Hallo, die Pins in Mikrocontrollern sind ja fast immer als Totem Pole ausgelegt. Ich suche sowas jetzt als eigenständigen IC mit Vmax >= 20V. Ich könnte sowas auch selber mit NMOS, PMOS, Gatetreiber bauen, aber sowas grundlegendes muss es doch auch als diskretes Bauteil geben?
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Einen Motortreiber habe ich schon versucht, allerdings haben die alle Schutzschaltungen und Delays drin. Wenn z.B. eine Schaltung auf einmal keine Induktivität mehr ist, sondern eine Kapazität, schalten manche ab. Es gibt sicherlich Situationen, wo sowas geht, aber diese sind überschaubar.
Infineon hat eine Recht große Auswahl an Halbbrücken. Da schon geschaut?
Zetex / Diodes.com hat Gate-Treiber als doppel Transistoren, vielleicht vom Strom etwas "groß", dafür aber bis 20/40V... http://www.diodes.com/catalog/Gate_Driver_Transistors_15
20V Betriebsspannungen bzw. Signalpegel sind zwar eher grenzwertig, aber die CMOS-4000-Baureihen einiger Hersteller können damit betrieben werden, z.B. HCC4xxx von ST. Die 4000er von On Semiconductor hingegen dürfen nur mit 15V betrieben werden: http://www.cmos4000.de/media/cmos/ic-cmos-4001.pdf
> 20V Betriebsspannungen bzw. Signalpegel sind zwar eher grenzwertig.
Keinesfalls, ist weitverbreitete industrielle Praxis: HTL-Pegel.
Passender Schaltkreis dazu: iC-HD7 von IC-Haus.
Hat zwar differenzielle Ausgänge, die können aber auch einfach benutzt
werden.
Timmy schrieb: > Wenn z.B. eine Schaltung auf einmal > keine Induktivität mehr ist, sondern eine Kapazität, schalten manche ab. Sag doch einfach mal, wozu Du sowas machen willst. Für einen Programmer habe ich z.B. zum Schalten der 12V einen OPV verwendet. Wenn Dir 10mA nicht reichen, dann sag endlich, welchen Strom, Frequenz, Schaltzeit usw.
Timmy schrieb: > Ich suche sowas jetzt als eigenständigen IC mit Vmax >= 20V. Hast auch irgendeine, ganz grobe Vorstellung von dem Strom den du benötigst und gar vielleicht sogar von der Schaltgeschwindigkeit? Vielleicht reicht dir ein simpler CD4069 - wenn auch spannungsmäßig hart an der Grenze, je nachdem, was hinter deinem "Vmax >= 20V" steckt.
Timmy schrieb: > die Pins in Mikrocontrollern sind ja fast immer als Totem Pole Hmm. Ich dachte immer, die hätten größtenteils Push-Pull-Ausgänge, so in CMOS und so. Also oben ein PMOS, unten ein NMOS. Täusche ich mich da? Wo kann ich das nachlesen, dass die fast alle Totem Pole sind?
AhaAha schrieb: > Timmy schrieb: >> die Pins in Mikrocontrollern sind ja fast immer als Totem Pole > > Hmm. Ich dachte immer, die hätten größtenteils Push-Pull-Ausgänge, so in > CMOS und so. Also oben ein PMOS, unten ein NMOS. > > Täusche ich mich da? > Wo kann ich das nachlesen, dass die fast alle Totem Pole sind? Ist doch das Gleiche, jeweils Gegentaktendstufe. Kann man in CMOS realisieren oder mit Relais, wie man will.
AhaAha schrieb: > Täusche ich mich da? > Wo kann ich das nachlesen, dass die fast alle Totem Pole sind? Vermutlich bei einem der wenigen, bei dem das so ist: http://www.cpushack.com/2010/11/16/the-history-of-the-sms300-and-signetics-n8x300/
THOR schrieb: > Ist doch das Gleiche, jeweils Gegentaktendstufe. Kann man in CMOS > realisieren oder mit Relais, wie man will. Das ist nicht das Gleiche... Ein Push-Pull kann gegen VCC ziehen, und zwar bis auf "VCC" (oder VCC-RDSO*Strom). Ein Totem Pole kann das nicht. Der kann auf so VCC-X (X>0,7V) hin ziehen. Das macht schon einen gewaltigen Unterschied. Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Push%E2%80%93pull_output Also: In welcher µC-Serie sind jetzt Totem-Pol-Ausgänge drin? Mich interessiert das schon. Ich gehe davon aus, dass wenn jemand nicht alltägliche Fachbegriffe verwende, schon etwas damit sagen will...
