrieben. In
> Folge erzeugte der Softstarter auf dem Netz so etwa 5V große
> Transienten. Die rauschen bei einem Kondensatornetzteil durch den
> X2-Kondensator und die Diode direkt zum Siebelko durch. Das macht der ne
> Woche mit, länger nicht. Jetzt sind Panasonic FR drin, die halten das
> aus. Ein Kerko war natürlich vorhanden aber bei 470µ macht der nicht
> viel.
>
..wenn ich mal fragen darf: Was war denn da vor Panasonic für ein Elko 
drin?

Ich habe hier am Ort einen lokalen Elko-Produzenten, der ist u.A. auch 
mein Kunde. Der macht viele Automotive-Spezialserien und ich verwende 
seine Kondensatoren recht gerne..(aus Erfahrung). Mit Deinen 
Kondensatorproblemen wäre ich da wohl ziemlich sauer vor Ort 
aufgelaufen..
5V Ripple ist nicht wirklich soo viel für einen Elko, ok die Transienten 
haben kurze Anstiegszeiten, aber nur ein Woche? Ich wäre da sauer 
geworden und ich denke mit Recht. Die Elkos dieses lokalen Herstellers 
haben schon zu DDR Zeiten in Schaltnetzteilen ewig durchgehalten..schon 
bevor es die Klassifikation "low ESR" überhaupt gab...und trockene Elkos 
von diesem Hersteller in Consumergeräten sind heute noch extrem selten 
(von einer PVC-verkappten Serie Anfang der 70er mal abgesehen)

Pille

von Uwe D. (monkye)


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Pille schrieb:
> batman schrieb:
>> Nun, das habe ich und viele andere Leute schon getan, von den
>> Werten
>> (80-90mA@3,3V) wurde auch hier im Thread ausgegangen und es gibt keinen
>> Grund, daran zu zweifeln. Aber wenn du eh nichts glauben willst, was
>> andere "schwurbeln", nützt das natürlich alles nix. Für Klamauk ohne
>> erkennbaren Sinn schalte ich kein Meßgerät ein, wie du wahrscheinlich
>> verstehst.
>>
>> https://ullisroboterseite.de/esp8266-strom.html
>
> Lies mal Deine Quelle, da steht was von minimal 80-90mA, maximal 370mA
> und die Maxima sind so selten nicht. 130% (70% Effizienz des SNT) von
> 370mA sind 481mA und das ergibt multipliziert mit 3,3V eine Leistung von
> 1,5873 Watt. Dazu kommt noch der Stromverbrauch des Relais. Ich bin samt
> Relais bei einer Leistung von unter 1 Watt.
>
>
> Hinsichtlich des "Klaumauks" schließe ich mich Deiner Meinung an, denn
> genau den veranstaltest Du hier. Ich habe gemessen, Du aber lamentierst.
>
> Pille

Tolle Schlussfolgerung... Bei Dir verbraucht also die Schaltung weniger, 
weil Du ein C-NT verwendest. Aha.
In dem verlinkten Beitrag wird von Millisekunden gesprochen, in denen 
der maximale Strom auftritt.
Definiere: „...und die Maxima sind so selten nicht...“

Und ein paar ordentliche (spannungsfeste) Bauteile kosten auch Geld. Von 
mir aus kannst Du das so machen, hat sich oft bewährt. Nur Strom und 
Geld spart man da nicht wirklich...

: Bearbeitet durch User
von Michael S. (smtschmidt)


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Die Elkos der ersten Version waren preiswerte Typen von Schukat. 
Vermutlich Jamicon oder so. Eigentlich nicht schlecht, aber ein Sprung 
auf der Netzseite erzeugt im Elko eine Strompeak von delta U / R1. Sonst 
bremst da nix. Dafür sind die nicht spezifiziert. (Ich weiß gerade nicht 
mehr delta U das wirklich war. Hat jedenfalls gereicht.) Der FR kann je 
nach Typ über 1A Ripplecurrent und 9000 Stunden Softstarter ist ne ganze 
Menge.

Wohnst Du in Husum?

Grüße

von Pille (Gast)


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Uwe D. schrieb:

> Tolle Schlussfolgerung... Bei Dir verbraucht also die Schaltung weniger,
> weil Du ein C-NT verwendest. Aha.
> In dem verlinkten Beitrag wird von Millisekunden gesprochen, in denen
> der maximale Strom auftritt.
> Definiere: „...und die Maxima sind so selten nicht...“
>
> Und ein paar ordentliche (spannungsfeste) Bauteile kosten auch Geld. Von
> mir aus kannst Du das so machen, hat sich oft bewährt. Nur Strom und
> Geld spart man da nicht wirklich...

Mir war völlig klar das dieses Argument kommt, aber Entschuldigung. 
Gwegen das was ich da gebastelt habe kommen ausschließlich "Worst Case" 
Beurteilungen und Einschätzungen, die Fraktion pro SNT möchte aber für 
sich doch lieber die günstigsten Fälle angerechnet haben. Das war mir 
von vornherein klar und genau deshalb habe ich geschrieben: Aufbauen, 
messen und Meßwerte hier bekannt geben!
Genau das steht aber immernoch aus (logisch, macht Arbeit und könnte 
traurig enden). Ich würde dazu sogar den von mir auch nur aus dem Netz 
runtergeladenen Arduino-Code verlinken damit man vergleichen kann..

Spannungsfeste Bauteile? Das beschränkt sich auf einen Kondensator, und 
wie ich bereits schrieb habe ich davon größere Mengen.

