Hi ich habe vor in kürze eine Platine zu bestellen. allerdings stimmen meine In Eagle exportirten excellon files von der gröse her nicht mit den gerber files überein. Kann mir jemand tipps geben, oder gehört das so? LG
Vermutlich haben deine Gerber und Excellon Files unterschiedliche Maßeinheiten (metrisch/imperial). Es gibt allerdings auch einige PCB Hersteller, denen du direkt dein Eagle .brd File schicken kannst. Manchmal verlangen sie sogar Aufpreis für Gerber.
Niko J. schrieb: > Kann mir jemand tipps geben, oder gehört das so? Da gibt es einige Möglichkeiten: Inch oder metrisch, Stellen nach dem Komma, Offset für X und Y - wenn nicht alles gleich eingestellt ist, decken sich die Daten natürlich nicht. Ein Hersteller der seinen Verstand noch beisammen hat, wird das so nicht fertigen, die CAM-Software bietet auch die Möglichkeit, das zu korrigieren. Aber es ist irgendwie unfreundlich und dumm so einen Murks wegzuschicken. Ich gebe auch nur etwas in Auftrag, wenn ich die Daten selbst auf Übereinstimmung geprüft habe, also ein Gerberviewer die Bohrungen genau in den Pads anzeigt. So gehört das. Georg
Georg schrieb: > Ich gebe auch nur etwas in Auftrag, wenn ich die Daten > selbst auf Übereinstimmung geprüft habe, also ein Gerberviewer die > Bohrungen genau in den Pads anzeigt. So gehört das. Richtig Es ist guter Stil, seine eigene Arbeit mit einem Gerber-Viewer zu überprüfen, der nicht zum System des Platinenlayoutprogrammes gehört, mit der man die Platinendaten erzeugt hat, allein um systematische Fehler zu minimieren. Für Gerberviewer schaue hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools#Gerber_Tools
Joe F. schrieb: > Vermutlich haben deine Gerber und Excellon Files unterschiedliche > Maßeinheiten (metrisch/imperial) Das sieht man mit einiger Erfahrung schnell: wenn sich die Koordinaten um Faktoren wie 2,54 unterscheiden, hat man ein transatlantisches Problem, also inch oder metrisch, bei Faktoren von 10 geht es um die Anzahl Stellen. Aber nach dem Wahlsieg von Trump werden metrische Masse wahrscheinlich sowieso als unamerikanisch verboten. Georg
Georg schrieb: > Aber nach dem Wahlsieg von Trump werden metrische Masse wahrscheinlich > sowieso als unamerikanisch verboten. Mach dir da mal keine Sorgen, der Putin wird ihm das schon ausreden, zumal in Russland das metrische System vorherscht. Georg schrieb: > Ich gebe auch nur etwas in Auftrag, wenn ich die Daten > selbst auf Übereinstimmung geprüft habe, also ein Gerberviewer die > Bohrungen genau in den Pads anzeigt. So gehört das. Zurück zum Thema: Auch wir verfahren so, wir geben prinzipiell nur Gerber / Excellon Files aus der Hand.
Niko J. schrieb: > wie kann ich die Dateien denn abstimmen? Kläre erst einmal ab, ob das überhaupt ein Problem ist. ;O) Niko J. schrieb: > Hi ich habe vor in kürze eine Platine zu bestellen. allerdings stimmen > meine In Eagle exportirten excellon files von der gröse her nicht mit > den gerber files überein. > Kann mir jemand tipps geben, oder gehört das so? Das wird in erster Linie an der Darstellung liegen. Die eine Datei wird in inch, und die andere in mm ausgegeben. Wenn Dein Viewer das nicht automatisch ausgleicht, sieht das unterschiedlich groß aus. Um das abzuklären, schaust Du Dir die Excellon und die Gerber Files einmal mit einem (reinen Text) Editor (unter Windows z.B. Notepad) an. Dort ist im allgemeinen angegeben, ob es sich um mm oder inch handelt. Ermittle doch einmal die Position eines Pads und einer Bohrung, von denen Du weisst, dass sie zusammengehören. Die müssen sich dann über inch und mm umrechnen lassen, so dass die gleiche Position herauskommt. Falls nicht: Schau, ob irgendwo ein Offset existiert, das bedeutet, das die Abweichung an anderen Stellen auch immer die gleiche ist, und schau nach, wie die Ausgabe der Gerberdaten formatiert ist. Ein Fehler dort in der Stellenzahl nach oder vor dem Komma ist gleich ein Faktor 10. In irgendeinem älteren Eagle war sogar dort irgendwo ein Bug. Die Benutzung eines Gerberviewers kann enorm hilfreich sein. Du kennst https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools ?