THOR schrieb: >> Wo kann ich das nachlesen, dass die fast alle Totem Pole sind? > > Ist doch das Gleiche, jeweils Gegentaktendstufe. Genau genommen steht Totem Pole für eine Gegentaktendstufe aus 2x NPN, wie bei den TTLs. Bei NMOS ICs gab es das ebenfalls, als 2x N-Kanal. > Kann man in CMOS realisieren Könnte man. Aber wozu, wenn man schon P-Kanal integrieren kann?
A. K. schrieb: >> Kann man in CMOS realisieren > > Könnte man. Aber wozu, wenn man schon P-Kanal integrieren kann? CMOS = Complementary MOS = p+n
Eben. Man könnte es in CMOS auch mit P-Kanal unten und N-Kanal oben machen. Das wär zwar auch kein Totem Pole, aber dafür noch ein Stück absurder.
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A. K. schrieb: > Eben. Man könnte es in CMOS auch mit P-Kanal unten und N-Kanal > oben > machen. Das wär zwar auch kein Totem Pole, aber dafür noch ein Stück > absurder. Und führt bei unter etwa 4V Betriebsspannung zu unerlaubten Pegeln.
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Totem Pole in NMOS-Technik (6522). Mit P-Kanal oben ist es kein Totem Pole mehr. Oder hast du schon mal einen Totempfahl gesehen, bei dem das obere Gesicht auf dem Kopf steht? Sowas in der Art gibts heute noch in synchronen Switchern. Wahrscheinlich auch in diversen Halbbrücken, mit irgendeinem Booster für die obere Gatespannung.
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Class D Audio Verstärker! Hab ich schon zum schalten von Bistabiles Relais verwendet. Funktioniert wunderbar...
@A. K. (prx) >Eben. Man könnte es in CMOS auch mit P-Kanal unten und N-Kanal oben >machen. Das wär zwar auch kein Totem Pole, aber dafür noch ein Stück >absurder. Das wäre die optimale Technologie für Josefs BO8 CPU . . . ;-)
@A. K. (prx) >Sowas in der Art gibts heute noch in synchronen Switchern. >Wahrscheinlich auch in diversen Halbbrücken, mit irgendeinem Booster für >die obere Gatespannung. Genau. Eben weil man lieber bei einer Sorte Leistungshalbleiter bleiben will und N-Kanal MOSFETs halt prinzipiell besser sind als ihre P-Kanal Brüder. In fast allen intelligenten Schalter ala BTS555 sind N-Kanal MOSFETs drin. Die notwendigen Ladungspumpen sind das kleinere Übel. Es gibt auch kaum P-Kanal IGBTs (gibts die überhaupt als reale Bauteile?). Es gab auch kaum P-Typ von Thyristoren.
Wolfgang schrieb: > Strom ... und ... Schaltgeschwindigkeit? > auch ... was hinter deinem "Vmax >= 20V" steckt (?) Das wär ja wirklich schön zu wissen. Oder gar die komplette Anwendung. Der einzige Grund, nichts davon anzugeben, wäre ein geplantes geheimes Patent mit Zwang für nur zwei, drei Parameter: Totem-Pole (integriert) und Betriebsspannung >= 20V. Sonst alles egal, ob nun Ansteuerung oder Last. Und das kann ich mir grade nicht so recht vorstellen. @Timmy: Mittlerweile (nach so vielen Fragethreads) sollte Dir doch klar sein, daß für effektive Hilfe (oder gar für die absolute_Möglichkeit dazu) möglichst viele Informationen hilfreich (oder gar unumgänglich/nötig) sind/wären. Was hindert Dich dran, potentielle Helfer weniger zu (be)hindern? Falk B. schrieb: > Es gibt auch kaum P-Kanal IGBTs (gibts die überhaupt als reale > Bauteile?). Ja. Such z.B. mal nach "Alexander Current Feedback Amplifier", da waren welche (reale) drin (wenn ich mich korrekt erinnere).
