Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen


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von amsel (Gast)


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Hallo

Liebes Forum, Bitte 1 vorweg, Bitte nicht auf meine 
Rechtschreibkentnnisse und gross und klein Schreibung rumhacken , im 
englishen wird  zb fasst alles klein geschrieben

Danke

so nun zur Sache, ich habe seit mehreren jahren, Viele 
Roehrenverstärkerschaltungen mit Spice simuliert und Aufgebaut , viele 
Funktionierten genauso in der Praxis aufgebaut wie in der Simulation 
genauso mit schaltungen Die erprobt sind Audio reasearch etc.

nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der 
Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten 
Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88, 
6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren.

sie zeigen bei  der in der Praxis Richtig dimmensionierten Schaltung, 
Giterstroeme zB , von plus minus 5üA an, obwohl sie unter  0v gittar 
angesteuert werden, auch bei Funktransmitter endstuffen wo schnell mal 
im A2 betrieb gefahren wird von 10MA plus minus, zeigen sie nur 20üA 
plus minus an in der Simulation
 eingangssignal ist bei nf immer 1khz sinus

1.An was Liegt das
2. Sind es fehlende Kapazitäten im Roehrenmodell? ,
4. is der Bezugspungt am gitter zur Masse falsch? müsste der bezugspunkt 
gitter zu kathode sein?

Kann mir da Jemand ne Plausible erklärung dafür geben

Vielen Dank,, Bitte nur Konstruktive Antworten,

gruss Amsel

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Also: Ein LT-Beispiel des fraglichen Stromlaufs in *.asc wäre schon 
hilfreich. Grundsätzlich fließt Steuergitterstrom (um den geht es ja 
wohl) eigentlich nur, wenn das g1 positiv gegen Kathode wird. Deswegen 
ist mir ein Wert von plus klar, aber minus ...µA etwas unklar. Formal 
fließt natürlich über die g1-Kapazität Wechselstrom, aber das dürfte bei 
1 kHz und kleinen Röhren wohl vernachlässigbar sein, selbst wenn man 
Trioden mit ausgeprägtem Millereffekt annimmt.

von amsel (Gast)


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Hallo , Günter

 Danke für die Rasche Antwort , endlich mal ein Fachmann ,
 ich muss morgen mal in Ruhe die Schaltungen raussuchen , und posten,
ich bin derzeit recht im Stress und Zerstreut,
 meines sehr Achtens müsste doch der Gitterstrom nur negativ sein wenn 
die Gitterspannung unter 0 Volt , ist oder nicht? , prinzipiell mal , 
oder denk ich da falsch?
 warum ist dir der positive wert Klar beim Gitterstrom?, irgendwas Check 
ich da gar nicht...

Warum wird bei einer negativen Gitterspannung der Gitterstrom vom Sinus 
positiv, und bleibt nicht im Negativen?
keine Ahnung , vieleicht blokiert auch die Logig in meinem Kopf seit 
Tagen, aber Danke ,
ich lade mal die Tage ein Beispiel hoch

vielen vielen Dank Günter
gruss
 amsel

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Ein Bild oder Schaltungsausschnitt sagt natürlich alles besser aus. Was 
die Richtung betrifft: Einigen wir uns darauf, dass ein 
Steuergitterstrom positiv ist, wenn er wie der Anodenstrom (bzw. auch 
der Schirmgitterstrom, so vorhanden) fließt. Einen 'negativen' Strom in 
g1 kann ich mir als Gleichstrom zumindest erst mal nicht vorstellen, das 
Gitter ist ja kalt und emittiert nichts. Damit dürfte erst mal klar 
sein, was das Stromzangensymbol von LT wie bewertet. Wenn Wechselstrom 
im g1 fließt, dann eben über die Kapazität des g1, ggf multipliziert mit 
Millereffekt von der Anode her und reduziert mit dem 
Schirmfaktor/Durchgriff von g2 udn ggf. g3.

von amsel (Gast)


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Hallo
Im Anhang asc Datatei, Messkennlinien, ist eine Eingangsroehre Am Gitter 
. mit plus minus 60nA und 2 Messkennlinie Sinus ca 300nA ist von der 
Treiberroehre, Die Schaltung ist in etwa  eine anlehnug an ,Die aus 
Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP

Aber Ich denke Ich verstehe da ETWAS Grundlegendes nicht, bei dieser 
Messung oder beim Gitterstrom , ich habe für die Kennlinien ,das 
Ampermeter direkt auf das Roehrensymbol am Gitter gelegt .. und diese 
Ergebnisse kommen eigentlich bei meinen 100 anderen Schaltungen auch.. 
ka???
Gruss amsel

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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damit wir das Gleiche sehen (bin unterwegs): hättest du noch noch die 
Symbole triode-neu-6c33c und 6N8S-triode zur Hand?

von Reinhard L. (nudels93)


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hallo ,
 du meist das subcirciut? da kannst irgend eines von tante google 
nehmen. egal was ,hab i schon etliche verschiedene probiert  egal , ob 
koran, oder ducan modelle, oder russische... komplett egal , du kannst 
auch für die 6nh8 , die 6sn7 amarican type nehmen, ist auch das selbe 
ergebnis...
,es kommt überall das gleiche Ergebnis , mit verschiedenen Modelen,
ich weiss auch derzeit nicht wie ich das hochlade ,
 hab spice 9 Monate nicht mehr verwendet, geschweigeden subcircuits 
integriert , da brauch ich erst wieder paar tage dafür , und vor allem 
zeit..
verwendest du pspice, oder lt spice  ich verwende ltspice

nimm irgend ein modell her . des zeigt dir immer das gleiche an

aber vielen Dank vorerst

von Reinhard L. (nudels93)


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Zur Info, Die Schaltung,
 ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen,
 auch Habe ich diese praktisch getestet.
und mittlerweile sehr viel verbessert.
Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen
es treten Phassenverschiebungen beim einpendeln  auf. und miserrabler 
Frequenzgang  -3db bei 18khz in der praxis auf
Die Abschwechung beginnt bereits bei 2KHZ, des ist murx

ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht 
veroeffentlichen.,, ,
 mit Spice kann jeder selber Rumdrehen, Knackpunkt ist der Kath R mit 10 
ohm

Für den schlechten frequenzgang
, und der Phassendreher mit dem C bei der 6n9s ,
die beiden Sachen , machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in 
meinen Augen,
dieses spielt aber für meine Fragestellung keine Rolle

MFg amsel

von Schreiber (Gast)


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amsel schrieb:
> nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der
> Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten
> Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88,
> 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren.

...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt.
So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen 
Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das 
betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben, 
hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher 
einfach empirisch optimiert.

Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische 
Verhalten des Heizfadens modellieren.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Reinhard L. schrieb:
> hallo ,
>  du meist das subcirciut?

ja, und die Symbole dazu (ich verwende LTSpice). Bei mir fließt daher in 
deiner Schaltung oben kein Gitterstrom...(in R152, 153 -- ?) denn 0,1 fA 
wird wohl nicht stören. Daher leider auch kein Output :-D

BTW: k beim Ausgangsübertrager zu 0,9997 anzunehmen ist extrem 
optimistisch,
0,97 bei gut verschachtelter Wicklung wäre realistischer.

von Reinhard L. (nudels93)


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Schreiber schrieb:
> amsel schrieb:
>> nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der
>> Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten
>> Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88,
>> 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren.
>
> ...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt.
> So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen
> Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das
> betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben,
> hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher
> einfach empirisch optimiert.
>
> Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische
> Verhalten des Heizfadens modellieren.



DAS ZITAT;
...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt.
So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen
Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das
betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben,
hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher
einfach empirisch optimiert.

Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische
Verhalten des Heizfadens modellieren.


Hierfür für diese Zitat, hallte ich mal nun meinen Brodelden  im Bauch 
zürück, ok

 Danke Für den Hinweis, Lieber Gasst;

Frage; 1. Simulierst du oder hasst du jemals  mit LT spice? Simuliert
       2. Hasst du jemals Mit Matlab und Messungen ein Spicemodel 
entworfen?

Ich denke ich kenne beide Antworten auf meine Fragen, Die kenn ich von 
anderer Seite zu genüge,

Wir bauen in Unsere Modele Alle Parameter ein, die wir Messen koenen, 
und benoetigen, wir lassen unsere Kennlienien von Roehren um 20% 
schwanken etc, aber Danke für den Hinweis , Den kenne ich ,
Und Wie immer war das Auch keine Antwort auf meine konkrete 
Fragestellung oder?

und wenn du das So genau weisst warum mein oder sämtliche Roehrenmodele 
im netz falsch sind
Dann kannst du mir Sicherlich Theoretisch erklären oder per hand Die 
Schaltung Ausrechnen und Mir die Gitterstroeme sagen, oder? so wie das 
alte Roehrenspezialisten, auch koennen und wass mann berechnen kann , 
das kann auch matlab und spice umsetzen.
Ich wilsn nur verstehen, der rest Interessiert mich nicht weil in deiner 
meinung das 40. Elekron, am gitter sneller vorbei zuckt wie das 100.das 
weiss ich selber ist aber irrelevant

Prinzipiel was mit der hand zu Rechnen ist ,m kann mann auch in Spice 
Integrieren, das ne Glasröhre nach Glas klingt und eine Metallroehere 
eher Blechern , Das wird Schwirig denke ich, da gebe Ich dir Recht


und i weiss das dir das nicht gefällt , und einen Kommentar für meine 
Rechtschreibung kannst dir gleich einbehalten bitte bevor du überhaupt 
daran denkst , ich bin geeicht auf solche Antworten

Aber wenn du konkret weist an was es ligt und ne erklärung hasst und 
einem Mathematischen Beiws , ziehe ich den hut vor Dir, und bedanke mich

gez amsel

von Reinhard L. (nudels93)


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Hallo ,Gunter, der genaue Koppelfaktor ist sogar ausgemessen worden in 
der FH Regensburg vom Professor  Floss.. und Professor Zoller 
ausgemessen, der Literat und Vorträge für  guitarroehrenaps ist ,er ist 
exakt 0.99997 nicht ,0.9997 habe ich für Versuchszwecke verwendet, ein 
Übertrager mit k 0,97 , kannst in de mülltonne treten , . jedenfals 
nicht für hifi zwecke geeignet

aber tausch in mal gegen 0.97 und siehe dir die übertragungsfunktion 
an.. du wirst staunen, ich tat es auch , gefühlsmässig hatte ich auch 
0,98 verwendet

leider kamen die beiden fachmänner an eine Grenze mit dem Übertrager, 
das sie irgenwass nicht berechnen konten aus den Messwerten , wobei 
zollner zu Floss... meinte ;auf diese Loesung bzw Formel ist er seit 5 
jahren auch noch nicht drauf gekommen , i habs ned verstanden , im 
Endefekt, jedenfals waren die praktischen Messergebnisse recht passend 
zur simulation und meiner Roehrenschaltung


DAS ZITAT;
...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt.
So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen
Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das
betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben,
hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher
einfach empirisch optimiert.

Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische
Verhalten des Heizfadens modellieren.