Pille

von Pille (Gast)


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Michael S. schrieb:
> Die Elkos der ersten Version waren preiswerte Typen von Schukat.
> Vermutlich Jamicon oder so. Eigentlich nicht schlecht, aber ein Sprung
> auf der Netzseite erzeugt im Elko eine Strompeak von delta U / R1. Sonst
> bremst da nix. Dafür sind die nicht spezifiziert. (Ich weiß gerade nicht
> mehr delta U das wirklich war. Hat jedenfalls gereicht.) Der FR kann je
> nach Typ über 1A Ripplecurrent und 9000 Stunden Softstarter ist ne ganze
> Menge.

Ich wollte verhindern das Netzstörungen irgendwelcher Art den ESP zum 
Abstürzen bringen und habe deshalb eine 2x2,7mH 
Stromkompensationsdrossel vor der Schaltung, nebst Cs.
Freilich sind 9000h Softstarter reichlich, es handelt sich ja nur um den 
Startvorgang von wenigen Sekunden, nicht um den gesamten Betrieb. 
Deswegen
hab ich die besagte Woche doch erstaunt betrachtet..so schnell muß man 
das Wasser da erst mal raus kochen.

>
> Wohnst Du in Husum?
>
> Grüße

:-) nein, mittlerweile im weiteren Umkreis von FG, der Hersteller ist 
Frolyt.

Pille

von Uwe D. (monkye)


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Pille schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>
>> Tolle Schlussfolgerung... Bei Dir verbraucht also die Schaltung weniger,
>> In dem verlinkten Beitrag wird von Millisekunden gesprochen, in denen
>> der maximale Strom auftritt.
>> Definiere: „...und die Maxima sind so selten nicht...“
Die Frage hast Du nicht beantwortet. Du sagst mir ich soll doch erst 
einmal messen. (was ich im Grundsatz nachvollziehen kann) Gleichzeitig 
formulierst Du, wie sagst Du es immer: "schwurbelig".

>> Und ein paar ordentliche (spannungsfeste) Bauteile kosten auch Geld. Von
>> mir aus kannst Du das so machen, hat sich oft bewährt. Nur Strom und
>> Geld spart man da nicht wirklich...
> Gwegen das was ich da gebastelt habe kommen ausschließlich "Worst Case"
> Beurteilungen und Einschätzungen, die Fraktion pro SNT möchte aber für
> Spannungsfeste Bauteile? Das beschränkt sich auf einen Kondensator, und
> wie ich bereits schrieb habe ich davon größere Mengen.
In Deinem Plan sehe ich das C mit 280V (AC).

Wenn ich nur an den in meinem Bad verbauten Heizkörperregler 
(fernbedienbar) denke, da ist ab Werk 250V AC verbaut. Hält max. 2 
Jahre, dann war der 1. Wechsel fällig. Jetzt verbaue ich 305V AC 
Kondensatoren und die halten jetzt gerade mal 3,5 - 4 Jahre.

Das stimmt, die kosten nur 30Ct. pro Stück. Aber jeden Tag verfüttert 
das Teil Strom an die Stadtwerke, denn großartig unter 1W Verbrauch 
kriege ich das Teil nicht (also durch Tausch gegen einen kleineren C 
oder einen höhren R), ohne das die Funktion des Reglers eingeschränkt 
wird. Macht also pro Jahr etwa 8kWh und damit 2,40€ Gesamtkosten. Davon 
müsste ich die aktive Zeit von 3h (=12,5% der Tageszeit) abziehen und 
natürlich die Differenz auf sagen wir mal ca. 0,1W vom SNT - was dann 
weniger als 1kWh (0,876) wären.

*Bilanz*:
aktive Zeit 3h/Tag ergibt 3Wh * 365d = 1,095kWh
passive Zeit 21h/Tag ergibt 0,0021 * 365d = 0,7665kWh
Summe = 1,8615 kWh

Also spare ich 6kWh mit je 30Ct sind das p.a. 1,8€. Mit anderen Worten: 
Selbst wenn das von Peter referenzierte SNT mit 2,50€ Stückpreis alle 2 
Jahre stirbt bist Du immer noch wirtschaftlicher.

von Pille (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Uwe D. schrieb:
>>
>>> Tolle Schlussfolgerung... Bei Dir verbraucht also die Schaltung weniger,
>>> In dem verlinkten Beitrag wird von Millisekunden gesprochen, in denen
>>> der maximale Strom auftritt.
>>> Definiere: „...und die Maxima sind so selten nicht...“
> Die Frage hast Du nicht beantwortet. Du sagst mir ich soll doch erst
> einmal messen. (was ich im Grundsatz nachvollziehen kann) Gleichzeitig
> formulierst Du, wie sagst Du es immer: "schwurbelig".

Unfug. Die Stromaufnahme des ESP ist von der WLAN Traffic stark 
abhängig, ich habe mir das auf den Oszi angesehen und das ist zeitlich 
eher "nicht determiniert", auf den Trichter hättest Du aber selbst 
kommen können.

>
>>> Und ein paar ordentliche (spannungsfeste) Bauteile kosten auch Geld. Von
>>> mir aus kannst Du das so machen, hat sich oft bewährt. Nur Strom und
>>> Geld spart man da nicht wirklich...
>> Gwegen das was ich da gebastelt habe kommen ausschließlich "Worst Case"
>> Beurteilungen und Einschätzungen, die Fraktion pro SNT möchte aber für
>> Spannungsfeste Bauteile? Das beschränkt sich auf einen Kondensator, und
>> wie ich bereits schrieb habe ich davon größere Mengen.
> In Deinem Plan sehe ich das C mit 280V (AC).