Ja, aber wie passt das mit deiner ursprünglichen Anfrage zusammen?
Timmy schrieb: > die Pins in Mikrocontrollern sind ja fast immer als Totem Pole > ausgelegt. Du meinst CMOS-Gegentakt Ausgangsstufe? Ich wüsste jetzt keinen aktuellen µC mit Totem Pole Ausgangsstruktur. > Ich könnte sowas auch selber mit NMOS, PMOS, Gatetreiber bauen ... Zu einem Totem Pole gehört noch ein bisschen mehr https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor%E2%80%93transistor_logic#TTL_with_a_.22totem-pole.22_output_stage Vielleicht schreibst du einfach mal, was du unter "totem pole" verstehst.
Ich weiss jetzt nicht was daran so kompliziert zu verstehen ist, aber nochmal mit mehr Worten. Ich will einen Pin, an den ich 20V anlegen kann, der also Strom reinschickt. Diesen Pin will ich aber auch umkonfigurieren können, so dass er mit Masse verbunden ist, also Strom ableitet. Schaltfrequenz sollte schon so um die 100kHz sein dürfen.
Anscheinend meine ich einen Push-Pull Output. Gibt es sowas diskret mit 5V Logikansteuerung und 20V Ausgang? Motortreiber ohne Motorlogik quasi.
CMOS Inverter? Integrierte Halbbrücke? Gatetreiber-IC + 2x N-Channel FET für Hochstromanwendungen bei geringem Rdson? Class-D Audio Amplifier? Sag doch endlich mal, welche Ströme da fließen werden!
Timmy schrieb: > die Pins in Mikrocontrollern sind ja fast immer als Totem Pole > ausgelegt. Nein, sie haben eine Gegentaktendstufe bzw. Halbbrücke > Ich suche sowas jetzt als eigenständigen IC mit Vmax >= 20V. Solche Gegentaktendstufen bzw. Halbbrücken gbts massenhaft in integrierter Form. Totempool ist m.E. eine technisch schlechtere Ausführung einer Gegentaktendstufe, die man früher benutzt hat, weil die techni- schen Möglichkeiten in der IC-Fertigung noch nicht so weit wie heute waren. Typisch waren sie diese den 74xx-ICs verbaut, die man heutzutage auch nicht mehr für Neuentwicklungen benutzen sollte.
> Gibt es sowas diskret mit 5V Logikansteuerung und 20V Ausgang? Wie oft soll ich mich noch wiederholen. Vllt geruhen Euer Hochwürden einmal, sich das anzusehen? > Passender Schaltkreis dazu: iC-HD7 von IC-Haus. > Hat zwar differenzielle Ausgänge, die können aber auch einfach benutzt > werden. Für Suchfaule: http://ichaus.de/product/iC-HD7 30 V, 200 mA
@Bürovorsteher: Viel zu kompliziert. Das muss einfacher gehen. Warum hat noch keiner einen Spannungsfolger vorgeschlagen? Die Idee kam mir letztens erst.
Äh ok Denkfehler. Ein reiner Spannungsfolger liefert ja nur Vout=Vin. Aber mit einer Verstärkung kann man die Versorgungsspannung des OpAmps fast direkt ausgeben. Müsste doch relativ einfach gehen.
Timmy schrieb: > Im xmega Handbuch wird von Totem Pole geredet. Die wohl interessanteste Erkenntnis an diesem Thread: Atmel Datenblätter sind nicht gerade für Ihre Korrektheit bekannt. Tatsächlich liest man im XMEGA A4U Datenblatt 8387A-AVR-07/11 bei I/O Ports von Totempfählen. Das mag aber vielleicht daran liegen, dass der marokkanische Entwickler den Text auf Französisch formuliert hat und dieser dann von einem Norweger ins Englische übertragen wurde. Nach allem was da an Info steht und nach Blick in die "I/O Pin Characteristics" ist das eine CMOS-Endstufe mit Zusatzfunktionen. Der echte Marterpfahl ist ein Relikt aus der TTL-Technik, der sich insbesondere dadurch auszeichnet, dass der Ausgangswiderstand bei High-Pegel höher ist. Dazu weiß sogar Wikipedia ein bisschen zu berichten. Aber genug dazu. Man versucht Dir hier bei der Definition Deines Problems zu helfen. Also sag an - was sind die grundlegenden Eckdaten? Spannung/Strom/Schaltgeschwindigkeit? Wenn Du das nicht zusammenbekommst, lass mich so fragen: Was tust Du an Pin dranhängen, Alda?
