Hallo Community, gestern habe ich ein USB-Netzteil auseinander genommen und einige Komponenten ausgelötet, unter anderem den vermeintlichen Trafo, welcher sich nach einiger Zeit googlen als Übertrager herausgestellt hat (siehe Foto). Ich habe gelesen, dass er nicht für Effizienz optimiert ist aber prinzipiell die gleiche Funktion hat, und das war mir wichtig. Der Übertrager hat 6 Pins. Nachdem ich ihn mir dann selber auf ein Breadboard gelötet habe und ihn erfolgreich geprüft habe (dass jeweils zwei Kontakte einen Stromkreis schließen), wollte ich damit eine höher Spannung erzeugen, indem ich eine Wechselspannung an die Primärwicklung angelegt habe. An beiden Sekundärwicklungen konnte ich aber nur Spannungen im Millivolt-Bereich messen. Dann habe ich die Eingangsspannung mal an den anderen beiden Wicklungen angelegt und konnte nun gar keine Spannung mehr messen. Habe ich etwas übersehen? Sind diese Übertrager nicht dazu geeignet, um Spannungen zu transformieren? Und wenn nein, welche Aufgabe hatte dieser dann in meinem Netzteil?
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Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager nicht viel wegen dem Luftspalt.
@Schraubenzieher (Gast) >Komponenten ausgelötet, unter anderem den vermeintlichen Trafo, welcher >sich nach einiger Zeit googlen als Übertrager herausgestellt hat Trafo und Übertrager sind synonym. >schließen), wollte ich damit eine höher Spannung erzeugen, indem ich >eine Wechselspannung an die Primärwicklung angelegt habe. Mit welcher Spannung und Frequenz? >Habe ich etwas übersehen? Daß dieser Trafo für ein Schaltnetzteil gebaut ist, das mit vermutlich 50-150kHz arbeitet. Wenn man den mit 50 Hz füttert, passiert wenig, denn er geht in die Sättigung. Außerdem ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Trafo für einen Sperrwandler, der hat einen Luftspalt. Also sollte man ihn auch als solchen wieder betreiben. Siehe Transformatoren und Spulen
@THOR (Gast) >Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager >nicht viel wegen dem Luftspalt. Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!!!
Schraubenzieher schrieb: > vermeintlichen Trafo Das ist ein Trafo. Übertrager bedeutet das gleiche, der Ausdruck wird aber ehr im Signalbereich verwendet. Schraubenzieher schrieb: > Sind diese Übertrager nicht dazu geeignet, um > Spannungen zu transformieren? Du wirst wohl eine viel zu niedrige Frequenz verwendet haben. Solcherlei Trafos arbeiten bei mehr als 50kHz.
Falk B. schrieb: > Trafo und Übertrager sind synonym. "Übertrager sind induktive Bauteile der Nachrichtentechnik, die ähnlich wie Transformatoren aufgebaut sind, sich jedoch in wichtigen Details davon unterscheiden" - Falls man auf Wikipedia vertrauen kann. Falk B. schrieb: > Mit welcher Spannung und Frequenz? 7V, 50Hz THOR schrieb: > Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager > nicht viel wegen dem Luftspalt. Schade, dann hat sich das wohl erledigt und ich muss wohl ein konventionelles Netzteil auseinandernehmen ;). Trotzdem danke für eure Hilfe!
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Falk B. schrieb: > @THOR (Gast) > >>Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager >>nicht viel wegen dem Luftspalt. > > Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!!! [OFFTOPIC] siehe Bild [/OFFTOPIC]
Falk B. schrieb: > @THOR (Gast) > >>Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager >>nicht viel wegen dem Luftspalt. > > Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!!! Wieso? Ist doch völlig richtig. Anderes Beispiel: "Ich geh' heute nicht wandern wegen dem Wetter."
Falk B. schrieb: > @THOR (Gast) > >>Das wird ein Sperrwandler-Trafo sein, der macht als normaler Übertrager >>nicht viel wegen dem Luftspalt. > > Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!!! Drei Ausrufezeichen. Ein sicheres Zeichen für einen gestörten Geist.
Falk B. schrieb: > Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!!! Vermutlich benutzt kaum jemand den Genitiv, weil es sich dann anhört als würde man aus dem Mittelalter kommen. "Geh nie tief ins Wasser, weil da tief ist!"