Ja, und? Das ist ein gewöhnlicher X2 Kondensator von ERO, 0,33µF FX2, 
250V~
F1773-433-2000, davon habe ich eine Rolle...A

>
> Wenn ich nur an den in meinem Bad verbauten Heizkörperregler
> (fernbedienbar) denke, da ist ab Werk 250V AC verbaut. Hält max. 2
> Jahre, dann war der 1. Wechsel fällig. Jetzt verbaue ich 305V AC
> Kondensatoren und die halten jetzt gerade mal 3,5 - 4 Jahre.

Das ist doch mehr eine Frage der Kondensatortechnologie als eine der 
Spannung.
Wie lange halten die China-Schaltnetzteile?

>
> Das stimmt, die kosten nur 30Ct. pro Stück. Aber jeden Tag verfüttert
> das Teil Strom an die Stadtwerke, denn großartig unter 1W Verbrauch
> kriege ich das Teil nicht (also durch Tausch gegen einen kleineren C
> oder einen höhren R), ohne das die Funktion des Reglers eingeschränkt
> wird.

Liegt vllt. an einer ungünstigen Schaltung oder am Regler Design?

> Macht also pro Jahr etwa 8kWh und damit 2,40€ Gesamtkosten.
> Davon
> müsste ich die aktive Zeit von 3h (=12,5% der Tageszeit) abziehen und
> natürlich die Differenz auf sagen wir mal ca. 0,1W vom SNT - was dann
> weniger als 1kWh (0,876) wären.

Ich komme aber mit dem C-Netzteil auch auf die selbe Höhe (s.o.).
>
> *Bilanz*:
> aktive Zeit 3h/Tag ergibt 3Wh * 365d = 1,095kWh
> passive Zeit 21h/Tag ergibt 0,0021 * 365d = 0,7665kWh
> Summe = 1,8615 kWh

Das aber ist nicht gemessen, sondern großzügig geschätzt. ("sagen wir 
mal")
>
> Also spare ich 6kWh mit je 30Ct sind das p.a. 1,8€. Mit anderen Worten:
> Selbst wenn das von Peter referenzierte SNT mit 2,50€ Stückpreis alle 2
> Jahre stirbt bist Du immer noch wirtschaftlicher.

Ich beziehe mich mal auf die oben verlinkte Seite mit den Untersuchungen 
zu diesen Hi-Link Modulen: 
http://lygte-info.dk/review/Power%20Mains%20to%205V%200.6A%20Hi-Link%20HLK-PM01%20UK.html

Schaue Dir mal die Kurven an und speziell wohin die Effizienz geht wenn 
das Ding mit wenig Ausgangsstrom faktisch im Leerlauf herumdümpelt.

Ich kann nur wiederholen: ich hätte gerne die Meßwerte eines fertigen 
Aufbaus, nicht irgendwie angehübschte Schätzungen was eventuell wäre. 
Ich habe eine "Ruheverlustleistung" von 590mW, die Leistung über der 
Relaisspule kannst weder Du noch ich irgendwie einsparen.

Pille

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> Ja, und? Das ist ein gewöhnlicher X2 Kondensator von ERO, 0,33µF FX2,
> 250V~
> F1773-433-2000, davon habe ich eine Rolle...A

aha und die teilst du mit allen Nachbauern, OK dann liefere mal.
Ehrlich immer Kondensatoren wechseln gibts auch nicht umsonst und gute 
Netzkondensatoren sind auch nicht klein oder günstig und Netztrnnung 
fehlt auch.Aleine mal am SonOff rumspielen macht eine Menge Aufwand wenn 
das sicher sein soll.
Ich habe eine natürliche Abneigung gegen Kondensatornetzteile, die 
mittlerweile überall drin sind, in Durchlauferhitzer, Waschmaschinen, 
E-Herde, Kaffemaschinen, Brotbackautomaten, Gemüsebreikochmaschinen 
uvam. alle zeichnet die kurze Lebensdauer aus!

von batman (Gast)


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Wobei marktübliche SNT sich aber auch nicht gerade durch ihre 
Langlebigkeit auszeichnen. Da sind wir noch aus der Trafozeit verwöhnt. 
Über 50 Jahre alte NT sind Geschichte aber die werden ja auch nicht mehr 
gebraucht.

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Ja, und? Das ist ein gewöhnlicher X2 Kondensator von ERO, 0,33µF FX2,
>> 250V~
>> F1773-433-2000, davon habe ich eine Rolle...A
>
> aha und die teilst du mit allen Nachbauern, OK dann liefere mal.

Warum nicht? Man sollte halt fragen und nicht pöbeln.

> Ehrlich immer Kondensatoren wechseln gibts auch nicht umsonst und gute
> Netzkondensatoren sind auch nicht klein oder günstig und Netztrnnung
> fehlt auch.Aleine mal am SonOff rumspielen macht eine Menge Aufwand wenn
> das sicher sein soll.
> Ich habe eine natürliche Abneigung gegen Kondensatornetzteile, die
> mittlerweile überall drin sind, in Durchlauferhitzer, Waschmaschinen,
> E-Herde, Kaffemaschinen, Brotbackautomaten, Gemüsebreikochmaschinen
> uvam. alle zeichnet die kurze Lebensdauer aus!

Das hat einen Grund: Kleine Trafos haben beschissen hohe Verluste und 
sind EU-weit nicht mehr erlaubt. Kleine SNT sind besser, haben 
allerdings die selbe Zuverlässigkeit wie die C-Netzteile und auf die 
Netztrennung dieser kleinen chinesischen Module würde ich meinen Arsch 
nicht verwetten.

Was ist "SonOff"?