Sehr schön, ich sehe, Du bist vom Fach. Und nun noch den Schaltplan, bitte. Eingangspannung (geplant), Schaltgeschwindigkeit (geplant)? Ausgangsspannung / -Strom
Marcus H. schrieb: > Timmy schrieb: >> Im xmega Handbuch wird von Totem Pole geredet. > > Die wohl interessanteste Erkenntnis an diesem Thread: > Atmel Datenblätter sind nicht gerade für Ihre Korrektheit bekannt. > Tatsächlich liest man im XMEGA A4U Datenblatt 8387A-AVR-07/11 bei I/O > Ports von Totempfählen. Das mag aber vielleicht daran liegen, dass der > marokkanische Entwickler den Text auf Französisch formuliert hat und > dieser dann von einem Norweger ins Englische übertragen wurde. Ich persönlich finde, ihr interpretiert hier alle zu viel in den Begriff Totem Pole hinein. Der entscheidende Fortschritt in der Schaltungs- technik, den diese Ausgangsschaltung zu ihrer Einführung mit TTL-Logik brachte, war daß die Ausgangsspannung jetzt in beiden Richtungen aktiv getrieben wurde. Vorher gab es nur open drain Ausgänge mit oder ohne Pullup (der war dann typisch ein selbstleitender MOSFET). Daß in der TTL-Ausgangsstufe beide Transistoren vom npn-Typ sind, ist einfach der beherrschbaren Technologie geschuldet. Außerdem hat TTL ja sowieso asymmetrische (bezüglich der Betriebsspannung) Schaltschwellen. Man kann also auch gut mit asymmetrischen Ausgangspegeln leben. Mit CMOS änderte sich das Bild. Jetzt konnte man symmetrische Ausgangs- pegel und symmetrische Eingangspegel realisieren und so den maximal möglichen Störabstand erhalten. Ob man die CMOS-Ausgangsstufe nun als Totem Pole bezeichnen mag oder nicht ... mancher Ingenieur, der einen Gegentakt-Ausgang zuerst bei TTL gesehen hat, wird wohl versucht sein, den früher geprägten Begriff Totem Pole einfach weiter zu benutzen. Es wäre also zwar technisch korrekter, wenn der TE von Gegentakt-Ausgang geschrieben hätte als von Totem-Pole. Aber im Kontext kann man das eigentlich nur mit Absicht falsch verstehen. Was nun die Frage nach konkreten Bauteilen angeht: L-Side MOSFET Treiber wären IMHO fast ideal für den Job. Keine Ahnung warum der TE sie kategorisch ausschließt.
Marcus H. schrieb: > Eingangspannung (geplant), Schaltgeschwindigkeit (geplant)? > Ausgangsspannung / -Strom Willst Du wirklich jetzt schon den Strom wissen? Das hieße ja, daß man dann eine Lösung finden könnte und der Thread endet.
Peter D. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Eingangspannung (geplant), Schaltgeschwindigkeit (geplant)? >> Ausgangsspannung / -Strom > > Willst Du wirklich jetzt schon den Strom wissen? > Das hieße ja, daß man dann eine Lösung finden könnte und der Thread > endet. Naja, zwischendurch war ich nicht so sicher, ob sich hinter dem TO eine gewisse Eliza J. Weizenbaum versteckt. Interessant ist, welche meiner beiden Fragen beantwortet wurde. Der TO hat nun noch einen letzten Versuch frei, die notwendigen Informationen zu liefern. Falls der Thread dann tatsächlich zeitnah erfolgreich abgeschlossen werden könnte, würde das Beispiel vielleicht Schule machen. Der qualitätsmäßige Sturzflug den dieses Forum derzeit hinlegt, könnte auf die Art vielleicht noch gerade rechtzeitig beendet werden.