Nachtrag: Bernd Wiebus sein Geist schrieb: > Niko J. schrieb: >> wie kann ich die Dateien denn abstimmen? Aktuell bietet Eagle 6 keine Möglichkeit, das per GUI umzustellen (zumindest nicht die Testversion, die unter Linux existiert). Aber auch früher konnte das nur manuell durch Editieren einer Konfigurationsadatei umgestellt werden. Siehe: http://eagle.support.ger.narkive.com/nDE3vCpI/eagle-def-andern Aber ein aktuelles Eagle gibt sowohl Gerber als auch Excellon in der Defaulteinstellung nur in inch heraus. Von daher sollte das passen. Wenn Du Dir also nicht von irgendwoher eine verdrehte eagle.def Datei eingefangen hast, vermute ich wirklich, dass es nur an der Darstellung des Viewers liegt. Nochwas: Verwende in Eagle am besten für den Gerber Export nur die Devices Gerber_RS274X oder Gerber_RS274X_25. Alles andere ist entweder total veraltet oder exotisch. Das sollte nur verwendet werden, wenn wirklich klar ist, dass dieses Format benötigt wird.
@ Niko Ju (Firma: Privat) (technicalkid) >Hi ich habe vor in kürze eine Platine zu bestellen. allerdings stimmen >meine In Eagle exportirten excellon files von der gröse her nicht mit >den gerber files überein. Das glaube ich kaum. Entweder hat du bei deren Generierung was falsch gemacht (was aber auch nicht so leicht passiert) oder dein Gerberviewer liest die Daten im falschen Format ein. Besonders das Zahlenformat (Vor- und Nachkommastellen, führende oder nachfolgende Nullen) ist da ein Quell ewiger Freude ;-)
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wenn ich den job mit excellon 24 statt mit excellon 26 ausführe passt die größe, allerdings sind die löcher trotzdem verschoben
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Dann kontrolliere mal, ob die Offset-Einstellungen (Gerber & Excellon) im Camprozessor auch überall gleich sind.
Joe F. schrieb: > Manchmal verlangen sie sogar Aufpreis > für Gerber. Das halte ich für ein Gerücht, da Gerber das Standardformat ist. Wenn dann gibt es Aufpreis für .brd Daten. Viele bieten die Wandlung im Haus aber an um Ärger mit falsch eingestelltem Cam Prozessor aus dem Weg zu gehen. Bei Eagle kann man da sehr viel Unsinn verzapfen. (Mit anderen Programmen übrigens auch, es ist nur nicht so häufig, da Eagle eine recht hohe Marktdurchdringung hat ist es hier auch Spitzenreiter)
Angehängte Dateien:
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eagle-gerber.jpg
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Christian B. schrieb: > Das halte ich für ein Gerücht, da Gerber das Standardformat ist. Dann guck mal bei PCB-Pool. Extended-Gerber kostet keinen Aufpreis, Standard Gerber sehr wohl. Die haben ganz offensichtlich die Erfahrung gemacht, dass so angelieferte Daten einen erhöhten Nachbearbeitungsaufwand erzeugen.
