Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einfacher RIIA-Entzerrvorverstärker Schaltplan gesucht


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich brauche für einen MM Schalplattenspieler einen einfachen 
Entzerrvorverstärker. Aufwändig sollte die Schaltung ja nicht sein, habt 
ihr da kleine auf Operationsverstärker Basis?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für sowas ist Elliot immer die richtige Adresse:
http://sound.whsites.net/project06.htm
http://sound.whsites.net/projects-0.htm

von Cyborg (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert

von Jobst M. (jobstens-de)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Irgendwie scheint die AN142 nur noch schwer im Netz auffindbar ...
Seite 4, oben links ...


Gruß

Jobst

von Klaus R. (klara)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Aufwändig sollte die Schaltung ja nicht sein,

Sind sie im Prinzip ja auch nicht. Nur sollte man die Widerstände und 
Kapazitäten des Entzerrnetzwerkes möglichst genau einhalten. 1%-ige 
Widerstände sind ja heute üblich, 1%-ige Kondensatoren müsste man schon 
ausmessen.
mfg klaus

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte damals die besten Ergebnisse mit einem passiven RIAA-Filter 
erzielt, war vermutlich so etwas hier:
http://www.hamburg-highend.de/Filter,-RIAA.htm
http://img.webme.com/pic/h/hamburg-highend/riaa_uf_1.jpg

Bei Interesse kann ich gerne die Bauteilwerte von meinem Aufbau posten.

Der nachgeschaltete Verstärker muss in jedem Fall hochohmig sein (z.B. 
TL071).

von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe jetzt spaßeshalber um das ganze besser zu verstehen einen 
TP-Hp-TP nach einander geschaltet.

Ein Tiefpass mit der Zeitkonstante τ = 3180 µs
Ein Hochpass mit der Zeitkonstante τ = 318 µs
Tiefpass mit der Zeitkonstante τ = 75 µs

Doch es kommt nicht das erwartete raus. Liegt das das jede Stufe 
belastet von der nächsten wird? Hbae extra große Widerstände probiert. 
Oder wo liegt mein Fehler?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Ja, die einzelnen Stufen hast Du nicht entkoppelt. Dazu müßten 
Impedanzwandler dazwischen geschaltet werden. Unendlich hochohmig am 
Eingang, unendlich niederohmig am Ausgang.
Oder Du verwendest in der ersten Stufe einen extrem niederohmigen R, in 
der nächsten Mittel und in der dritten hochohmig, so um dem Faktor 100 
versetzt, dann kommt es näherungsweise hin.

Man kann aber auch anders berechnen, so daß es ohne Impedanzwandlung 
stimmt.

Mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die Vorschläge. Aber es sieht immer noch nicht besser aus.

von Spannungsteiler (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Mega-Interessante (weil Einfach!)Schaltung ist hier zu finden :

Simple RIAA Preamplifier using Logic IC CD4069

http://circuitswiring.com/simple-riaa-preamplifier-using-logic-ic-cd4069/

von Helmut S. (helmuts)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Spannungsteiler schrieb:
> Eine Mega-Interessante (weil Einfach!)Schaltung ist hier zu finden :
>
> Simple RIAA Preamplifier using Logic IC CD4069
>
> http://circuitswiring.com/simple-riaa-preamplifier-using-logic-ic-cd4069/

Da wo andere extra eine rauscharmen Opamp mit 10nV/sqrt(Hz) verwenden 
wird hier ein stark rauschender 1MOhm Widerstad (127nV/sqrt(Hz)) 
verwendet. Ob das eine gute Idee ist wage ich zu bezweifeln.

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut S. schrieb:
>> Eine Mega-Interessante (weil Einfach!)Schaltung ist hier zu finden :
>>
>> Simple RIAA Preamplifier using Logic IC CD4069
>>
>> http://circuitswiring.com/simple-riaa-preamplifier-using-logic-ic-cd4069/
>
> Da wo andere extra eine rauscharmen Opamp mit 10nV/sqrt(Hz) verwenden
> wird hier ein stark rauschender 1MOhm Widerstad (127nV/sqrt(Hz))
> verwendet. Ob das eine gute Idee ist wage ich zu bezweifeln.

Die 4069UB-Teile sind heute recht schwer beschaffbar. Haben allerdings 
ein weiches Übersteuerungsverhalten und waren deshalb früher bei 
E-Gitarristen als Vorverstärker/Verzerrer beliebt.

Wenn man die Versorgungsspannung direkt am IC keramisch abbblockt, sind 
die Teile sogar ziemlich rauscharm (ein Elko alleine ist da zu wenig).
Der 1M vor dem Eingang rauscht natürlich trotzdem.

Aber ein sehr interessantes Schaltbild, Danke!

von Jobst M. (jobstens-de)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TMG schrieb:
> Die 4069UB-Teile sind heute recht schwer beschaffbar.