THOR schrieb: > Drei Ausrufezeichen. Ein sicheres Zeichen für einen gestörten Geist. Von Max Goldt auch mit einem "Fachwort" versehen: "Querulantiver Interpunktions-Exzess"
Huh schrieb: > Ich geh' heute nicht > wandern wegen dem Wetter. Ich würde ja sagen: "Bei dem Wetter tu ich gar nix." Bernd K. schrieb: > siehe Bild Heutzutage (dank Rechtschreibreform und noch anderer Dinge) ist es unwichtig, ob ein Werbetexter wirklich der Sprache mächtig ist. Gilt ja auch/sogar schon für Synchronsprecher: Bei bestimmten "Wissenschaftsdokus" (n-tv wie auch N24, egal - es liegt am Sprecher) bekommt man ca. 100x das Wort "Asteoriden" zu hören. Stört heute scheinbar niemanden mehr, und kein Mensch kommt auf die Idee, da Korrekturen irgend einer Art zu machen - nein, munter wird der Unsinn weiter gesendet / wiederholt. (Und man erzähle mir nicht, ich sei der einzige, der das deutlich hört(e). Den Entscheidungsträgern sind einfach nur die - winzigen - Kosten einer Korrektur weit wichtiger, als z.B. die mögliche Entscheidung einzelner Schüler gegen das Astronomie-(oder jegliches) Studium, weil sie am Tag nach der Doku von allen anderen für ihr falsches "Asteorid" ausgelacht wu/erden.)
Schraubenzieher schrieb: > Habe ich etwas übersehen? Daß man Grundlagen lernt bevor man rumbastelt ? Im USB Netzteil waren wohl mehr Bauteile drin als blos der Trafo. Wenn der Trafo mit 50Hz funktionieren würde, wären die wohl nicht nötig gewesen. So wie es früher war, ein dicker Eisnklotz und höchstens noch ein Gleichrichter dahinter. Der Trafo ist deswegen so klein, weil er für weit höhere Frequenzen ausgelegt ist, so 100kHz. Dann funktioniert er auch. Die Grnidlagen sagen: Ein Trafo hält eine bestimmte Spannung eine bestimmte Zeit aus, dann geht er in Sättigung und transformiert nicht mehr. So ein dicker Eisenklotz hält 1/200 Sekunde lang 230Vrms aus. So ein kleiner Ferritkerntrafo hält 1/200000 Sekunde 320V aus. Bzw. wenn man ihn umgedreht verwendet vielleicht 1/200000 Sekunde 6V. Und dann gibt es noch Trafos, die direkt übertragen (Flusswandlertrafos, wie der konventionelle 50Hz Trafo) und solche, die speichern (Sperwandlertrafos) wie vermutlich deiner. Bei Sperrwandlertrafos läd man den Trafo erst primär auf, schaltetd ann ab, und entnimmt während der Abschaltzeit sekundär die Energie. Der Vorteil: Die Ausgangsspannung ist unabhängig von der Eingangsspannung weil Energie transportiert wird. Solche Trafos werden geregelt, erkennbar an einem Optokoppler oder zumindest an einem Regler-IC auf Primärseite.
Michael B. schrieb: > Die Grnidlagen sagen: Ein Trafo hält eine bestimmte Spannung eine > bestimmte Zeit aus, dann geht er in Sättigung und transformiert nicht > mehr. Und ich dachte immer, daß die Trafos durch Strom in die Sättigung gehen. Jetzt hab ich gelernt, daß es die Spannung ist. Man lernt eben nie aus, selbst wenn es nur die Grundlagen sind...