Hierfür für diese Zitat, hallte ich mal nun meinen Brodelden  im Bauch 
zürück, ok

 Danke Für den Hinweis, Lieber Gasst;

Frage; 1. Simulierst du oder hasst du jemals  mit LT spice? Simuliert
       2. Hasst du jemals Mit Matlab und Messungen ein Spicemodel 
entworfen?

Ich denke ich kenne beide Antworten auf meine Fragen, Die kenn ich von 
anderer Seite zu genüge,

Wie bauen in Unsere Modele Alle Parameter ein, die wir Messen koenen, 
und benoetigen, wir lassen unsere Kennlienien von Roehren um 20% 
schwanken etc, aber Danke für den Hinweis , Den kenne ich ,
Und Wie immer war das Auch keine Antwort auf meine konkrete 
Fragestellung oder?

und wenn du das So genau weisst warum mein oder sämtliche Roehrenmodele 
im netz falsch sind
Dann kannst du mir Sicherlich Theoretisch erklären oder per hand Die 
Schaltung Ausrechnen und Mir die Gitterstroeme sagen, oder? weil das 
koennen alte Roehrenspezialisten,
Ich wilsn nur verstehen, der rest Interessiert mic nicht weil in deiner 
meinung das 40. Elekron, am gitter sneller vorbei zuckt wie das 100.

Prinzipiel was mit der hand zu Rechnen ist ,m kann mann auch in Spice 
Integrieren, das ne Glasröhre nach Glas klingt und eine Metallroehere 
eher Blecher , Das wird Schwirig denke ich, da gebe Ich dir Recht
Gunter hasst du alles was du brauchst?Günter R. schrieb im Beitrag 
#4828956:
> Reinhard L. schrieb:
>> hallo ,
>>  du meist das subcirciut?
>
> ja, und die Symbole dazu (ich verwende LTSpice). Bei mir fließt daher in
> deiner Schaltung oben kein Gitterstrom...(in R152, 153 -- ?) denn 0,1 fA
> wird wohl nicht stören. Daher leider auch kein Output :-D
>
> BTW: k beim Ausgangsübertrager zu 0,9997 anzunehmen ist extrem
> optimistisch,
> 0,97 bei gut verschachtelter Wicklung wäre realistischer.


Vielen Dank Günther

von Helmut S. (helmuts)


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Hallo Amsel,

Leider ist in Datenblättern normalerweise keine Kurve des Gitterstroms 
über Ugk. Deshalb lassen die Leute die Modelle machen das halt einfach 
weg. Ansonsten müsste man eine Messschaltung machen um diese Kennlinie 
zu bekommen. Danach  könnte man dann auch mit einer Bi- oder G-Source 
diese Kennlinie nachbilden.

Gruß
Helmut

von Rainer V. (Gast)


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Hallo,

bin gerade über diese Sache gestolpert und ich kann nicht glauben, dass 
das ein ernsthafter Beitrag ist! Die Sprache/Rechtschreibung allein ist 
eine Zumutung. Auch wenn der Schreiber sich von Anfang an sofort gegen 
Kritik dahingegen verwehrt und auch wenn sich ein promovierter oder gar 
habilitierter Akademiker vom "Problem" fazinieren läßt, dann bleibt es 
Mist! Die Frage, ob Spice-Modelle von Röhren ausreichend an der Realität 
sind, hätte ich verstanden, wenn ich auch keine Erfahrung damit habe. 
Aber das bei millionen Modellen Gitterströme in beschriebener 
Größenordnung fließen sollen, halte ich schlicht für Humbug. Und wenn in 
realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte 
man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen :-) Also, 
was soll's ?!

Gruß Rainer

und Amsel, wenn du das nochmal in englisch schreiben würdest, dann 
könnte man sicher besser darüber sprechen...denke ich...

von Reinhard L. (nudels93)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo,
>
> bin gerade über diese Sache gestolpert und ich kann nicht glauben, dass
> das ein ernsthafter Beitrag ist! Die Sprache/Rechtschreibung allein ist
> eine Zumutung. Auch wenn der Schreiber sich von Anfang an sofort gegen
> Kritik dahingegen verwehrt und auch wenn sich ein promovierter oder gar
> habilitierter Akademiker vom "Problem" fazinieren läßt, dann bleibt es
> Mist! Die Frage, ob Spice-Modelle von Röhren ausreichend an der Realität
> sind, hätte ich verstanden, wenn ich auch keine Erfahrung damit habe.
> Aber das bei millionen Modellen Gitterströme in beschriebener
> Größenordnung fließen sollen, halte ich schlicht für Humbug. Und wenn in
> realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte
> man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen :-) Also,
> was soll's ?!
>
> Gruß Rainer
>
> und Amsel, wenn du das nochmal in englisch schreiben würdest, dann
> könnte man sicher besser darüber sprechen...denke ich...

Hallo Rainer

Ich würde dir vorschlagen das du Lt spice runter Lädst , meine Schaltung 
aufmachst, und mit der Messzange auf das Gitter klickst und dann kannst 
weiter reden, des ganze dauert, 3Minuten,
Auch wenn du Rainer zur Linde sein solltest, und wie immer wenn mann 
nicht weiter weiss ist meine Rechtschreibung schuld, alles Klar! Danke 
fürs Gespräch und noch nie in Spice simuliert .. aus deinem Inhalt zu 
schliesen, oder?
wer Bist Du? ?
 bist du Gott? Professor? , Rainer zur linde , Mathematiker, Physiker? 
Dipl Ing Elektrotechnik? Radio und Fersehtechniker? Elektroniker? Hobby 
Roehrenelektroniker? Ein Mensch? wie schätzt du dich ein? aber komm mir 
nicht . mit: Ich bin bestimmt kein ... blabla... aber Rechtschreiben 
wäre das mindeste,.. kannst du Bayerisch in Wort und Schrift? i 
behersche 3 Dialekte davon,in Wort und Schrift aber kein Hochdeutsch, 
Ich glaube die Sache wäre nun geklärt, oder?

Hasst du ne Erklärung warum der Gitterstrom von Plus nach Minus 
Schwankt? und nicht unter 0A sich bewegt, oder nicht,,

Bitte meine Herren BEIM THEMA BLEIBEN ok?

Und Ich frage nicht nach Kritik hier warum Die roehere grünblau rot Auf 
der Simulation Leuchtet, und nach Vermutungen,
Sondern nach Loesungen , zum Gitterstrom , Berechnungen und Beweise? die 
diese Sache Erklären
Eure Kritikantworten stamnmen alle von unwissenden Proffesionellen, noch 
nie im leben Simuliererden Menschen in Spice   ausserr von Günter, der 
fragt wenigsten so , wo ich sofort weiss was sache ist.. das er sich mit 
simulationen auskennt, zum Denken und Glauben , Vermuten koent ihr in 
die Kirche gehen und mein Deutsch ins lateinische übersetzen ... dann 
habt Ihr ne Aufgabe, und Stoert hier nicht.....

ich suche hier keine Kritik .sondern Konstruktives Fakten, 
Zusammenhänge...
die erklärbar sind , kein wischiwaschi....

mfg amsel

Günter  hasst du die schaltung schon zum laufen bekommen auf Spice?
, fehlt dir noch was dazu? ,
 versuche doch mal Eine Roehre in den A2 betrieb zu betreiben,
das die Roehre Gittewrstrom braucht, und messe dann zb mit der 6c33c 
roehre.
....... moment mal nun fällt mir was ein, wobei ich gerade beim 
Schreiben bin.... ok???, ich geb meine idee die mir gerade einfällt, 
meinem Jensi , weiter ,
der soll mal das subcircuit ändern 3 modelle der Roehe entwerfen, A2 , 0 
,und A1 Betrieb... aber moment, warum bleibt der gitterstrom, immer 0v 
mit überlagertem Sinuns von einigen üA? ich verstehe es nicht , bzw i 
hab keine Ahnung?

Schoene Grüße

Günter Danke dir vorerst

amsel

von nachtmix (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Und wenn in
> realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte
> man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen

Sie sind vorhanden und nicht zu knapp.
Allerdings habe auch ich nicht versucht das obige Gestammel zu 
entziffern.

Gründe für Gitterstrom bei negativer Gitterspannung sind, neben 
Isolationsfehlern, Restgas, das durch den Elektronenbeschuss ionisiert 
wird und thermische Emission, weil das Gitter durch die Nähe der 
glühenden Kathode doch recht heiß wird.
Das Vorhandensein von Gitterstrom ist auch der Grund dafür, dass die 
Hersteller einen Maximalwert für den Gitterableitwiderstand angeben.
Wenn man diesen Widerstandswert deutlich überschreitet, droht ein 
thermisches Weglaufen weil sich die Gitterspannung in positiver Richtung 
verschiebt, die Röhre wird immer heisser wird, was zu noch mehr 
Gitterstrom führt, usw. usf.

Günter R. schrieb:
> rundsätzlich fließt Steuergitterstrom (um den geht es ja
> wohl) eigentlich nur, wenn das g1 positiv gegen Kathode wird.
Daa ist auch nicht richtig.
Insbesonder bei Eingangsstufen macht man davon Gebrauch, dass sich das 
Gitter "von allein" negativ auflädt, weil die aus der Kathode 
herausgekochten Elektronen einen Geschwindigkeitsüberschuss haben.
Im Datenblatt der ECC83 findet man z.B. eine Einstellung mit Rg=10MOhm 
nach K, der für die benötigte negative Gitterspannung sorgt.

Das geht sogar so weit, dass man Oszillatoren bauen kann, die ausser der 
Heizung keinerlei weitere Energiezufuhr benötigen.

von oldeurope O. (Gast)


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amsel schrieb:
> Hallo
> Im Anhang asc Datatei

Bitte zeige doch mal einen Screenshot der Schaltung,
damit ich die Röhren, die bei LTspice gratis dabei
sind, einfügen kann.

amsel schrieb:
> nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der
> Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten
> Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind,

Also ich hatte auch schon an der Anode unrealistische Ströme.
Sie Simu funktioniert hat nur in bestimmten Grenzen.
Wenn da ein Fehler vorliegt, setzt man die Grenzen halt
in Bereiche in denen die Simu plausibel ist.

Gittergleichströme bei negativer Gittervorspannung
gegenüber der Katode interessieren mich erst, wenn
die in der Schaltung genutzt werden.

nachtmix schrieb:
> Im Datenblatt der ECC83 findet man z.B. eine Einstellung mit Rg=10MOhm
> nach K, der für die benötigte negative Gitterspannung sorgt.
Beachte auch die Tabelle mit den Klirrfaktoren in Abhängigkeit
zum Quellenwiderstand ...

Ich gehe ja auch erstmal davon aus, dass ein
Koppelkondensator keinen Leckstrom hat.

Letztlich hatte ich eine Simu mit 1N4148 die real nicht
funktionierte weil das Modell für sehr kleine Ströme
einen zu hohen Spannungsabfall in Durchlassrichtung hat.

Reinhard L. schrieb:
> Übertrager mit k 0,97 , kannst in de mülltonne treten , . jedenfals
> nicht für hifi zwecke geeignet

Pentode mit Gegenkopplung von der Lautsprecherwicklung -
kein Problem für HiFi-Zwecke.

LG
old.

von Reinhard L. (nudels93)


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Hallo Nachtmix

Danke für die erklärende Antwort

Scheinbar habe ich wirklich ein Verständnis Problem.