Dann nimmt man eben einen 74HCU04 .

Ich würde aber auch den OP vorziehen.


Gruß

Jobst

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (pic16)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TMG schrieb:
> Die 4069UB-Teile sind heute recht schwer beschaffbar.

Wieviele brauchst du? 
http://www.tme.eu/de/katalog/#search=4069&s_field=accuracy&s_order=DESC&id_category=100283&page=1

Die haben noch über 10000 davon.

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.elv.de/RIAA-Phono-Entzerrer-Vorverst%C3%A4rker-RPE100/x.aspx/cid_726/detail_33107

den hatte ich mal angefangen nachzubauen. Die Platine hatte ich gemacht 
und die OP besorgt. Waren irgendwelche Maxim 2016 oder 2017 wenn ich 
mich nicht irre.

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Ingolf O. (headshotzombie)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
dieser hier hat eine große Fangemeinde => 
https://www.heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html

Gruß
Ingo

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich weis es wieder, war ein SSM 2016 oder 2017

von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe jetzt mal das Eingangssignal nachgebildet im zweiten Bild sieht man 
das Ausgangssignal nach dem Filter.

Was meint ihr passt die entzerrte Kurve?

von THOR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:

> Was meint ihr passt die entzerrte Kurve?

Schick die verzerrte Kurve drauf und guck ob ne Konstante rauskommt.

von Ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe ich ja aber wie man am rechten bild sieht kommt nichts richtiges 
raus. Verstehe aber nicht warum.

von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe jetzt eine neue Schaltung bestehend aus HP+TP und einem HP 
entworfen. Wieso sieht der Ausgang nicht so aus wie es soll. Habe die 
einen Filter richtig berechnet. Die RIAA Kurve sieht auch richtig aus - 
nur das entzerrte Signal (nach dem Filter) nicht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Die RIAA Kurve sieht auch richtig aus -
> nur das entzerrte Signal (nach dem Filter) nicht.

Vergleiche doch das bitte nochmal mit dem Original:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie#/media/File:RIAA-EQ-Curve_rec_play.svg

Du braucht auch lediglich einen (flach abfallenden) Tiefpass.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:

> Du braucht auch lediglich einen (flach abfallenden) Tiefpass, ein
> Hochpass ist hier nur jenseits des Hörbereiches sinnvoll, um z.B.
> Schwingen usw. zu verhindern.

Normalerweise gibt es mindestens drei RC-Glieder, deren Zeitkonstanten
in der RIIA festgelegt sind. Jede dieser drei Zeitkonstanten wird in
guten Entzerrerschaltungen auch berücksichtigt. Es gibt genügend gute
Schaltungen aus der Vergangenheit, da etwas neues entwickeln zu wollen,
macht m.E. wenig Sinn. Man könnte höchstens veraltete OPVs aus solchen
Schaltungen durch modernere ersetzen. Die Grenzen des Mediums Schall-
platte liegen aber im Medium ansich und lassen sich auch durch modernere
Schaltungen nicht überschreiten. Die Probleme des TEs legen m.E. wohl
nur an dessen mangelnder Kenntnis  an Grundlagen  der  Schaltungsent-
wicklung

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> ein
>> Hochpass ist hier nur jenseits des Hörbereiches sinnvoll, um z.B.
>> Schwingen usw. zu verhindern.

Das hatte ich eben weg editiert, weils Quatsch ist.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Das hatte ich eben weg editiert, weils Quatsch ist.

Dann hättest du mal lieber alles wegeditiert, denn das ist auch Quatsch:

Matthias S. schrieb:
> Du braucht auch lediglich einen (flach abfallenden) Tiefpass.

Es geht nicht mit einem einzigen Tiefpass 1. Ordnung, weil -40dB über 3 
Decaden zu machen sind. Ein TP 1. Ordnung würde aber -60dB über 3 
Decaden machen, und flacher als 1. Ordnung geht es mit einem TP eben 
nicht. Es hat schon seinen Grund, dass die RIAA die Kennlinie 
entsprechend unterteilt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Es geht nicht mit einem einzigen Tiefpass 1. Ordnung, weil -40dB über 3
> Decaden zu machen sind.

Heute geht das natürlich - man nehme einen DSP. Aber wir haben oben 
schon genug Schaltungsvorschläge gepostet (ausser ArnoR), so das der TE 
seine Versuche eigentlich einstellen kann.

: Bearbeitet durch User
von voltwide (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Habe jetzt eine neue Schaltung bestehend aus HP+TP und einem HP
> entworfen. Wieso sieht der Ausgang nicht so aus wie es soll. Habe die
> einen Filter richtig berechnet. Die RIAA Kurve sieht auch richtig aus -
> nur das entzerrte Signal (nach dem Filter) nicht.