Nu, Standardgerber hat zum einen eine Blendentabelle, die separat mitgeliefert werden muss und es hat keine Makrofunktion. Möglicherweise hat die CAM Software dort ein Problem damit, das automatisch richtig zu machen. Das Problem dürfte in erster Linie die Pad-Erkennung sein. Wenn die nicht normal Rund oder Eckig oder Oval sind werden sie gezeichnet und nicht geblitzt. evtl ist das ein Problem. Faktisch jeder Hersteller arbeitet jedoch mit Gerber (wobei ich extended Gerber meine, gibt jemand tatsächlich noch Standardgerber aus?) oder ODB++ Daten als Eingangsschnittstelle. Wenn Board Dateien kommen werden die auch zuerst gewandelt und dann mit der CAM Software weiter bearbeitet.
Joe F. schrieb: > Extended-Gerber kostet keinen Aufpreis, > Standard Gerber sehr wohl Das ist ja auch ein Preis für Dummheit, niemand sollte mehr so was veraltetes und fehlernanfälliges verwenden - Handeingabe von Pads anstatt automatisches Einlesen. Das ist nicht nur Blödsinn, sondern auch viel mehr Arbeit. Georg
Joe F. schrieb: > Dann guck mal bei PCB-Pool. Extended-Gerber kostet keinen Aufpreis, > Standard Gerber sehr wohl. Standard-Gerber ist komplett veraltet. Dieses Format arbeitet mit einer externen Blendentabelle und muss erst mit der hoffentlich vom Kunden mitgelieferten Tabelle in RS-274X umgewandelt werden. Fehlt diese, können die Pad-Durchmesser und Leiterbahnbreiten nur geraten werden. D.h. die Datei muss nachträglich angefordert werden. Das stellt einen deutlichen Zusatzaufwand dar. RS-274X kann direkt in den Großnutzen des Leiterplattenherstellers importiert werden.
soul e. schrieb: > Standard-Gerber ist komplett veraltet. Dieses Format arbeitet mit einer > externen Blendentabelle und muss erst mit der hoffentlich vom Kunden > mitgelieferten Tabelle in RS-274X umgewandelt werden. Fehlt diese, > können die Pad-Durchmesser und Leiterbahnbreiten nur geraten werden. > D.h. die Datei muss nachträglich angefordert werden. Das stellt einen > deutlichen Zusatzaufwand dar. Richtig. Dooferweise hat "Standard-Gerber" den "Standard" im Namen, und jeder Uneingeweihte meint dann, das wäre auch "Standard". Das erweiterte/extended Gerber ist tatsächlich das z.Z. am weitesten verbreitete Austauschformat und damit eigentlich "Standard"*). Mit Recht. https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools#Tipps *) Meine Lehre daraus: Benenne nie etwas namentlich als "Standard". Das gibt Ärger, wenn sich der Standard weiterentwickelt.
Bernd Wiebus sein Geist schrieb: > *) Meine Lehre daraus: Benenne nie etwas namentlich als "Standard". Das > gibt Ärger, wenn sich der Standard weiterentwickelt. weswegen der alte Standard RS-274D und der neue x-tendete RS-274X heisst ;-) Und wenn's nach den Chinesen ginge, dann hätten wir jetzt alle ODB++. Da stecken nicht nur die Layoutdaten drin, sondern auch die Bestückungskoordinaten, Bauteilsachnummern und Netzlisten. Erleichtert das reverse engineering ungemein...
soul e. schrieb: > Und wenn's nach den Chinesen ginge, dann hätten wir jetzt alle ODB++. Da > stecken nicht nur die Layoutdaten drin, sondern auch die > Bestückungskoordinaten, Bauteilsachnummern und Netzlisten. Erleichtert > das reverse engineering ungemein... Ich würde das nicht überbewerten. Das meisste know how ist heutzutage doch sowieso in Software vorhanden. Die Schaltungen sind dagegen zumeisst recht übersichtlich. In Zeiten von DIL Gräbern war das sicherlich anders... Was die Netzliste angeht: Die kann sich jede CAM Software anhand der Gerberdaten selbst zusammenbauen. Natürlich weiß sie nicht, daß IC1 z.B. ein 74irgendwas ist, aber spätestens beim Bestücker ist es mit der Geheimniskrämerei vorbei.