Betreffs "liefere mal". Hab ich gemacht. Ich habe mich mit dem Kram 
auseinandergesetzt, verbessert und zur Diskussion gestellt.
Was genau hast Du geliefert und warum genau sollte ich Dir mehr liefern?

Pille

von Michael (Gast)


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Pille schrieb:
> Das hat einen Grund: Kleine Trafos haben beschissen hohe Verluste und
> sind EU-weit nicht mehr erlaubt. Kleine SNT sind besser, haben
> allerdings die selbe Zuverlässigkeit wie die C-Netzteile und auf die
> Netztrennung dieser kleinen chinesischen Module würde ich meinen Arsch
> nicht verwetten.

Ist das so? Die werden aber in Massen gefertigt und verbaut. Ich habe 
gerade für eine Trafo-Baugruppe eine offizielle Zulassung erhalten. Ab 
ca. 2VA haben die auch einen erträglichen Wirkungsgrad.

Meiner Meinung nach sind richtig ausgelegte C-Netzteile schon 
zuverlässig. Trafonetzteil gehen eigentlich gar nicht kaputt. Bei 400V 
gibt es eh nur diese zwei Möglichkeiten, wenn es einigermaßen 
überschaubar im Aufwand bleiben soll.

Und bei dem oben verlinkten Schaltnetzteil sollte man auch mal das 
Datenblatt genauer ansehen. Da werden nämlich noch viele Bauelemente 
benötigt, damit das überhaupt läuft und irgendwie durch den EMV-Test 
kommt. Der Siebelko ist auch nicht Gratis.

von batman (Gast)


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Michael schrieb:
> Ist das so? Die werden aber in Massen gefertigt und verbaut. Ich habe
> gerade für eine Trafo-Baugruppe eine offizielle Zulassung erhalten. Ab
> ca. 2VA haben die auch einen erträglichen Wirkungsgrad.

2W wäre aber für viele Controller schon überdimensioniert, außerdem geht 
es eher um den EU-regulierten Standbyverbrauch, wo der Trafo nicht mehr 
beim SNT mithalten kann.

CNT sind toll für Lämpchen mit konstanter und Controller mit 
klitzekleiner Stromaufnahme.

von Joachim B. (jar)


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Pille schrieb:
> Hab ich gemacht. Ich habe mich mit dem Kram
> auseinandergesetzt, verbessert und zur Diskussion gestellt.

gut ist ein Vorschlag!
X2 Kondensatoren 250V finde ich persönlich etwas dünne, ist halt meine 
Meinung.

Michael schrieb:
> Meiner Meinung nach sind richtig ausgelegte C-Netzteile schon
> zuverlässig.

glaube ich auch, alles eine Frage was der Kondensator an Größe und Preis 
haben darf.

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Hab ich gemacht. Ich habe mich mit dem Kram
>> auseinandergesetzt, verbessert und zur Diskussion gestellt.
>
> gut ist ein Vorschlag!
> X2 Kondensatoren 250V finde ich persönlich etwas dünne, ist halt meine
> Meinung.
>

Kannst Du ja finden, nur sind sie direkt für die Verbindung von L und N 
am 230V Netz zugelassen und gedacht, Genau das sagt X2 aus.

> Michael schrieb:
>> Meiner Meinung nach sind richtig ausgelegte C-Netzteile schon
>> zuverlässig.
>
> glaube ich auch, alles eine Frage was der Kondensator an Größe und Preis
> haben darf.

Dann machs doch groß wenn Dus so haben willst, Niemand hindert Dich.
Wenn ich mir den Transformator dieser Mini-Schaltnetzteile ansehe die 
ich letztens von Aliexpress gezogen habe:

https://de.aliexpress.com/item/4000606873586.html

..habe ich doch sehr starke Zweifel an der Schutzisolation respektive 
Netztrennung. Das sind aber mit Sicherheit genau die Dinger die in 
tausenden von USB-Ladegeräten für Handys stecken..und Blondinen setzen 
sich mit Handy und angestecktem Lader in die Badewanne..

Pille

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Pille schrieb:
> https://de.aliexpress.com/item/4000606873586.html

> ..habe ich doch sehr starke Zweifel an der Schutzisolation respektive
> Netztrennung.

Da muss auf jeden Fall ein Widerstand oder Filter vor den Eingang. Sonst 
tut mir der arme Elko leid.

von Uwe D. (monkye)


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Pille schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Pille schrieb:
>>> Hab ich gemacht. Ich habe mich mit dem Kram
>>> auseinandergesetzt, verbessert und zur Diskussion gestellt.
>>
>> gut ist ein Vorschlag!
>> X2 Kondensatoren 250V finde ich persönlich etwas dünne, ist halt meine
>> Meinung.
>>
>
> Kannst Du ja finden, nur sind sie direkt für die Verbindung von L und N
> am 230V Netz zugelassen und gedacht, Genau das sagt X2 aus.

Du hast eine ganze Rolle zu Hause. Das ist Dein großes Plus. Der Rest 
bleibt Stromverschwendung. Mit C-NT geht viel bei guter Auslegung. 
Allerdings steigen die Einstandspreise, wenn hochwert gebaut wird.
SNT sind aktuell in vernünftiger Qualität teurer, in den Gesamtkosten 
über längere Zeiträume oder größeren Stückzahlen (z.B. 20 Sensoren) aber 
günstiger.
Das macht dann nur wieder Sinn mit dem C-NT, wenn der Sender/Empfänger 
eher ein RFMxx ist.

von Pille (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Joachim B. schrieb:
>>> Pille schrieb:
>>>> Hab ich gemacht. Ich habe mich mit dem Kram
>>>> auseinandergesetzt, verbessert und zur Diskussion gestellt.
>>>
>>> gut ist ein Vorschlag!
>>> X2 Kondensatoren 250V finde ich persönlich etwas dünne, ist halt meine
>>> Meinung.
>>>
>>
>> Kannst Du ja finden, nur sind sie direkt für die Verbindung von L und N
>> am 230V Netz zugelassen und gedacht, Genau das sagt X2 aus.
>
> Du hast eine ganze Rolle zu Hause. Das ist Dein großes Plus.

