Audio Verstärker

Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen 
wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht.

Kommt vermutlich von Hifi Liebhabern die die krumme Übertragungsfunktion 
ihres Lieblingsverstärkers nicht mehr missen wollen, nach dem Motto "was 
has been heard cannot be unheard".

Hallo
Also pauschal kann man nicht sagen, dass nur ICs oder diskrete Endstufen 
gebaut werden. Es kommt drauf an, hochpreisige Hersteller setzen auf 
diskrete Endstufen. Viele Andere auf ICs. Der Vorteil einer diskreten 
Endstufe ist die Leistung die erreicht werden kann und der Klirr. Jetzt 
werden manche sagen, dass auch mit ICs höhere Leistungen erreicht werden 
können. Das stimmt auch, aber mir ist kein analoger IC mit 200 Watt 
bekannt. Das ist für diskrete Aufbauten kein Problem. Jetzt kommt die 
Ausnahme: ClassD macht es möglich mit ICs auch höhere Leistungen zu 
erreichen. Man braucht bei normalen Verhältnissen aber auch keine 200 
Watt. Es gibt mittlerweile ICs die fast genauso gut, oder genauso 
klingen wie diskrete Endstufen... Es gibt zu dem Thema echt viel zu 
erzählen... Das Power Amplifier Design Handbook von Douglas Self ist zu 
empfehlen. Dann kannst du dir Service Manuals angucken und dir ansehen 
wie die Endstufen aufgebaut sind. Auch im HiFi Forum gibt es viele 
Threads zum Thema. Als Chipverstärker fällt mir der Gainclone als 
Projekt ein, mit nem LM. Sonst der SymAsym als diskrete Endstufe, habe 
ich selber gebaut und bin zufrieden...

Gruß Simon

THOR schrieb:
> Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen
> wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht.

Sicher hat das einen fachlichen Hintergrund.

Klassische ICs (Multiwatt15 oder so) können seriös nicht mehr als 50 
Watt Verlustleistung an den Kühlkörper abführen, taugen seriös also für 
nicht mehr als 68 Watt Klasse AB Verstärker.

Natürlich gibt es haufenweise Billighersteller (Auna, Dynavox, ...) 
deren Verstärker dann trotzdem mit frei erfundenen hochgelogenen 
p.m.p.o. Leistungen werben, das heisst aber nicht, daß ICs mehr 
schaffen.

Und die modernen Class D Amps können zwar dank niedrigerer Verluste mehr 
Leistung liefern (gibt ja 300W), sind aber eher für niedrige Frequenzen 
(Subwoofer), das noise shaping ist nicht seriös für technische Daten 
hoher Töne.

Dann sind niedrigste Klirrgrade nur mit diskretem Aufbau erreichbar, 
weil im IC die Erwärmung die anderen Transistoren beeinflusst. Das mag 
dann zwar unter deiner Hörschwelle liegen, für gute technische Daten ist 
es aber trotzdem untauglich.

Christian hat schon eine gute Zusammenstellung von Links genannt. Da M. 
offenbar noch ganz am Anfang steht:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

MaWin schrieb:
> THOR schrieb:
>> Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen
>> wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht.
>
> Sicher hat das einen fachlichen Hintergrund.
>
> Klassische ICs (Multiwatt15 oder so) können seriös nicht mehr als 50
> Watt Verlustleistung an den Kühlkörper abführen, taugen seriös also für
> nicht mehr als 68 Watt Klasse AB Verstärker.

Das ist dein Argument? Die Ausgangsleistung?

M. schrieb:
> Kann mir jemand Links zum Thema Endstufen und evtl. Bastelprojekten
> empfehlen?

Wenn es dir darum geht, schnell einen Audio-Amp für den Hausgebrauch zu 
haben und du keinen von der Stange nehmen kannst, würde ich (nach wie 
vor) den TDA7293 empfehlen (bis zu ca. 50W). Der TDA ist unkompliziert 
in der Handhabung und hat gute Daten. Ohne viel Erfahrung dürfte es 
einem schwer fallen, diskret was besseres aufzubauen.  Den Klang sollten 
eher die Lautsprecher machen.

Wenn du Erfahrung sammeln willst (was lernen), hindert dich niemand 
daran, sich mit diskret aufgebauten Endstufen auseinander zu setzen. 
Auch wenn du unbedingt selbst bauen möchtest und mehr Leistung 
benötigst.

