Hallo Liebes Forum, Bitte 1 vorweg, Bitte nicht auf meine Rechtschreibkentnnisse und gross und klein Schreibung rumhacken , im englishen wird zb fasst alles klein geschrieben Danke so nun zur Sache, ich habe seit mehreren jahren, Viele Roehrenverstärkerschaltungen mit Spice simuliert und Aufgebaut , viele Funktionierten genauso in der Praxis aufgebaut wie in der Simulation genauso mit schaltungen Die erprobt sind Audio reasearch etc. nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88, 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren. sie zeigen bei der in der Praxis Richtig dimmensionierten Schaltung, Giterstroeme zB , von plus minus 5üA an, obwohl sie unter 0v gittar angesteuert werden, auch bei Funktransmitter endstuffen wo schnell mal im A2 betrieb gefahren wird von 10MA plus minus, zeigen sie nur 20üA plus minus an in der Simulation eingangssignal ist bei nf immer 1khz sinus 1.An was Liegt das 2. Sind es fehlende Kapazitäten im Roehrenmodell? , 4. is der Bezugspungt am gitter zur Masse falsch? müsste der bezugspunkt gitter zu kathode sein? Kann mir da Jemand ne Plausible erklärung dafür geben Vielen Dank,, Bitte nur Konstruktive Antworten, gruss Amsel
Also: Ein LT-Beispiel des fraglichen Stromlaufs in *.asc wäre schon hilfreich. Grundsätzlich fließt Steuergitterstrom (um den geht es ja wohl) eigentlich nur, wenn das g1 positiv gegen Kathode wird. Deswegen ist mir ein Wert von plus klar, aber minus ...µA etwas unklar. Formal fließt natürlich über die g1-Kapazität Wechselstrom, aber das dürfte bei 1 kHz und kleinen Röhren wohl vernachlässigbar sein, selbst wenn man Trioden mit ausgeprägtem Millereffekt annimmt.
Hallo , Günter Danke für die Rasche Antwort , endlich mal ein Fachmann , ich muss morgen mal in Ruhe die Schaltungen raussuchen , und posten, ich bin derzeit recht im Stress und Zerstreut, meines sehr Achtens müsste doch der Gitterstrom nur negativ sein wenn die Gitterspannung unter 0 Volt , ist oder nicht? , prinzipiell mal , oder denk ich da falsch? warum ist dir der positive wert Klar beim Gitterstrom?, irgendwas Check ich da gar nicht... Warum wird bei einer negativen Gitterspannung der Gitterstrom vom Sinus positiv, und bleibt nicht im Negativen? keine Ahnung , vieleicht blokiert auch die Logig in meinem Kopf seit Tagen, aber Danke , ich lade mal die Tage ein Beispiel hoch vielen vielen Dank Günter gruss amsel
Ein Bild oder Schaltungsausschnitt sagt natürlich alles besser aus. Was die Richtung betrifft: Einigen wir uns darauf, dass ein Steuergitterstrom positiv ist, wenn er wie der Anodenstrom (bzw. auch der Schirmgitterstrom, so vorhanden) fließt. Einen 'negativen' Strom in g1 kann ich mir als Gleichstrom zumindest erst mal nicht vorstellen, das Gitter ist ja kalt und emittiert nichts. Damit dürfte erst mal klar sein, was das Stromzangensymbol von LT wie bewertet. Wenn Wechselstrom im g1 fließt, dann eben über die Kapazität des g1, ggf multipliziert mit Millereffekt von der Anode her und reduziert mit dem Schirmfaktor/Durchgriff von g2 udn ggf. g3.
Hallo Im Anhang asc Datatei, Messkennlinien, ist eine Eingangsroehre Am Gitter . mit plus minus 60nA und 2 Messkennlinie Sinus ca 300nA ist von der Treiberroehre, Die Schaltung ist in etwa eine anlehnug an ,Die aus Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP Aber Ich denke Ich verstehe da ETWAS Grundlegendes nicht, bei dieser Messung oder beim Gitterstrom , ich habe für die Kennlinien ,das Ampermeter direkt auf das Roehrensymbol am Gitter gelegt .. und diese Ergebnisse kommen eigentlich bei meinen 100 anderen Schaltungen auch.. ka??? Gruss amsel
damit wir das Gleiche sehen (bin unterwegs): hättest du noch noch die Symbole triode-neu-6c33c und 6N8S-triode zur Hand?
hallo , du meist das subcirciut? da kannst irgend eines von tante google nehmen. egal was ,hab i schon etliche verschiedene probiert egal , ob koran, oder ducan modelle, oder russische... komplett egal , du kannst auch für die 6nh8 , die 6sn7 amarican type nehmen, ist auch das selbe ergebnis... ,es kommt überall das gleiche Ergebnis , mit verschiedenen Modelen, ich weiss auch derzeit nicht wie ich das hochlade , hab spice 9 Monate nicht mehr verwendet, geschweigeden subcircuits integriert , da brauch ich erst wieder paar tage dafür , und vor allem zeit.. verwendest du pspice, oder lt spice ich verwende ltspice nimm irgend ein modell her . des zeigt dir immer das gleiche an aber vielen Dank vorerst
Zur Info, Die Schaltung, ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen, auch Habe ich diese praktisch getestet. und mittlerweile sehr viel verbessert. Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen es treten Phassenverschiebungen beim einpendeln auf. und miserrabler Frequenzgang -3db bei 18khz in der praxis auf Die Abschwechung beginnt bereits bei 2KHZ, des ist murx ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht veroeffentlichen.,, , mit Spice kann jeder selber Rumdrehen, Knackpunkt ist der Kath R mit 10 ohm Für den schlechten frequenzgang , und der Phassendreher mit dem C bei der 6n9s , die beiden Sachen , machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in meinen Augen, dieses spielt aber für meine Fragestellung keine Rolle MFg amsel
amsel schrieb: > nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der > Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten > Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88, > 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren. ...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt. So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben, hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher einfach empirisch optimiert. Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische Verhalten des Heizfadens modellieren.
Reinhard L. schrieb: > hallo , > du meist das subcirciut? ja, und die Symbole dazu (ich verwende LTSpice). Bei mir fließt daher in deiner Schaltung oben kein Gitterstrom...(in R152, 153 -- ?) denn 0,1 fA wird wohl nicht stören. Daher leider auch kein Output :-D BTW: k beim Ausgangsübertrager zu 0,9997 anzunehmen ist extrem optimistisch, 0,97 bei gut verschachtelter Wicklung wäre realistischer.
Schreiber schrieb: > amsel schrieb: >> nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der >> Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten >> Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88, >> 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren. > > ...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt. > So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen > Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das > betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben, > hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher > einfach empirisch optimiert. > > Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische > Verhalten des Heizfadens modellieren. DAS ZITAT; ...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt. So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben, hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher einfach empirisch optimiert. Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische Verhalten des Heizfadens modellieren. Hierfür für diese Zitat, hallte ich mal nun meinen Brodelden im Bauch zürück, ok Danke Für den Hinweis, Lieber Gasst; Frage; 1. Simulierst du oder hasst du jemals mit LT spice? Simuliert 2. Hasst du jemals Mit Matlab und Messungen ein Spicemodel entworfen? Ich denke ich kenne beide Antworten auf meine Fragen, Die kenn ich von anderer Seite zu genüge, Wir bauen in Unsere Modele Alle Parameter ein, die wir Messen koenen, und benoetigen, wir lassen unsere Kennlienien von Roehren um 20% schwanken etc, aber Danke für den Hinweis , Den kenne ich , Und Wie immer war das Auch keine Antwort auf meine konkrete Fragestellung oder? und wenn du das So genau weisst warum mein oder sämtliche Roehrenmodele im netz falsch sind Dann kannst du mir Sicherlich Theoretisch erklären oder per hand Die Schaltung Ausrechnen und Mir die Gitterstroeme sagen, oder? so wie das alte Roehrenspezialisten, auch koennen und wass mann berechnen kann , das kann auch matlab und spice umsetzen. Ich wilsn nur verstehen, der rest Interessiert mich nicht weil in deiner meinung das 40. Elekron, am gitter sneller vorbei zuckt wie das 100.das weiss ich selber ist aber irrelevant Prinzipiel was mit der hand zu Rechnen ist ,m kann mann auch in Spice Integrieren, das ne Glasröhre nach Glas klingt und eine Metallroehere eher Blechern , Das wird Schwirig denke ich, da gebe Ich dir Recht und i weiss das dir das nicht gefällt , und einen Kommentar für meine Rechtschreibung kannst dir gleich einbehalten bitte bevor du überhaupt daran denkst , ich bin geeicht auf solche Antworten Aber wenn du konkret weist an was es ligt und ne erklärung hasst und einem Mathematischen Beiws , ziehe ich den hut vor Dir, und bedanke mich gez amsel
Hallo ,Gunter, der genaue Koppelfaktor ist sogar ausgemessen worden in
der FH Regensburg vom Professor Floss.. und Professor Zoller
ausgemessen, der Literat und Vorträge für guitarroehrenaps ist ,er ist
exakt 0.99997 nicht ,0.9997 habe ich für Versuchszwecke verwendet, ein
Übertrager mit k 0,97 , kannst in de mülltonne treten , . jedenfals
nicht für hifi zwecke geeignet
aber tausch in mal gegen 0.97 und siehe dir die übertragungsfunktion
an.. du wirst staunen, ich tat es auch , gefühlsmässig hatte ich auch
0,98 verwendet
leider kamen die beiden fachmänner an eine Grenze mit dem Übertrager,
das sie irgenwass nicht berechnen konten aus den Messwerten , wobei
zollner zu Floss... meinte ;auf diese Loesung bzw Formel ist er seit 5
jahren auch noch nicht drauf gekommen , i habs ned verstanden , im
Endefekt, jedenfals waren die praktischen Messergebnisse recht passend
zur simulation und meiner Roehrenschaltung
DAS ZITAT;
...ganz einfach: Die Röhrenmodelle sind nicht exakt.
So eine Röhre ist alles andere als linear und hat in einigen
Betriebspunkten Eigenschaften, die vermutlich noch nie jemand für das
betreffende Modell gemessen, geschweige denn ins Datenblatt geschrieben,
hat, weil meist nicht Praxisrelevant. Manche Bauteile wurden früher
einfach empirisch optimiert.
Für ein IDEALES Modell müsste man auch so Sachen wie das thermische
Verhalten des Heizfadens modellieren.
Hierfür für diese Zitat, hallte ich mal nun meinen Brodelden im Bauch
zürück, ok
Danke Für den Hinweis, Lieber Gasst;
Frage; 1. Simulierst du oder hasst du jemals mit LT spice? Simuliert
2. Hasst du jemals Mit Matlab und Messungen ein Spicemodel
entworfen?