Der zweite OPV arbeitet bestenfalls als n.invertierender 
Pufferverstärker, allerdings mit eingebauter Instabilität.

von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Die Probleme des TEs legen m.E. wohl
> nur an dessen mangelnder Kenntnis  an Grundlagen  der  Schaltungsent-
> wicklung
Dann sag mir lieber was ich falsche gemacht habe!
Ich habe jetzt alle 3 Stufen einzeln gezeichnet und es kommt nicht das 
richtige raus. Warum??


voltwide schrieb:
> Der zweite OPV arbeitet bestenfalls als n.invertierender
> Pufferverstärker, allerdings mit eingebauter Instabilität.

Laut Literatur ist es aber ein Hp. Wie sieht den deiner Meinung ein 
nicht invertierender HP 1.Ordnung aus?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Laut Literatur ist es aber ein Hp

Was möchtest du denn mit einem Hochpass? Den würdest brauchen, wenn du 
Platten schneiden willst.

von ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/riaa.html

Die schneidelinie besteht aus:

Ein Hochpass oder Höhenanhebung im Bassbereich bei 50 Hz mit der 
Zeitkonstante τ = 3180 µs
Ein Tiefpass im Mitteltonbereich bei 500,5 Hz mit der Zeitkonstante τ = 
318 µs
Ein Hochpass im Höhenbereich bei 2122 Hz mit der Zeitkonstante τ = 75 µs


die demzufolge  Entzerrkennlinie:

Ein Tiefpass mit der Zeitkonstante τ = 3180 µs
Ein Hochpass mit der Zeitkonstante τ = 318 µs
Einen weiteren Tiefpass mit der Zeitkonstante τ = 75 µs

von ikarus (Gast)


Angehängte Dateien:
  • preview image for as.png
    as.png
    10,2 KB, 408 Downloads

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Letzte Schaltung scheint zu funktionieren nur ist die Kurve 
horizontal gespiegelt. Warum?

Die von euch vorgeschlagenen Schaltungen funktionieren zwar aber es ist 
nirgends erklärt wie man es berechnet ich will die Bauteilewerte selbst 
bestimmen... Und theoretisch muss es doch so funktionieren aus 3 
einzelnen Filtern.

von voltwide (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
>> Der zweite OPV arbeitet bestenfalls als n.invertierender
>> Pufferverstärker, allerdings mit eingebauter Instabilität.
>
> Laut Literatur ist es aber ein Hp. Wie sieht den deiner Meinung ein
> nicht invertierender HP 1.Ordnung aus?

Nein, das ist kein Hochpaß sondern Murks und kann überhaupt nicht 
funktionieren. Du solltest Dir nochmal die Literatur zu Gemüte führen.

von voltwide (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Btw Dein Spice Frequenzplot zeigt einen Pegel um -360dB an.
Das wäre 1/1000 000 000 000 000 000 Volt - also eher nichts.
Spice ist ein ausgezeichnetes Werkzeug, um Schaltungen verstehen zu 
lernen.
Um der Sache auf den Grund zu gehen mußt Du umschalten auf 
Transientenanalyse, also quasi auf Oszilloskopbetrieb. Und dann 
verfolgst Du Stück für Stück den Signalverlauf beginnend ab der Quelle, 
dem Signalgenerator. Und vergleichst das mit dem, was Du erwartest.
Kommt etwas Unerwartetes heraus, liegt es zu 99,9% NICHT am Simulator.
Hier setzt das Lernen ein...

von Roland F. (rhf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:

Hallo,

> Ich brauche für einen MM Schalplattenspieler einen einfachen
> Entzerrvorverstärker. Aufwändig sollte die Schaltung ja nicht sein, habt
> ihr da kleine auf Operationsverstärker Basis?

Die Theorie:

http://www.huennebeck-online.de/papers/phonoentzerrung/phonoentzerrung.pdf

Die Praxis:

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49710.pdf

Seite 2, 18, 23

rhf

von Ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke Rolsnd. Das war mir schon alles bekannt, selbst die 
entzerrschaltung in der Simulation funktioniert sie auch aber welche 
Bauteile bilden den ersten Tiefpass welche den Hochpass und welche de 
anderen Tiefpass. Das ist leider nirgends beschrieben auch hier nicht.


Deshalb habe ich mir bekannte filterschaltungen nach einander geschaltet 
mit der Hofnung das es funktioniert, was es aber nicht tut, jnd ich 
weiss nicht warum.

von Roland F. (rhf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ikarus schrieb:
Hallo,

> ...aber welche Bauteile bilden den ersten Tiefpass welche den
> Hochpass und welche de anderen Tiefpass. Das ist leider
> nirgends beschrieben auch hier nicht.

Verstehe ich nicht, in den Applikationschaltungen von Ti ist die 
Verzerrerschaltung doch dimensioniert, warum baust du die nicht einfach 
nach?