Wenn man mehr Leistung braucht, dann baue ich nichts mehr sondern nehme 
was von der Stange (19 Zoll, Musikerbereich). Das ist inzwischen so 
preiswert, dass sich Selbstbau einfach nicht mehr lohnt. Auch verwendet 
man dort dann sowohl Schaltnetzteile als auch digitale Endstufen. Das 
selbst zu entwickeln und alles stabil hinzubekommen, bedarf nochmals 
deutlich mehr Erfahrung als diskrete Endstufen.

Allerdings sind das alles keine Argumente im High-End Esoterik Audio 
Bereich. Aber da halte ich mich raus...

THOR schrieb:
> Das ist dein Argument? Die Ausgangsleistung?

Das ist das erste meiner Argumnete, den Rest hast du ja im Zitat 
weggesnippt.

Dein Beitrag hingegen war durchgängig Geschwätz.

Habe noch was gefunden: 
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-8839.html
Aber Vorsicht es könnte esoterisch werden :D
Sonst mal Cambridge Audio Manuals googlen...

M. schrieb:
> Werden in aktuellen Verstärkern von Herstellern wie Bose oder Teufel
> noch diskrete Endstufen eingesetzt oder ... ICs?

Ich kann nicht speziell für diese beiden Marken sprechen - aber diskrete 
Endstufen werden freilich "noch eingesetzt". Es gibt sogar "immer noch" 
volldiskrete Gesamtaufbauten - oft als sog. "Spitzengerät" ... zum 
völlig überspitzten Preis. Und das alles wird sich auch so schnell nicht 
ändern.

> Gibt es klangliche Unterschiede zwischen
> diskretem Aufbau und IC als Endstufe?

Einer der noch nicht genannten Unterschiede - allerdings hauptsächlich 
topologisch - ist die nahezu ausschließliche Verwendung von 
Quasikomplementär-Endstufen in monolithischen bzw. vollintegrierten 
Verstärker-ICs.

Das hat fertigungstechnische Gründe, und wirkt sich auch auf diverse 
Meßwerte aus - was aber fast immer und/oder nahezu völlig egal ist.

(Freilich gibt es Unterschiede in den Meßwerten, dies sogar bei zwei 
identisch aufgebauten Amplifiern - jedoch wird man in den allermeisten 
Fällen nichts davon in einer Doppelblindstudie heraushören können. (!))

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OT: Du hast schon viele Infos, Daten, Links - zum Thema Amp(s).

Allerdings sollte man sich außer: "Wunsch-Amp vorhanden, und 
funktioniert innerhalb normaler Parameter." ...noch weitere Gedanken 
machen.

Der (Nach-)Bau von Amps ist eine Sache - ein gewisses 
"Fehlerpotential" aber enthalten evtl. (je nach beabsichtigter 
Verwendung) auch die Lautsprecher.

Diese sind schon mal (und zwar alle) weit weniger "perfekt", als o.g. 
heutzutage normalerweise klanglich "grundsolide" Verstärker.

Am meisten Recherche dazu würde natürlich ein kompletter Eigenbau der 
Speaker erfordern, aber es ist sicher auch sinnvoll, sich vor einem 
Fertig- LS- Kauf die Eigenschaften von LS allgemein, sowie die Einflüsse 
der Gehäuse- und sogar der Aufstellungs- Geometrie, gründlich zu 
erarbeiten.

Ich meine damit auch: Hat man "madige" Speaker, hat die Endstufe (sofern 
eine "normale") überhaupt keinen relevanten Einfluß.

Je besser die Speaker, desto eher sind/werden Gedanken an Verstärker mit 
besonders sauberer, Klirr- und Verzerrungs- armer Wiedergabe dann 
überhaupt sinnvoll/"legitim".

Aber dafür muß man keinen 20000$-Amp erwerben - es tut auch ein 
sorgfältiger Nachbau eines guten, soliden "Qualitätsverstärkers". Und es 
gibt extrem viele komplette Nachbau-Dokumentationen von qualitativ 
"starken" Amps etablierter Marken.

Moin! Teufel baut vorrangig passive Boxen. Die aktiven Geschichten sind 
Class D Endstufen (bis auf das eine Luxussystem mit A/B-Verstärker), die 
aus Eigenentwicklung stammen.
Wenn du spannende Verstärker suchst, kuck eher Richtung Burmester.
Class D ist als Technologie schon relativ 'sophisticated' und als 
Einstiegsprojekt völlig ungeeignet. Da bastel dir noch eher einen 
Röhrenamp.

Aus Verstärker-ICs holst du i.d.R. weder viel Leistung noch viel 
Qualität. Die benutzt du, wenn Sound eine Beigabe deines Produktes ist, 
nicht das Hauptmerkmal. Diskret ist 'name of the game'.