@ Christian B. (luckyfu) >> Und wenn's nach den Chinesen ginge, dann hätten wir jetzt alle ODB++. Da >> stecken nicht nur die Layoutdaten drin, sondern auch die >> Bestückungskoordinaten, Bauteilsachnummern und Netzlisten. Erleichtert >> das reverse engineering ungemein... In der Tat. >Ich würde das nicht überbewerten. Hmm. > Das meisste know how ist heutzutage >doch sowieso in Software vorhanden. Sagt ein Softwerker. >Die Schaltungen sind dagegen >zumeisst recht übersichtlich. In Zeiten von DIL Gräbern war das >sicherlich anders... Selten soo gelacht!!! ;-) Genau anders herum wird ein Schuh draus. Schon mal eine halbwegs aktuelle Platine in der Hand gehabt? BGAs, Multilayer, etc.? >Was die Netzliste angeht: Die kann sich jede CAM Software anhand der >Gerberdaten selbst zusammenbauen. Nö, kann man nicht. Das ist wie mit einem Disassembler, der kann auch keine Sprungmarken und Variablennamen wieder erfinden. Und JA, ein Disassembleroutout ist DEUTLICH unhandlicher und unverständlicher als ein originaler Quelltext. > Natürlich weiß sie nicht, daß IC1 z.B. >ein 74irgendwas ist, aber spätestens beim Bestücker ist es mit der >Geheimniskrämerei vorbei. Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen Schaltplan oder ähnliches.
Falk B. schrieb: > Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich > die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen > Schaltplan oder ähnliches. Ich dachte ja bisher schon, dass ein Bestücker die Bauteile wissen müsste, aber vielleicht weisst du das ja besser. Und die Netzliste hat der LP-Hersteller. Beide zusammen haben also die komplette Hardware, wenn nicht sowieso beides in einer Hand liegt. Ohne Vertrauen klappt halt die arbeitsteilige Industriegesellschaft nicht. Ich muss mich immer darauf verlassen können, dass ein Zulieferer meine Unterlagen vertraulich behandelt, das war schon in den Zeiten von Tuschezeichnungen so. Georg
Falk B. schrieb: > Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich > die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen > Schaltplan oder ähnliches. Gibt aber auch noch den Fall, dass ein ENTWICKLER die PCB-Dateien eines anderen Entwicklers reviewen/überprüfen soll und nicht über das gleiche Layoutprogramm verfügt (also nicht mit den Originaldaten arbeiten kann). In diesem Fall hätte ich mir schon öfter ein wenig mehr Informationen in den PCB Daten gewünscht als es Gerber bieten kann (um z.B. GND Pins zu highlighten etc.).
Joe F. schrieb: > hätte ich mir schon öfter ein wenig mehr Informationen in > den PCB Daten gewünscht als es Gerber bieten kann (um z.B. GND Pins zu > highlighten etc.). Wer sagt denn, dass das mit Gerber nicht geht, natürlich kann man die Netzliste extrahieren und dann auch Netze hilighten - dass das Netz nicht GND heisst sollte für einen ernsthaften Elektronik-Fachmann kein Hindernis sein. Klar ist natürlich, dass man ein CAM-Programm, das Netzlisten generiert, nicht einfach so geschenkt bekommt. Georg
Joe F. schrieb: > Gibt aber auch noch den Fall, dass ein ENTWICKLER die PCB-Dateien eines > anderen Entwicklers reviewen/überprüfen soll und nicht über das gleiche > Layoutprogramm verfügt Niemand hindert Dich daran, ODB++ zusätzlich zu erzeugen. Nur halt nicht ausschließlich. Der Leiterplattenhersteller bekommt Gerber, der Bestücker GenCAD und der Reviewer ODB++. Oder nimmst Du Word-Dokumente, um Musik zu speichern?