Aha. Bin ich jetzt reich, komm ich im Fernsehen?
Was versucht Du hier denn den Leuten für Probleme einzureden?

https://www.tme.eu/de/katalog/polypropylenkondensatoren-x2-y2_112352/?s_field=1000011&s_order=desc&id_category=112352&search=X2+Kondensator&visible_params=2%2C115%2C118%2C31%2C39%2C42%2C2650%2C10%2C45%2C32%2C2390%2C129%2C436%2C43%2C120%2C130%2C68%2C909%2C117%2C1594%2C806%2C807&mapped_params=45%3A1441918%3B118%3A1437209%2C1437944%2C1437209%3B2650%3A1437904%3B

Die Dinger kosten zwischen 20 und 60 Cent bei Abnahme von 5 Stück..


> Der Rest
> bleibt Stromverschwendung. Mit C-NT geht viel bei guter Auslegung.

..wieder die Schwurbelei ohne konkret zu werden, laß einfach stecken. 
Entweder Du kommst mit nachvollziehbaren Argumenten, also Meßwerten, 
oder Du läßt das ganz einfach bleiben.

> Allerdings steigen die Einstandspreise, wenn hochwert gebaut wird.

Achwas. Kauf doch ein Kernkraftwerk gleich mit, dann fallen die Verluste 
auch bei Dir nicht mehr so auf.

> SNT sind aktuell in vernünftiger Qualität teurer, in den Gesamtkosten
> über längere Zeiträume oder größeren Stückzahlen (z.B. 20 Sensoren) aber
> günstiger.

Blah.. fasel..weil nicht sein kann was nicht sein darf!

> Das macht dann nur wieder Sinn mit dem C-NT, wenn der Sender/Empfänger
> eher ein RFMxx ist.

..und wenn ich den Empfänger diskret aufbaue dann muß ich ein 
Notstromaggregat verwenden?

Wenn Dir an dem Post irgendwas komisch vorkommt, dann ist das so weil es 
so sein muß. Ich bin nicht mehr bereit mir hier Fransen an die Gusche zu 
reden um mir danach den selben an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn 
noch einmal anzuhören. Du behauptest aber beweist Nichts. Troll Dich 
ganz einfach, Du hast nichts zu sagen.

Pille

von Michael S. (smtschmidt)


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Ziemlich kindische Diskussion.

von Uwe D. (monkye)


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Michael S. schrieb:
> Ziemlich kindische Diskussion.

Ja, weil Pille nicht rechnen kann und das was er von Anderen fordert 
-nicht nur zu reden - selbst nicht liefert.

Selektive Wahrnehmung halt:
Wenn ich schreibe (andere auch), dass 250V AC zu wenig sind für den 
Kondensator und nicht lange halten wird, dann ist das in seinen Augen 
Quatsch, weil das Bauteil ja dafür spezifiziert ist.
Bei einem SNT ist das natürlich völlig anders aus seiner Sicht....

Ich schreibe nicht was sein muss, sonder was wahrscheinlich ist.

Pille will keine Kritik oder Unterstützung, er beweihräuchert sich 
selbst.

von Joachim B. (jar)


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Uwe D. schrieb:
> Selektive Wahrnehmung halt:
> Wenn ich schreibe (andere auch), dass 250V AC zu wenig sind

ganz meine Meinung

von Michael (Gast)


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Wie kommt ihr denn da drauf. Die aufgedruckte Spannung bei X- und Y- 
Kondensatoren ist die zulässige Nennspannung in die ist hierzulande 
230V. Die Prüfspannung beträgt für X1 >2,5kV. Je nach Hersteller ist auf 
den Dingern irgendwas zwischen 250V und 305V aufgedruckt.

von Uwe D. (monkye)


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Michael schrieb:
> Wie kommt ihr denn da drauf. Die aufgedruckte Spannung bei X- und Y-
> Kondensatoren ist die zulässige Nennspannung in die ist hierzulande
> 230V. Die Prüfspannung beträgt für X1 >2,5kV. Je nach Hersteller ist auf
> den Dingern irgendwas zwischen 250V und 305V aufgedruckt.

Ja, im Labor. Die Spannungsspitzen sind auch im Frühjahr ohne Gewitter 
und riesige Maschinen in der direkten Nachbarschaft im Netz reichlich 
vorhanden.

Wie gesagt, 2 Jahre und dann sind die Teile tot: 
Beitrag "Fehlersuche Heizungssteuerung Bremo KTX-4"

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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Michael S. schrieb:
> Ziemlich kindische Diskussion.

Die ist nicht kindisch, allerdings periodisch.

Pille

von batman (Gast)


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Für CNT sind X2 o.ä. untauglich, die explzit für 230V-netzparallele 
Montage spezifiziert sind und das dürfte ein Großteil sein. Wurde im 
Board schon ausgiebig diskutiert.

von Uwe D. (monkye)


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batman schrieb:
> Für CNT sind X2 o.ä. untauglich, die explzit für 230V-netzparallele
> Montage spezifiziert sind und das dürfte ein Großteil sein. Wurde im
> Board schon ausgiebig diskutiert.