Ich dachte zuerst das Prinzipiell Gitterstrom Fliesst, wie bei Spice in 
nA, oder üA

aber warum Reden die "Alten Hasen", der Funkerzenen, ob die Roehre mit 
oder ohne Gitterstrom betrieben werden.?
Ich versteh das so , das wenn das Gitter Positiv ist, also über 0V 
potential hatt, Das dann auch der überlagerte Sinussignal der aufs 
Gitter Gegeben wird auch recht Positiv wird und  je nach Amplitude nicht 
mehr unter die 0.0000A geht ,  , aber bei A2 Betrib, dann recht Positiv 
, wird , oder? ich habe im Momment immer mehr das Gefühl , das Ich den 
Kommplett falschen Ansatz habe, bzw das komplett falsche Verständniss..

oder gehe Ich da einen Irrweg?

zumindestes Haben Diese Funktransmitter Roehren, Modelle in Spice , auch 
wenig Realitätsnahe Ergebnisse beim Messen, am Gitter und liegen im üA 
Bereich, obwohl sie rechnerisch in manchen Fällen bei fasst 10mA , 
Liegen , müssen

mein Physiker und freund, entwirft derzeit, ein "switschendes Spice 
Modell , Von A" auf 0, und auf A1 betrieb, diese kombi Variante haben 
wir noch nicht getestet,

vieleicht wissen wir dann mehr

Oder Nachtmix, weist du wo mein Verständnisproblem liegt?



MFG
amsel

von oldeurope O. (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Also ich hatte auch schon an der Anode unrealistische Ströme.

Fakesimulation siehe Anhang.
Der negative Anodenstrom lässt sich sogar steuern.


LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Reinhard L. schrieb:
> ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht
> veroeffentlichen.

Angst vor Kritik?
Vielleicht hast Du sie auch verschlechtert.
Seriös hört sich das für mich nicht an.
Du haust ja ganz schön auf den Putz:

amsel schrieb:
> Die Schaltung ist in etwa  eine anlehnug an ,Die aus
> Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP

Reinhard L. schrieb:
> Zur Info, Die Schaltung,
>  ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen,
> ...
> Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen
> ...
> ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht
> veroeffentlichen.,, , ...
> machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in
> meinen Augen,


LG
old.

von nachtmix (Gast)


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Reinhard L. schrieb:
> aber warum Reden die "Alten Hasen", der Funkerzenen, ob die Roehre mit
> oder ohne Gitterstrom betrieben werden.?
> Ich versteh das so , das wenn das Gitter Positiv ist, also über 0V
> potential hatt, Das dann auch der überlagerte Sinussignal der aufs
> Gitter Gegeben wird auch recht Positiv wird und  je nach Amplitude nicht
> mehr unter die 0.0000A geht

Jein.
Bei Senderendstufen steuert man so stark an, dass das Gitter positiv 
wird.
Man kann so den Anodenstrom gegenüber Ug=0 noch etwas erhöhen.
Man erreicht damit einen besseren Wirkungsgrad und eine höhere 
Ausgangsleistung, weil die Röhre mehr und mehr zum Schalter wird, und 
ein Schalter hat ja bekanntlich keine Verlustleistung.

Der Preis für den Schalterbetrieb sind natürlich starke Verzerrungen und 
Oberwellen, die hier aber keien Rolle spielen, weil auf die Endstufe 
ohnehin Filter folgen, die die Oberwellen unterdrücken.
Wegen dieser Filterung kann man bei Sendern auch Tetroden verwenden, die 
bekanntlich zusätzliche Verzerrungen erzeugen, wennn die Anodenspannung 
unter U_G2  fällt.
Wenn man dieses Ausgangsfilter richtig dimensioniert, tritt passsend 
zum nahezu rechteckigen Stromverlauf ein nahezu rechteckeiger 
Stromverlauf auf, so dass die Schaltverluste gering bleiben.
Das gilt übrigens auch für Transistorstufen.

Insgesamt ist die mittlere Gitterspannung aber stark negativ und der 
Gitterstrom, der erhebliche Werte *) erreichen kann, wird durch die 
Gleichrichterwirkung der K-G1-Strecke verursacht.
Das gleichzeitige Vorhandensein von Steuerspannung und  -strom bedeutet 
natürlich auch, dass man sich von der leistungslosen Ansteuerung 
verabschieden muß.



*) Ich habe hier irgendwo den Gitterableitwiderstand einer 3CX1500D3 
liegen:  1,5kOhm, 100Watt!

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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@ nachtmix und @oldeurope:

Ihr seid nicht nett zu mir, mich an schlimme alte Zeiten zu erinnern, wo 
was im Anodenkreis fehlte, das Schirmgitter den Anodenstrom übernehmen 
musste und dann heller als die Kathode glühte. Einmal schmolzen mir mal 
Drähte im Schirmgitter ab, IIRC :-D, lautstarker Abgang der Röhre mit 
Knall. Lehrgeld halt.

Die Vorspannungserzeugung aus der Elektronenwolke aus der Kathode hatte 
ich auch schlicht vergessen, ich war hier im Thread irgendwie immer auf 
die Emission des Steuergitters fixiert. Keine sehr effiziente 
Stromversorgung allerdings, wenn man die Heizleistung betrachtet...


@Amsel und Nudel:

Bei HiFi-Anwendungen wird ja das Unmögliche möglich gemacht, allerdings 
ist wohl provozierter Gitterstrom sehr selten dazu, oder?

Denn: Deine Schaltung habe ich noch nicht zu Ende simuliert, mir fehlt 
triode-neu-6c33 zu meinem Glück. Mal unabhängig davon würde ich mich 
allerdings nicht über Gitterstrom in deiner Schaltung wundern, weil du 
ja mit den plus 110 V am Gitter gegenüber den Kathoden aus V18 und V19 
(wenn auch strombegrenzt über die 220k-Widerstände) das passende 
Potential anlegst. Hat das einen besonderen Sinn, so wie Ruhestrom in 
der Röhre für speziellen A-Betrieb zu erzwingen o.ä.?

Was den Koppelfaktor von 0,99997 betrifft, den die Professores da 
gemessen haben: Ablesen ist nicht messen, sage ich mir immer, es hilft 
auch nicht, die Spiegelskala mit dem Mikroskop zu betrachten. Gehe ich 
von der landläufigen Methode aus, den Koppelfaktor durch Vergleich der 
Primärinduktivität(en) bei offener und kurzgeschlossener 
Sekundärwicklung zu betrachten und dann

k = sqrt {1-(L_short/L_open)}

zu ermitteln, dann hieße das bei deinem Trafo, dass sich die 120 Henry 
primär bei Kurzschluss sekundär auf ungefähr 7 mH reduziert haben. Das 
muss ein verdori genaues Verfahren sein. Dazu kommen noch die Fehler im 
Eisen und Kupferverlusten, die diese simple Rechnung verfälschen, um 
nicht gleich zu sagen in dieser Genauigkeitsklasse unbrauchbar machen. 
Ich bleibe für mich dabei, dass der Wert sehr sportlich klingt.

Apropos Klang: Es gibt ja auch HiFi-Menschen, die hören, wie herum man 
ein Cinch-Kabel anschließt und womit dessen Innenleiter umsponnen wurde.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Ihr seid nicht nett zu mir, mich an schlimme alte Zeiten zu erinnern, wo
> was im Anodenkreis fehlte, das Schirmgitter den Anodenstrom übernehmen
> musste und dann heller als die Kathode glühte.

Das wundert mich doch sehr, weil da 100K in Reihe
zum Schirmgitter liegen. Pg2max=1/4W
Das Modell hat da einen Fehler.
Für die EL34 Anode sagt LTspice: -28V und -15mA
Ist mir aufgefallen als ich meinen Wirbelstromofen
simuliert habe.

http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2016/12/roehren-kaputt-regenerieren.html

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Bei dir ist das Schirmgitter ja in guten Händen. Früher© haben die 
Kurzwellenamateure gerne das Schirmgitter ohne Vorwiderstand an +250 V 
und die Anode so an +700 V gehängt. Die Folgen waren wie oben 
beschrieben, wenn dann mal die 700-V-Versorgung ausstieg :-D. Nur so 
lernt man aber... jedoch alles tempi passati, szt. noch mit AM. Leider 
sind die Funkfreunde nicht ausgestorben, die heute ihre 
Gitterbasis-Endstufen so knüppeln, dass die alten Grenzen von 50 W 
Anodenverlustleistungen jetzt fürs Steuergitter aufgerufen werden.

von Reinhard L. (nudels93)


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OXI T. schrieb:

>
> Angst vor Kritik?
> Vielleicht hast Du sie auch verschlechtert.
> Seriös hört sich das für mich nicht an.
> Du haust ja ganz schön auf den Putz:
>
> amsel schrieb:
>> Die Schaltung ist in etwa  eine anlehnug an ,Die aus
>> Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP
>
> Reinhard L. schrieb:
>> Zur Info, Die Schaltung,
>>  ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen,
>> ...
>> Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen
>> ...
>> ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht
>> veroeffentlichen.,, , ...
>> machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in
>> meinen Augen,
>
>
> LG
> old.
 Hallo , ok , in deiner Meinung Hast du immer Recht

Vorschlag von Mir; BAU DIE SCHALTUNG AUF , MESSE UND TESTE , , dann 
reden wir Weiter
DEAL?

von Reinhard L. (nudels93)


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Spice Dateien im Anhang passen diese? Bitte um Rückantwort , Günter

von Rainer V. (Gast)


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Hallo Leute,

da der Thread entgegen meiner Einschätzung immer noch nicht gestorben 
ist, sag ich auch noch mal was...
Rainer zur Linde in allen Ehren, das bin ich sicher nicht...war ja auch 
eher sarkastisch gemeint...und Herr zur Linde ist meines Wissens 
verstorben...schade! Ein Mensch mit Kenntnissen!!
Menschen, die meinen, mit oder ohne akademischen Grade, Modelle der 
realen Welt aufstellen zu können, empfehle ich gute Basiskenntnisse im 
angepeilten Bereich! Eine Schaltung mit Röhren ist im Normalfall immer 
leistungslos in der Ansteuerung! Die anderen Varianten, die wohl nur aus 
Freude am Gegenstand genannt wurden (alle Funkamateure ausgeschlossen 
:-) halte ich, auch wegen der klar dämliche Frage des TS für völlig 
irrelevant.
 Auch jungen Akademikern und motivierten Doktoranden kann nur ein 
Quellenstudium helfen. Neben den Röhren-Dinosauriern wie Richter, 
empfehle ich immer auch Peter Dieleman oder so...
man muß eben wissen, was man tut! Und wenn - ich wiederhole mich hier 
gern - der TS gefragt hätte, ob jemand Zweifel an Röhrenmodellen in 
LTSpice hat, dann wären andere Gespräche möglich gewesen. Und ich 
wiederhole noch mal, unter anderem Aspekt...welcher halbwegs die Sinne 
beieinander Habende wöllte Schaltungen aus Jogis Röherenbude in Spice 
simulieren. Also gehts noch?