Hi wollte nur kurz sagen, dass das Problem gelößt ist in einem anderem cam job hat es funktioniert danke LG Niko
@ Georg (Gast) >> Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich >> die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen >> Schaltplan oder ähnliches. >Ich dachte ja bisher schon, dass ein Bestücker die Bauteile wissen >müsste, aber vielleicht weisst du das ja besser. Die stehen in der Stückliste, welche natülich auch an den bestücker geht. WOW! >Und die Netzliste hat der LP-Hersteller. Falsch! Er hat Gerberdaten! Das ist nur fast eine Netzliste. > Beide zusammen haben also die komplette Hardware, > wenn nicht sowieso beides in einer Hand liegt. Zum reinen Nachproduzieren reicht das. Für ein Reverse Engineering hat man zumindest keine zusätlichen Infos rausgegeben.
@Joe F. (easylife) >> Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich >> die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen >> Schaltplan oder ähnliches. >Gibt aber auch noch den Fall, dass ein ENTWICKLER die PCB-Dateien eines >anderen Entwicklers reviewen/überprüfen soll Das macht wohl kaum der BESTÜCKER!!!
Falk B. schrieb: > Falsch! Er hat Gerberdaten! Das ist nur fast eine Netzliste. Ich weiss ja, dass du aus Prinzip niemals jemandem recht gibst, der anderer Meinung ist - aber für die anderen, die hier mitlesen: natürlich ist das eine vollständige Netzliste, brauchbare CAM-Software vorausgesetzt, und für den Zweck verbundene Pads zu hilighten in jedem Fall ausreichend. Darauf beruht übrigens auch der von den meisten Herstellern angebotene elektrische Test, der prüft ja gerade ob die LP mit der Netzliste übereinstimmt. Für dich, Falk, ist jede Argumentation sinnlos, du fängst dann bloss wieder an wie üblich hemmungslos loszupöbeln. Die meisten hier kennen das ja. Georg
Georg schrieb: > Ich dachte ja bisher schon, dass ein Bestücker die Bauteile wissen > müsste, aber vielleicht weisst du das ja besser. Und die Netzliste hat > der LP-Hersteller. Beide zusammen haben also die komplette Hardware, > wenn nicht sowieso beides in einer Hand liegt. Vollständig die Hosen herunterlassen musst Du, wenn Du den Bestücker auch die Inbetriebnahme und Fehlersuche machen lässt. Dann braucht er fast alles. Ausser Berechnungsunterlagen und der endgültigen Firmware (falls Controller enthalten sind). Aber dann benötigt er zumindest eine Firmwareversion, die das Testen erlaubt. > Ohne Vertrauen klappt halt die arbeitsteilige Industriegesellschaft > nicht. Ich muss mich immer darauf verlassen können, dass ein Zulieferer > meine Unterlagen vertraulich behandelt, das war schon in den Zeiten von > Tuschezeichnungen so. Oh, man kann das auf viele Firmen verteilen, und keine hat genug, um sich ein Bild zu machen*). Und zum Schluss setzt man die letzten Bauteile noch selber. Aber dann muss man zumindest die Inbetriebnahme auch selber machen. *) Vermutlich sind so kleine Firmen aber leicht ausspähbar, wenn sie nicht nur aus dem Inhaber bestehen. Der Verwaltungsaufwand für "echte" Geheimhaltung und Datenschutz ist recht hoch. Das könnte bei kleinen Firmen schnell in Bereiche kommen, wo es finanziell uninteressant wird.