MaWin schrieb:
> Und die modernen Class D Amps können zwar dank niedrigerer Verluste mehr
> Leistung liefern (gibt ja 300W), sind aber eher für niedrige Frequenzen
> (Subwoofer), das noise shaping ist nicht seriös für technische Daten
> hoher Töne.

Die Aussage ist schon länger nicht mehr gültig. Mittlerweile setzen 
sogar Hersteller von AMT-Hochtönern ('Bändchenhochtöner') auf Class D. 
Die spielen ohne Not bis 50 kHz, da scheint der PWM auch keinen Ärger zu 
machen.

Richtig gute Amps hat EV (Electro Voice). Alles andere ist Spiezeug. 
Schau Dir mal den Q1212 als Beispiel an. Das sind echte Daten und kein 
P.M. P.O. Mist.

Jobst M. schrieb:
> Leider sind die Toshiba-FETs nicht mehr zu bekommen, sonst würde ich
> einen (Mini-)Crescendo vorschlagen.
>
> Ach - habe gerade das hier gefunden:
> http://raylectronics.nl/pdfs/Crescendo_Millennium_en.pdf

Auch nicht besser, Endstufentransistoren auch schon abgekündigt oder 
eingestellt und nur noch Restbestände.

rgds

Dann nehm doch Ersatz fuer die zwar nicht mehr produzierten aber immer 
noch erhaeltlichen FETs:

http://alltransistors.com/de/mosfet/

Danke, das sind erstmal jede Menge Informationen die ich durcharbeiten 
kann und ich habe gesehen dass es bei uns in der Bibliothek das Buch

Simon B. schrieb:
> Das Power Amplifier Design Handbook von Douglas Self ist zu
> empfehlen.

gibt. Werde es mir demnächst mal ausleihen.

Ja das stimmt. Wenn man alles verstanden hat... Aber ist ja gut, dann 
wird er bestens Bescheid wissen :D

Du kannst das mit dem Essen vergleichen.

IC = McDonalds Burger
Diskret = Schuhbeck


ICs werden in der Industrie für Massenprodukte gerne eingesetzt. 
Schnelle Produktion, billiger Preis, wenig Wartung. Vieles was gesagt 
wurde kann ich bestätigen. In einem prof. Gerät wirst Du diskrete 
Transistoren finden. Ein guter Hersteller wird jede Ecke in der 
Schaltung genauestens Untersucht und getrimmt haben. Auch die 
Bauteileauswahl wird optimiert worden sein (wenig Rauchen und Klirr). 
Das ist bei IC-Amps eher weniger der Fall. Es gibt eine paar gute ICs, 
doch das ist Zufall, wenn man da gute Qualität erwsicht.

Das hat schon 1985 nicht mehr gestimmt. Die heute verfügbaren ICs 
schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson.

> Die heute verfügbaren ICs
> schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson.

Ist doch egal.-

Wo bekommt man heute denn vernünfige und bezahlbare Boxen (oder 
Einzelchassis, zum Selbstbauen) her, sowas wie früher Isophon oder Heco?

Wenn der sog. "Subwoofer" des 7.1-Systems regal-kompatible
5 Liter Inhalt hat, löst der erreichbare Schalldruck kaum Knalltraumata 
aus.

voltwide schrieb:
> Das hat schon 1985 nicht mehr gestimmt. Die heute verfügbaren ICs
> schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson.

Blödsinn. Herausragende technische Daten, egal ob THD Klirrfaktor, 
Rauschen oder Leistung, am Besten natürlich alles zusammen, bekommt man 
nur diskret aufgebaut.

Zeige mit den IC, der an 8 Ohm 170W mit 0.0007% bringt (SE-A100) oder 
THD @ 1kHz < -134dB (Halcro dm68) bei 400W in 4 Ohm.


Anders sieht das natürlich bei Schaltungen geringer Leistung aus,
Bei Kopfhörern geht der LME49610, und D/A-Wandler wird man auch nicht 
diskret aufbauen mit besserem Ergebnis. Auch bei OpAmps LME49990 und 
Vorstufen LME49830 sind ICs angemessen.


Elektrofan schrieb:
> Wo bekommt man heute denn vernünfige und bezahlbare Boxen (oder
> Einzelchassis, zum Selbstbauen) her, sowas wie früher Isophon oder Heco?