Ich denke ich kenne beide Antworten auf meine Fragen, Die kenn ich von
anderer Seite zu genüge,
Wie bauen in Unsere Modele Alle Parameter ein, die wir Messen koenen,
und benoetigen, wir lassen unsere Kennlienien von Roehren um 20%
schwanken etc, aber Danke für den Hinweis , Den kenne ich ,
Und Wie immer war das Auch keine Antwort auf meine konkrete
Fragestellung oder?
und wenn du das So genau weisst warum mein oder sämtliche Roehrenmodele
im netz falsch sind
Dann kannst du mir Sicherlich Theoretisch erklären oder per hand Die
Schaltung Ausrechnen und Mir die Gitterstroeme sagen, oder? weil das
koennen alte Roehrenspezialisten,
Ich wilsn nur verstehen, der rest Interessiert mic nicht weil in deiner
meinung das 40. Elekron, am gitter sneller vorbei zuckt wie das 100.
Prinzipiel was mit der hand zu Rechnen ist ,m kann mann auch in Spice
Integrieren, das ne Glasröhre nach Glas klingt und eine Metallroehere
eher Blecher , Das wird Schwirig denke ich, da gebe Ich dir Recht
Gunter hasst du alles was du brauchst?Günter R. schrieb im Beitrag
#4828956:
> Reinhard L. schrieb:
>> hallo ,
>> du meist das subcirciut?
>
> ja, und die Symbole dazu (ich verwende LTSpice). Bei mir fließt daher in
> deiner Schaltung oben kein Gitterstrom...(in R152, 153 -- ?) denn 0,1 fA
> wird wohl nicht stören. Daher leider auch kein Output :-D
>
> BTW: k beim Ausgangsübertrager zu 0,9997 anzunehmen ist extrem
> optimistisch,
> 0,97 bei gut verschachtelter Wicklung wäre realistischer.
Vielen Dank Günther
Hallo Amsel, Leider ist in Datenblättern normalerweise keine Kurve des Gitterstroms über Ugk. Deshalb lassen die Leute die Modelle machen das halt einfach weg. Ansonsten müsste man eine Messschaltung machen um diese Kennlinie zu bekommen. Danach könnte man dann auch mit einer Bi- oder G-Source diese Kennlinie nachbilden. Gruß Helmut
Hallo, bin gerade über diese Sache gestolpert und ich kann nicht glauben, dass das ein ernsthafter Beitrag ist! Die Sprache/Rechtschreibung allein ist eine Zumutung. Auch wenn der Schreiber sich von Anfang an sofort gegen Kritik dahingegen verwehrt und auch wenn sich ein promovierter oder gar habilitierter Akademiker vom "Problem" fazinieren läßt, dann bleibt es Mist! Die Frage, ob Spice-Modelle von Röhren ausreichend an der Realität sind, hätte ich verstanden, wenn ich auch keine Erfahrung damit habe. Aber das bei millionen Modellen Gitterströme in beschriebener Größenordnung fließen sollen, halte ich schlicht für Humbug. Und wenn in realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen :-) Also, was soll's ?! Gruß Rainer und Amsel, wenn du das nochmal in englisch schreiben würdest, dann könnte man sicher besser darüber sprechen...denke ich...
Rainer V. schrieb: > Hallo, > > bin gerade über diese Sache gestolpert und ich kann nicht glauben, dass > das ein ernsthafter Beitrag ist! Die Sprache/Rechtschreibung allein ist > eine Zumutung. Auch wenn der Schreiber sich von Anfang an sofort gegen > Kritik dahingegen verwehrt und auch wenn sich ein promovierter oder gar > habilitierter Akademiker vom "Problem" fazinieren läßt, dann bleibt es > Mist! Die Frage, ob Spice-Modelle von Röhren ausreichend an der Realität > sind, hätte ich verstanden, wenn ich auch keine Erfahrung damit habe. > Aber das bei millionen Modellen Gitterströme in beschriebener > Größenordnung fließen sollen, halte ich schlicht für Humbug. Und wenn in > realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte > man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen :-) Also, > was soll's ?! > > Gruß Rainer > > und Amsel, wenn du das nochmal in englisch schreiben würdest, dann > könnte man sicher besser darüber sprechen...denke ich... Hallo Rainer Ich würde dir vorschlagen das du Lt spice runter Lädst , meine Schaltung aufmachst, und mit der Messzange auf das Gitter klickst und dann kannst weiter reden, des ganze dauert, 3Minuten, Auch wenn du Rainer zur Linde sein solltest, und wie immer wenn mann nicht weiter weiss ist meine Rechtschreibung schuld, alles Klar! Danke fürs Gespräch und noch nie in Spice simuliert .. aus deinem Inhalt zu schliesen, oder? wer Bist Du? ? bist du Gott? Professor? , Rainer zur linde , Mathematiker, Physiker? Dipl Ing Elektrotechnik? Radio und Fersehtechniker? Elektroniker? Hobby Roehrenelektroniker? Ein Mensch? wie schätzt du dich ein? aber komm mir nicht . mit: Ich bin bestimmt kein ... blabla... aber Rechtschreiben wäre das mindeste,.. kannst du Bayerisch in Wort und Schrift? i behersche 3 Dialekte davon,in Wort und Schrift aber kein Hochdeutsch, Ich glaube die Sache wäre nun geklärt, oder? Hasst du ne Erklärung warum der Gitterstrom von Plus nach Minus Schwankt? und nicht unter 0A sich bewegt, oder nicht,, Bitte meine Herren BEIM THEMA BLEIBEN ok? Und Ich frage nicht nach Kritik hier warum Die roehere grünblau rot Auf der Simulation Leuchtet, und nach Vermutungen, Sondern nach Loesungen , zum Gitterstrom , Berechnungen und Beweise? die diese Sache Erklären Eure Kritikantworten stamnmen alle von unwissenden Proffesionellen, noch nie im leben Simuliererden Menschen in Spice ausserr von Günter, der fragt wenigsten so , wo ich sofort weiss was sache ist.. das er sich mit simulationen auskennt, zum Denken und Glauben , Vermuten koent ihr in die Kirche gehen und mein Deutsch ins lateinische übersetzen ... dann habt Ihr ne Aufgabe, und Stoert hier nicht..... ich suche hier keine Kritik .sondern Konstruktives Fakten, Zusammenhänge... die erklärbar sind , kein wischiwaschi.... mfg amsel Günter hasst du die schaltung schon zum laufen bekommen auf Spice? , fehlt dir noch was dazu? , versuche doch mal Eine Roehre in den A2 betrieb zu betreiben, das die Roehre Gittewrstrom braucht, und messe dann zb mit der 6c33c roehre. ....... moment mal nun fällt mir was ein, wobei ich gerade beim Schreiben bin.... ok???, ich geb meine idee die mir gerade einfällt, meinem Jensi , weiter , der soll mal das subcircuit ändern 3 modelle der Roehe entwerfen, A2 , 0 ,und A1 Betrieb... aber moment, warum bleibt der gitterstrom, immer 0v mit überlagertem Sinuns von einigen üA? ich verstehe es nicht , bzw i hab keine Ahnung? Schoene Grüße Günter Danke dir vorerst amsel
Rainer V. schrieb: > Und wenn in > realen Schaltungskonstrukten Gitterströme vorhanden wären, dann hätte > man wohl nicht sehr lange Zeit, das messtechnisch nachzuweisen Sie sind vorhanden und nicht zu knapp. Allerdings habe auch ich nicht versucht das obige Gestammel zu entziffern. Gründe für Gitterstrom bei negativer Gitterspannung sind, neben Isolationsfehlern, Restgas, das durch den Elektronenbeschuss ionisiert wird und thermische Emission, weil das Gitter durch die Nähe der glühenden Kathode doch recht heiß wird. Das Vorhandensein von Gitterstrom ist auch der Grund dafür, dass die Hersteller einen Maximalwert für den Gitterableitwiderstand angeben. Wenn man diesen Widerstandswert deutlich überschreitet, droht ein thermisches Weglaufen weil sich die Gitterspannung in positiver Richtung verschiebt, die Röhre wird immer heisser wird, was zu noch mehr Gitterstrom führt, usw. usf. Günter R. schrieb: > rundsätzlich fließt Steuergitterstrom (um den geht es ja > wohl) eigentlich nur, wenn das g1 positiv gegen Kathode wird. Daa ist auch nicht richtig. Insbesonder bei Eingangsstufen macht man davon Gebrauch, dass sich das Gitter "von allein" negativ auflädt, weil die aus der Kathode herausgekochten Elektronen einen Geschwindigkeitsüberschuss haben. Im Datenblatt der ECC83 findet man z.B. eine Einstellung mit Rg=10MOhm nach K, der für die benötigte negative Gitterspannung sorgt. Das geht sogar so weit, dass man Oszillatoren bauen kann, die ausser der Heizung keinerlei weitere Energiezufuhr benötigen.
amsel schrieb: > Hallo > Im Anhang asc Datatei Bitte zeige doch mal einen Screenshot der Schaltung, damit ich die Röhren, die bei LTspice gratis dabei sind, einfügen kann. amsel schrieb: > nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der > Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten > Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, Also ich hatte auch schon an der Anode unrealistische Ströme. Sie Simu funktioniert hat nur in bestimmten Grenzen. Wenn da ein Fehler vorliegt, setzt man die Grenzen halt in Bereiche in denen die Simu plausibel ist. Gittergleichströme bei negativer Gittervorspannung gegenüber der Katode interessieren mich erst, wenn die in der Schaltung genutzt werden. nachtmix schrieb: > Im Datenblatt der ECC83 findet man z.B. eine Einstellung mit Rg=10MOhm > nach K, der für die benötigte negative Gitterspannung sorgt. Beachte auch die Tabelle mit den Klirrfaktoren in Abhängigkeit zum Quellenwiderstand ... Ich gehe ja auch erstmal davon aus, dass ein Koppelkondensator keinen Leckstrom hat. Letztlich hatte ich eine Simu mit 1N4148 die real nicht funktionierte weil das Modell für sehr kleine Ströme einen zu hohen Spannungsabfall in Durchlassrichtung hat. Reinhard L. schrieb: > Übertrager mit k 0,97 , kannst in de mülltonne treten , . jedenfals > nicht für hifi zwecke geeignet Pentode mit Gegenkopplung von der Lautsprecherwicklung - kein Problem für HiFi-Zwecke. LG old.