Gruß Rainer

von oldeurope O. (Gast)


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Reinhard L. schrieb:
> Vorschlag von Mir; BAU DIE SCHALTUNG AUF

Ich muss die Schaltung erstmal sehen können.
Du kannst die asc ja mal so überarbeiten,
dass man sie, mit dem was bei LTspice
dabei ist, sehen kann.
Ein link zu der Schaltung in der Bude ist sicher
auch hilfreich.
Reinhard L. schrieb:
> Spice Dateien im Anhang passen diese?
Frage an mich?
Ich kann damit leider nicht umgehen.


Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier
über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren.
Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken.
Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden
und in der Bude habe ich eh Schreibverbot.
Du kannst in der Bude schreiben, also erkläre
denen was zu tun ist, damit die Schaltung besser
wird.
Ich gebe meinen Kommenrar über den
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/
Blog dazu ab.

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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OXI T. schrieb:
> Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier
> über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren.

Sorry, ja? mea culpa... Schreibe dann halt eine PM. Um das für mich 
abzuschließen: Gibt/gab es da einen speziellen Anlass oder wäre Off 
Topic der bessere Ort gewesen oder ist Jogi gänzlich tabu?

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Schreibe dann halt eine PM.

Das könnte Dir so passen!
Ihr schreibt öffentlich, ich kommentiere dazu öffentlich.

http://commentatroehrenbude.blogspot.de/

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Gut, dann kommentiere ich mal öffentlich, dass das Modell der 6c33 von 
oben Murks ist, wie ein einfaches Einsetzen in die Simulation zeigt. 
Garbage in, garbage out...

Aber erläuter' doch noch mal bitte die spezielle Forenregelung zum Jogi, 
der Thread, wo ich das nachlesen kann, in deinem Blogspot.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> das Modell der 6c33 von
> oben Murks is

Günter R. schrieb:
> wo ich das nachlesen kann, in deinem Blogspot

Setzt Du mir die Koren_Tubes (siehe Bild) in die asc von
nudels93, zeige ich Dir die Textstelle in diesem Blogpost:
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2016/12/roehren-kaputt-regenerieren.html

Deal?

LG
old.

von Rainer V. (Gast)


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Liebe Freunde,

wenn ich etwas entwickel und mir vorab ein Bild mit einer Simulation 
mache, dann will ich eine Tendenz sehen und vielleicht ein mögliches 
Problem. Ein errechneter Gitterstromwert von 1µA würde mich nie aus der 
Ruhe bringen...Aufgebaut sehe ich dann die wirklichen Probleme! Ich 
erweitere deshalb hier und jetzt den Spruch "Wer mißt, mißt Mist" auf 
"und wer Simuliert, simuliert erst Recht Mist!"

Schönes WE allerseits.

Rainer

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Fools rush in where angels fear to trip.

Deine Einstellung ist verständlich, aber du haust auf den Sack und 
meinst den Esel. Wenn ich tausend Stunden vorm PC mit Flugsimulator 
gesessen habe, bekomme ich einen richtigen Airbus das erste Mal auch 
wahrscheinlich nur kaputt herunter. Wenn ich mir das beste 
Chirurgenbesteck kaufe und damit am Blinddarm loslege, überlebt das mein 
Patient die ersten Male vermutlich nicht. Deswegen:

>
>Aufgebaut sehe ich dann die wirklichen Probleme!
>

Dann bau doch mal eben einen 200-mm-Wafer aus 100µ-GaAs auf und teste 
deine Chips. Dein Chef-Erbsenzähler wird noch verlangen, dass du die 
günstigste Foundry weltweit innerhalb der Terminschranke findest.

Nee, so einfach ist das nicht, das Wenigste lässt sich heute mal so 
"einfach aufbauen". Ich habe seit den 90ern 5 Simulatoren benutzen 
können, der teuerste kostete die Firma inkl. der Workstation dazu rund 
60 kDM, und dazu kamen die Basismodelle, die ganz und garnicht  nicht 
für umme.

LTSpice ist als Werkzeug ein geniales Programmsystem und wer alle 
Ya-Posts zu seiner Aufgabe gelesen und verstanden hat, kennt die 
Problematiken der Methode und der Modelle und auch deren 
Einschränkungen, und er kann Fragen stellen, die den Einzelkämpfer 
ratlos lassen würden. Verfeinerung der Modelle ist nicht alles, aber 
ohne getestete Modelle ist alles nichts. Bei Röhren gibt es halt nicht 
Gummel-Poon als Rettungsring...

---------------------------------------

Zur 6c33 oben: das Modell zieht im "Gitter" Strom, weil es da einen 
ohmschen Widerstand von etwa 100kΩ präsentiert. Der Anodenstrom ist 
unabhängig von der Spannung am Gitter immer Null (bzw in der Gegend von 
fA). Dieses oben präsentierte Modell ist eben krank, hat mit den a.a.O. 
im  Netz zu findenden Kennlinienfelder keine Übereinstimmung. Dem TE 
hatte ich das schon per PM mitgeteilt.

Schönen Sonntag in die Runde und denkt an SAQ.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Dem TE
> hatte ich das schon per PM mitgeteilt.

Schönes Beispiel wie mit der PM-Funktion ein
Foren-Thread kaputt gemacht wird.
Ohne PM-Funktion hätte die Fachdiskussion zum
Modell hier öffentlich stattfinden müssen.

@ dl7la
Aber neee, da kann man ja nicht glänzen und
man möchte doch sein Wissen nicht mit dem
gemeinen Volk teilen. So kommt Ihr rüber.


LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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OXI T. schrieb:
>
>
>
> Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier
> über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren.
> Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken.
> Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden

> LG
> old.

Da habe ich wohl von dir was falsch verstanden. Wo ist denn der 
Unterschied zwischen einer PM und einem Webauftritt außerhalb des Forums 
hier, wo man sich eventuell erst mal anmelden muss? In der PM steht 
nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Wo ist denn der
> Unterschied zwischen einer PM und einem Webauftritt außerhalb des Forums
> hier, wo man sich eventuell erst mal anmelden muss?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Wie kommst Du jetzt auf Werbung für die man sich evtl. anmelden muss?
???

Günter R. schrieb:
> In der PM steht
> nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe.
[Ironie]
Na klar doch!

Und Danke für Deine Hilfe:
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"
[/Ironie]

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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OXI T. schrieb:
> Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
> Wie kommst Du jetzt auf Werbung für die man sich evtl. anmelden muss?
> ???

Auftritte im  Web , nicht Werbung, schrub ich. Denn: du kannst zwar 
Forenposts lesen, aber für den Zugriff auf die Anhänge, die fast immer 
die eigentliche Information enthalten (z.B. die Stromläufe), muss man 
bei der Anmeldung heutzutage meist seinen digitalen Abdruck hinterlassen 
(was mir nicht passt).

OXI T. schrieb:
> Und Danke für Deine Hilfe:
> Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u
> Schaltungen"
> [/Ironie]

Naja: Korens Modelle scheint er selbst so ab gegen 1997 bis 2000 nicht 
mehr gepflegt zu haben; die sind in PSPICE. Du erwartest von mir nicht 
ernsthaft, dass ich mich hinsetze und dir diesen ganzen alten Kram 
komplett nach LTSPICE übersetze und anpasse? Oder habe ich da weiter 
oben auch Ironie-Tags übersehen? Hier hätte ich die Verantwortung, das 
tatsächlich aufzubauen und nachzumessen. Nix Deal...

Ich würde da Korens Empfehlung, die Yahoo-Gruppe zu kontaktieren, 
folgen.

BTW: Das von dir zitierte Verbot, hier im Forum über andere Foren - z.B. 
Jogis Röhrenbude - zu diskutieren, sollten wir ggf. besser in OT 
weiterführen. Tut mir leid, dass ich das übersehen haben könnte.

OXI T. schrieb:
>> In der PM steht
>> nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe.
> [Ironie]
> Na klar doch!

Frag doch einfach beim TE nach.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Frag doch einfach beim TE nach.

Hatte ich schon. [ironie]Der ist genau so freundlich wie Du.[/ironie]
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

Günter R. schrieb:
> dass ich mich hinsetze

aber seitenlang den Thread verwässern, dafür hast Du Zeit, hi hi.

LG
old.

von Reinhard L. (nudels93)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo Leute,
>
> da der Thread entgegen meiner Einschätzung immer noch nicht gestorben
> ist, sag ich auch noch mal was...
> Rainer zur Linde in allen Ehren, das bin ich sicher nicht...war ja auch
> eher sarkastisch gemeint...und Herr zur Linde ist meines Wissens
> verstorben...schade! Ein Mensch mit Kenntnissen!!
> Menschen, die meinen, mit oder ohne akademischen Grade, Modelle der
> realen Welt aufstellen zu können, empfehle ich gute Basiskenntnisse im
> angepeilten Bereich! Eine Schaltung mit Röhren ist im Normalfall immer
> leistungslos in der Ansteuerung! Die anderen Varianten, die wohl nur aus
> Freude am Gegenstand genannt wurden (alle Funkamateure ausgeschlossen
> :-) halte ich, auch wegen der klar dämliche Frage des TS für völlig
> irrelevant.
>  Auch jungen Akademikern und motivierten Doktoranden kann nur ein
> Quellenstudium helfen. Neben den Röhren-Dinosauriern wie Richter,
> empfehle ich immer auch Peter Dieleman oder so...
> man muß eben wissen, was man tut! Und wenn - ich wiederhole mich hier
> gern - der TS gefragt hätte, ob jemand Zweifel an Röhrenmodellen in
> LTSpice hat, dann wären andere Gespräche möglich gewesen. Und ich
> wiederhole noch mal, unter anderem Aspekt...welcher halbwegs die Sinne
> beieinander Habende wöllte Schaltungen aus Jogis Röherenbude in Spice
> simulieren. Also gehts noch?
>
> Gruß Rainer

So nun sag ich es einmal in meiner sprache, du schlaubi, es geht hier um 
SPICE MODELE , für ne ROEHRE und ned um roehren Theorie  und um 
praktische Roehrenschaltungen, und sonstwas ,
 deine Schlauen hinweise, die kenn ich zur genüge, tragen aber nichts 
zum Thema bei ,

2. zu deinen Buchvorschlägen
 Ich habe sämtliche roehrenliteratur , in den Letzten 7 jahren in der 
Staatsbib RGBG ausgeliehen die erhältigwaren und mehrmals gelesen, ich 
habe diellemann 2  exemplare gelesen, 2x Rainer z Linde, 2x  von Haas  , 
alle Roehren Sonderhefte ,  3 DVDs Workshops von menno vanderveen ,über 
und über angesehen , zudem fasst das ganze jogiesroehrenforum 
durchforstet,  und das neue SPICE Buch mfür Roehern, zusammen mit meine 
Phsiker gelesen und Versuche gemacht
In Spice technik für Roehren Sind wir in den Kinderschuhen was Wissen 
betrift
Und Ihr predigt seit 50 Jahren immer das gleiche ZUR INFO vor 50JAHREN 
gabs SPICE noch nicht

 und Bitte ICH DICH IM GUTEN , MISCH DICH NICHT EIN WENN DU VOM 
SIMULIEREN KEINE AHNUG HASST; OK ?
Der ARTIKEL GEHT UM SPICE ROEHRENSIMULATION;
DEIN THEMA STEHT IN DEN BÜCHERN DIE DU ERWÄHNT HASST ; ABER TUT HIER 
NICHTS ZUR SACHE

UND LERN ERSTMAL SIMULIEREN UND A SPICE MODEL ENTWERFEN

Hoast me?
 UND SPAR DIR JETZT ÜBER;
 gross , kleinschreibe, gramatik , und rechtschreib mist zu lamentieren, 
spar es dir einfach, les  du mal 3 jahr in Spice ein ,oider...

danke und immer schoen grinsen... beim Lehrgeld zahln... den bleden 
spruch hob i vo eich ....