@Axel: Es ist nur eine Sache der Bauteile. Mit Gate Treiber bräuchte ich 1xNMOS 1xPMOS 1xTreiber, also drei Bauteile. Ich dachte, sowas gibt es auch diskret. Aber mit einem OpAmp habe ich eigentlich alles in einem.
Nicht 3 Bauteile: nur den Treiber. Der ist schnell und liefert Strom satt.... hast du schon gesagt, wieviel Du brauchst?
Timmy schrieb: > @Axel: Es ist nur eine Sache der Bauteile. Mit Gate Treiber bräuchte ich > 1xNMOS 1xPMOS 1xTreiber, also drei Bauteile. Blödsinn. Der MOSFET-Treiber allein liefert schon satt Strom. Je nach konkret gewähltem Bauelement deutlich über 1A. Aber natürlich hast du nach wie vor nicht angesagt, wieviel Strom dein Ausgang denn nun wirklich liefern können muß. > Ich dachte, sowas gibt es auch diskret. Aber mit einem OpAmp habe ich > eigentlich alles in einem. Nein. Kein OPV hat eine Ausgangsstufe die auch nur annähernd die Strombelastbarkeit und vor allem die Sättigungsspannug eines guten MOSFET-Treibers erreicht. Und das ist kein Zufall. Denn der Treiber ist auf den digitalen Betrieb hin optimiert, während der OPV vor allem eine gute lineare Performance hinlegen muß.
100mA sind mehr als ausreichend in der Eingangsstufe. Ein Gate-Treiber allein? Hmmm da habe ich mal gelesen, dass man die Dinger nicht als FET missbrauchen sollte, weil die nicht für Dauerbelastung ausgelegt sind, nichtmal für kleine Belastungen, sondern nur wechselnde Belastungen, also rein kapazitiv.
In meinen Fall könnte es trotzdem gehen, da es für den Treiber durchaus wie ein fettes Gate aussieht. Ich probiere das einfach mal aus. Trotzdem mal als Frage: Was ist dran an der Aussage, dass ein Treiber nicht für statische Last geeignet ist? Angenommen schliesse an seinen Ausgang einen Lastwiderstand an, der so gross ist, dass der IC sich aufgrund seines eigenen Ausgangswiderstandes nur moderat erwärmt. Wäre dann ein Treiber als kleiner FET-Schalter einsetzbar? Wie schon oben erwähnt, schaltet ein Motortreiber direkt ab, weil er eine Lastcharakteristik sieht, die er so nicht erwartet.
Es gibt Gate-Treiber, die nur VCC oder GND ausgeben, mit 500mA oder mehr. Die sind praktisch Dauerlastfest, da sie kaum Verlustleistung haben (Push-Pull-Stufe). Es gibt Gate-Treiber, die intern eine Gate-Spannung >> VCC erzeugen. Die sind natürlich nicht Dauerlastfest, die sind wirklich nur für FETs gedacht und gemacht.
Timmy schrieb: > Ein Gate-Treiber allein? Hmmm da habe ich mal gelesen, dass man die > Dinger nicht als FET missbrauchen sollte, weil die nicht für > Dauerbelastung ausgelegt sind "Ich habe mal gelesen" ist keine Diskussionsgrundlage. Zeigen! Dann kann man das diskutieren. Aber ich habe nicht ohne Grund L-Side MOSFET Driver geschrieben. Denn das sind diejenigen, die weder Bootstrap-Schaltung noch Ladungspumpe haben, sondern als Steuerspannung für den MOSFET ganz gewöhnlich die Versorgungsspannung durchschalten. Die sind für DC geeignet. Was man an Strom rausziehen kann, ist eine andere Sache. Die Marketing- lüge von der ersten Seite des Datenblatts schon mal nicht. Das ist wirklich nur der Spitzenstrom bei der Umladung einer kapazitiven Last. Aber unter Zuhilfenahme der seriösen Teile des Datenblatts kann man einfachst rauskriegen, wieviel Strom so ein Treiber bei DC denn nun liefern kann, ohne daß die erlaubte Verlustleistung überschritten wird. Andererseits weißt du ganz offensichtlich selber nicht, wieviel Strom du brauchst (sonst hättest du das angesichts der gefühlt 1000 Nachfragen ja mal gesagt). Insofern können wir dir natürlich nicht helfen.