Man bekommt gar nichts mehr zum selber bauen, siehe Fernsteuermodellbau,
da gibt es nur noch Fertigprodukte aus China oder im Preis völlig 
überzogenen "1000 EUR" schlechte Bausätze für dieselben Leute die 
Modelleisenbahnen nutzen, alte Verwesis die von ihrer Kindheit träumen.

Der Markt des Selbstbaus ist komplett tot, tot gemacht durch irrwitzige 
Preisgestaltung der Anbieter.

Hm,


>Der Markt des Selbstbaus ist komplett tot, tot gemacht durch irrwitzige
>Preisgestaltung der Anbieter.

Glaube ich nicht, nur rentiert es sich heute so gut wie gar nicht mehr. 
Früher musste man sich einen Verstärker mit 2x100W Sinus selber bauen, 
oder aberwitzige Preise auf den Tisch legen. Heute gibt es sowas für 
kleines Geld. Und wenn man seine Ansprüche ein wenig nach unten schraubt 
hat man eher das Problem was man nehmen soll.
E-Bay ist voll mit alten AVR-Verstärkern die einfach die neuen Standards 
nicht mehr unterstützen, wer darauf verzichten kann weil er einfach nur 
Stereo braucht kann hier eigentlich getrost zugreifen. (Unbedingt 
Nichtrauchergerät, bin zwar selbst Raucher aber meine Geräte nicht und 
ich nur draußen)

Ich habe hier einen gebrauchten Yamaha DSP-A2 stehen, den ich Stereo mit 
2x2 Lautsprechern betreibe, und hier ist nicht der Verstärker der 
limitierende Faktor sondern die Nachbarn. Hat zwar laut Datenblatt 0,02% 
Klirr bei 100W Sinus an 8 Ohm, aber hängt der Klirr auch von der 
Ausgangsleistung ab, und hier bin ich eh meistens auf gehobener 
Zimmerlautstärke.

Und für die 300€ die ich noch bezahlt habe, kann ich das einfach nicht 
selber bauen, da es mit der Endstufe nicht getan ist, da fehlen dann 
noch Netzteil, Schutzschaltung, Gehäuse, Eingangswahlschalter usw...


Bei Lautsprechern ist das meiner Meinung nach ähnlich, ich habe an den 
Yamaha 4 JBL E-80 stehen (4x200€ da Auslaufmodell) mit denen bin ich 
eigentlich voll und ganz zufrieden, klar gibt es bessere, aber für mich 
reichen diese.

Für 200€ eine gleiche Box bauen, wäre wahrscheinlich schon machbar, nur 
braucht man dann auch eine Werkstatt für die ganzen Holzarbeiten und 
Zeit darf man eh nicht rechnen, gebrauchte Lautsprecher sind leider ein 
wenig mit Vorsicht zu genießen, hier kann es einen passieren das die 
Dinger völlig abgerockt sind.


Wie gesagt, es rentiert sich nicht mehr wirklich.

mfg
Gast

Eine richtig gute Website, die viele Schaltpläne und auch die 
Informationen dazu hat, ist diese:
http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS-Fach---u_-Datenbucher/siemens-fach---u_-datenbucher.html

Dort findet man auch die legendären Radio RIM Baumappen.
Die sind eine gute Quelle, um sich über die Basics des Verstärkerbaus zu 
informieren.

@Mawin - ich meinte in der Tat Operationsverstärker.
Bei Leistungsverstärker-ICs hat sich indessen auch einiges getan. Vlt 
wirfst Du mal einen Blick auf den TPA3255 von TI. Dessen Klirrfaktor ist 
inzwischen so niedrig, dass ich ihn mit einer guten Soundkarte nicht 
mehr auflösen kann. Weitere Nullen hinter dem Komma sind für niemanden 
auf der Welt, ich wiederhole für keinen Menschen auf der Welt, hörbar.

Und was SAE betrifft - wer braucht denn noch solche Boliden für zu 
Hause?

Ich bedaure auch, dass die DIY-Szene weitestgehend eingebrochen ist, 
aber die Zeiten wo das finanziell lohnend erschien sind definitv vorbei.
Wer das aus Spaß macht und nicht so sehr aufs Geld schaut - nur zu, ich 
bin dabei.

voltwide schrieb:
> Ich bedaure auch, dass die DIY-Szene weitestgehend eingebrochen ist,
> aber die Zeiten wo das finanziell lohnend erschien sind definitv vorbei.
> Wer das aus Spaß macht und nicht so sehr aufs Geld schaut - nur zu, ich
> bin dabei.

Es sei denn, man hat irgendeinen Sonderfall für den es kein fertiges 
China-Modul gibt. Dann lohnt das ganz schnell wieder.