Sag' das mal den Herstellern von preiswerten Geräten... Wahrscheinlich 
kennen die das Forum nicht :-).

von Pille (Gast)


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Michael S. schrieb:
> Ziemlich kindische Diskussion.

Die ist nicht kindisch, allerdings periodisch.

Pille

Uwe D. schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Ziemlich kindische Diskussion.
>
> Ja, weil Pille nicht rechnen kann und das was er von Anderen fordert
> -nicht nur zu reden - selbst nicht liefert.

Entschuldigung, Du kommst hier mit Deinen Schätzungen, gemessen und 
gerechnet habe ich.

>
> Selektive Wahrnehmung halt:
> Wenn ich schreibe (andere auch), dass 250V AC zu wenig sind für den
> Kondensator und nicht lange halten wird, dann ist das in seinen Augen
> Quatsch, weil das Bauteil ja dafür spezifiziert ist.

Exakt, da ich anderenfalls den Hersteller dafür in Haftung nehmen kann.

Wenn Du willst das der Kondensator ewig hält, dann nimm einen 
Metallpapier Kondensator in Öl.."PIO".

> Bei einem SNT ist das natürlich völlig anders aus seiner Sicht....

Ich repariere kommerziell Industrieelektronik, darunter zum sehr großen 
Teil die Schaltnetzteile in dieser Elektronik (SPS, Frequenzumrichter, 
Sanftanläufe, Display von Steuerungen etc.) und Du willst mir hier Kraft 
wessen Wassersuppe erklären was angeblich nicht kaputt geht?

>
> Ich schreibe nicht was sein muss, sonder was wahrscheinlich ist.

Du faselst Behauptungen.
>
> Pille will keine Kritik oder Unterstützung, er beweihräuchert sich
> selbst.

Unterstützung? Welche Unterstützung kam von Dir abgesehen von Deiner 
Meinung ich solle das lassen was ich da tue?

Laß stecken man, ich komme nicht auf der Wurschtsuppe daher geschwommen.

Pille

von Pille (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>> Selektive Wahrnehmung halt:
>> Wenn ich schreibe (andere auch), dass 250V AC zu wenig sind
>
> ganz meine Meinung

Ich schrieb doch oben das Du die haben darfst, was daran paßt Dir nicht?
Nimm doch spannungsfestere Cs oder halt gar keine, soll mir Recht sein.
Für Dich trifft das zu Uwe gesagte genauso zu, Hilfe kam von Dir nicht, 
seltsamerweise aber Forderungen und unbewiesene Behauptungen.

Pille.

von Pille (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Wie kommt ihr denn da drauf. Die aufgedruckte Spannung bei X- und Y-
>> Kondensatoren ist die zulässige Nennspannung in die ist hierzulande
>> 230V. Die Prüfspannung beträgt für X1 >2,5kV. Je nach Hersteller ist auf
>> den Dingern irgendwas zwischen 250V und 305V aufgedruckt.
>
> Ja, im Labor. Die Spannungsspitzen sind auch im Frühjahr ohne Gewitter
> und riesige Maschinen in der direkten Nachbarschaft im Netz reichlich
> vorhanden.
>
> Wie gesagt, 2 Jahre und dann sind die Teile tot:
> Beitrag "Fehlersuche Heizungssteuerung Bremo KTX-4"

..und diese Spannungsspitzen die wissen natürlich genau was sie tun 
sollen. Die killen die Cs in Kaffeemaschinen und Pilles WLAN Aktoren für 
die Hofbeleuchtung, umgehen aber grinsend sämtliche kleinen chinesischen 
Schaltnetzteilmodule, nicht war? Falls die die aber nicht umgehen, dann 
sind die SNT bestimmt sicherheitshalber mit EMP-festen Röhren gebaut 
worden die auch gleichzeitig in der Lage sind Wirkungsgrade über 100% zu 
ermöglichen, stimmts?

Was bist Du doch für ein Spinner!

Pille

von batman (Gast)


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Ja was für eine böse Welt. Keiner versteht die große Leistung, die du 
vollbracht hast. :(

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Pille schrieb:
> Was bist Du doch für ein Spinner!

Sehe ich anders.

In Schaltnetzteilen bildet der Elko mit dem Vorwiderstand (oder 
Heißleiter oder Netzfilter) einen Tiefpass, der kurze Spitzen wirksam 
heraus filtert. Deswegen genügen hier Elkos, die für 400V 
Spitzenspannung ausgelegt sind. Die ganze Elektronik dahinter wird 
niemals mehr sehen.

In Kondensatornetzteilen bildet der Kondensator zusammen mit dem 
Widerstand einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Je niedriger die 
Frequenz der Spitze ist (also je länger sie andauert), umso mehr davon 
bekommt der Kondensator ab.

Zwar gehen X2 Kondensatoren davon nicht gleich kaputt, aber es entstehen 
im Laufe der Zeit immer mehr schadhafte Stellen die zu Kapazitätsverlust 
führen. Irgendwann fließt nicht mehr genug Strom, um die Elektronik zu 
versorgen. Die Senseo Kaffeeautomaten sind dafür bekannt, ich habe das 
aber auch schon bei Zeitschaltuhren und einer Dunstabzugshaube gehabt.

: Bearbeitet durch User
von Uwe D. (monkye)


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Pille schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>> Wie gesagt, 2 Jahre und dann sind die Teile tot:
>> Beitrag "Fehlersuche Heizungssteuerung Bremo KTX-4"
>
> ..und diese Spannungsspitzen die wissen natürlich genau was sie tun
> sollen. Die killen die Cs in Kaffeemaschinen und Pilles WLAN Aktoren für
> die Hofbeleuchtung, umgehen aber grinsend sämtliche kleinen chinesischen
> Schaltnetzteilmodule, nicht war?