Ansonsten:

Handbuch der Audioschaltungstechnik,
Paul Skritek,
Franzis,
ISBN 3-7723-8731-4

Kapitel 10.5 Schallplatter-Wiedergabeentzerrer
Kapitel 10.5.6 RIAA-Elektrometerentzerrer

(Das Buch ist leider nicht mehr im Programm des Verlages, aber eventuell 
irgendwo gebraucht erhältlich.)

Da ist alles genauestens erklärt, einschließlich 
Dimensionierungstabelle und Schaltungsbeispiel mit einem NE5534A-OP (das 
Buch ist leider nicht mehr im Programm des Verlages, aber eventuell 
irgendwo gebraucht erhältlich).

rhf

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,
wie das vor 20 Jahren in HiFi-Spitzen-Receivern schaltungstechnisch 
gelöst wurde, sieht man im Bild.

Ein Nebenaspekt, aber vielleicht ganz wichtig, wenn man es mit 
empfindlichen Vorverstärkern zu tun hat: HF-Einstrahlungsverhinderung.


Simpel und zugleich genial wurde das hier einmal durch Einfügen von 
RC-Glied direkt vor dem ersten Transistor gelöst.
Oder an anderer Stelle (nicht im Bild) den Basisspannungsteiler nochmal 
mit niederohmigem R an die Basis zu legen. Hier ein gelungener 
Dimensionierungs-Kompromiss zwischen Zunahme des Rauschens und 
gewünschter HF-Unterdrückung.


OT
Mir ist bekannt geworden, dass viele Schallplattenfans im Frankfurter 
Raum leise das Tacken des DCF-77 im Lautsprecher hören, besonders bei 
Verwendung separater Phono-Magnet-Vorverstärker. Auch das sollte mit den 
besagten HF-Abblockmaßnahmen von vorne herein wirksam verhindert werden 
können.
OT Ende

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl B. schrieb:

> wie das vor 20 Jahren in HiFi-Spitzen-Receivern schaltungstechnisch
> gelöst wurde, sieht man im Bild.

Ich  würde sagen, die Schaltung ist eher doppelt so alt.
Seit mindestens 15 Jahren würde ich eine solche Schaltung
aber besser mit OPV lösen. Damit kann man m.E. mit gerin-
gerem Aufwand bessere Kenndaten erzielen.

Die Hinweise von Dir, Karl, bezüglich HF-Einstrahlung kann
ich nur deutlich unterstreichen!

von ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland F. schrieb:
> Verstehe ich nicht, in den Applikationschaltungen von Ti ist die
> Verzerrerschaltung doch dimensioniert, warum baust du die nicht einfach
> nach?

Weil ich es wie schon gesagt habe verstehen will - welche Bauteile 
welches TP/HP bilden um auf neue Bauteilwerte umrechnen zu können.

Aber wieso schafft es niemand mir Hilfestellung bei meiner eigenen 
Schaltung zu geben, das sind doch nur 3 Filter hintereinander und 
trotzdem scheint es nicht zu funktionieren.

von THOR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Aber wieso schafft es niemand mir Hilfestellung bei meiner eigenen
> Schaltung zu geben, das sind doch nur 3 Filter hintereinander und
> trotzdem scheint es nicht zu funktionieren.

Weil die halt Murks ist. Und Scheisse kann man nicht polieren.

Lies dich ein:
https://home.zhaw.ch/hhrt/EK2/AktiveFilter/filter_active_v5.pdf

Dann mach neu.

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Weil ich es wie schon gesagt habe verstehen will - welche Bauteile
> welches TP/HP bilden um auf neue Bauteilwerte umrechnen zu können.

https://web.archive.org/web/20120822064554/http://www.platenspeler.com/background/riaa/uk_riaa_background_1.php

Beste Seite dazu. Wenn die noch irgendwo aktuell und
komplett zu sehen ist, bitte ich um einen link dahin.

LG
old.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wenn Du verstehen möchtest, wie man die Opamp-Filter aufbaut:

(Beispielsweise)

op_amp_filt.pdf
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://focus.ti.com/lit/ml/sloa088/sloa088.pdf&ved=0ahUKEwiw8vDWtI_RAhVWdFAKHX6nB9kQFghQMBA&usg=AFQjCNEN0EPhE2oYx3fnPfeSlc1yHAdAqA

sloa088.pdf
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.physics.unlv.edu/~bill/PHYS483/op_amp_filt.pdf&ved=0ahUKEwiw8vDWtI_RAhVWdFAKHX6nB9kQFghJMA0&usg=AFQjCNFUX12ymUg34n6joPzMC5oMbjzT4w


Im Link von oben sind ja schon zwei Bauvorschläge drin:
http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/riaa.html


In Deinen Schaltungen von 20.22 Uhr und 18.03 Uhr fehlt am Eingang die 
Einstellung des Arbeitspunktes/Massebezug.

