Hallo, ich bin dabei mich etwas in Audio Verstärker einzulesen. Werden in aktuellen Verstärkern von Herstellern wie Bose oder Teufel noch diskrete Endstufen eingesetzt oder nutzt man hier entsprechende ICs? Gibt es klangliche Unterschiede zwischen diskretem Aufbau und IC als Endstufe? Zu dem Thema habe ich nur in einem anderen Forum einen Beitrag aus 2008 gefunden. Kann mir jemand Links zum Thema Endstufen und evtl. Bastelprojekten empfehlen?
Hallo, hier mal ein paar Links zum warm werden: Beitrag "Re: MOSFET Class-A Endstufe, Ruhestrom Einstellung" http://sound.whsites.net/projects-0.htm#hdp http://www.experience-electronics.de/german/index.shtm http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm http://www.techlib.com/electronics/audioamps.html http://www.bowdenshobbycircuits.info/page8.htm http://www.electronicstudio.net/au-schem.html https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0205141.htm Suchmaschine: audio amplifier design http://www.southampton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Stochino_amp.html Wichtig, hier werden Eingangsstufen mit Transistoren erklärt: http://sound.whsites.net/amp_design.htm http://sound-au.com/tcaas/index.htm mit freundlichem Gruß
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Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht. Kommt vermutlich von Hifi Liebhabern die die krumme Übertragungsfunktion ihres Lieblingsverstärkers nicht mehr missen wollen, nach dem Motto "was has been heard cannot be unheard".
Hallo Also pauschal kann man nicht sagen, dass nur ICs oder diskrete Endstufen gebaut werden. Es kommt drauf an, hochpreisige Hersteller setzen auf diskrete Endstufen. Viele Andere auf ICs. Der Vorteil einer diskreten Endstufe ist die Leistung die erreicht werden kann und der Klirr. Jetzt werden manche sagen, dass auch mit ICs höhere Leistungen erreicht werden können. Das stimmt auch, aber mir ist kein analoger IC mit 200 Watt bekannt. Das ist für diskrete Aufbauten kein Problem. Jetzt kommt die Ausnahme: ClassD macht es möglich mit ICs auch höhere Leistungen zu erreichen. Man braucht bei normalen Verhältnissen aber auch keine 200 Watt. Es gibt mittlerweile ICs die fast genauso gut, oder genauso klingen wie diskrete Endstufen... Es gibt zu dem Thema echt viel zu erzählen... Das Power Amplifier Design Handbook von Douglas Self ist zu empfehlen. Dann kannst du dir Service Manuals angucken und dir ansehen wie die Endstufen aufgebaut sind. Auch im HiFi Forum gibt es viele Threads zum Thema. Als Chipverstärker fällt mir der Gainclone als Projekt ein, mit nem LM. Sonst der SymAsym als diskrete Endstufe, habe ich selber gebaut und bin zufrieden... Gruß Simon
Ich sah in dem aktuellen Elektor Heft ein Bauprojekt für einen Digital-Verstärker.
THOR schrieb: > Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen > wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht. Sicher hat das einen fachlichen Hintergrund. Klassische ICs (Multiwatt15 oder so) können seriös nicht mehr als 50 Watt Verlustleistung an den Kühlkörper abführen, taugen seriös also für nicht mehr als 68 Watt Klasse AB Verstärker. Natürlich gibt es haufenweise Billighersteller (Auna, Dynavox, ...) deren Verstärker dann trotzdem mit frei erfundenen hochgelogenen p.m.p.o. Leistungen werben, das heisst aber nicht, daß ICs mehr schaffen. Und die modernen Class D Amps können zwar dank niedrigerer Verluste mehr Leistung liefern (gibt ja 300W), sind aber eher für niedrige Frequenzen (Subwoofer), das noise shaping ist nicht seriös für technische Daten hoher Töne. Dann sind niedrigste Klirrgrade nur mit diskretem Aufbau erreichbar, weil im IC die Erwärmung die anderen Transistoren beeinflusst. Das mag dann zwar unter deiner Hörschwelle liegen, für gute technische Daten ist es aber trotzdem untauglich. Christian hat schon eine gute Zusammenstellung von Links genannt. Da M. offenbar noch ganz am Anfang steht: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
MaWin schrieb: > THOR schrieb: >> Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen >> wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht. > > Sicher hat das einen fachlichen Hintergrund. > > Klassische ICs (Multiwatt15 oder so) können seriös nicht mehr als 50 > Watt Verlustleistung an den Kühlkörper abführen, taugen seriös also für > nicht mehr als 68 Watt Klasse AB Verstärker. Das ist dein Argument? Die Ausgangsleistung?