Und i bin Elektroniker , koa Studierter, i arbeit mit an Radio und 
Fernsehtechniker , zam , An Funkelektroniker des Militärs , mit am 
Pysiker, mit Professor Physik  , leider verstorben , und dieverse 
Mechaniker und Maschinenbauer

Und Leg die ned als theoretischer vermeintlich durchblikender 
Roehernsimulation verstehender Aberglaubensmensch , nicht mit uns an
Die Jahre lang simulieren, und Roehrenmodele Zu entwickeln und zu 
Verbessern versuchen...

WAS WILLST NA DU ÜBERHAUPT AUSSER WICHTIG MACHEN?SOAGS?
IFRAG MI DA WER SIE VON UNS zwoa AUSM FENSTER LEGT,

samma etz beiananda?
dann samma wieda guad

ICH MUSS SAGEN DAS HIER 80% der BETEILIGTEN GAR NICHT VERSTEHEN UM WAS 
ES HIER EIGENTLICH GEHT UND WAS DIE FRAGE IST ; DESWEGEN BEENDIGE ICH 
DAS GANZE
I KANN MIR DEN MISST NIMMER LÄNGER ANHOEREN; HAUPTSÄCHLICH VON RAINER ; 
DER NO NIE SIMULIERT HAT UND MITREDET; UND NICHT DIE FRAGE VERSTANDEN 
HATT



Günter , danke nochmal, du bist der Richtige Mann  mit Know How ,
Koennen wir uns wo anders sinvoll austauschen?

Die 6c33c Modelle im netzt , die Wir runterluden, da sagte der Professor 
schon zu lebzeiten , das sehr notdürftig sind und angepasst ans 
datenblatt sind, also im Volksmud gesagt , murx  für prätzission,

 aber er Wollte sich nichtmehr in Matlab einarbeiten in seiner Pension, 
und verstarb 1Jahr später ,gott sell..war a herzensguter Mann immer ein 
ohr für wissenshungrige. nun hats mei Physiker übernommen, hatt hald 
noch wenig ahnung von Roehrentechnik, aber wird...

Ich wäre dir sehr dankbar...

von Reinhard L. (nudels93)


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>
> Naja: Korens Modelle scheint er selbst so ab gegen 1997 bis 2000 nicht
> mehr gepflegt zu haben; die sind in PSPICE. Du erwartest von mir nicht
> ernsthaft, dass ich mich hinsetze und dir diesen ganzen alten Kram
> komplett nach LTSPICE übersetze und anpasse? Oder habe ich da weiter
> oben auch Ironie-Tags übersehen? Hier hätte ich die Verantwortung, das
> tatsächlich aufzubauen und nachzumessen. Nix Deal...
>
> Ich würde da Korens Empfehlung, die Yahoo-Gruppe zu kontaktieren,
> folgen.
>
Günter , danke nochmal, du bist der Richtige Mann  mit Know How ,
Koennen wir uns wo anders sinvoll austauschen?

Die 6c33c Modelle im netzt , die Wir runter luden, da sagte der 
Professor schon zu lebzeiten , das sehr notdürftig sind und angepasst 
ans Datenblatt sind, also im Volksmund gesagt , murx  für prätzissions 
Aufgaben,

 aber er Wollte sich nicht mehr in Matlab einarbeiten in seiner Pension, 
und verstarb 1Jahr später ,gott sell..war a herzensguter Mann immer ein 
ohr für Wissenshungrige. nun hats mei Physiker übernommen, er hatt ,hald 
noch wenig Ahnung von Roehrentechnik, aber wird...

Ich wäre dir sehr dankbar...
 mFG amsel

von Rolf S. (audiorolf)


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Man merkt, dass es auch Weihnachten zugeht und die Lüt langsam 
ausflippen. Mensch, was Du denn geraucht?

Schlag doch einfach mal einen Ansatz vor, wie Du denkst, dass Röhren 
besser simuliert werden könnten. Ich habe nicht wie Du die letzten 7 
Jahre alles an Literatur lesen können, was es da gab und lese daher 
gespannt mit.

?

von Dirk J. (dirk-cebu)


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amsel schrieb:
> , im englis(c)hen wird  zb fas(s)t alles klein geschrieben...
und im arabischen von rechts nach links. Außerdem sind wir nicht in 
England!

Sag mal, Amsel: Ist es nicht sehr mühsam, deine Texte dermaßen 
rechtschreibmäßig zu verhunzen, daß bei eingeschalteter 
Rechtschreibprüfung der ganze Bildschirm rot glüht?

von oldeurope O. (Gast)


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Dirk J. schrieb:
> Sag mal, Amsel: Ist es nicht sehr mühsam, deine Texte dermaßen
> rechtschreibmäßig zu verhunzen, daß bei eingeschalteter
> Rechtschreibprüfung der ganze Bildschirm rot glüht?

Forenfalle lesen!
http://forenfalle.blogspot.de/2010/05/die-foren-falle.html
Das ist in der Szene durchaus usus, siehe Anhang.


Rolf S. schrieb:
> Man merkt, dass es auch Weihnachten zugeht

Ist doch romantisch wie dl7la und nudels93 sich hier gefunden haben. ;-)

LG
old.

von Niedliches Kerlchen (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Forenfalle lesen!
> http://forenfalle.blogspot.de/2010/05/die-foren-falle.html
> Das ist in der Szene durchaus usus, siehe Anhang.

Steck Dir Deinen Streithammel-Mist dahin, wo die Sonne nicht hin 
scheint.
Überall herausgeflogen und dann externe Seiten zum weiter streiten 
anlegen,
das ist Deine Passion.
:(

von Rainer V. (Gast)


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amsel schrieb:
> Hallo
>
> Liebes Forum, Bitte 1 vorweg, Bitte nicht auf meine
> Rechtschreibkentnnisse und gross und klein Schreibung rumhacken , im
> englishen wird  zb fasst alles klein geschrieben
>
> Danke
>
> so nun zur Sache, ich habe seit mehreren jahren, Viele
> Roehrenverstärkerschaltungen mit Spice simuliert und Aufgebaut , viele
> Funktionierten genauso in der Praxis aufgebaut wie in der Simulation
> genauso mit schaltungen Die erprobt sind Audio reasearch etc.
>
> nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der
> Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten
> Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88,
> 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren.
>
> sie zeigen bei  der in der Praxis Richtig dimmensionierten Schaltung,
> Giterstroeme zB , von plus minus 5üA an, obwohl sie unter  0v gittar
> angesteuert werden, auch bei Funktransmitter endstuffen wo schnell mal
> im A2 betrieb gefahren wird von 10MA plus minus, zeigen sie nur 20üA
> plus minus an in der Simulation
>  eingangssignal ist bei nf immer 1khz sinus
>
> 1.An was Liegt das
> 2. Sind es fehlende Kapazitäten im Roehrenmodell? ,
> 4. is der Bezugspungt am gitter zur Masse falsch? müsste der bezugspunkt
> gitter zu kathode sein?
>
> Kann mir da Jemand ne Plausible erklärung dafür geben
>
> Vielen Dank,, Bitte nur Konstruktive Antworten,
>
> gruss Amsel


Hallo,

nachdem ich nun die gewünschte Aufmerksamkeit bekommen habe, will ich 
auch noch was beitragen. Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um 
alle Leser zu langweilen, sondern um meine Kritik an der kaum zu 
verstehenden "eigentlichen" Frage zu äußern. Wie schon angemerkt, hätte 
ich vom amsel Fragen zu Spice-Modellen erwartet und da er ja wohl mit 
fachmännischer Unterstützung versucht, solche Modelle zu erstellen, 
hätte ich ganz konkrete Fragen erwartet. Da ich mir selbst nicht 
zutraue, ein Modell zu entwerfen, aber durchaus interessiert an der 
Theorie bin, habe ich reingelesen und gehofft, etwas aus dem 
"Eingemachten" zu lesen. Aber eigentlich weisen die selbst gestellten 3 
Fragen (1, 2 und 4!) schon darauf hin, dass (selbst nach langem und 
intensiven Literaturstudium, wie ich erfahren durfte) schlichte 
Anfängerfragen gestellt sind. Man muß vielleicht noch mal die Bücher 
aufschlagen...

"Fools rush in where angels fear to trip.
Dann bau doch mal eben einen 200-mm-Wafer aus 100µ-GaAs auf und teste
deine Chips. Dein Chef-Erbsenzähler wird noch verlangen, dass du die
günstigste Foundry weltweit innerhalb der Terminschranke findest."

Agree...but...fast möchte ich sagen, dann bau mir mal nen Wafer mit 
einer PPP-Endstufe mit 8 Leistungstrioden :-) Will sagen, du schießt 
hier mit Kanonen auf Spatzen und vorbei. Aber was solls...

Wünsche Allen ein paar schöne Feiertage!

Gruß Rainer

von oldeurope O. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um
> alle Leser zu langweilen, sondern um ...

...den Bildschirm voll zu machen.

On Topic:
Hier der Link zur Schaltung:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm

Der hätte eigentlich in den Startbeitrag gehört;
Jetzt kann ich endlich die asc von nudels93 vervollständigen
bzw. neu zeichnen.

Reinhard L. schrieb:
> Knackpunkt ist der Kath R mit 10
> ohm
Habe mir eine Brille aufgesetzt und lese da 1R.


LG
old.

Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Um noch die Simulation mit dem angepassten bzw. korrigierten Modell 
nachzureichen: Diese Schaltung mit dieser Triode (entwickelt für 
Netzteile zur Spannungsstabilisierung so à la 6080, daher schuldlos) 
verdient noch einige Optimierungen in der Restschaltung, damit die 
Bezeichnung HiFi verwendet werden kann.

Nachgetragen: Output hier rd. 8 Watt

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> schuldlos

Bei Dir muss man ja ganz genau aufpassen!
Natürlich fehlt die asc im Beitrag damit
man Dir nicht auf die Finger schauen kann.
Das Fenster ist aber so, dass man Deine
Schummelei gerade noch sehen kann. Ätsch, hi hi.

Im Original
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm
gibt es ein aufwändig stabilisiertes Netzteil
nicht nur fürs Gitter und die Vorstufe.

Zu Eurer Simu:
Die Leiterbahnen in den Bauteilen, Schrift durch die
Leiterbahn, offene Stummel und Knoten da wo Bauteile
angeklemmt werden. :-(
Ich dachte schon das liegt an meinem Rechner. ...


LG
old.

von guenter (Gast)


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OXI T. schrieb:
>> Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um
>> alle Leser zu langweilen, sondern um ...
>
> ...den Bildschirm voll zu machen.