Tipp fürs Verständnis: Man stellt sich die Schaltung vor bei unendlich 
hoher Frequenz und kurzgeschlossenen Kondensatoren und schaut, was sie 
in diesem Fall machen würde. Dann für Gleichspannung mit "offenen" 
Kondensatoren und stellt sich dafür ihr Verhalten vor. So kommt man auf 
die verschiedenen eingebauten Grenzfrequenzen. Das erfordert aber etwas 
Übung.

Die Eingangssignale müssen immer Massebezug haben und zum Aufbau sollten 
Folienkondensatoren MKT oder FKP oder besser Styroflexkondensaroren KS, 
bei Stereo ausgemessene gleiche Paare zum Einsatz kommen. Jeder weiß, 
daß ein MM-Tonabnehmer 47kOhm Eingangswiderstand sehen will und bei 
einer bestimmten Eingangskapazität am besten klingt. Antiskating und 
Auflagekraft nach Vorgabe des Herstellers des Tonabnehmersystems 
einstellen bitte. Also wenn man schon selbst baut...

Mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Anbei die Billiglösung aus Japan. Sony Phono Preamp von Mitte der 90er.

von ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland F. schrieb:
> Verstehe ich nicht, in den Applikationschaltungen von Ti ist die
> Verzerrerschaltung doch dimensioniert, warum baust du die nicht einfach
> nach?

Wozu ist das am Ausgang der 470 Ohm Widerstand der 10µF C und der 100k 
Widerstand? Was machen die und braucht man die?

von MiWi (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ikarus schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Verstehe ich nicht, in den Applikationschaltungen von Ti ist die
>> Verzerrerschaltung doch dimensioniert, warum baust du die nicht einfach
>> nach?
>
> Wozu ist das am Ausgang der 470 Ohm Widerstand der 10µF C und der 100k
> Widerstand? Was machen die und braucht man die?

Ausgang an ggfs lange Leitung anpassung, DC-Anteil entfernen, Floaten 
verhindern.

MiWi

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen, hallo Ikarus.

Nun diskutieren wir seít ca. 10 Tagen.
LT-Spice oder was auch immer, nur Rechnen bringt dich nicht
weiter. Du möchtest doch so ein Teil in den Fingern halten
und vor allen Dingen gebrauchen! Wer was wie heutzutage, vor
1, 5, 10, 20... Jahren - was auch immer - gemacht hat, spielt
doch keine Rolle. Das Prinzip ist doch immer das Gleiche.
Ob A das mit den Frequenz bestimmenden Bauteilwerten xxx
gemacht hat und B mit yyy, ist doch egal, das Ergebnis zählt!
Such dir irgendeine von den vielen, dir vorgeschlagenen,
Schaltungen aus und berichte uns von deinen Ergebnissen.

Mein Favorit: die Mimik aus der C't. Das Schaltbild liegt
seit einiger Zeit vor meiner Nase auf dem Tisch und schreit
nach  Realisierung.. ;-)

Begründung:
Klarer eindeutiger Aufbau, man weiss, was wieso wohin gehört;
und vor allen Dingen das Rumpelfilter, das durch den Abknick
< 20Hz erreicht wird. Das ist ja in der originalen RIAA-Kennlinie
nicht vorgesehen.
Ich habe es selber noch nicht realisiert, aber bei den letzten
LP-Aufnahmen hat mich das Rumpeln sehr gestört.
Meine Plattenspieler sing keine Billigheimer von heutzutage
sondern hochwertige DUAL von vor mehr als 30 Jahren mit den
entsprechenden Tonabnehmersystemen.
Mein Entzerrer enstand nach einem Schaltbild aus einer Funkschau
ca. Mitte der 80er Jahre. Wer es genau wissen will, ich müsste
suchen. Da wurde über den <20Hz Hochpass noch nicht nachgedacht.

73
Wilhelm

von ikarus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MiWi schrieb:
> ikarus schrieb:
>> Roland F. schrieb:
>>> Verstehe ich nicht, in den Applikationschaltungen von Ti ist die
>>> Verzerrerschaltung doch dimensioniert, warum baust du die nicht einfach
>>> nach?
>>
>> Wozu ist das am Ausgang der 470 Ohm Widerstand der 10µF C und der 100k
>> Widerstand? Was machen die und braucht man die?
>
> Ausgang an ggfs lange Leitung anpassung, DC-Anteil entfernen, Floaten
> verhindern.
>
> MiWi

So habe jetzt unteranderem mit dem Link von Willhelm herausgefunden wer 
für was zuständig ist:
der 16k und 4.7nF bilden den TP bei 2112 Hz, 200k und 15nF bilden den TP 
bei 50Hz. Aber wer bildet den HP bei 500,5 Hz?