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Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass es sich um 100mA handelt. Ich bin also wohl nicht der einzige, der nicht lesen kann. Ein Gate-Treiber hat jetzt wunderbar funktioniert. Schade, dass es die mangels Einsatzgebiet nicht auch für 50V gibt. Jetzt ist bei 20V Schluss. Aber egal, die Kaskade funktioniert und ich hatte nie den Anspruch, da riesige Funken rauszuholen.
Marcus H. schrieb: > Der echte Marterpfahl ...war kein Totempfahl. Totempfahl = Kunst, Marterpfahl = Krieg.
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DCP_8880_TP.jpg
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Timmy schrieb: > Ich bin also wohl nicht der einzige, der nicht lesen kann. Nun wird er frech... Homo Habilis schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Der echte Marterpfahl > > ...war kein Totempfahl. Totempfahl = Kunst, Marterpfahl = Krieg. Wieder was gelernt. Danke, dass Du den Thread aufgewertet hast. :) Dann sind die Teile im Anhang wohl das, was der TO sucht. https://de.wikipedia.org/wiki/Totempfahl
Marcus H. schrieb: > Dann sind die Teile im Anhang wohl das, was der TO sucht. > https://de.wikipedia.org/wiki/Totempfahl Nö, die sind ja nicht integriert ;)
Axel S. schrieb: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Totempfahl > > Nö, die sind ja nicht integriert ;) Doch, natürlich sind sie das. Das ist jeweils ein einziges Holz-Substrat mit mehreren zusammen integrierten Gesichtern drauf. Die Strukturgrössen liegen allerdings im Zentimeter-Bereich und es wird geschnitzt statt geätzt.
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Bearbeitet durch User
Axel S. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Dann sind die Teile im Anhang wohl das, was der TO sucht. >> https://de.wikipedia.org/wiki/Totempfahl > > Nö, die sind ja nicht integriert ;) Tatsächlich habe ich auf diese Antwort vom TO gewartet. Mein geplanter Konter: Wikipedia zeigt, wie elegant die Totempfähle in den Stanley Park integriert wurden. * * * Ich habe für das Raussuchen des alten Photos länger gebraucht, als für eine Lösung des TO-Problems notwendig gewesen wäre - so er denn endlich mal seine Specs auf den Tisch gelegt hätte. Aber zwischenzeitlich habe ich noch diesen Thread gesehen Beitrag "Fragen zur Erzeugung von Hochspannung" und für mich entschieden, dass jede weitere Info als Beihilfe zum Selbstmord ausgelegt werden könnte.
Angehängte Dateien:
Marcus H. schrieb: > Ich habe für das Raussuchen des alten Photos länger gebraucht, als für > eine Lösung des TO-Problems notwendig gewesen wäre Deine Totempfähle sind aber viel zu gross. Der TO sucht einen Totempfahl, bestehend aus zwei Elementen (siehe Bild). Die beiden Knöpfe in der Mitte sind übrigens die Anschlüsse für Ein- und Ausgang.
Marcus H. schrieb: > zwischenzeitlich habe ich noch diesen Thread gesehen > Beitrag "Fragen zur Erzeugung von Hochspannung" > und für mich entschieden, dass jede weitere Info als Beihilfe zum > Selbstmord ausgelegt werden könnte. Muhaha! Ich schwankte eine ganze Weile zwischen "wir leisten besser keine Hilfe" und "wir helfen ihm, ein richtig dickes Ding zu bauen. Mit ein bißchen Glück haben wir dann bald für immer Ruhe vor Timmy"
Harald W. schrieb: > Deine Totempfähle sind aber viel zu gross. Der TO sucht einen > Totempfahl, bestehend aus zwei Elementen (siehe Bild). Die > beiden Knöpfe in der Mitte sind übrigens die Anschlüsse für > Ein- und Ausgang. Das kenne ich eigentlich als Einstellknöpfe für Sender und Lautstärke. Die Kopfhörerbuchse ist weiter unten :D
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