OXI T. schrieb:
> Natürlich fehlt die asc im Beitrag ->

wirklich nur, um nicht den Bildschirm noch weiter vollzumachen ;-)

Tut mir leid...bin unterwegs, wird nachgereicht

von oldeurope O. (Gast)


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guenter schrieb:
> wird nachgereicht

Aber bitte sauber.
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"
Mit Bauteilebezeichnungen wie im Originalschaltbild
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm
und european resistor.

LG
old.

von Hp M. (nachtmix)


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Bin neulich noch über etwas zum Thema Gitterstrom gestolpert.
Stammt von Telefunken, ca. 1963.

Nun simuliert mal schön ;-)

von Reinhard L. (nudels93)


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Günter R. schrieb:
> Um noch die Simulation mit dem angepassten bzw. korrigierten Modell
> nachzureichen: Diese Schaltung mit dieser Triode (entwickelt für
> Netzteile zur Spannungsstabilisierung so à la 6080, daher schuldlos)
> verdient noch einige Optimierungen in der Restschaltung, damit die
> Bezeichnung HiFi verwendet werden kann.
>
> Nachgetragen: Output hier rd. 8 Watt

Hallo
 Günter

Danke für deine gute Arbeit

Koentest du nun bitte  die Stromzange, an das Gitter der 6c33c halten, 
bei einer Vollaussteuerung diesesr Schaltung, mit 1Khz Sinus,und Messen.
 und mir A deinen Schaltplan  in asc asc und die Kenlinie  in raw. des 
Stromes Schicken?

Ich Moechte nun mal sehen, Welchen Stromsinus ,es bei Dir Anzeigt der 
geht bei mir der Schwankt bei mir von plus nach minus

MFG amsel

von oldeurope O. (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Stammt von Telefunken, ca. 1963.

Der einleitende Text verallgemeinert einen
speziellen Fall. Das gefällt mir nicht.
Beachte deshalb diesen Beitrag dazu:
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

Hp M. schrieb:
> Nun simuliert mal schön ;-)

Eine ganz heiße Nummer ist es von
einem positiven Spannungsniveau mit
einem Papierkondensator zu einer Stufe
mit Gitteranlaufstrom zu koppeln.

Z.B. Grundig 5080 die Paraphase.
Der Fehler lässt sich wunderbar in der
Simu nachvollziehen.

Eine Spannungsquelle in der Simu mit dem Wert der
Anlaufspannung in Serie zum Gitter zeigt schon
wo Schaltungen mit Anlaufstrom problematisch sind
und was zu tun ist um das in den Griff zu bekommen.

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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@nudels93: Reinhard, schau mal in deine PMs, ich brauche von dir eine 
eMail außerhalb des Forums, damit ich dir demnächst Anhänge schicken 
kann.

@nachtmix: Danke, sehr interessant, also ist die Ansteuerung von Röhren 
halt doch nicht ganz leistungslos ;-) Allerdings brücksichtigt das 
keines der vielen Modelle, die ich mir angesehen habe. Na gut, da ist 
Spice und Konsorten wohl schon zu modern gewesen.

-von unterwegs gesendet-

von Peter D. (peda)


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Günter R. schrieb:
> Na gut, da ist
> Spice und Konsorten wohl schon zu modern gewesen.

Ich glaub auch nicht, daß sich da noch jemand ernsthaft hinsetzt, 
sondern die Modelle eher aus Jux implementiert wurden.
Röhren werden ja seit ~60 Jahren nicht mehr weiterentwickelt, wozu also 
noch Aufwand treiben.
Um im Physikunterricht eine Röhre zu simulieren, reichen die Modelle 
doch völlig aus.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter R. schrieb:
> @nudels93: Reinhard, schau mal in deine PMs, ich brauche von dir eine
> eMail außerhalb des Forums, damit ich dir demnächst Anhänge schicken
> kann.

Du kannst die Anhänge auch an Deinen Beitrag hier heften.

Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

Weitere Erklärung zur PM-Funktion:

http://saba-forum.dl2jas.com/board4-sonstige-miscellaneous/board49-smalltalk/7833-meinungsverschiedenheiten/#post117127

LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
>
> Ich glaub auch nicht, daß sich da noch jemand ernsthaft hinsetzt,
> sondern die Modelle eher aus Jux implementiert wurden.
> Röhren werden ja seit ~60 Jahren nicht mehr weiterentwickelt, wozu also
> noch Aufwand treiben.
> Um im Physikunterricht eine Röhre zu simulieren, reichen die Modelle
> doch völlig aus.

Du hast völlig Recht, außer für Audiomanen© heute nicht mehr 
interessant. Korens letztes LT-Modell scheint von 2008 zu sein.

Für den MINT-Unterricht dennoch eine schöne Aufgabe, aus gegebenen 
Kennlinien die Modellvariablen anzupassen. Scilab hilft...

Heftig OT, SCNR: Wenn man aber bedenkt, dass in fast jeder Küche auf der 
Welt, in der Gastronomie und bei vielen Ärzten noch immer >1 Röhre 
werkelt {mit Grüßen von Herrn Rieke} ...

von oldeurope O. (Gast)


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Ihr Experthen, für die Schaltung hier
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm
genügen die koren_tubes schon.
Also bitte die eigene Unfähigkeit nicht auf das Alter
der Modelle schieben.

Schafft das erstmal die Schaltung korrekt abzuzeichnen, hi hi.
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

@ nudels93
amsel schrieb:
> Liebes Forum
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=161238&page=0&order=time&category=0
Zuviel Gegenwind drüben bekommen? Ich lese gerade den Thread, köstlich.

LG
old.

von gitterstrom (Gast)


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Darius: bei Jogi bist du rausgeschmissen worden, oder?

Kannst du nicht hier in OT weiterzanken?

von oldeurope O. (Gast)


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gitterstrom schrieb:
> bei Jogi bist du rausgeschmissen worden

nudels93 ist dort nicht gesperrt, er könnte
die Schaltung aus der rb in der rb diskutieren.

Hier hilft er nicht, selbst wenn man Ihn darum bittet.
Wenn es spannend wird, will er via PM oder email
weiter diskutieren. Verbesserungsvorschläge möchte
er nicht zeigen, lästert aber ab.
Deshalb fliegt man nicht gleich in einem Forum,
bekommt aber durchaus Gegenwind.


LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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@ OXI: da wir das Fachliche im Thema inzwischen verlassen haben, gehe 
ich solange mal zu OT, siehe dort.

von oldeurope O. (Gast)


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Soll mir Recht sein.
Hier mal der link zu Deinem neuen Thread im Bereich OT:
Beitrag "Röhrenmodelle in LTSpice, bes. Gitterstrommessung"

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Reinhard L. schrieb:
> Die Schaltung,
>  ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen,
>  auch Habe ich diese praktisch getestet.
> und mittlerweile sehr viel verbessert.
> Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen
> es treten Phassenverschiebungen beim einpendeln  auf. und miserrabler
> Frequenzgang  -3db bei 18khz in der praxis auf
> Die Abschwechung beginnt bereits bei 2KHZ, des ist murx
>
> ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht
> veroeffentlichen.,, ,
>  mit Spice kann jeder selber Rumdrehen, Knackpunkt ist der Kath R mit 10
> ohm
>
> Für den schlechten frequenzgang
> , und der Phassendreher mit dem C bei der 6n9s ,
> die beiden Sachen , machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in
> meinen Augen

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif
Ich habe mal dran 'rumgedreht'. Die 6BL7 habe ich nicht dabei,
deshalb die 6SN7.

Das Frequenzgangproblem kommt ohne Gegenkopplung
von der ersten Stufe mit der Paraphase.
Ohne Gegenkopplung klappt das mit der ECC88 deutlich
besser.

Was mir gar nicht gefällt ist das Gitter der Paraphase
an der Betriebsspannung. Das macht die Schaltung sehr
empfindlich für Störspannungen auf der Betriebsspannungsschiene.
Habe mir die Signalspannung vom Gitterableit der
Folgenden Stufe abgenommen. Dadurch entfällt C2.

Den Gegentaktverstärker nach der Paraphase kann man
in Richtung Differenzverstärker modifizieren.
Dann entfällt die Notwendigkeit des Symmetrieabgleichs
an den Gittern der Endröhren. Auch die Katodenblöcke
C6 und C7 können dann entfallen.

So eher nach Deinem Gusto?

Ach ja, Dein Gitterstromproblem sehe ich jetzt nicht ...

LG
old.

von gitterstrom (Gast)


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Hättest du erst oben alles gelesen, müsstest du, das die 6BL7 eben nicht 
durch was anderes zu ersetzen ist. Also beschaff dir eine und liefere 
was richtiges ab.

von oldeurope O. (Gast)


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gitterstrom schrieb:
> die 6BL7 eben nicht
> durch was anderes zu ersetzen ist.

Wenn Du die Widerstanswerte passend änderst,
kannst Du da auch bequem die 6SN7 einsetzen.


LG
old.

von NeuEuropa (Gast)


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Thema verfehlt, völlig andere Schaltung, falsche Röhre. Naja, wenigstens 
stimmt die Anzahl
der Röhren bereits. Kann ja noch werden, gibt wohl Lieferschwierigkeiten 
bei Röhren so kurz vor den Feiertagen.

von oldeurope O. (Gast)


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NeuEuropa schrieb:
> völlig andere Schaltung

[ironie]Puh, danke, ich war schon in Sorge, dass hier
ein om die Copyright-Keule schwingt.[/ironie]

Ärgert Euch ruhig weiter, leeres Gerede.
nudels93 hat Eure Schaltung schon korrekt beschrieben.
Die Leiterplatten dafür könnt Ihr in die Tonne treten.

LG
old.

von gitterstrom (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Die Leiterplatten dafür könnt Ihr in die Tonne treten.

Heute ist freitags, man merkts. Deswegen schreibst du in deinem Blog 
wohl zur Info: In der Regel sind meine Beiträge nicht im Interesse der 
Forenbetreiber. Stimmt, hat wohl der Jogi Recht gehabt mit deinem 
Rauschmisss?

von oldeurope O. (Gast)


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gitterstrom schrieb:
> Heute

Siehe Bild "finanziert_jogis".
Ist hier eine andere Situation.
Von daher trifft das hier nicht zu -
hoffe ich mal.


gitterstrom schrieb:
> die 6BL7 eben nicht
> durch was anderes zu ersetzen ist

Mit der 6SN7 bleibe ich in den "design-center values"
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

LG
old.

von Brüll&Klirr (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Mit der 6SN7 bleibe ich in den "design-center values"

es klirrt so schön, wenn  europs Röhren glühn...

10% k3 alleine, au weia, der warme Roehrenklinkklank? Ihr seid mir alle 
schöne Spezialisten. Frohes Basteln mit dem Kosmos-Röhrenmann dann 
weiter.

von Paul B. (paul_baumann)


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@Brüll&Klirr

Dein Name ist schön! Woran erinnert der mich nur...
:))

MfG Paul

von Brüll&Klirr (Gast)


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Ans Singen und Klingen von Old Eudrops Dingen...
ach nee warte: an Singer-Helmut?
der verkaufte neulich "frisches aus Daenemark" von Bruel&Kjær
sollte man dem Ollen Europaer fuer sein Design Center schenken:
zu ollen Roehren olle Kamellen (passt dann auch zu Fassenacht noch)
Helaaf und Alaun

von oldeurope O. (Gast)


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Brüll&Klirr schrieb:
> 10% k3 alleine, au weia

Ja, gefällt mir auch nicht was die da in der Röhrenbude machen.
Habe mich an die Vorgaben gehalten.