@Willhelm danke die ist wirklich sehr gut erklärt!

von funtik (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Anbei die Billiglösung aus Japan. Sony Phono Preamp von Mitte der
> 90er.

Diese Schaltung oder ähnliche ist fast in jedem Sony Gerät zu finden, 
oder vieleicht sogar in fast allen japanischen Verstärkern, das ist 
sozusagen die Standartschaltung der japanischen Elektronik-Industrie, 
also ist das eine millionenfach geprüfte und funktionierende Schaltung. 
Deswegen würde ich als Anfänger diese nachbauen.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Mein Favorit: die Mimik aus der C't. Das Schaltbild liegt
> seit einiger Zeit vor meiner Nase auf dem Tisch und schreit
> nach  Realisierung.. ;-)

selber ätzen mag ich nicht
das Layout gibt es ja, kann man nicht mit dem ein paar Platinen ordern?
Oder baut das einer in eagle um?

ich wäre dabei, "das haben wollen" ist sehr ausgeprägt bei mir weil die 
AV Receiver die Phono anbieten immer weniger und teurer werden.

von THOR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>> Mein Favorit: die Mimik aus der C't. Das Schaltbild liegt
>> seit einiger Zeit vor meiner Nase auf dem Tisch und schreit
>> nach  Realisierung.. ;-)
>
> selber ätzen mag ich nicht
> das Layout gibt es ja, kann man nicht mit dem ein paar Platinen ordern?

Klar, schickste als PDF zu nem Platinenfertiger und der schickt dir das 
dann per Post zu.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
THOR schrieb:
> Klar, schickste als PDF zu nem Platinenfertiger und der schickt dir das
> dann per Post zu.

hmmm, schwer zu glauben, nenne mal welche....

PDF it doch nicht maßhaltig, ich schaffe es nie aus einem Drucker ein 
maßhaltiges PDF zu drucken, jeder Drucker rechnet zu oder ab.

Besonders schlimm die Fotodrucker mit fester Papiergröße und randlos!

von voltwide (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Da wurde über den <20Hz Hochpass noch nicht nachgedacht

Das war auch damals schon Stand der Technik.

von voltwide (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> THOR schrieb:
>> Klar, schickste als PDF zu nem Platinenfertiger und der schickt dir das
>> dann per Post zu.
>
> hmmm, schwer zu glauben, nenne mal welche....
>
> PDF it doch nicht maßhaltig, ich schaffe es nie aus einem Drucker ein
> maßhaltiges PDF zu drucken, jeder Drucker rechnet zu oder ab.
>
> Besonders schlimm die Fotodrucker mit fester Papiergröße und randlos!

Der der freundliche asiatische Platinenfertiger nimmt Gerber-Dateien, 
die aber auch am Sonntag abend.

von THOR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> THOR schrieb:
>> Klar, schickste als PDF zu nem Platinenfertiger und der schickt dir das
>> dann per Post zu.
>
> hmmm, schwer zu glauben, nenne mal welche....

Der bei mir in der FH zum Beispiel.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Mein Favorit: die Mimik aus der C't. Das Schaltbild liegt
> seit einiger Zeit vor meiner Nase auf dem Tisch und schreit
> nach  Realisierung.. ;-)

Joachim B. schrieb:
> ich wäre dabei, "das haben wollen" ist sehr ausgeprägt bei mir

Leute, rechnet doch mal nach:

Dort ist ein LM833 verbaut, der max. 1µA und typ. 500nA Biasstrom hat. 
Am nichtinvertierenden Eingang sieht der OPV 43k Gleichstromwiderstand 
und am invertierenden Eingang 470R. Das macht eine Offsetspannung von 
bis zu 42,5mV. Die Gleichspannungsverstärkung ist 160. Das ergibt eine 
Ausgangsoffsetspannung von bis zu 6,72V(!), und das bei 9V Versorgung. 
Der OPV arbeitet schon ohne Aussteuerung am Anschlag.

Man könnte das weitgehend vermeiden, wenn man auf das Rumpelfilter am 
Eingang, also C2, verzichtet und statt dessen in Reihe zu R3 einen 
Kondensator von 33µF schaltet.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Man könnte das weitgehend vermeiden, wenn man auf das Rumpelfilter am
> Eingang, also C2, verzichtet und statt dessen in Reihe zu R3 einen
> Kondensator von 33µF schaltet.