Hallo Nachtmix Danke für die erklärende Antwort Scheinbar habe ich wirklich ein Verständnis Problem. Ich dachte zuerst das Prinzipiell Gitterstrom Fliesst, wie bei Spice in nA, oder üA aber warum Reden die "Alten Hasen", der Funkerzenen, ob die Roehre mit oder ohne Gitterstrom betrieben werden.? Ich versteh das so , das wenn das Gitter Positiv ist, also über 0V potential hatt, Das dann auch der überlagerte Sinussignal der aufs Gitter Gegeben wird auch recht Positiv wird und je nach Amplitude nicht mehr unter die 0.0000A geht , , aber bei A2 Betrib, dann recht Positiv , wird , oder? ich habe im Momment immer mehr das Gefühl , das Ich den Kommplett falschen Ansatz habe, bzw das komplett falsche Verständniss.. oder gehe Ich da einen Irrweg? zumindestes Haben Diese Funktransmitter Roehren, Modelle in Spice , auch wenig Realitätsnahe Ergebnisse beim Messen, am Gitter und liegen im üA Bereich, obwohl sie rechnerisch in manchen Fällen bei fasst 10mA , Liegen , müssen mein Physiker und freund, entwirft derzeit, ein "switschendes Spice Modell , Von A" auf 0, und auf A1 betrieb, diese kombi Variante haben wir noch nicht getestet, vieleicht wissen wir dann mehr Oder Nachtmix, weist du wo mein Verständnisproblem liegt? MFG amsel
OXI T. schrieb: > Also ich hatte auch schon an der Anode unrealistische Ströme. Fakesimulation siehe Anhang. Der negative Anodenstrom lässt sich sogar steuern. LG old.
Reinhard L. schrieb: > ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht > veroeffentlichen. Angst vor Kritik? Vielleicht hast Du sie auch verschlechtert. Seriös hört sich das für mich nicht an. Du haust ja ganz schön auf den Putz: amsel schrieb: > Die Schaltung ist in etwa eine anlehnug an ,Die aus > Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP Reinhard L. schrieb: > Zur Info, Die Schaltung, > ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen, > ... > Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen > ... > ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht > veroeffentlichen.,, , ... > machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in > meinen Augen, LG old.
Reinhard L. schrieb: > aber warum Reden die "Alten Hasen", der Funkerzenen, ob die Roehre mit > oder ohne Gitterstrom betrieben werden.? > Ich versteh das so , das wenn das Gitter Positiv ist, also über 0V > potential hatt, Das dann auch der überlagerte Sinussignal der aufs > Gitter Gegeben wird auch recht Positiv wird und je nach Amplitude nicht > mehr unter die 0.0000A geht Jein. Bei Senderendstufen steuert man so stark an, dass das Gitter positiv wird. Man kann so den Anodenstrom gegenüber Ug=0 noch etwas erhöhen. Man erreicht damit einen besseren Wirkungsgrad und eine höhere Ausgangsleistung, weil die Röhre mehr und mehr zum Schalter wird, und ein Schalter hat ja bekanntlich keine Verlustleistung. Der Preis für den Schalterbetrieb sind natürlich starke Verzerrungen und Oberwellen, die hier aber keien Rolle spielen, weil auf die Endstufe ohnehin Filter folgen, die die Oberwellen unterdrücken. Wegen dieser Filterung kann man bei Sendern auch Tetroden verwenden, die bekanntlich zusätzliche Verzerrungen erzeugen, wennn die Anodenspannung unter U_G2 fällt. Wenn man dieses Ausgangsfilter richtig dimensioniert, tritt passsend zum nahezu rechteckigen Stromverlauf ein nahezu rechteckeiger Stromverlauf auf, so dass die Schaltverluste gering bleiben. Das gilt übrigens auch für Transistorstufen. Insgesamt ist die mittlere Gitterspannung aber stark negativ und der Gitterstrom, der erhebliche Werte *) erreichen kann, wird durch die Gleichrichterwirkung der K-G1-Strecke verursacht. Das gleichzeitige Vorhandensein von Steuerspannung und -strom bedeutet natürlich auch, dass man sich von der leistungslosen Ansteuerung verabschieden muß. *) Ich habe hier irgendwo den Gitterableitwiderstand einer 3CX1500D3 liegen: 1,5kOhm, 100Watt!
@ nachtmix und @oldeurope:
Ihr seid nicht nett zu mir, mich an schlimme alte Zeiten zu erinnern, wo
was im Anodenkreis fehlte, das Schirmgitter den Anodenstrom übernehmen
musste und dann heller als die Kathode glühte. Einmal schmolzen mir mal
Drähte im Schirmgitter ab, IIRC :-D, lautstarker Abgang der Röhre mit
Knall. Lehrgeld halt.
Die Vorspannungserzeugung aus der Elektronenwolke aus der Kathode hatte
ich auch schlicht vergessen, ich war hier im Thread irgendwie immer auf
die Emission des Steuergitters fixiert. Keine sehr effiziente
Stromversorgung allerdings, wenn man die Heizleistung betrachtet...
@Amsel und Nudel:
Bei HiFi-Anwendungen wird ja das Unmögliche möglich gemacht, allerdings
ist wohl provozierter Gitterstrom sehr selten dazu, oder?
Denn: Deine Schaltung habe ich noch nicht zu Ende simuliert, mir fehlt
triode-neu-6c33 zu meinem Glück. Mal unabhängig davon würde ich mich
allerdings nicht über Gitterstrom in deiner Schaltung wundern, weil du
ja mit den plus 110 V am Gitter gegenüber den Kathoden aus V18 und V19
(wenn auch strombegrenzt über die 220k-Widerstände) das passende
Potential anlegst. Hat das einen besonderen Sinn, so wie Ruhestrom in
der Röhre für speziellen A-Betrieb zu erzwingen o.ä.?
Was den Koppelfaktor von 0,99997 betrifft, den die Professores da
gemessen haben: Ablesen ist nicht messen, sage ich mir immer, es hilft
auch nicht, die Spiegelskala mit dem Mikroskop zu betrachten. Gehe ich
von der landläufigen Methode aus, den Koppelfaktor durch Vergleich der
Primärinduktivität(en) bei offener und kurzgeschlossener
Sekundärwicklung zu betrachten und dann
k = sqrt {1-(L_short/L_open)}
zu ermitteln, dann hieße das bei deinem Trafo, dass sich die 120 Henry
primär bei Kurzschluss sekundär auf ungefähr 7 mH reduziert haben. Das
muss ein verdori genaues Verfahren sein. Dazu kommen noch die Fehler im
Eisen und Kupferverlusten, die diese simple Rechnung verfälschen, um
nicht gleich zu sagen in dieser Genauigkeitsklasse unbrauchbar machen.
Ich bleibe für mich dabei, dass der Wert sehr sportlich klingt.
Apropos Klang: Es gibt ja auch HiFi-Menschen, die hören, wie herum man
ein Cinch-Kabel anschließt und womit dessen Innenleiter umsponnen wurde.
Angehängte Dateien:
Günter R. schrieb: > Ihr seid nicht nett zu mir, mich an schlimme alte Zeiten zu erinnern, wo > was im Anodenkreis fehlte, das Schirmgitter den Anodenstrom übernehmen > musste und dann heller als die Kathode glühte. Das wundert mich doch sehr, weil da 100K in Reihe zum Schirmgitter liegen. Pg2max=1/4W Das Modell hat da einen Fehler. Für die EL34 Anode sagt LTspice: -28V und -15mA Ist mir aufgefallen als ich meinen Wirbelstromofen simuliert habe. http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2016/12/roehren-kaputt-regenerieren.html LG old.
Bei dir ist das Schirmgitter ja in guten Händen. Früher© haben die Kurzwellenamateure gerne das Schirmgitter ohne Vorwiderstand an +250 V und die Anode so an +700 V gehängt. Die Folgen waren wie oben beschrieben, wenn dann mal die 700-V-Versorgung ausstieg :-D. Nur so lernt man aber... jedoch alles tempi passati, szt. noch mit AM. Leider sind die Funkfreunde nicht ausgestorben, die heute ihre Gitterbasis-Endstufen so knüppeln, dass die alten Grenzen von 50 W Anodenverlustleistungen jetzt fürs Steuergitter aufgerufen werden.
OXI T. schrieb: > > Angst vor Kritik? > Vielleicht hast Du sie auch verschlechtert. > Seriös hört sich das für mich nicht an. > Du haust ja ganz schön auf den Putz: > > amsel schrieb: >> Die Schaltung ist in etwa eine anlehnug an ,Die aus >> Jogiesroehrenbude , AMP von ERNST Roessler 6c33c AMP > > Reinhard L. schrieb: >> Zur Info, Die Schaltung, >> ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen, >> ... >> Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen >> ... >> ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht >> veroeffentlichen.,, , ... >> machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in >> meinen Augen, > > > LG > old. Hallo , ok , in deiner Meinung Hast du immer Recht Vorschlag von Mir; BAU DIE SCHALTUNG AUF , MESSE UND TESTE , , dann reden wir Weiter DEAL?
Spice Dateien im Anhang passen diese? Bitte um Rückantwort , Günter
Hallo Leute, da der Thread entgegen meiner Einschätzung immer noch nicht gestorben ist, sag ich auch noch mal was... Rainer zur Linde in allen Ehren, das bin ich sicher nicht...war ja auch eher sarkastisch gemeint...und Herr zur Linde ist meines Wissens verstorben...schade! Ein Mensch mit Kenntnissen!! Menschen, die meinen, mit oder ohne akademischen Grade, Modelle der realen Welt aufstellen zu können, empfehle ich gute Basiskenntnisse im angepeilten Bereich! Eine Schaltung mit Röhren ist im Normalfall immer leistungslos in der Ansteuerung! Die anderen Varianten, die wohl nur aus Freude am Gegenstand genannt wurden (alle Funkamateure ausgeschlossen :-) halte ich, auch wegen der klar dämliche Frage des TS für völlig irrelevant. Auch jungen Akademikern und motivierten Doktoranden kann nur ein Quellenstudium helfen. Neben den Röhren-Dinosauriern wie Richter, empfehle ich immer auch Peter Dieleman oder so... man muß eben wissen, was man tut! Und wenn - ich wiederhole mich hier gern - der TS gefragt hätte, ob jemand Zweifel an Röhrenmodellen in LTSpice hat, dann wären andere Gespräche möglich gewesen. Und ich wiederhole noch mal, unter anderem Aspekt...welcher halbwegs die Sinne beieinander Habende wöllte Schaltungen aus Jogis Röherenbude in Spice simulieren. Also gehts noch? Gruß Rainer
Reinhard L. schrieb: > Vorschlag von Mir; BAU DIE SCHALTUNG AUF Ich muss die Schaltung erstmal sehen können. Du kannst die asc ja mal so überarbeiten, dass man sie, mit dem was bei LTspice dabei ist, sehen kann. Ein link zu der Schaltung in der Bude ist sicher auch hilfreich. Reinhard L. schrieb: > Spice Dateien im Anhang passen diese? Frage an mich? Ich kann damit leider nicht umgehen. Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren. Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken. Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden und in der Bude habe ich eh Schreibverbot. Du kannst in der Bude schreiben, also erkläre denen was zu tun ist, damit die Schaltung besser wird. Ich gebe meinen Kommenrar über den http://commentatroehrenbude.blogspot.de/ Blog dazu ab. LG old.