Michael B. schrieb: > Die Grnidlagen sagen: Ein Trafo hält eine bestimmte Spannung eine > bestimmte Zeit aus, dann geht er in Sättigung und transformiert nicht > mehr. > > So ein dicker Eisenklotz hält 1/200 Sekunde lang 230Vrms aus. > > So ein kleiner Ferritkerntrafo hält 1/200000 Sekunde 320V aus. > > Bzw. wenn man ihn umgedreht verwendet vielleicht 1/200000 Sekunde 6V. > > Und dann gibt es noch Trafos, die direkt übertragen (Flusswandlertrafos, > wie der konventionelle 50Hz Trafo) und solche, die speichern > (Sperwandlertrafos) wie vermutlich deiner. > > Bei Sperrwandlertrafos läd man den Trafo erst primär auf, schaltetd ann > ab, und entnimmt während der Abschaltzeit sekundär die Energie. Der > Vorteil: Die Ausgangsspannung ist unabhängig von der Eingangsspannung > weil Energie transportiert wird. Solche Trafos werden geregelt, > erkennbar an einem Optokoppler oder zumindest an einem Regler-IC auf > Primärseite. Das ist wohl die kürzeste und beste Beschreibung eines Schaltnetzteils, die ich bisher las. Ich habe vor einiger Zeit mehrere Bücher gelesen, bis ich alles verstanden hatte, wie die Energieversorgung funktioniert. So eine kleine Zusammenfassung hätte da sicher ein wenig bei geholfen. Aber auch zum TO (@TO): an solchen Sachen bastelt man erst rum, wenn man sich damit etwas befasst hat. Sonst kommen dann etwaspäter so mutige Taten vor, sich mal eben die Mikrowelle ansehen zu wollen. Sehr schön erklärt, vor allem der erste Satz, auch wenn er etwas "Grind" angesetzt hat. ;-)
Huh schrieb: > Und ich dachte immer, daß die Trafos durch Strom in die Sättigung gehen. > Jetzt hab ich gelernt, daß es die Spannung ist. Man lernt eben nie aus, > selbst wenn es nur die Grundlagen sind... Ja ja, selbst solche Grundlagen wie das ohmsche Gesetz mit I = U/R wird dir noch unbekannt sein. Sonst würdest du den Zusammenhang zwischen U und I bei einer Induktivität kennen I = Ut/L. Auf Grund der Sekundärspule und deren rücktransformiertem Strom der sich zum Induktionsstrom hinzuaddiert ist es bei einem Trafo schlauer von der Spannungszeitfläche auszugehen. Grundlagen solltest du also noch lernen.
Michael B. schrieb: > Ja ja, selbst solche Grundlagen wie das ohmsche Gesetz mit I = U/R wird > dir noch unbekannt sein. Deswegen sollte man also den Sättigungsstrom umbenennen in Sättigungsspannung. Oder? ;-) Den Zusammenhang kenne ich schon, aber nicht die Spannung verursacht die Sättigung, sondern der Strom. Daher auch der allgemein bekannte und in jedem Fachbuch nachzulesende Begriff "Sättigungsstrom". Warum mußt du immer, wenn man dich ertappt, den Leuten das Wort im Munde herumdrehen, nur damit du recht behältst? Exakt ist nun mal, daß der Strom die Sättigung verursacht. > Grundlagen solltest du also noch lernen.
Huh schrieb: > Exakt ist nun mal, daß der Strom die Sättigung verursacht. Nö, das Magnetfeld. Bei doppelter Windungszahl reicht schon der halbe Strom, also hängt die Sättigung nicht vom Strom ab, sondern vom Magnetfeld. Und der Strom einer Spule hängt nicht vom Strom ab den man von aussen hidurchschicken will, denn eine Spule lässt es gar nicht so einfach zu, den Strom von aussen durchzuprügeln, sie wehrt sich durch ihre Induktivität dagegen. Man kann aber eine Spannung anlegen und warten bis sich der Strom einstellt. Warum man beim Trafo aber vermeidet, den Strom heranzuziehen, hatte ich schon geschrieben, begriffen hast du es offenbar nicht. Warum musst du immer versuchen, völlig richtige Aussagen als angeblich falsch darzustellen ? Bloss damit du hier als Superkluger giltst ? Sorry, dafür fehlt dir einfach das Wissen.
Huh schrieb: > Exakt ist nun mal, daß der Strom die Sättigung verursacht. Tja, aber nur der Magnetisierungsstrom, nicht der auf die Sekundärseite transformierte Laststrom (der ein Vielfaches des Magentisierungsstroms betragen kann). Deswegen kannst mit der Kenntnis, wie viel Strom durch die Primärspule fliest, nicht entscheiden, ob der Trafo in Sättigung ist. Aber Mit der Spannungs-Zeit-Integral kannst du es (weil der Magnetisierungsstrom proportional dazu ist).