Falk B. schrieb: > @ Christian B. (luckyfu) > >>> Und wenn's nach den Chinesen ginge, dann hätten wir jetzt alle ODB++. Da >>> stecken nicht nur die Layoutdaten drin, sondern auch die >>> Bestückungskoordinaten, Bauteilsachnummern und Netzlisten. Erleichtert >>> das reverse engineering ungemein... > > In der Tat. > >>Ich würde das nicht überbewerten. > > Hmm. > >> Das meisste know how ist heutzutage >>doch sowieso in Software vorhanden. > > Sagt ein Softwerker. Ich bin Hardwareentwickler, ich habe mit Software wenig zu tun, bevor ich damit angefangen habe, verdiente ich meine Brötchen bei einem der größten LP Fertiger Deutschlands. > >>Die Schaltungen sind dagegen >>zumeisst recht übersichtlich. In Zeiten von DIL Gräbern war das >>sicherlich anders... > > Selten soo gelacht!!! ;-) > Genau anders herum wird ein Schuh draus. > Schon mal eine halbwegs aktuelle Platine in der Hand gehabt? BGAs, > Multilayer, etc.? Ist mein Täglich Brot diese zu entwickeln. (Solltest du eigentlich aus anderen Freds wissen) Daher kommt ja meine Aussage. Wenn du natürlich den VHDL Code eines FPGA oder CPLD als Hardware ansiehst, dann stimme ich dir zu. In meinen Augen ist das jedoch Software > >>Was die Netzliste angeht: Die kann sich jede CAM Software anhand der >>Gerberdaten selbst zusammenbauen. > > Nö, kann man nicht. Das ist wie mit einem Disassembler, der kann auch > keine Sprungmarken und Variablennamen wieder erfinden. > Und JA, ein Disassembleroutout ist DEUTLICH unhandlicher und > unverständlicher als ein originaler Quelltext. Du hast offensichtlich überhaupt keinen Schimmer, wie LP Hersteller arbeiten. Die Gerberdaten ergeben zusammen mit den Bohrdaten die komplette Netzliste. Das einzige was fehlt ist die Zuordnung des Bauteils. Spätestens mit dem Bestückungsplan ergibt sich die Hardware komplett. > >> Natürlich weiß sie nicht, daß IC1 z.B. >>ein 74irgendwas ist, aber spätestens beim Bestücker ist es mit der >>Geheimniskrämerei vorbei. > > Darum geht es gar nicht. Sondern darum, daß ein BESTÜCKER nur wirklich > die Daten bekommt, die er zum BESTÜCKEN braucht. Er braucht keinen > Schaltplan oder ähnliches. Das kann man so handeln. Funktioniert wenn man alles selbst managt. Der Trend geht aber dazu, von einem Bestücker die Baugruppe zu bekommen und ihm im besten Fall noch den Lagenaufbau vorzuschreiben. Somit erhält der Bestücker alle notwendigen Daten zur Fertigung der LP und der Bestückung. Ob diese als ODB++ oder Gerber vorliegen spielt nur eine untergeordnete Rolle. Ganz ehrlich: So hochgeheime Platinen werden nur die wenigsten entwickeln, daß sich der Aufwand das komplett zu trennen lohnt (Unser Einkauf würde mich steinigen, wenn ich für jede unbestückte Platine einen Lagerplatz vorhalten und diese alle separat bestellt und beigestellt werden müssten). Außerdem brauchen die Chinesen die Platinendaten nicht um ein erfolgreiches Gerät zu kopieren. Wir haben auch schon einen Chinaklon unseres Verkaufsschlagers auseinandergenommen. Die äußere Erscheinung ist ähnlich, der innere Aufbau deutlich vereinfacht. Was bei uns eine aufwändige Windows Steuerung ist bearbeitet dort ein µ-Controller. Ich wusste auch vorher schon, daß das machbar ist, aber ich bekomme meine Entwicklungsaufträge von meinem Chef, in den zugehörigen Beratungen werde ich von den 3 Software Entwicklern regelmäßig überstimmt. Das spielt aber gar keine Rolle, denn auch mit einem µC statt dem Win System ändert sich an meiner Aussage nichts.
Niko J. schrieb: > Hi wollte nur kurz sagen, dass das Problem gelößt ist in einem > anderem > cam job hat es funktioniert > danke > LG > Niko Das ist überhaupt das wichtigste :)
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