OXI T. schrieb: > Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier > über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren. Sorry, ja? mea culpa... Schreibe dann halt eine PM. Um das für mich abzuschließen: Gibt/gab es da einen speziellen Anlass oder wäre Off Topic der bessere Ort gewesen oder ist Jogi gänzlich tabu?
Günter R. schrieb: > Schreibe dann halt eine PM. Das könnte Dir so passen! Ihr schreibt öffentlich, ich kommentiere dazu öffentlich. http://commentatroehrenbude.blogspot.de/ LG old.
Gut, dann kommentiere ich mal öffentlich, dass das Modell der 6c33 von oben Murks ist, wie ein einfaches Einsetzen in die Simulation zeigt. Garbage in, garbage out... Aber erläuter' doch noch mal bitte die spezielle Forenregelung zum Jogi, der Thread, wo ich das nachlesen kann, in deinem Blogspot.
Angehängte Dateien:
-
lib_aym_misc_triode.PNG
24 KB
Günter R. schrieb: > das Modell der 6c33 von > oben Murks is Günter R. schrieb: > wo ich das nachlesen kann, in deinem Blogspot Setzt Du mir die Koren_Tubes (siehe Bild) in die asc von nudels93, zeige ich Dir die Textstelle in diesem Blogpost: http://commentatroehrenbude.blogspot.de/2016/12/roehren-kaputt-regenerieren.html Deal? LG old.
Liebe Freunde, wenn ich etwas entwickel und mir vorab ein Bild mit einer Simulation mache, dann will ich eine Tendenz sehen und vielleicht ein mögliches Problem. Ein errechneter Gitterstromwert von 1µA würde mich nie aus der Ruhe bringen...Aufgebaut sehe ich dann die wirklichen Probleme! Ich erweitere deshalb hier und jetzt den Spruch "Wer mißt, mißt Mist" auf "und wer Simuliert, simuliert erst Recht Mist!" Schönes WE allerseits. Rainer
Fools rush in where angels fear to trip. Deine Einstellung ist verständlich, aber du haust auf den Sack und meinst den Esel. Wenn ich tausend Stunden vorm PC mit Flugsimulator gesessen habe, bekomme ich einen richtigen Airbus das erste Mal auch wahrscheinlich nur kaputt herunter. Wenn ich mir das beste Chirurgenbesteck kaufe und damit am Blinddarm loslege, überlebt das mein Patient die ersten Male vermutlich nicht. Deswegen: > >Aufgebaut sehe ich dann die wirklichen Probleme! > Dann bau doch mal eben einen 200-mm-Wafer aus 100µ-GaAs auf und teste deine Chips. Dein Chef-Erbsenzähler wird noch verlangen, dass du die günstigste Foundry weltweit innerhalb der Terminschranke findest. Nee, so einfach ist das nicht, das Wenigste lässt sich heute mal so "einfach aufbauen". Ich habe seit den 90ern 5 Simulatoren benutzen können, der teuerste kostete die Firma inkl. der Workstation dazu rund 60 kDM, und dazu kamen die Basismodelle, die ganz und garnicht nicht für umme. LTSpice ist als Werkzeug ein geniales Programmsystem und wer alle Ya-Posts zu seiner Aufgabe gelesen und verstanden hat, kennt die Problematiken der Methode und der Modelle und auch deren Einschränkungen, und er kann Fragen stellen, die den Einzelkämpfer ratlos lassen würden. Verfeinerung der Modelle ist nicht alles, aber ohne getestete Modelle ist alles nichts. Bei Röhren gibt es halt nicht Gummel-Poon als Rettungsring... --------------------------------------- Zur 6c33 oben: das Modell zieht im "Gitter" Strom, weil es da einen ohmschen Widerstand von etwa 100kΩ präsentiert. Der Anodenstrom ist unabhängig von der Spannung am Gitter immer Null (bzw in der Gegend von fA). Dieses oben präsentierte Modell ist eben krank, hat mit den a.a.O. im Netz zu findenden Kennlinienfelder keine Übereinstimmung. Dem TE hatte ich das schon per PM mitgeteilt. Schönen Sonntag in die Runde und denkt an SAQ.
Günter R. schrieb: > Dem TE > hatte ich das schon per PM mitgeteilt. Schönes Beispiel wie mit der PM-Funktion ein Foren-Thread kaputt gemacht wird. Ohne PM-Funktion hätte die Fachdiskussion zum Modell hier öffentlich stattfinden müssen. @ dl7la Aber neee, da kann man ja nicht glänzen und man möchte doch sein Wissen nicht mit dem gemeinen Volk teilen. So kommt Ihr rüber. LG old.
OXI T. schrieb: > > > > Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier > über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren. > Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken. > Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden > LG > old. Da habe ich wohl von dir was falsch verstanden. Wo ist denn der Unterschied zwischen einer PM und einem Webauftritt außerhalb des Forums hier, wo man sich eventuell erst mal anmelden muss? In der PM steht nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe.
Günter R. schrieb: > Wo ist denn der > Unterschied zwischen einer PM und einem Webauftritt außerhalb des Forums > hier, wo man sich eventuell erst mal anmelden muss? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wie kommst Du jetzt auf Werbung für die man sich evtl. anmelden muss? ??? Günter R. schrieb: > In der PM steht > nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe. [Ironie] Na klar doch! Und Danke für Deine Hilfe: Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" [/Ironie] LG old.
OXI T. schrieb: > Ich verstehe den Zusammenhang nicht. > Wie kommst Du jetzt auf Werbung für die man sich evtl. anmelden muss? > ??? Auftritte im Web , nicht Werbung, schrub ich. Denn: du kannst zwar Forenposts lesen, aber für den Zugriff auf die Anhänge, die fast immer die eigentliche Information enthalten (z.B. die Stromläufe), muss man bei der Anmeldung heutzutage meist seinen digitalen Abdruck hinterlassen (was mir nicht passt). OXI T. schrieb: > Und Danke für Deine Hilfe: > Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u > Schaltungen" > [/Ironie] Naja: Korens Modelle scheint er selbst so ab gegen 1997 bis 2000 nicht mehr gepflegt zu haben; die sind in PSPICE. Du erwartest von mir nicht ernsthaft, dass ich mich hinsetze und dir diesen ganzen alten Kram komplett nach LTSPICE übersetze und anpasse? Oder habe ich da weiter oben auch Ironie-Tags übersehen? Hier hätte ich die Verantwortung, das tatsächlich aufzubauen und nachzumessen. Nix Deal... Ich würde da Korens Empfehlung, die Yahoo-Gruppe zu kontaktieren, folgen. BTW: Das von dir zitierte Verbot, hier im Forum über andere Foren - z.B. Jogis Röhrenbude - zu diskutieren, sollten wir ggf. besser in OT weiterführen. Tut mir leid, dass ich das übersehen haben könnte. OXI T. schrieb: >> In der PM steht >> nichts anders, als was ich hier im Forum abgeliefert habe. > [Ironie] > Na klar doch! Frag doch einfach beim TE nach.
Günter R. schrieb: > Frag doch einfach beim TE nach. Hatte ich schon. [ironie]Der ist genau so freundlich wie Du.[/ironie] Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" Günter R. schrieb: > dass ich mich hinsetze aber seitenlang den Thread verwässern, dafür hast Du Zeit, hi hi. LG old.
Rainer V. schrieb: > Hallo Leute, > > da der Thread entgegen meiner Einschätzung immer noch nicht gestorben > ist, sag ich auch noch mal was... > Rainer zur Linde in allen Ehren, das bin ich sicher nicht...war ja auch > eher sarkastisch gemeint...und Herr zur Linde ist meines Wissens > verstorben...schade! Ein Mensch mit Kenntnissen!! > Menschen, die meinen, mit oder ohne akademischen Grade, Modelle der > realen Welt aufstellen zu können, empfehle ich gute Basiskenntnisse im > angepeilten Bereich! Eine Schaltung mit Röhren ist im Normalfall immer > leistungslos in der Ansteuerung! Die anderen Varianten, die wohl nur aus > Freude am Gegenstand genannt wurden (alle Funkamateure ausgeschlossen > :-) halte ich, auch wegen der klar dämliche Frage des TS für völlig > irrelevant. > Auch jungen Akademikern und motivierten Doktoranden kann nur ein > Quellenstudium helfen. Neben den Röhren-Dinosauriern wie Richter, > empfehle ich immer auch Peter Dieleman oder so... > man muß eben wissen, was man tut! Und wenn - ich wiederhole mich hier > gern - der TS gefragt hätte, ob jemand Zweifel an Röhrenmodellen in > LTSpice hat, dann wären andere Gespräche möglich gewesen. Und ich > wiederhole noch mal, unter anderem Aspekt...welcher halbwegs die Sinne > beieinander Habende wöllte Schaltungen aus Jogis Röherenbude in Spice > simulieren. Also gehts noch? > > Gruß Rainer So nun sag ich es einmal in meiner sprache, du schlaubi, es geht hier um SPICE MODELE , für ne ROEHRE und ned um roehren Theorie und um praktische Roehrenschaltungen, und sonstwas , deine Schlauen hinweise, die kenn ich zur genüge, tragen aber nichts zum Thema bei , 2. zu deinen Buchvorschlägen Ich habe sämtliche roehrenliteratur , in den Letzten 7 jahren in der Staatsbib RGBG ausgeliehen die erhältigwaren und mehrmals gelesen, ich habe diellemann 2 exemplare gelesen, 2x Rainer z Linde, 2x von Haas , alle Roehren Sonderhefte , 3 DVDs Workshops von menno vanderveen ,über und über angesehen , zudem fasst das ganze jogiesroehrenforum durchforstet, und das neue SPICE Buch mfür Roehern, zusammen mit meine Phsiker gelesen und Versuche gemacht In Spice technik für Roehren Sind wir in den Kinderschuhen was Wissen betrift Und Ihr predigt seit 50 Jahren immer das gleiche ZUR INFO vor 50JAHREN gabs SPICE noch nicht und Bitte ICH DICH IM GUTEN , MISCH DICH NICHT EIN WENN DU VOM SIMULIEREN KEINE AHNUG HASST; OK ? Der ARTIKEL GEHT UM SPICE ROEHRENSIMULATION; DEIN THEMA STEHT IN DEN BÜCHERN DIE DU ERWÄHNT HASST ; ABER TUT HIER NICHTS ZUR SACHE UND LERN ERSTMAL SIMULIEREN UND A SPICE MODEL ENTWERFEN Hoast me? UND SPAR DIR JETZT ÜBER; gross , kleinschreibe, gramatik , und rechtschreib mist zu lamentieren, spar es dir einfach, les du mal 3 jahr in Spice ein ,oider... danke und immer schoen grinsen... beim Lehrgeld zahln... den bleden spruch hob i vo eich .... Und i bin Elektroniker , koa Studierter, i arbeit mit an Radio und Fernsehtechniker , zam , An Funkelektroniker des Militärs , mit am Pysiker, mit Professor Physik , leider verstorben , und dieverse Mechaniker und Maschinenbauer Und Leg die ned als theoretischer vermeintlich durchblikender Roehernsimulation verstehender Aberglaubensmensch , nicht mit uns an Die Jahre lang simulieren, und Roehrenmodele Zu entwickeln und zu Verbessern versuchen... WAS WILLST NA DU ÜBERHAUPT AUSSER WICHTIG MACHEN?SOAGS? IFRAG MI DA WER SIE VON UNS zwoa AUSM FENSTER LEGT, samma etz beiananda? dann samma wieda guad ICH MUSS SAGEN DAS HIER 80% der BETEILIGTEN GAR NICHT VERSTEHEN UM WAS ES HIER EIGENTLICH GEHT UND WAS DIE FRAGE IST ; DESWEGEN BEENDIGE ICH DAS GANZE I KANN MIR DEN MISST NIMMER LÄNGER ANHOEREN; HAUPTSÄCHLICH VON RAINER ; DER NO NIE SIMULIERT HAT UND MITREDET; UND NICHT DIE FRAGE VERSTANDEN HATT Günter , danke nochmal, du bist der Richtige Mann mit Know How , Koennen wir uns wo anders sinvoll austauschen? Die 6c33c Modelle im netzt , die Wir runterluden, da sagte der Professor schon zu lebzeiten , das sehr notdürftig sind und angepasst ans datenblatt sind, also im Volksmud gesagt , murx für prätzission, aber er Wollte sich nichtmehr in Matlab einarbeiten in seiner Pension, und verstarb 1Jahr später ,gott sell..war a herzensguter Mann immer ein ohr für wissenshungrige. nun hats mei Physiker übernommen, hatt hald noch wenig ahnung von Roehrentechnik, aber wird... Ich wäre dir sehr dankbar...