Meine Meinung dazu:
Entweder Gegentakt-A ohne Gegenkopplung oder AB mit Gegenkopplung.
Mit dem Gitterspannungswert 220Vss gibt es in der Simu auch
eine deutlich sichtbare Übernahmeverzerrung.
Mit -100V am Gitter taugen die Warzenschweine für eine
Gegenkopplung.
Zumindest sind jetzt die gröbsten Fehler in der Treiberstufe
behoben. Die Modifikationen an der Paraphase bekommt man auch
mit Euren Leiterplatten hin.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm

Ich würde ein vollständiges Katodyn
http://1mucathodyne.blogspot.de/2014/10/ltspice-katodyn.html
im Williamson-Konzept bauen. Bleibe hier aber bei Eurer
Paraphase weil ich das Grundkonzept nicht verändern will.

Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der
Treiberstufe.

LG
old.

von Brüll&Klirr (Gast)


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Oh, Amaz0n-Express-Lieferung Heiligabend 2 Stueck 6BL7 hat doch noch 
geklappt? Wunnebar. Wird sicher per Drohne geliefert werden.

OXI T. schrieb:
> Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der
> Treiberstufe.

Und heute ist Freitach, da duerfen wir bloedeln.

Gruezse aus Remscheid

von NeuEuropa (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Ja, gefällt mir auch nicht was die da in der Röhrenbude machen.
> Habe mich an die Vorgaben gehalten.

Haehhh? Du hast ne andere Röhre drin und herumgespielt, das ist nie 
Jogis Schaltung mehr!

OXI T. schrieb:
> Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der
> Treiberstufe.

Das ist wohl zu befürchten ?

von oldeurope O. (Gast)


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NeuEuropa schrieb:
> Haehhh?

Mit S1
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif
geöffnet kommt bestenfalls das raus,
was Du im angehängten Bild raw, rotes
Oszillogramm, siehst.


Reinhard L. schrieb:
> Zur Info, Die Schaltung,
>  ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen,
>  auch Habe ich diese praktisch getestet.
> und mittlerweile sehr viel verbessert.
> Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen

Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"


LG
old.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Leute, es ist zwar Freitag, aber morgen ist Weihnachten, also vertragt 
euch noch rechtzeitig wieder. Komme gerade vom Enkeldienst und wollte 
nur bemerken:

Darius, die Ausgangsleistung in der Röhrenbuden-Schaltung war von 
Roeßler zu 8 Watt angegeben. In deinem letzten Beispiel _001 steuerst du 
mit ca. (330/2,8)^^2/600 rund 23 Watt aus. Da ist es klar, dass der 
Klirr ansteigen wird.

Ohne dass es in dieser Schaltung wesentlich wäre (weil kein 
DC-Gitterstrom durch Gleichrichtungseffekte fließt, sonst sehr wohl): 
Der Sache näher käme es, V2 durch eine Stromquelle zu ersetzen, das 
bildet dann den Innenwiderstand der Röhren besser ab und trennt die an 
R1 und R2 enstehenden Spannungsquellen ideal.

Frequenzgang würde sich auch etwas ändern, weil die Kapazitäten aus 
anderen Innenwiderständen getrieben werden.

Wenn Strom im Gitterkreis fließen würde, würde der Innenwiderstand Null 
von V2 da einiges verfälschen. Tut er (gerade noch) nicht.

Euch viel Spaß weiter und friedliche Tage ohne Simulationen. Echter 
Gänsebraten ist durch keine Simulation zu ersetzen. Mit weniger sollte 
man nicht zufrieden sein.

von oldeurope O. (Gast)


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@ dl7la
In den vorhergehenden Beiträgen habt Ihr behauptet,
der Klirr käme durch meine Schaltungsänderungen.

Ist das nun vom Tisch?

Und 8W kann ich auch.
Dein Mann gibt auf jedes Gitter 220 Volt Spitze zu Spitze,
hat 250 Volt Gleichspannung als Betriebsspannung
und eine Last von 600R zwischen den Anoden.
Das steht so in der Schaltung.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif
Siehst Du das?

Für Alle:
OXI T. schrieb:
> Meine Meinung dazu:
> Entweder Gegentakt-A ohne Gegenkopplung oder AB mit Gegenkopplung.
> Mit dem Gitterspannungswert 220Vss gibt es in der Simu auch
> eine deutlich sichtbare Übernahmeverzerrung .
> Mit -100V am Gitter taugen die Warzenschweine für eine
> Gegenkopplung.

Die bekommt man nicht durch weniger Ansteuerpegel weg.
Jemand der nur Klirrspektren betrachtet,
Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"
erkennt das nicht.
Deshalb schaue ich mir in der Simu lieber die
Oszillogramme an. Beispiel:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/314786/pp_6C33c_001_raw.PNG
Gitterspannungen in grüner und blauer, Anode in roter Farbe.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Bin neulich noch über etwas zum Thema Gitterstrom gestolpert.
> Stammt von Telefunken, ca. 1963.
Andere auch. Weihnachten 2016.
Ich habe mich abgerollt vor Lachen:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=163897&be_page=1&page=0&category=0&order=last_answer&descasc=DESC#p164166

Die Originalschaltung um die es geht kommt von da:
https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/

Zitate:
>> die Schaltungstechnik kann man niemandem empfehlen,
>> ... verklirrt ... erbärmlich ...
>> ... Triode vom "verhungern" erlösen ...
>> ... die Schaltung hat (mindestens) ein konzeptionelles Problem,
>> ... die Halbbrücke habe ich jetzt mal mit LTspice simuliert
>> ... und dort sieht man das auch sehr schön.

Das übliche gerede, natürlich wird die Simu nicht gezeigt.
Also habe ich mir auch mal eine snocky simuliert.

Um nicht über den Gitterstrom zu stolpern, habe ich
der Triode mal eine Katodenkomi verpasst und die
Atbeitspunkte für die Simu optimiert.
Die Sache mit R10 C16 im Original hat mir nicht gefallen,
habe da zwei Dioden gesetzt. Was der Schirmgitterstromversorgung
recht ist, ist der Basisstromversorgung billig.

Die Oszillogramme gelten für Vollaussteuerung ohne
Gegenkopplung.
Merkennt schön den B-Betrieb von Transistor und Pentode
im zweiten Oszillogramm von oben.

Hp M. schrieb:
> Nun simuliert mal schön

Aber gern doch. :-)

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Das Problem, dass die untere Halbwelle am Ausgang
mehr Verstärkung erfährt als die obere Halbwelle,
konnte ich auch lösen.
Im Gegensatz zu einer Über-Alles-Gegenkopplung kostet
das kaum Verstärkung.

Es gibt kein schöneres Spiel als LTspice. :-)))

LG
old.

PS:
Als Spartrafo geschaltet wird die Last etwas
hochohmiger.

von Gitterstrom (Gast)


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Hat mit dem Thema vom TE nix mehr zu tun. Postest du jetzt hier,weil du 
bei Jogi gesperrt bist,  weil du meinst die lesen hier mit?

von oldeurope O. (Gast)


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Gitterstrom schrieb:
> Postest du jetzt hier,weil du
> bei Jogi gesperrt bist,  weil du meinst die lesen hier mit?

Aber ja doch!
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=164296&page=0&category=0&order=last_answer

Wer kann mir ein Modell für die EF89 als high-µ-triode machen?
Habe sie heute Vormittag mal auf das Prüfgerät gesetzt.

g1=g2 Steuergitter mit Schirmgitter verbunden als neues
Steuergitter,
g3=a  Bremsgitter mit Anode verbunden als neue Anode
der Triode, gesteckt.

Die Resultate können sich sehen lassen:
bei 50V an der Anode/Bremsgitter und 0V an g1/g2
bekommt man 80µA. Das genügt schon für einen "snocky"
oder µ-follower Anwendungen.(z.B.: Im RIAA-Pre)
Bei 100V Anodenspannungsänderung muß ich die Steuerspannung
um etwa 100mV ändern um den Anodenstrom beizubehalten.

Gitterstrom schrieb:
> Thema vom TE

Meinst Du Röhrenmodelle in LTspice oder die 6C33c Schaltung?
für letztere habe ich noch eine Simulation mit einer speziell
für die 6C33c entwickelten Treibsrstufe in der Pipe.

Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Vorab:
Da ist im Hintergrund richtig viel Aktivität.
Leute das mit den emails mache ich nicht mehr mit.
Jeder hat einen anderen Wissensstand und man muss
mehreren Leuten das gleiche schreiben. Was soll das?
Da nutze ich jetzt einfach mal das Forum um Euch zu
antworten.

Die Arbeitspunktverschiebung hat mehrere Ursachen.
Die Klemmung am Triodengitter habt Ihr ja erkannt
und beseitigt.
Bei der snocky_004 bewirkt auch die Stromgegenkopplung
für den Transistor eine Arbeitspunktverschiebung
da sich die Gleichspannung am Katodenblock dadurch ändert.
Selbstverständlich trägt auch die zusammenbrechende
Schirmgitter-Katodenspannung der Pentode dazu bei.
Aber damit kann man zähneknirschend leben.

Der Pferdefuß bei Euch ist die Ansteuerung der Basis
des Transistors. Schaut Euch mal die Oszillogramme an
was da bei Vollaussteuerung passiert.

Eure Kombi aus Kondensator und Widerstand kann das nicht
handhaben. Diese bewirkt eine Gleichrichtung an der
Basis-Emitterdiode und die verschiebt den DC Arbeitspunkt 
ansteuerungsabhängig.
Deshalb habe ich Euch in snocky_002 eine Galvanische
Kopplung vorgeschlagen, die das Problem löst.

LG
old.

von Lars K. (mrlaush)


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So allen nen guten Rutsch :)

Bin ich froh aus der Transistorgeneration zu sein :D

von Gitterstrom (Gast)


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OXI T. schrieb:
> Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier
> über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren.
> Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken.
> Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden
> und in der Bude habe ich eh Schreibverbot.
> Du kannst in der Bude schreiben, also erkläre
> denen was zu tun ist, damit die Schaltung besser
> wird.

Nur das ihr nicht denkt er führt hier schon Selbstgespraeche?

OXI T. schrieb:
> Wer kann mir ein Modell für die EF89 als high-µ-triode machen?
> Habe sie heute Vormittag mal auf das Prüfgerät gesetzt.



Wer kann hier 1 Model von  der ef89 aus Transistoren machen damit kann 
endlich auf dem blöden Heitz Trafo verzichten kann!

von oldeurope O. (Gast)


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Gitterstrom schrieb:
> Nur das ihr nicht ...

Lies mal bitte diesen Beitrag:
Beitrag "Re: Röhrenmodelle in LTSpice, bes. Gitterstrommessung"
Das ist hier eine Art Wette zwischen dl7la und mir.
Wenn die Schaltungsdiskussion nicht läuft,
sich Trolle trollen, ich hier nur Selbstgespräche
führe und der Thread dicht gemacht oder (an-)gelöscht
wird, behalte ich leider Recht.