M. schrieb: > Kann mir jemand Links zum Thema Endstufen und evtl. Bastelprojekten > empfehlen? Wenn es dir darum geht, schnell einen Audio-Amp für den Hausgebrauch zu haben und du keinen von der Stange nehmen kannst, würde ich (nach wie vor) den TDA7293 empfehlen (bis zu ca. 50W). Der TDA ist unkompliziert in der Handhabung und hat gute Daten. Ohne viel Erfahrung dürfte es einem schwer fallen, diskret was besseres aufzubauen. Den Klang sollten eher die Lautsprecher machen. Wenn du Erfahrung sammeln willst (was lernen), hindert dich niemand daran, sich mit diskret aufgebauten Endstufen auseinander zu setzen. Auch wenn du unbedingt selbst bauen möchtest und mehr Leistung benötigst. Wenn man mehr Leistung braucht, dann baue ich nichts mehr sondern nehme was von der Stange (19 Zoll, Musikerbereich). Das ist inzwischen so preiswert, dass sich Selbstbau einfach nicht mehr lohnt. Auch verwendet man dort dann sowohl Schaltnetzteile als auch digitale Endstufen. Das selbst zu entwickeln und alles stabil hinzubekommen, bedarf nochmals deutlich mehr Erfahrung als diskrete Endstufen. Allerdings sind das alles keine Argumente im High-End Esoterik Audio Bereich. Aber da halte ich mich raus...
THOR schrieb: > Das ist dein Argument? Die Ausgangsleistung? Das ist das erste meiner Argumnete, den Rest hast du ja im Zitat weggesnippt. Dein Beitrag hingegen war durchgängig Geschwätz.
Servicemanual mit Schaltplan eines Arcam FMJ P7: http://www.epanorama.net/sff/Audio/Products/Amplifiers-Power/Arcam-P7%20pwramp.pdf Das ist ein sehr hochwertiger Verstärker, der die versprochenen Parameter auch wirklich einhält. Bis auf die mit TL072 bestückte Vorstufe aus diskreten Transistoren aufgebaut. Der Teil mit dem Mikrocontroller dient nur der Überwachung und nichts mit der Signalverarbeitung zu tun.
Habe noch was gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-8839.html Aber Vorsicht es könnte esoterisch werden :D Sonst mal Cambridge Audio Manuals googlen...
THOR schrieb: > MaWin schrieb: >> THOR schrieb: >>> Audio ICs werden öfters mal als minderwertig dargestellt, nen >>> wissenschaftlichen Hintergrund hat das meistens nicht. >> >> Sicher hat das einen fachlichen Hintergrund. >> >> Klassische ICs (Multiwatt15 oder so) können seriös nicht mehr als 50 >> Watt Verlustleistung an den Kühlkörper abführen, taugen seriös also für >> nicht mehr als 68 Watt Klasse AB Verstärker. > > Das ist dein Argument? Die Ausgangsleistung? Das war eines seiner Argumente. Auf die anderen gehst du ja (leider?) nicht ein. Hast sie wohl nicht verstanden. Ergänzend wäre noch zu sagen, daß integrierte Endstufen Massenprodukte sind, designed für den Einsatz in Massenprodukten. Das heißt nicht, daß sie schlecht sind. Sie sind aber eben auch weit von dem entfernt, was technisch möglich ist. Wenn es ein Autovergleich sein darf: ein 190er Benz aus Serienfertigung vs. einem Maybach. Und der Vergleich funktioniert durchaus in beiden Richtungen. Der Maybach ist zweifellos das bessere Fahrzeug. Trotzdem werden 99% der typischen Autofahrer mit einem Serien-Benz genauso zufrieden sein.