> > Naja: Korens Modelle scheint er selbst so ab gegen 1997 bis 2000 nicht > mehr gepflegt zu haben; die sind in PSPICE. Du erwartest von mir nicht > ernsthaft, dass ich mich hinsetze und dir diesen ganzen alten Kram > komplett nach LTSPICE übersetze und anpasse? Oder habe ich da weiter > oben auch Ironie-Tags übersehen? Hier hätte ich die Verantwortung, das > tatsächlich aufzubauen und nachzumessen. Nix Deal... > > Ich würde da Korens Empfehlung, die Yahoo-Gruppe zu kontaktieren, > folgen. > Günter , danke nochmal, du bist der Richtige Mann mit Know How , Koennen wir uns wo anders sinvoll austauschen? Die 6c33c Modelle im netzt , die Wir runter luden, da sagte der Professor schon zu lebzeiten , das sehr notdürftig sind und angepasst ans Datenblatt sind, also im Volksmund gesagt , murx für prätzissions Aufgaben, aber er Wollte sich nicht mehr in Matlab einarbeiten in seiner Pension, und verstarb 1Jahr später ,gott sell..war a herzensguter Mann immer ein ohr für Wissenshungrige. nun hats mei Physiker übernommen, er hatt ,hald noch wenig Ahnung von Roehrentechnik, aber wird... Ich wäre dir sehr dankbar... mFG amsel
Man merkt, dass es auch Weihnachten zugeht und die Lüt langsam ausflippen. Mensch, was Du denn geraucht? Schlag doch einfach mal einen Ansatz vor, wie Du denkst, dass Röhren besser simuliert werden könnten. Ich habe nicht wie Du die letzten 7 Jahre alles an Literatur lesen können, was es da gab und lese daher gespannt mit. ?
amsel schrieb: > , im englis(c)hen wird zb fas(s)t alles klein geschrieben... und im arabischen von rechts nach links. Außerdem sind wir nicht in England! Sag mal, Amsel: Ist es nicht sehr mühsam, deine Texte dermaßen rechtschreibmäßig zu verhunzen, daß bei eingeschalteter Rechtschreibprüfung der ganze Bildschirm rot glüht?
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Dirk J. schrieb: > Sag mal, Amsel: Ist es nicht sehr mühsam, deine Texte dermaßen > rechtschreibmäßig zu verhunzen, daß bei eingeschalteter > Rechtschreibprüfung der ganze Bildschirm rot glüht? Forenfalle lesen! http://forenfalle.blogspot.de/2010/05/die-foren-falle.html Das ist in der Szene durchaus usus, siehe Anhang. Rolf S. schrieb: > Man merkt, dass es auch Weihnachten zugeht Ist doch romantisch wie dl7la und nudels93 sich hier gefunden haben. ;-) LG old.
OXI T. schrieb: > Forenfalle lesen! > http://forenfalle.blogspot.de/2010/05/die-foren-falle.html > Das ist in der Szene durchaus usus, siehe Anhang. Steck Dir Deinen Streithammel-Mist dahin, wo die Sonne nicht hin scheint. Überall herausgeflogen und dann externe Seiten zum weiter streiten anlegen, das ist Deine Passion. :(
amsel schrieb: > Hallo > > Liebes Forum, Bitte 1 vorweg, Bitte nicht auf meine > Rechtschreibkentnnisse und gross und klein Schreibung rumhacken , im > englishen wird zb fasst alles klein geschrieben > > Danke > > so nun zur Sache, ich habe seit mehreren jahren, Viele > Roehrenverstärkerschaltungen mit Spice simuliert und Aufgebaut , viele > Funktionierten genauso in der Praxis aufgebaut wie in der Simulation > genauso mit schaltungen Die erprobt sind Audio reasearch etc. > > nur fällt mir des längeren auf , das wenn ich am Roehrenmodell in der > Schaltung der Simulation, am Gitter messe , das die Angezeigten > Gitterstroeme Unrealistisch in bezug auf Ground sind, zb , el84 , Kt88, > 6SN7 Auch bei verschiedenen Spicemodeleen gleicher Roehren. > > sie zeigen bei der in der Praxis Richtig dimmensionierten Schaltung, > Giterstroeme zB , von plus minus 5üA an, obwohl sie unter 0v gittar > angesteuert werden, auch bei Funktransmitter endstuffen wo schnell mal > im A2 betrieb gefahren wird von 10MA plus minus, zeigen sie nur 20üA > plus minus an in der Simulation > eingangssignal ist bei nf immer 1khz sinus > > 1.An was Liegt das > 2. Sind es fehlende Kapazitäten im Roehrenmodell? , > 4. is der Bezugspungt am gitter zur Masse falsch? müsste der bezugspunkt > gitter zu kathode sein? > > Kann mir da Jemand ne Plausible erklärung dafür geben > > Vielen Dank,, Bitte nur Konstruktive Antworten, > > gruss Amsel Hallo, nachdem ich nun die gewünschte Aufmerksamkeit bekommen habe, will ich auch noch was beitragen. Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um alle Leser zu langweilen, sondern um meine Kritik an der kaum zu verstehenden "eigentlichen" Frage zu äußern. Wie schon angemerkt, hätte ich vom amsel Fragen zu Spice-Modellen erwartet und da er ja wohl mit fachmännischer Unterstützung versucht, solche Modelle zu erstellen, hätte ich ganz konkrete Fragen erwartet. Da ich mir selbst nicht zutraue, ein Modell zu entwerfen, aber durchaus interessiert an der Theorie bin, habe ich reingelesen und gehofft, etwas aus dem "Eingemachten" zu lesen. Aber eigentlich weisen die selbst gestellten 3 Fragen (1, 2 und 4!) schon darauf hin, dass (selbst nach langem und intensiven Literaturstudium, wie ich erfahren durfte) schlichte Anfängerfragen gestellt sind. Man muß vielleicht noch mal die Bücher aufschlagen... "Fools rush in where angels fear to trip. Dann bau doch mal eben einen 200-mm-Wafer aus 100µ-GaAs auf und teste deine Chips. Dein Chef-Erbsenzähler wird noch verlangen, dass du die günstigste Foundry weltweit innerhalb der Terminschranke findest." Agree...but...fast möchte ich sagen, dann bau mir mal nen Wafer mit einer PPP-Endstufe mit 8 Leistungstrioden :-) Will sagen, du schießt hier mit Kanonen auf Spatzen und vorbei. Aber was solls... Wünsche Allen ein paar schöne Feiertage! Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um > alle Leser zu langweilen, sondern um ... ...den Bildschirm voll zu machen. On Topic: Hier der Link zur Schaltung: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm Der hätte eigentlich in den Startbeitrag gehört; Jetzt kann ich endlich die asc von nudels93 vervollständigen bzw. neu zeichnen. Reinhard L. schrieb: > Knackpunkt ist der Kath R mit 10 > ohm Habe mir eine Brille aufgesetzt und lese da 1R. LG old. Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen"
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Um noch die Simulation mit dem angepassten bzw. korrigierten Modell nachzureichen: Diese Schaltung mit dieser Triode (entwickelt für Netzteile zur Spannungsstabilisierung so à la 6080, daher schuldlos) verdient noch einige Optimierungen in der Restschaltung, damit die Bezeichnung HiFi verwendet werden kann. Nachgetragen: Output hier rd. 8 Watt
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Günter R. schrieb: > schuldlos Bei Dir muss man ja ganz genau aufpassen! Natürlich fehlt die asc im Beitrag damit man Dir nicht auf die Finger schauen kann. Das Fenster ist aber so, dass man Deine Schummelei gerade noch sehen kann. Ätsch, hi hi. Im Original http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm gibt es ein aufwändig stabilisiertes Netzteil nicht nur fürs Gitter und die Vorstufe. Zu Eurer Simu: Die Leiterbahnen in den Bauteilen, Schrift durch die Leiterbahn, offene Stummel und Knoten da wo Bauteile angeklemmt werden. :-( Ich dachte schon das liegt an meinem Rechner. ... LG old.