Du kannst ja nochmal in Ruhe nachlesen was ich schrieb: 
Beitrag "Re: ESP8266 mit Kondensatornetzteil"

Da steht nix von „SNT bekommen keine Spannungsspitzen...“ oder 
„China-Preis-Kracher sind 3x besser“.

>
> Was bist Du doch für ein Spinner!
>
> Pille

Kann es sein das Du ein Problem mit Anerkennung und Wahrnehmung hast?

Du bist respektlos und wirst immer lauter wenn Dir die sachlichen 
Argumente ausgehen.

So mal zum Nachdenken für Dich: Warum wird wohl in die kleinen Shellys 
(https://shelly.cloud/products/shelly-1-smart-home-automation-relay/) 
kein CNT verbaut?

von Pille (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Was bist Du doch für ein Spinner!
>
> Sehe ich anders.

Auch Du darfst Deine eigene Meinung haben, auch wenn sie in diesem Falle 
von meiner deutlich abweichend ist.
>
> In Schaltnetzteilen bildet der Elko mit dem Vorwiderstand (oder
> Heißleiter oder Netzfilter) einen Tiefpass, der kurze Spitzen wirksam
> heraus filtert. Deswegen genügen hier Elkos, die für 400V
> Spitzenspannung ausgelegt sind. Die ganze Elektronik dahinter wird
> niemals mehr sehen.
>
> In Kondensatornetzteilen bildet der Kondensator zusammen mit dem
> Widerstand einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Je niedriger die
> Frequenz der Spitze ist (also je länger sie andauert), umso mehr davon
> bekommt der Kondensator ab.

Ich glaube ich habe 3 mal erwähnt das vor der von mir publizierten 
Schaltung ein Netzfilter mit einer Stromkompensationsdrossel 2*2,7mH und 
2 Kondensatoren sitzt (2x100nF).

3 Mal. Ab den wievielten Male denkst Du das das auch Dich erreicht?

>
> Zwar gehen X2 Kondensatoren davon nicht gleich kaputt, aber es entstehen
> im Laufe der Zeit immer mehr schadhafte Stellen die zu Kapazitätsverlust
> führen. Irgendwann fließt nicht mehr genug Strom, um die Elektronik zu
> versorgen. Die Senseo Kaffeeautomaten sind dafür bekannt, ich habe das
> aber auch schon bei Zeitschaltuhren und einer Dunstabzugshaube gehabt.

Loriot: Ach!

Pille

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Ja was für eine böse Welt. Keiner versteht die große Leistung, die
> du
> vollbracht hast. :(

Ich weiß nicht ob Du Dich am hübschesten findest wenn Du Blödsinn von 
Dir gibst?

Ich habe meine Überlegungen und eine Schaltung hier vorgestellt und bar 
durchaus um Verbesserungsvorschläge und Ideen ..aber doch sachbezogen.

Ich halte es für ziemlichen Blödsinn über die Verbesserung eines Autos 
mit Jemandem diskutieren zu wollen der ausschließlich vorschlägt sich 
solle doch ein Fahrrad nutzen. Genau das tust Du aber ständig. Meine 
Bitte mit Meßwerten aufzuwarten und damit zu argumentieren wird jedes 
beschissene Mal mit Behauptungen, Schätzungen und Hochrechnungen 
quittiert. Danke für Nichts!

Pille

von Pille (Gast)


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batman schrieb:
> Ja was für eine böse Welt. Keiner versteht die große Leistung, die
> du
> vollbracht hast. :(

Ich weiß nicht ob Du Dich am hübschesten findest wenn Du Blödsinn von 
Dir gibst?

Ich habe meine Überlegungen und eine Schaltung hier vorgestellt und bar 
durchaus um Verbesserungsvorschläge und Ideen ..aber doch sachbezogen.

Ich halte es für ziemlichen Blödsinn über die Verbesserung eines Autos 
mit Jemandem diskutieren zu wollen der ausschließlich vorschlägt sich 
solle doch ein Fahrrad nutzen. Genau das tust Du aber ständig. Meine 
Bitte mit Meßwerten aufzuwarten und damit zu argumentieren wird jedes 
beschissene Mal mit Behauptungen, Schätzungen und Hochrechnungen 
quittiert. Danke für Nichts!

Pille

Uwe D. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Uwe D. schrieb:
>>> Wie gesagt, 2 Jahre und dann sind die Teile tot:
>>> Beitrag "Fehlersuche Heizungssteuerung Bremo KTX-4"
>>
>> ..und diese Spannungsspitzen die wissen natürlich genau was sie tun
>> sollen. Die killen die Cs in Kaffeemaschinen und Pilles WLAN Aktoren für
>> die Hofbeleuchtung, umgehen aber grinsend sämtliche kleinen chinesischen
>> Schaltnetzteilmodule, nicht war?
>
> Du kannst ja nochmal in Ruhe nachlesen was ich schrieb:
> Beitrag "Re: ESP8266 mit Kondensatornetzteil"

Kannst Du mir mal erklären wieso Du Dich ständig an dem C hoch ziehst?
Erst werden die als wahnsinnig teuer vorgestellt, jetzt sind die 250V 
nicht genug. Es steht Dir doch völlig frei z.B. den hier zu benutzen:

https://www.tme.eu/de/details/r474n33305001k/polypropylenkondensatoren-x2-y2/kemet/

freilich wirst Du 4 Wochen nichts zu essen bekommen können weil der so 
teuer ist.
Ich nehme halt die Dinger die ich haufenweise herumlliegen habe..und das 
habe ich hier schon mehrfach so geschrieben.