Dann könnten auch noch C6 und R7 entfallen.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ich wäre dabei, "das haben wollen" ist sehr ausgeprägt bei mir
>
> Leute, rechnet doch mal nach:
>
> Dort ist ein LM833 verbaut

den soll es ja nicht mehr geben und es gibt wohl heute bessere OP

hmmm, mich hatte der Artikel auch angefixt aber ich meine mal 
Abwandlungen besser gesehen zu haben oder aufgerüstete CT Schaltung

von funtik (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier sind einige High End Lösungen.

https://parttimeaudiophile.com/2013/09/12/musical-fidelity-m1/

Das ist für die Leute, die zuviel Geld haben und nicht wssen was sie 
damit tun sollen.

von Toni E. (johny123)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Dort ist ein LM833 verbaut, der max. 1µA und typ. 500nA Biasstrom hat.
> Am nichtinvertierenden Eingang sieht der OPV 43k Gleichstromwiderstand
> und am invertierenden Eingang 470R. Das macht eine Offsetspannung von
> bis zu 42,5mV. Die Gleichspannungsverstärkung ist 160. Das ergibt eine
> Ausgangsoffsetspannung von bis zu 6,72V(!), und das bei 9V Versorgung.
> Der OPV arbeitet schon ohne Aussteuerung am Anschlag.
>
> Man könnte das weitgehend vermeiden, wenn man auf das Rumpelfilter am
> Eingang, also C2, verzichtet und statt dessen in Reihe zu R3 einen
> Kondensator von 33µF schaltet.

Zum Verständnis dabei bleibt R2 mit 43k immer noch. Was eine 
Offsetspannung ergibt. Oder was habe ich übersehen? Nur durch den 
Kondensator in Reihe mit R3 gibt es dann keinen Offsetspannung am 
Invertierenden Eingang.

Und zu der Rechnung des Ausgangsoffset, ich komme da auf andere Werte, 
habe ich einen Fehler oder hast ud dich verrechnet?
500nA*43k=21,5mV
500nA*470=0,234mV

(21,5mV+0,234mV)*160=3,48V

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Toni E. schrieb:
> Zum Verständnis dabei bleibt R2 mit 43k immer noch. Was eine
> Offsetspannung ergibt. Oder was habe ich übersehen? Nur durch den
> Kondensator in Reihe mit R3 gibt es dann keinen Offsetspannung am
> Invertierenden Eingang.

Dann gibt es die Differenz zwischen den 43k am nichtinvertierenden und 
den 75k am invertierenden Eingang, also etwa 22mV, allerdings ist die 
Gleichspannungsverstärkung nur noch 1, so dass auch die 
Ausgangsoffsetspannung nur 22mV ist (die "echte" Eingangsoffsetspannung 
ist mit 2mV zu vernachlässigen).

Toni E. schrieb:
> Und zu der Rechnung des Ausgangsoffset, ich komme da auf andere Werte,
> habe ich einen Fehler oder hast ud dich verrechnet?

Ich habe mit dem garantierten Wert von 1µA gerechnet, den typischen Wert 
zu verwenden ist unsportlich, zumal die Angaben nur für 25°C und +-15V 
gelten.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ach so, wenn man den C2 durch einen Kurzschluss ersetzt (anstatt ihn nur 
deutlich größer als 330n zu machen), sieht der nichtinvertierende 
Eingang nur noch 4k als Gleichstromwiderstand. die Offsetspannung am 
Ausgang steigt dabei auf ~70mV.

von Toni E. (johny123)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49710.pdf

Figure 93 auf Seite 23 hat einen Hochpass mit 33µF und 390 was 4 Hz 
entspricht. wozu ist das gut? Ist es nicht sinnvoller den 33µF durch 
einen 20µF zu ersetzen und dadurch den 20 Hz IEC Rumpelfilter zu 
erhalten?

Ich arbeite an so einer ähnlichen Schaltung, da habe ich aber am nicht 
invertierenden Eingang einen 150nF mit dem 47kOhm Eingangswiderstand 
realisiert.
Welche Variante ist besser?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Toni E. schrieb:
> Welche Variante ist besser?

Spitzenplattenspieler wie ein Micro Seiki rumpeln so gut wie gar nicht, 
ein alter PE mit Reibrollenantrieb ganz schön.
Am besten ist es also, ein schaltbares Rumpelfilter zu haben.

von funtik (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Toni E. schrieb:
> Figure 93 auf Seite 23 hat einen Hochpass mit 33µF und 390 was 4 Hz
> entspricht.

Ich sehe dort kein Hochpass mit 33µF und 390. Da gibt's nur ein 33µF am 
Eingang, was zu viel ist. Da reicht schon 1uF oder höchstens 10uF.

von Toni E. (johny123)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Am besten ist es also, ein schaltbares Rumpelfilter zu haben.

Deshalb habe ich einen Jumper über C6 vorgesehen. Wozu aber der Filter 
aus R5 und C3 da ist verstehe ich nicht.

Könnte wie gesagt oben am Eingang c6 weglassen und stattdessen C3 zu 
20µF wechseln und hätte auch den Rumpelfilter, den ich auch überbrücken 
könnte, oder?

funtik schrieb:
> Ich sehe dort kein Hochpass mit 33µF und 390.Da gibt's nur ein 33µF am
> Eingang, was zu viel ist. Da reicht schon 1uF oder höchstens 10uF.