OXI T. schrieb: >> Habe mal die Ausgangsfrage zitiert, nicht um >> alle Leser zu langweilen, sondern um ... > > ...den Bildschirm voll zu machen. OXI T. schrieb: > Natürlich fehlt die asc im Beitrag -> wirklich nur, um nicht den Bildschirm noch weiter vollzumachen ;-) Tut mir leid...bin unterwegs, wird nachgereicht
guenter schrieb: > wird nachgereicht Aber bitte sauber. Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" Mit Bauteilebezeichnungen wie im Originalschaltbild http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm und european resistor. LG old.
Bin neulich noch über etwas zum Thema Gitterstrom gestolpert. Stammt von Telefunken, ca. 1963. Nun simuliert mal schön ;-)
Günter R. schrieb: > Um noch die Simulation mit dem angepassten bzw. korrigierten Modell > nachzureichen: Diese Schaltung mit dieser Triode (entwickelt für > Netzteile zur Spannungsstabilisierung so à la 6080, daher schuldlos) > verdient noch einige Optimierungen in der Restschaltung, damit die > Bezeichnung HiFi verwendet werden kann. > > Nachgetragen: Output hier rd. 8 Watt Hallo Günter Danke für deine gute Arbeit Koentest du nun bitte die Stromzange, an das Gitter der 6c33c halten, bei einer Vollaussteuerung diesesr Schaltung, mit 1Khz Sinus,und Messen. und mir A deinen Schaltplan in asc asc und die Kenlinie in raw. des Stromes Schicken? Ich Moechte nun mal sehen, Welchen Stromsinus ,es bei Dir Anzeigt der geht bei mir der Schwankt bei mir von plus nach minus MFG amsel
Hp M. schrieb: > Stammt von Telefunken, ca. 1963. Der einleitende Text verallgemeinert einen speziellen Fall. Das gefällt mir nicht. Beachte deshalb diesen Beitrag dazu: Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" Hp M. schrieb: > Nun simuliert mal schön ;-) Eine ganz heiße Nummer ist es von einem positiven Spannungsniveau mit einem Papierkondensator zu einer Stufe mit Gitteranlaufstrom zu koppeln. Z.B. Grundig 5080 die Paraphase. Der Fehler lässt sich wunderbar in der Simu nachvollziehen. Eine Spannungsquelle in der Simu mit dem Wert der Anlaufspannung in Serie zum Gitter zeigt schon wo Schaltungen mit Anlaufstrom problematisch sind und was zu tun ist um das in den Griff zu bekommen. LG old.
@nudels93: Reinhard, schau mal in deine PMs, ich brauche von dir eine eMail außerhalb des Forums, damit ich dir demnächst Anhänge schicken kann. @nachtmix: Danke, sehr interessant, also ist die Ansteuerung von Röhren halt doch nicht ganz leistungslos ;-) Allerdings brücksichtigt das keines der vielen Modelle, die ich mir angesehen habe. Na gut, da ist Spice und Konsorten wohl schon zu modern gewesen. -von unterwegs gesendet-
Günter R. schrieb: > Na gut, da ist > Spice und Konsorten wohl schon zu modern gewesen. Ich glaub auch nicht, daß sich da noch jemand ernsthaft hinsetzt, sondern die Modelle eher aus Jux implementiert wurden. Röhren werden ja seit ~60 Jahren nicht mehr weiterentwickelt, wozu also noch Aufwand treiben. Um im Physikunterricht eine Röhre zu simulieren, reichen die Modelle doch völlig aus.
Günter R. schrieb: > @nudels93: Reinhard, schau mal in deine PMs, ich brauche von dir eine > eMail außerhalb des Forums, damit ich dir demnächst Anhänge schicken > kann. Du kannst die Anhänge auch an Deinen Beitrag hier heften. Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" Weitere Erklärung zur PM-Funktion: http://saba-forum.dl2jas.com/board4-sonstige-miscellaneous/board49-smalltalk/7833-meinungsverschiedenheiten/#post117127 LG old.
Peter D. schrieb: > > Ich glaub auch nicht, daß sich da noch jemand ernsthaft hinsetzt, > sondern die Modelle eher aus Jux implementiert wurden. > Röhren werden ja seit ~60 Jahren nicht mehr weiterentwickelt, wozu also > noch Aufwand treiben. > Um im Physikunterricht eine Röhre zu simulieren, reichen die Modelle > doch völlig aus. Du hast völlig Recht, außer für Audiomanen© heute nicht mehr interessant. Korens letztes LT-Modell scheint von 2008 zu sein. Für den MINT-Unterricht dennoch eine schöne Aufgabe, aus gegebenen Kennlinien die Modellvariablen anzupassen. Scilab hilft... Heftig OT, SCNR: Wenn man aber bedenkt, dass in fast jeder Küche auf der Welt, in der Gastronomie und bei vielen Ärzten noch immer >1 Röhre werkelt {mit Grüßen von Herrn Rieke} ...
Ihr Experthen, für die Schaltung hier http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm genügen die koren_tubes schon. Also bitte die eigene Unfähigkeit nicht auf das Alter der Modelle schieben. Schafft das erstmal die Schaltung korrekt abzuzeichnen, hi hi. Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" @ nudels93 amsel schrieb: > Liebes Forum http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=161238&page=0&order=time&category=0 Zuviel Gegenwind drüben bekommen? Ich lese gerade den Thread, köstlich. LG old.
Darius: bei Jogi bist du rausgeschmissen worden, oder? Kannst du nicht hier in OT weiterzanken?
gitterstrom schrieb: > bei Jogi bist du rausgeschmissen worden nudels93 ist dort nicht gesperrt, er könnte die Schaltung aus der rb in der rb diskutieren. Hier hilft er nicht, selbst wenn man Ihn darum bittet. Wenn es spannend wird, will er via PM oder email weiter diskutieren. Verbesserungsvorschläge möchte er nicht zeigen, lästert aber ab. Deshalb fliegt man nicht gleich in einem Forum, bekommt aber durchaus Gegenwind. LG old.
@ OXI: da wir das Fachliche im Thema inzwischen verlassen haben, gehe ich solange mal zu OT, siehe dort.
Soll mir Recht sein. Hier mal der link zu Deinem neuen Thread im Bereich OT: Beitrag "Röhrenmodelle in LTSpice, bes. Gitterstrommessung" LG old.
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Reinhard L. schrieb: > Die Schaltung, > ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen, > auch Habe ich diese praktisch getestet. > und mittlerweile sehr viel verbessert. > Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen > es treten Phassenverschiebungen beim einpendeln auf. und miserrabler > Frequenzgang -3db bei 18khz in der praxis auf > Die Abschwechung beginnt bereits bei 2KHZ, des ist murx > > ich hab diese Schaltung verbessert, aber moechte sie nicht > veroeffentlichen.,, , > mit Spice kann jeder selber Rumdrehen, Knackpunkt ist der Kath R mit 10 > ohm > > Für den schlechten frequenzgang > , und der Phassendreher mit dem C bei der 6n9s , > die beiden Sachen , machen die Schaltung zum unbefriedigenden Murx in > meinen Augen http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif Ich habe mal dran 'rumgedreht'. Die 6BL7 habe ich nicht dabei, deshalb die 6SN7. Das Frequenzgangproblem kommt ohne Gegenkopplung von der ersten Stufe mit der Paraphase. Ohne Gegenkopplung klappt das mit der ECC88 deutlich besser. Was mir gar nicht gefällt ist das Gitter der Paraphase an der Betriebsspannung. Das macht die Schaltung sehr empfindlich für Störspannungen auf der Betriebsspannungsschiene. Habe mir die Signalspannung vom Gitterableit der Folgenden Stufe abgenommen. Dadurch entfällt C2. Den Gegentaktverstärker nach der Paraphase kann man in Richtung Differenzverstärker modifizieren. Dann entfällt die Notwendigkeit des Symmetrieabgleichs an den Gittern der Endröhren. Auch die Katodenblöcke C6 und C7 können dann entfallen. So eher nach Deinem Gusto? Ach ja, Dein Gitterstromproblem sehe ich jetzt nicht ... LG old.
Hättest du erst oben alles gelesen, müsstest du, das die 6BL7 eben nicht durch was anderes zu ersetzen ist. Also beschaff dir eine und liefere was richtiges ab.
gitterstrom schrieb: > die 6BL7 eben nicht > durch was anderes zu ersetzen ist. Wenn Du die Widerstanswerte passend änderst, kannst Du da auch bequem die 6SN7 einsetzen. LG old.
Thema verfehlt, völlig andere Schaltung, falsche Röhre. Naja, wenigstens stimmt die Anzahl der Röhren bereits. Kann ja noch werden, gibt wohl Lieferschwierigkeiten bei Röhren so kurz vor den Feiertagen.
NeuEuropa schrieb: > völlig andere Schaltung [ironie]Puh, danke, ich war schon in Sorge, dass hier ein om die Copyright-Keule schwingt.[/ironie] Ärgert Euch ruhig weiter, leeres Gerede. nudels93 hat Eure Schaltung schon korrekt beschrieben. Die Leiterplatten dafür könnt Ihr in die Tonne treten. LG old.
OXI T. schrieb: > Die Leiterplatten dafür könnt Ihr in die Tonne treten. Heute ist freitags, man merkts. Deswegen schreibst du in deinem Blog wohl zur Info: In der Regel sind meine Beiträge nicht im Interesse der Forenbetreiber. Stimmt, hat wohl der Jogi Recht gehabt mit deinem Rauschmisss?
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gitterstrom schrieb: > Heute Siehe Bild "finanziert_jogis". Ist hier eine andere Situation. Von daher trifft das hier nicht zu - hoffe ich mal. gitterstrom schrieb: > die 6BL7 eben nicht > durch was anderes zu ersetzen ist Mit der 6SN7 bleibe ich in den "design-center values" Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" LG old.
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OXI T. schrieb: > Mit der 6SN7 bleibe ich in den "design-center values" es klirrt so schön, wenn europs Röhren glühn... 10% k3 alleine, au weia, der warme Roehrenklinkklank? Ihr seid mir alle schöne Spezialisten. Frohes Basteln mit dem Kosmos-Röhrenmann dann weiter.