>
> Da steht nix von „SNT bekommen keine Spannungsspitzen...“ oder
> „China-Preis-Kracher sind 3x besser“.
>
>>
>> Was bist Du doch für ein Spinner!
>>
>> Pille
>
> Kann es sein das Du ein Problem mit Anerkennung und Wahrnehmung hast?
>

Gegenfrage:

Kann es sein das Du ein Problem mit verstehendem Lesen hast?


> Du bist respektlos und wirst immer lauter wenn Dir die sachlichen
> Argumente ausgehen.

Mir gehen die von mir vorgebrachten Argumente ja gar nicht aus, die 
stehen nach wie vor, allerdings gebärdest Du Dich als Ignorant.

Erst war es die Effizienz über die Du lamentiertest, jetzt ist es die 
Lebensdauer weil DIR bei der Effizienz die Argumente ausgegangen sind,
ich kam Dir ja genau mit den Daten die oben die Parameter dieser SNTs 
untersuchten. Jetzt schießt Du Dich auf die von mir verwendeten 
Kondensatoren ein..Niemand zwingt Dich meine zu verwenden. Der 
Wirkmechanismus von "selbstheilenden" Kunststoffoliekondensatoren ist 
mir sehr wohl bekannt und zwar seit ca. 40 Jahren. Warum also 
lamentierst Du mich damit zu?

>
> So mal zum Nachdenken für Dich: Warum wird wohl in die kleinen Shellys
> (https://shelly.cloud/products/shelly-1-smart-home-automation-relay/)
> kein CNT verbaut?

Das ist mir doch Wurscht. Ich möchte diesen Teppich bitte nicht kaufen.

Pille

von Uwe D. (monkye)


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Nachdem ich zwei mal die Sicherung geschossen habe konnte ich die von 
mir verlinkten (relativ teuren) 5V bzw. 3.3V SNT testen.

Natürlich habe ich heute noch keine Langzeiterfahrung. Mit meinen 
Messmitteln kann ich den Verbrauch im Leerlauf nur messen, wenn ich eine 
LED an den Ausgang hänge, die schluckt 20mA und damit messe ich 0,1W. 
Bilder mache ich auch noch.

von Uwe D. (monkye)


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Pille schrieb:
>>> Schaltnetzteilmodule, nicht war?
>>
>> Du kannst ja nochmal in Ruhe nachlesen was ich schrieb:
>> Beitrag "Re: ESP8266 mit Kondensatornetzteil"
>
> Kannst Du mir mal erklären wieso Du Dich ständig an dem C hoch ziehst?
> Erst werden die als wahnsinnig teuer vorgestellt, jetzt sind die 250V
> nicht genug. Es steht Dir doch völlig frei z.B. den hier zu benutzen:

Ja, ja - Du nennst mich einen Ignoranten, gleichzeitig kannst Du - trotz 
des vorgekauten Links - die 30Ct. nicht finden und drehst mir das Worte 
im Munde um.

Und ja, ich habe verstanden dass Dir die Gesamtkosten egal sind. Gut 
jetzt.

von Pille (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Pille schrieb:
>>>> Schaltnetzteilmodule, nicht war?
>>>
>>> Du kannst ja nochmal in Ruhe nachlesen was ich schrieb:
>>> Beitrag "Re: ESP8266 mit Kondensatornetzteil"
>>
>> Kannst Du mir mal erklären wieso Du Dich ständig an dem C hoch ziehst?
>> Erst werden die als wahnsinnig teuer vorgestellt, jetzt sind die 250V
>> nicht genug. Es steht Dir doch völlig frei z.B. den hier zu benutzen:
>
> Ja, ja - Du nennst mich einen Ignoranten, gleichzeitig kannst Du - trotz
> des vorgekauten Links - die 30Ct. nicht finden und drehst mir das Worte
> im Munde um.

Das kann ich schon finden, aber erkläre mir doch bitte was das hier 
soll:
{Ja, weil Pille nicht rechnen kann und das was er von Anderen fordert
{-nicht nur zu reden - selbst nicht liefert.
{
{Selektive Wahrnehmung halt:
{Wenn ich schreibe (andere auch), dass 250V AC zu wenig sind für den
{Kondensator und nicht lange halten wird, dann ist das in seinen Augen
{Quatsch, weil das Bauteil ja dafür spezifiziert ist.
{Bei einem SNT ist das natürlich völlig anders aus seiner Sicht....

..nachdem ich ca. 750 mal geschrieben habe das man den Philips Fehler ja 
nicht zwangsläufig nachbauen muß und auch warum ich genau diese 
Kondensatoren benutze.
Verdammichnocheinmal: Nimm doch Andere wenn Du willst das das ewig hält.
MP Kondensatoren werden nicht einfach weniger und die halten Jahrzehnte. 
Typen mit mehr Spannungsfestigkeit gibts auch für nahezu beliebige 
Anforderungen, warum zum Teufel also gehst Du mir IMMER WIEDER mit dem 
selben Scheiß auf den Keks?

>
> Und ja, ich habe verstanden dass Dir die Gesamtkosten egal sind. Gut
> jetzt.

Die niedrigsten Kosten habe ICH wenn ICH das nehme was bei mir im Regal 
ungenutzt verfault, auch wenn ich das alle 2-3 Jahre austauschen muß.
Für Dich sind niedrige Kosten offensichtlich "Shelly" mit 10€ und ein 
paar Zwerquetschten, bemerkenswerterweise bei der Stromaufnahme 
spezifiziert mit "< 1W" ... ach nee..das kann ich aber auch ..aber Pille 
kann ja nicht rechnen.


Pille

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