Achim S. schrieb: > Huh schrieb: >> Exakt ist nun mal, daß der Strom die Sättigung verursacht. > > Tja, aber nur der Magnetisierungsstrom, nicht der auf die Sekundärseite > transformierte Laststrom (der ein Vielfaches des Magentisierungsstroms > betragen kann). Deswegen kannst mit der Kenntnis, wie viel Strom durch > die Primärspule fliest, nicht entscheiden, ob der Trafo in Sättigung > ist. Aber Mit der Spannungs-Zeit-Integral kannst du es (weil der > Magnetisierungsstrom proportional dazu ist). Das trifft zu für den "normalen" Transformator wo die Energie im Durchfluss übertragen wird. Der Primärstrom setzt sich zusammen aus Magnetisierungsswtrom und rücktransformiertem Laststrom. Anders beim Sperrwandlerübertrager, den der TO ausgebaut hat. Der ist ja in Wahrheit gar kein Trafo sondern eine Speicherdrossel mit Zusatzwicklung. Hier ist der Primärstrom ausschließlich Magnetisierungsstrom und die Angabe des Sättigungsstromes macht Sinn. Abgesehen davon ist die Angabe der Sättigungs-Spannungszeitfläche in beiden Fällen direkt verknüpft mit dem Sättigungsstrom. Und das gilt auch beim Transformator, wenn man den Sättigungs-Magnetisierungsstrom betrachtet.
Den Magnetisierungstrom eines Trafos mißt man folgerichtig im Leerlauf.
Huh schrieb: > Deswegen sollte man also den Sättigungsstrom umbenennen in > Sättigungsspannung. Oder? ;-) Du solltest doch erst mal ein paar Bücher darüber lesen. Hat mir auch geholfen. Wenn dir das Zu mühselig ist, dann treibe doch mal einen Trafo (gleich welcher Art; hier Trafo als Oberbegriff für jede Form von Induktivitäten in Netzteilen) in die Sättigung und staune was die Spannung so macht.
Couchpotato schrieb: > Ich würde ja sagen: "Bei dem Wetter tu ich gar nix." Meteorologie und Metrologie werden auch gern mal verwechselt.
Michael B. schrieb: > Bei Sperrwandlertrafos läd man den Trafo erst primär auf, schaltetd ann > ab, und entnimmt während der Abschaltzeit sekundär die Energie. ...wobei der bekannteste Sperrwandlertrafo die Zündspule im Auto ist. Man sieht daran, das Sperrwandlertrafos auch ohne Elektronik funktionieren können.
Nur, wenn man den Unterbrecherkontakt (Schalter) nicht als Bauelement sieht.
THOR schrieb: > Nur, wenn man den Unterbrecherkontakt (Schalter) nicht als Bauelement > sieht. Als Bauelement sehe ich den schon; nicht aber als elektronisches Bauelement. Auch wenn in vielen modernen Zündungen elektronische Schalter verwendet werden, funktionieren solche Zündungen seit ca. 100 Jahren auch mit mechanischen Schaltern.
F. F. schrieb: > Huh schrieb: >> Deswegen sollte man also den Sättigungsstrom umbenennen in >> Sättigungsspannung. Oder? ;-) > > Du solltest doch erst mal ein paar Bücher darüber lesen. > Hat mir auch geholfen. > > Wenn dir das Zu mühselig ist, dann treibe doch mal einen Trafo (gleich > welcher Art; hier Trafo als Oberbegriff für jede Form von Induktivitäten > in Netzteilen) in die Sättigung und staune was die Spannung so macht. Daß eine Spannnung bei gegebenem Widerstand zum Stromfluß führt, weiß jedes Kind. Aber nur ein Stromfluß führt zu einem Magnetfeld. Und das Magnetfeld ist es, was den Kern sättigt. Wenn man beispielsweise zwei Wicklungen auf einem Kern hat, eine hochohmige Wicklung und eine niederohmige Wicklung. An diese beiden Wicklungen legt man abwechselnd die gleiche Spannung an. Tritt bei beiden Wicklungen jeweils bei der gleichen Spannung eine Sättigung des Kernes ein?
Michael B. schrieb: > Schraubenzieher schrieb: >> Habe ich etwas übersehen? > > Daß man Grundlagen lernt bevor man rumbastelt ? Quatsch. Das kommt hinterher. Vorher muß man nur wissen, daß Strom weh tun kann.
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