@Brüll&Klirr Dein Name ist schön! Woran erinnert der mich nur... :)) MfG Paul
Ans Singen und Klingen von Old Eudrops Dingen... ach nee warte: an Singer-Helmut? der verkaufte neulich "frisches aus Daenemark" von Bruel&Kjær sollte man dem Ollen Europaer fuer sein Design Center schenken: zu ollen Roehren olle Kamellen (passt dann auch zu Fassenacht noch) Helaaf und Alaun
Brüll&Klirr schrieb: > 10% k3 alleine, au weia Ja, gefällt mir auch nicht was die da in der Röhrenbude machen. Habe mich an die Vorgaben gehalten. Meine Meinung dazu: Entweder Gegentakt-A ohne Gegenkopplung oder AB mit Gegenkopplung. Mit dem Gitterspannungswert 220Vss gibt es in der Simu auch eine deutlich sichtbare Übernahmeverzerrung. Mit -100V am Gitter taugen die Warzenschweine für eine Gegenkopplung. Zumindest sind jetzt die gröbsten Fehler in der Treiberstufe behoben. Die Modifikationen an der Paraphase bekommt man auch mit Euren Leiterplatten hin. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/Beschreibung.htm Ich würde ein vollständiges Katodyn http://1mucathodyne.blogspot.de/2014/10/ltspice-katodyn.html im Williamson-Konzept bauen. Bleibe hier aber bei Eurer Paraphase weil ich das Grundkonzept nicht verändern will. Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der Treiberstufe. LG old.
Oh, Amaz0n-Express-Lieferung Heiligabend 2 Stueck 6BL7 hat doch noch geklappt? Wunnebar. Wird sicher per Drohne geliefert werden. OXI T. schrieb: > Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der > Treiberstufe. Und heute ist Freitach, da duerfen wir bloedeln. Gruezse aus Remscheid
OXI T. schrieb: > Ja, gefällt mir auch nicht was die da in der Röhrenbude machen. > Habe mich an die Vorgaben gehalten. Haehhh? Du hast ne andere Röhre drin und herumgespielt, das ist nie Jogis Schaltung mehr! OXI T. schrieb: > Morgen kommt noch eine interessante Modifikation der > Treiberstufe. Das ist wohl zu befürchten ?
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NeuEuropa schrieb: > Haehhh? Mit S1 http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif geöffnet kommt bestenfalls das raus, was Du im angehängten Bild raw, rotes Oszillogramm, siehst. Reinhard L. schrieb: > Zur Info, Die Schaltung, > ist ne Fehlkonstruktion in meinen Augen, > auch Habe ich diese praktisch getestet. > und mittlerweile sehr viel verbessert. > Ich empfehle Keinem menschen diese zu benutzen, und nachzubauen Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" LG old.
Leute, es ist zwar Freitag, aber morgen ist Weihnachten, also vertragt euch noch rechtzeitig wieder. Komme gerade vom Enkeldienst und wollte nur bemerken: Darius, die Ausgangsleistung in der Röhrenbuden-Schaltung war von Roeßler zu 8 Watt angegeben. In deinem letzten Beispiel _001 steuerst du mit ca. (330/2,8)^^2/600 rund 23 Watt aus. Da ist es klar, dass der Klirr ansteigen wird. Ohne dass es in dieser Schaltung wesentlich wäre (weil kein DC-Gitterstrom durch Gleichrichtungseffekte fließt, sonst sehr wohl): Der Sache näher käme es, V2 durch eine Stromquelle zu ersetzen, das bildet dann den Innenwiderstand der Röhren besser ab und trennt die an R1 und R2 enstehenden Spannungsquellen ideal. Frequenzgang würde sich auch etwas ändern, weil die Kapazitäten aus anderen Innenwiderständen getrieben werden. Wenn Strom im Gitterkreis fließen würde, würde der Innenwiderstand Null von V2 da einiges verfälschen. Tut er (gerade noch) nicht. Euch viel Spaß weiter und friedliche Tage ohne Simulationen. Echter Gänsebraten ist durch keine Simulation zu ersetzen. Mit weniger sollte man nicht zufrieden sein.
@ dl7la In den vorhergehenden Beiträgen habt Ihr behauptet, der Klirr käme durch meine Schaltungsänderungen. Ist das nun vom Tisch? Und 8W kann ich auch. Dein Mann gibt auf jedes Gitter 220 Volt Spitze zu Spitze, hat 250 Volt Gleichspannung als Betriebsspannung und eine Last von 600R zwischen den Anoden. Das steht so in der Schaltung. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-PP-Neu/PP-Neu.gif Siehst Du das? Für Alle: OXI T. schrieb: > Meine Meinung dazu: > Entweder Gegentakt-A ohne Gegenkopplung oder AB mit Gegenkopplung. > Mit dem Gitterspannungswert 220Vss gibt es in der Simu auch > eine deutlich sichtbare Übernahmeverzerrung . > Mit -100V am Gitter taugen die Warzenschweine für eine > Gegenkopplung. Die bekommt man nicht durch weniger Ansteuerpegel weg. Jemand der nur Klirrspektren betrachtet, Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" erkennt das nicht. Deshalb schaue ich mir in der Simu lieber die Oszillogramme an. Beispiel: https://www.mikrocontroller.net/attachment/314786/pp_6C33c_001_raw.PNG Gitterspannungen in grüner und blauer, Anode in roter Farbe. LG old.
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Hp M. schrieb: > Bin neulich noch über etwas zum Thema Gitterstrom gestolpert. > Stammt von Telefunken, ca. 1963. Andere auch. Weihnachten 2016. Ich habe mich abgerollt vor Lachen: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=163897&be_page=1&page=0&category=0&order=last_answer&descasc=DESC#p164166 Die Originalschaltung um die es geht kommt von da: https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/ Zitate: >> die Schaltungstechnik kann man niemandem empfehlen, >> ... verklirrt ... erbärmlich ... >> ... Triode vom "verhungern" erlösen ... >> ... die Schaltung hat (mindestens) ein konzeptionelles Problem, >> ... die Halbbrücke habe ich jetzt mal mit LTspice simuliert >> ... und dort sieht man das auch sehr schön. Das übliche gerede, natürlich wird die Simu nicht gezeigt. Also habe ich mir auch mal eine snocky simuliert. Um nicht über den Gitterstrom zu stolpern, habe ich der Triode mal eine Katodenkomi verpasst und die Atbeitspunkte für die Simu optimiert. Die Sache mit R10 C16 im Original hat mir nicht gefallen, habe da zwei Dioden gesetzt. Was der Schirmgitterstromversorgung recht ist, ist der Basisstromversorgung billig. Die Oszillogramme gelten für Vollaussteuerung ohne Gegenkopplung. Merkennt schön den B-Betrieb von Transistor und Pentode im zweiten Oszillogramm von oben. Hp M. schrieb: > Nun simuliert mal schön Aber gern doch. :-) LG old.
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Das Problem, dass die untere Halbwelle am Ausgang mehr Verstärkung erfährt als die obere Halbwelle, konnte ich auch lösen. Im Gegensatz zu einer Über-Alles-Gegenkopplung kostet das kaum Verstärkung. Es gibt kein schöneres Spiel als LTspice. :-))) LG old. PS: Als Spartrafo geschaltet wird die Last etwas hochohmiger.
Hat mit dem Thema vom TE nix mehr zu tun. Postest du jetzt hier,weil du bei Jogi gesperrt bist, weil du meinst die lesen hier mit?
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Gitterstrom schrieb: > Postest du jetzt hier,weil du > bei Jogi gesperrt bist, weil du meinst die lesen hier mit? Aber ja doch! http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=164296&page=0&category=0&order=last_answer Wer kann mir ein Modell für die EF89 als high-µ-triode machen? Habe sie heute Vormittag mal auf das Prüfgerät gesetzt. g1=g2 Steuergitter mit Schirmgitter verbunden als neues Steuergitter, g3=a Bremsgitter mit Anode verbunden als neue Anode der Triode, gesteckt. Die Resultate können sich sehen lassen: bei 50V an der Anode/Bremsgitter und 0V an g1/g2 bekommt man 80µA. Das genügt schon für einen "snocky" oder µ-follower Anwendungen.(z.B.: Im RIAA-Pre) Bei 100V Anodenspannungsänderung muß ich die Steuerspannung um etwa 100mV ändern um den Anodenstrom beizubehalten. Gitterstrom schrieb: > Thema vom TE Meinst Du Röhrenmodelle in LTspice oder die 6C33c Schaltung? für letztere habe ich noch eine Simulation mit einer speziell für die 6C33c entwickelten Treibsrstufe in der Pipe. Beitrag "Re: Lt spice , Gitterstrom messen bei Roehrenmodellen u Schaltungen" LG old.
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Vorab: Da ist im Hintergrund richtig viel Aktivität. Leute das mit den emails mache ich nicht mehr mit. Jeder hat einen anderen Wissensstand und man muss mehreren Leuten das gleiche schreiben. Was soll das? Da nutze ich jetzt einfach mal das Forum um Euch zu antworten. Die Arbeitspunktverschiebung hat mehrere Ursachen. Die Klemmung am Triodengitter habt Ihr ja erkannt und beseitigt. Bei der snocky_004 bewirkt auch die Stromgegenkopplung für den Transistor eine Arbeitspunktverschiebung da sich die Gleichspannung am Katodenblock dadurch ändert. Selbstverständlich trägt auch die zusammenbrechende Schirmgitter-Katodenspannung der Pentode dazu bei. Aber damit kann man zähneknirschend leben. Der Pferdefuß bei Euch ist die Ansteuerung der Basis des Transistors. Schaut Euch mal die Oszillogramme an was da bei Vollaussteuerung passiert. Eure Kombi aus Kondensator und Widerstand kann das nicht handhaben. Diese bewirkt eine Gleichrichtung an der Basis-Emitterdiode und die verschiebt den DC Arbeitspunkt ansteuerungsabhängig. Deshalb habe ich Euch in snocky_002 eine Galvanische Kopplung vorgeschlagen, die das Problem löst. LG old.
So allen nen guten Rutsch :) Bin ich froh aus der Transistorgeneration zu sein :D
OXI T. schrieb: > Es ist übrigens gegen die Forenregeln hier > über Schaltungen aus Jogis Röhrenbude zu diskutieren. > Leider! mikrozip hat ja schon mit dem Zaunpfahl gewunken. > Habe keine Lust dershalb hier gesperrt zu werden > und in der Bude habe ich eh Schreibverbot. > Du kannst in der Bude schreiben, also erkläre > denen was zu tun ist, damit die Schaltung besser > wird. Nur das ihr nicht denkt er führt hier schon Selbstgespraeche? OXI T. schrieb: > Wer kann mir ein Modell für die EF89 als high-µ-triode machen? > Habe sie heute Vormittag mal auf das Prüfgerät gesetzt. Wer kann hier 1 Model von der ef89 aus Transistoren machen damit kann endlich auf dem blöden Heitz Trafo verzichten kann!