Wenn hier eine Technikdiskussion zur Schaltung aufkommt,
liegt dl7la richtig und das würde mir sehr gefallen.


Lars K. schrieb:
> Bin ich froh aus der Transistorgeneration zu sein

Momentan hängt es ja an der Ansteuerung des Transistors.
A-Betrieb ist über die RC-Kombi kein Thema.
Aber das sollte ja ein Ruhestromloser Verstärker werden.
Also eigentlich B-Betrieb.
Nach den letzten beiden Emails und den Änderungen auf
snockys Webseite besteht man auf der RC-Kombi und will
keine DC-Koppung die B-Betrieb ermöglicht, haben.
Deshalb bekommt der Ruhestromlose Verstärker nun
gehörig Ruhestrom. In der Röhrenbude werden 50mA
gefordert. Bei 30mA ist man inzwischen angekommen,
man hält die Schaltung so für ausgereift.
Bitte sehr.

Mal abwarten was noch passiert.

LG
old.

von radio-volker (Gast)


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Servus,
Gut dann schreibe ich mal was dazu, als Anhang das letzte Schaltbild als 
png Datei, so wie gewünscht in diesem Hause.
Diese LT- Spicerei scheint eine lustige Sache zu sein, ich kann das 
nicht und es wäre mir auch zu aufwendig. Die Schaltung funktioniert und 
ich werde sie nachbauen, die ganze Sache ist sehr kreativ und mal 
endlich etwas Neues. Ich höre nur mit meinen Ohren und nicht mit 
Messgeräten, die können mir noch so gute Werte liefern, wenn es meinen 
Ohren nicht gefällt, wandert das Produkt in die Tonne und der Fall ist 
für mich erledigt ohne wenn und aber, oder vielleicht noch dies und das 
usw usw...
Mich fasziniert die Einfachheit der Schaltung, ich werde diese als 
Brückenverstärker entweder mit einem Radio Aü von 2,4k oder 3 K an 4 Ohm 
nachbauen, PCL 86 habe ich genug und als Transistor bekomme ich den 
MJ350.
Snocky hat da Einiges entwickelt und verbessert, er hat gemessen und es 
war gut von drn Ergebnissen, aber aber viel wichtiger: Er hat gehört und 
es war ebenfalls gut für ihn.
Ich werde das entweder bestätigen können oder auch nicht, das ist rein 
subjektiv, aber der Verstärker muss ja mir gefallen und nicht anderen 
Leuten.
Gruss, Volker

von oldeurope O. (Gast)


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Hallo Volker,
ich habe es eher mit der Halbbrücke.
Die Feststellung in der Röhrenbude:
>> das Konzept kann prinzipiell nicht vernünftig funktionieren
War für mich Anlass genug das mal in LTspice ans Rennen
zu kriegen. Für mich war das ein nettes Weihnachtsgeschenk.
Ich liebe es an Schaltungen zu knöstern.
Das snocky-Konzept habe ich auch noch nirgens gesehen.

Zur Vollbrücke
1. Paraphase vom Lautsprecherausgang:
Wenn Du die linke Hälfte kurzschließt, bekommt die rechte
Hälfte kein Signal mehr.
Im Leerlauf liefert die rechte Hälfte mehr Pegel als die
linke, wenn vorher mit einem Lastwiderstand optimal
abgeglichen wurde.


LG
old.

von radio-volker (Gast)


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Servus,
Ok, und wenn ich die linke Hälfte nicht kurzschliesse? Und was heisst 
kurzschliessen? Lautsprecher überbrücken? Und warum liefert die rechte 
Hälfte mehr als die Linke?
Ich habe gerade 2 Aü gefunden , die ich verwenden werde.
Gruss, Volker

von oldeurope O. (Gast)


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Wenn Du die rechte Hälfte mit einem Kondensator
kurzschließt, arbeitet die linke Hälbbrücke noch.

Machst Du nicht. Ok.

Ist aber eine Extremfallbertachtung
die man ja gedanklich mal durchspielen kann.
Ich würde die Vollbrücke symmetrisch ansteuern,
weil sich dann beide Seiten gleich verhalten.

Bei symmetrischer Ansteuerung müsste sich auch die
Verzerrung aufheben. Bei der Paraphase von einem Ausgang
hingegen verschlimmern, oder?

War da nicht ein ELA-Übertrager angedacht?
Die Eintaktübertrager mit Luftspalt würde ich als
Radioersatzteil aufheben.

LG
old.

von radio-volker (Gast)


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Servus,
Ich habe genug Übertrager im Keller und im Stall, da kommt es auf 2 
Stück nicht an.
Wie soll den diese Ansteuerung aussehen, damit es symmetrisch wird?
Gruss, Volker

von oldeurope O. (Gast)


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radio-volker schrieb:
> Wie ...
Oh, da gibt es x-Möglichkeiten. Da Du ja viele
Übertrager, Trafos und Drosseln zur Verfügung hast:
Mittenangezapfte Drossel (z.B. Netrtrafo 230V/115V/0V)
Mitte an Masse, an ein Ende Signal an beiden Enden hast
Du dann ein symmetrisches Signal.

@ Alle
Anbei die snocky_007. Sie kann einen ELA-Übertrager
in Halbbrückenschaltung voll aussteuern.
Also keine Vollbrücke mehr erforderlich.

@ Fachleuthe:
Bei so einem Thema nicht mit zu machen, hat schon
etwas von Selbstgeißelung. [ironie]Respekt für Eure
Standhaftigkeit.[/ironie] Ich, an Eurer Stelle,
würde platzen.
Normalerweise stürtzt Ihr Euch doch hier im Forum
auf jede noch so kleine NF-Schaltung, hi hi.

LG
old.

Damit ich nicht immer hochscrollen muss:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=163897&da=ASC&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC&be_page=2

Und zur Seite von Johann-Sebastian:
https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/

von radio-volker (Gast)


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Servus,
Verstehe ich nicht, Lautsprecher liegt sekundär an 4 Ohm, habe auch 
Gegentaktübertrager im Keller, einer ist für 2x3K primär.
Will den Brückenverstärker bauen, also linke Röhre an den linken 
Primäranschluss, Mitte an Masse und rechten Primäranschluss an die 
rechte Röhre. Und Gk vom Lautsprecher auf die linke Röhre oder rechte 
Röhre oder ist das egal? Mir muss man sowas einfach erklären, ich bin 
nur Bastler.
Verstehe ich das so richtig?
Gruss, Volker

von oldeurope O. (Gast)


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radio-volker schrieb:
> Will den Brückenverstärker bauen, also linke Röhre an den linken
> Primäranschluss, Mitte an Masse und rechten Primäranschluss an die
> rechte Röhre.

Ja. Du kannst schonmal diese Symmetrierschaltung
testen und mit irgendeinem Verstärker abhören ob beide
Ausgänge gleich gut klingen.
Was hast Du denn für eine Signalquelle?

radio-volker schrieb:
> Gk vom Lautsprecher

Die Lautsprecherwicklung symmetrieren mit
Anzapfung oder zwei z.B. 68R Widerständen von
je einem Lautsprecheranschluss nach Masse.
Dann hast Du für jede Halbbrücke einen
Abgriff für die Gegenkopplung.

Was meint eigentlich Johann-Sebastian dazu?

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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radio-volker schrieb:
> als Anhang das letzte Schaltbild als
> png Datei

Hab's mir angesehen:

https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/

Zitat:
>> ...Da hierdurch  die Anodenspannung der Trioden
>> ebenfalls steigt und dadurch der Anodenstrom
>> ansteigen würde, wurde die negative Gitterspannung
>> auf -1,1V gesetzt ( in diesem Fall mit 2 Dioden )...
>> ...Mit dieser Schaltungsänderung hat sich ebenfalls
>> bewiesen, dass die automatische Kennlinienverschiebung
>> bei Belastung , die übrigens sehr stabil funktioniert,
>> nicht auf Gitterstrom der Triode zurückzuführen ist.
>> Dies möchte ich an jene Leute richten,...

Bei Klasse A-Betrieb gibt es keine Kennlinienverschiebung.

Diese kommt nach wie vor durch Gittergleichrichtung am
Triodengitter.
Ihr benötigt mehr als 1,1V Spitze zur Vollaussteuerung
bei -1,1V Gittervorspannung.
Da gibt es natürlich Gittergleichrichtung.

Dafür braucht man kein LTspice.
Aber man kann mit LTspice den Gitterstrom schön sehen.
Lasst Euch von Sauerampfer oder McCoy die
Simulationsergebnisse bei Vollaussteuerung doch mal zeigen!

Ihr braucht folglich mehr negative Gittervorspannung
-1,8V oder negativer
und dann hat sich das mit der Arbeitspunktverschiebung
erledigt. Es gibt dann sauberen A-Betrieb mit Ruhestrom.

@ Johann-Sebastian
Was Du machen kannst für A-Betrieb ohne Ruhestrom ist:
[ironie]
Das Eingangssignal zeitverzögert auf die Schaltung geben.
Den Signalpegel vorher auswerten und eine passende
Gittervorspannung auf das Triodengitter geben.
Dann läuft das so wie Du Dir das wünschst ohne
Gittergleichrichtung. [/ironie]

Oder Du macht B-Betrieb.

B-Betrieb ist nicht schlechter als A-Betrieb.
Das ist eine Betriebsart und hat nichts mit B-Ware
aus dem Handel zu tun.

Einen Guten Rutsch in neue Jahr wünscht Euch
oldeurope

von oldeurope O. (Gast)


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@ Forum:
Ein frohes neues Jahr 2017 an alle.
OXI T. schrieb:
> Hallo Volker,
> ich habe es eher mit der Halbbrücke.
Begründe ich mal ungefragt. Johann-Sebastian schreibt dort
https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/
Zitate:
>> Würde mich sehr über Kommentare und weitere Vorschläge freuen.
Aber sehr gerne. Ich würde mich über Antworten im Forum freuen.

>> 10 Watt 100Volt-Übertrager TR84 der Marke Visaton
Dazu etwas ELA-Technik:

100Veff*SQR2*2=282Vss
Da ist mit einer Halbbrücke zu schaffen.
Wenn eine Halbbrücke 3Watt liefern kann,
Und Du die 3W ausnutzen willst,
klemmst Du den Lautsprecher an die 3W Klemmen.

Wenn Du mehr Leistung haben willst, schaltest
Du eine weitere Halbbrücke parallel.
Dann kannst Du 6W an den 6Watt Klemmen
herausholen.

Ob Du die 100V in Vollbrückenschaltung oder in
Halbbrückenschaltung erzeugst, ist dem Übertrager
egal. In Halbbrücken-Parallelschaltung kannst Du
dem Übertrager jedoch die doppelte Leistung
entnehmen.

Was Du da mit der Vollbrückenschaltung machst
ist etwa so wie wenn man einen 230V Netztrafo
an 400V klemmt. Du könntest zwei ELA-Übertrager
mit zwei in serie geschalteten 100V Wicklungen
an der Vollbrücke betreiben. Da Dein Übertrager
bis zu 10W kann, ist das nicht nötig.

LG
old.

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