Ich meine 100µF und 390 Ohm. Der 33µ ist ja nur zum DC entkoppeln da ist 
es eigentlich egal ob groß oder klein.

: Bearbeitet durch User
von funtik (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Toni E. schrieb:
> Wozu aber der Filter
> aus R5 und C3 da ist verstehe ich nicht.

Das ist kein Filter, das ist nur dazu da um die Gleichspannung zu 
blocken, damit sie nicht mitverstärkt wird.
Der DC entkoppel Kondensator ist auch dazu da, um die Gleichspannung zu 
blocken aber man ihn nicht beliebig klein machen, weil sonst werden die 
tiefen Frequenzen abgeschnieten.

von Bernhard D. (pc1401)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Joachim B. schrieb:
>>> ich wäre dabei, "das haben wollen" ist sehr ausgeprägt bei mir
>>
>> Leute, rechnet doch mal nach:
>>
>> Dort ist ein LM833 verbaut
>
> den soll es ja nicht mehr geben

Wie?
http://www.ti.com/product/LM833?keyMatch=lm833&tisearch=Search-EN-Everything

Da steht direct neben der Typennummer ACTIVE...

von cent (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe jetzt das gefunden. Sehr intresant.

http://www.ti.com/lit/an/snoa586d/snoa586d.pdf

von cent (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung mit einem op-amp hat ein Nachteil:
Es kann die RIAA Kurve nicht genau folgen, egal welche Werte von 
Widerständen und Kondensatoren gewählt sind für das Feedback.

Dies ist weil der nicht invertierte Verstärker den Gain nicht weniger 
als Unity haben kann und das bedeutet, dass hoch-Frequenz Gain kann 
nicht richtig abrollen oberhalb 2122 Hz wie es sollte.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cent schrieb:
> Die Schaltung mit einem op-amp hat ein Nachteil:
> Es kann die RIAA Kurve nicht genau folgen, egal welche Werte von
> Widerständen und Kondensatoren gewählt sind für das Feedback.
>
> Dies ist weil der nicht invertierte Verstärker den Gain nicht weniger
> als Unity haben kann und das bedeutet, dass hoch-Frequenz Gain kann
> nicht richtig abrollen oberhalb 2122 Hz wie es sollte.

So ein Unsinn. Du solltest mal das von dir selbst verlinkte Dokument 
lesen. Das ist gezeigt wie es funktioniert. Es kommt nicht darauf an, 
dass der OPV eine Verstärkung unter 1 machen kann, sondern nur darauf, 
dass er seine Verstärkung um etwa 40dB (die Verstärkungsdifferenz 
zwischen 20Hz und 20kHz) ändern kann. Und das geht sehr wohl auch mit 
einem nichtinvertierenden Verstärker. Da man eh das Signal des 
Tonabnehmers verstärken will, ist eine Verstärkung immer über 1 sogar 
von Vorteil.

von Jobst M. (jobstens-de)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cent schrieb:
> Es kann die RIAA Kurve nicht genau folgen, egal welche Werte von
> Widerständen und Kondensatoren gewählt sind für das Feedback.

Nur, wenn man alles ignoriert, was hier (extra für Dich!) verlinkt 
wurde.

von cent (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe das nicht selbst erfunden, das steht in dem Dokument, ich habe 
es nur für euch übersetzt.

von ArnoR (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cent schrieb:
> Ich habe das nicht selbst erfunden, das steht in dem Dokument, ich habe
> es nur für euch übersetzt.

Du hast nur einen Teil übersetzt, den entscheidenden Teil aber 
weggelassen.

Dort wird gesagt, dass die nichtinvertierende Schaltung im Bild 2a die 
Kurve im Bild 1 nicht exakt nachbilden kann weil die Verstärkung nicht 
unter 1 (=0dB) gehen kann. Das ist aber nur eine Frage des 
Bezugspunktes. Im Bild 1 ist 1kHz als Bezugspunkt (0dB) genommen worden, 
und höhere Frequenzen liegen dann unter 0dB. Wenn man aber 20kHz (oder 
mehr) als Bezugspunkt nimmt, liegen die Pegel aller niedrigeren 
Frequenzen über 0dB, also bei Verstärkungen über 1. Genau davon wird in 
Schaltung 2a Gebrauch gemacht.

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
cent schrieb:
> Ich habe das nicht selbst erfunden

Du hast schon ganz Recht. Für den Zweck gibt es die e-RIAA.

http://2.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/RrYSpGyVD4I/AAAAAAAAACc/BhapUt0UzlM/s1600-h/RIAA+Kurve++Darius++3.+Aug.2007.png

http://radio-darius.blogspot.de/

LG
old.

von Cent (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie auch immer, ich denke das ist nicht so ein grosses Problem.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.