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Gitterstrom schrieb: > Nur das ihr nicht ... Lies mal bitte diesen Beitrag: Beitrag "Re: Röhrenmodelle in LTSpice, bes. Gitterstrommessung" Das ist hier eine Art Wette zwischen dl7la und mir. Wenn die Schaltungsdiskussion nicht läuft, sich Trolle trollen, ich hier nur Selbstgespräche führe und der Thread dicht gemacht oder (an-)gelöscht wird, behalte ich leider Recht. Wenn hier eine Technikdiskussion zur Schaltung aufkommt, liegt dl7la richtig und das würde mir sehr gefallen. Lars K. schrieb: > Bin ich froh aus der Transistorgeneration zu sein Momentan hängt es ja an der Ansteuerung des Transistors. A-Betrieb ist über die RC-Kombi kein Thema. Aber das sollte ja ein Ruhestromloser Verstärker werden. Also eigentlich B-Betrieb. Nach den letzten beiden Emails und den Änderungen auf snockys Webseite besteht man auf der RC-Kombi und will keine DC-Koppung die B-Betrieb ermöglicht, haben. Deshalb bekommt der Ruhestromlose Verstärker nun gehörig Ruhestrom. In der Röhrenbude werden 50mA gefordert. Bei 30mA ist man inzwischen angekommen, man hält die Schaltung so für ausgereift. Bitte sehr. Mal abwarten was noch passiert. LG old.
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Servus, Gut dann schreibe ich mal was dazu, als Anhang das letzte Schaltbild als png Datei, so wie gewünscht in diesem Hause. Diese LT- Spicerei scheint eine lustige Sache zu sein, ich kann das nicht und es wäre mir auch zu aufwendig. Die Schaltung funktioniert und ich werde sie nachbauen, die ganze Sache ist sehr kreativ und mal endlich etwas Neues. Ich höre nur mit meinen Ohren und nicht mit Messgeräten, die können mir noch so gute Werte liefern, wenn es meinen Ohren nicht gefällt, wandert das Produkt in die Tonne und der Fall ist für mich erledigt ohne wenn und aber, oder vielleicht noch dies und das usw usw... Mich fasziniert die Einfachheit der Schaltung, ich werde diese als Brückenverstärker entweder mit einem Radio Aü von 2,4k oder 3 K an 4 Ohm nachbauen, PCL 86 habe ich genug und als Transistor bekomme ich den MJ350. Snocky hat da Einiges entwickelt und verbessert, er hat gemessen und es war gut von drn Ergebnissen, aber aber viel wichtiger: Er hat gehört und es war ebenfalls gut für ihn. Ich werde das entweder bestätigen können oder auch nicht, das ist rein subjektiv, aber der Verstärker muss ja mir gefallen und nicht anderen Leuten. Gruss, Volker
Hallo Volker,
ich habe es eher mit der Halbbrücke.
Die Feststellung in der Röhrenbude:
>> das Konzept kann prinzipiell nicht vernünftig funktionieren
War für mich Anlass genug das mal in LTspice ans Rennen
zu kriegen. Für mich war das ein nettes Weihnachtsgeschenk.
Ich liebe es an Schaltungen zu knöstern.
Das snocky-Konzept habe ich auch noch nirgens gesehen.
Zur Vollbrücke
1. Paraphase vom Lautsprecherausgang:
Wenn Du die linke Hälfte kurzschließt, bekommt die rechte
Hälfte kein Signal mehr.
Im Leerlauf liefert die rechte Hälfte mehr Pegel als die
linke, wenn vorher mit einem Lastwiderstand optimal
abgeglichen wurde.
LG
old.
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Servus, Ok, und wenn ich die linke Hälfte nicht kurzschliesse? Und was heisst kurzschliessen? Lautsprecher überbrücken? Und warum liefert die rechte Hälfte mehr als die Linke? Ich habe gerade 2 Aü gefunden , die ich verwenden werde. Gruss, Volker
Wenn Du die rechte Hälfte mit einem Kondensator kurzschließt, arbeitet die linke Hälbbrücke noch. Machst Du nicht. Ok. Ist aber eine Extremfallbertachtung die man ja gedanklich mal durchspielen kann. Ich würde die Vollbrücke symmetrisch ansteuern, weil sich dann beide Seiten gleich verhalten. Bei symmetrischer Ansteuerung müsste sich auch die Verzerrung aufheben. Bei der Paraphase von einem Ausgang hingegen verschlimmern, oder? War da nicht ein ELA-Übertrager angedacht? Die Eintaktübertrager mit Luftspalt würde ich als Radioersatzteil aufheben. LG old.
Servus, Ich habe genug Übertrager im Keller und im Stall, da kommt es auf 2 Stück nicht an. Wie soll den diese Ansteuerung aussehen, damit es symmetrisch wird? Gruss, Volker
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radio-volker schrieb: > Wie ... Oh, da gibt es x-Möglichkeiten. Da Du ja viele Übertrager, Trafos und Drosseln zur Verfügung hast: Mittenangezapfte Drossel (z.B. Netrtrafo 230V/115V/0V) Mitte an Masse, an ein Ende Signal an beiden Enden hast Du dann ein symmetrisches Signal. @ Alle Anbei die snocky_007. Sie kann einen ELA-Übertrager in Halbbrückenschaltung voll aussteuern. Also keine Vollbrücke mehr erforderlich. @ Fachleuthe: Bei so einem Thema nicht mit zu machen, hat schon etwas von Selbstgeißelung. [ironie]Respekt für Eure Standhaftigkeit.[/ironie] Ich, an Eurer Stelle, würde platzen. Normalerweise stürtzt Ihr Euch doch hier im Forum auf jede noch so kleine NF-Schaltung, hi hi. LG old. Damit ich nicht immer hochscrollen muss: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=163897&da=ASC&page=0&category=all&order=last_answer&descasc=DESC&be_page=2 Und zur Seite von Johann-Sebastian: https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/
Servus, Verstehe ich nicht, Lautsprecher liegt sekundär an 4 Ohm, habe auch Gegentaktübertrager im Keller, einer ist für 2x3K primär. Will den Brückenverstärker bauen, also linke Röhre an den linken Primäranschluss, Mitte an Masse und rechten Primäranschluss an die rechte Röhre. Und Gk vom Lautsprecher auf die linke Röhre oder rechte Röhre oder ist das egal? Mir muss man sowas einfach erklären, ich bin nur Bastler. Verstehe ich das so richtig? Gruss, Volker
radio-volker schrieb: > Will den Brückenverstärker bauen, also linke Röhre an den linken > Primäranschluss, Mitte an Masse und rechten Primäranschluss an die > rechte Röhre. Ja. Du kannst schonmal diese Symmetrierschaltung testen und mit irgendeinem Verstärker abhören ob beide Ausgänge gleich gut klingen. Was hast Du denn für eine Signalquelle? radio-volker schrieb: > Gk vom Lautsprecher Die Lautsprecherwicklung symmetrieren mit Anzapfung oder zwei z.B. 68R Widerständen von je einem Lautsprecheranschluss nach Masse. Dann hast Du für jede Halbbrücke einen Abgriff für die Gegenkopplung. Was meint eigentlich Johann-Sebastian dazu? LG old.
radio-volker schrieb: > als Anhang das letzte Schaltbild als > png Datei Hab's mir angesehen: https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/ Zitat: >> ...Da hierdurch die Anodenspannung der Trioden >> ebenfalls steigt und dadurch der Anodenstrom >> ansteigen würde, wurde die negative Gitterspannung >> auf -1,1V gesetzt ( in diesem Fall mit 2 Dioden )... >> ...Mit dieser Schaltungsänderung hat sich ebenfalls >> bewiesen, dass die automatische Kennlinienverschiebung >> bei Belastung , die übrigens sehr stabil funktioniert, >> nicht auf Gitterstrom der Triode zurückzuführen ist. >> Dies möchte ich an jene Leute richten,... Bei Klasse A-Betrieb gibt es keine Kennlinienverschiebung. Diese kommt nach wie vor durch Gittergleichrichtung am Triodengitter. Ihr benötigt mehr als 1,1V Spitze zur Vollaussteuerung bei -1,1V Gittervorspannung. Da gibt es natürlich Gittergleichrichtung. Dafür braucht man kein LTspice. Aber man kann mit LTspice den Gitterstrom schön sehen. Lasst Euch von Sauerampfer oder McCoy die Simulationsergebnisse bei Vollaussteuerung doch mal zeigen! Ihr braucht folglich mehr negative Gittervorspannung -1,8V oder negativer und dann hat sich das mit der Arbeitspunktverschiebung erledigt. Es gibt dann sauberen A-Betrieb mit Ruhestrom. @ Johann-Sebastian Was Du machen kannst für A-Betrieb ohne Ruhestrom ist: [ironie] Das Eingangssignal zeitverzögert auf die Schaltung geben. Den Signalpegel vorher auswerten und eine passende Gittervorspannung auf das Triodengitter geben. Dann läuft das so wie Du Dir das wünschst ohne Gittergleichrichtung. [/ironie] Oder Du macht B-Betrieb. B-Betrieb ist nicht schlechter als A-Betrieb. Das ist eine Betriebsart und hat nichts mit B-Ware aus dem Handel zu tun. Einen Guten Rutsch in neue Jahr wünscht Euch oldeurope
@ Forum: Ein frohes neues Jahr 2017 an alle. OXI T. schrieb: > Hallo Volker, > ich habe es eher mit der Halbbrücke. Begründe ich mal ungefragt. Johann-Sebastian schreibt dort https://roehrenmusik.jimdo.com/r%C3%B6hren/pcl86-srpp-endstufe-ohne-ruhestrom/ Zitate: >> Würde mich sehr über Kommentare und weitere Vorschläge freuen. Aber sehr gerne. Ich würde mich über Antworten im Forum freuen. >> 10 Watt 100Volt-Übertrager TR84 der Marke Visaton Dazu etwas ELA-Technik: 100Veff*SQR2*2=282Vss Da ist mit einer Halbbrücke zu schaffen. Wenn eine Halbbrücke 3Watt liefern kann, Und Du die 3W ausnutzen willst, klemmst Du den Lautsprecher an die 3W Klemmen. Wenn Du mehr Leistung haben willst, schaltest Du eine weitere Halbbrücke parallel. Dann kannst Du 6W an den 6Watt Klemmen herausholen. Ob Du die 100V in Vollbrückenschaltung oder in Halbbrückenschaltung erzeugst, ist dem Übertrager egal. In Halbbrücken-Parallelschaltung kannst Du dem Übertrager jedoch die doppelte Leistung entnehmen. Was Du da mit der Vollbrückenschaltung machst ist etwa so wie wenn man einen 230V Netztrafo an 400V klemmt. Du könntest zwei ELA-Übertrager mit zwei in serie geschalteten 100V Wicklungen an der Vollbrücke betreiben. Da Dein Übertrager bis zu 10W kann, ist das nicht nötig. LG old.
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