M. schrieb: > Werden in aktuellen Verstärkern von Herstellern wie Bose oder Teufel > noch diskrete Endstufen eingesetzt oder ... ICs? Ich kann nicht speziell für diese beiden Marken sprechen - aber diskrete Endstufen werden freilich "noch eingesetzt". Es gibt sogar "immer noch" volldiskrete Gesamtaufbauten - oft als sog. "Spitzengerät" ... zum völlig überspitzten Preis. Und das alles wird sich auch so schnell nicht ändern. > Gibt es klangliche Unterschiede zwischen > diskretem Aufbau und IC als Endstufe? Einer der noch nicht genannten Unterschiede - allerdings hauptsächlich topologisch - ist die nahezu ausschließliche Verwendung von Quasikomplementär-Endstufen in monolithischen bzw. vollintegrierten Verstärker-ICs. Das hat fertigungstechnische Gründe, und wirkt sich auch auf diverse Meßwerte aus - was aber fast immer und/oder nahezu völlig egal ist. (Freilich gibt es Unterschiede in den Meßwerten, dies sogar bei zwei identisch aufgebauten Amplifiern - jedoch wird man in den allermeisten Fällen nichts davon in einer Doppelblindstudie heraushören können. (!)) ---------------------------------------------------------------------- OT: Du hast schon viele Infos, Daten, Links - zum Thema Amp(s). Allerdings sollte man sich außer: "Wunsch-Amp vorhanden, und funktioniert innerhalb normaler Parameter." ...noch weitere Gedanken machen. Der (Nach-)Bau von Amps ist eine Sache - ein gewisses "Fehlerpotential" aber enthalten evtl. (je nach beabsichtigter Verwendung) auch die Lautsprecher. Diese sind schon mal (und zwar alle) weit weniger "perfekt", als o.g. heutzutage normalerweise klanglich "grundsolide" Verstärker. Am meisten Recherche dazu würde natürlich ein kompletter Eigenbau der Speaker erfordern, aber es ist sicher auch sinnvoll, sich vor einem Fertig- LS- Kauf die Eigenschaften von LS allgemein, sowie die Einflüsse der Gehäuse- und sogar der Aufstellungs- Geometrie, gründlich zu erarbeiten.
Ich meine damit auch: Hat man "madige" Speaker, hat die Endstufe (sofern eine "normale") überhaupt keinen relevanten Einfluß. Je besser die Speaker, desto eher sind/werden Gedanken an Verstärker mit besonders sauberer, Klirr- und Verzerrungs- armer Wiedergabe dann überhaupt sinnvoll/"legitim". Aber dafür muß man keinen 20000$-Amp erwerben - es tut auch ein sorgfältiger Nachbau eines guten, soliden "Qualitätsverstärkers". Und es gibt extrem viele komplette Nachbau-Dokumentationen von qualitativ "starken" Amps etablierter Marken.
Moin! Teufel baut vorrangig passive Boxen. Die aktiven Geschichten sind Class D Endstufen (bis auf das eine Luxussystem mit A/B-Verstärker), die aus Eigenentwicklung stammen. Wenn du spannende Verstärker suchst, kuck eher Richtung Burmester. Class D ist als Technologie schon relativ 'sophisticated' und als Einstiegsprojekt völlig ungeeignet. Da bastel dir noch eher einen Röhrenamp. Aus Verstärker-ICs holst du i.d.R. weder viel Leistung noch viel Qualität. Die benutzt du, wenn Sound eine Beigabe deines Produktes ist, nicht das Hauptmerkmal. Diskret ist 'name of the game'. MaWin schrieb: > Und die modernen Class D Amps können zwar dank niedrigerer Verluste mehr > Leistung liefern (gibt ja 300W), sind aber eher für niedrige Frequenzen > (Subwoofer), das noise shaping ist nicht seriös für technische Daten > hoher Töne. Die Aussage ist schon länger nicht mehr gültig. Mittlerweile setzen sogar Hersteller von AMT-Hochtönern ('Bändchenhochtöner') auf Class D. Die spielen ohne Not bis 50 kHz, da scheint der PWM auch keinen Ärger zu machen.
Richtig gute Amps hat EV (Electro Voice). Alles andere ist Spiezeug. Schau Dir mal den Q1212 als Beispiel an. Das sind echte Daten und kein P.M. P.O. Mist.
Codix schrieb: > Richtig gute Amps hat EV (Electro Voice). Jepp, das ist sicherlich ein Einsteigerprojekt. Die haben sicherlich und garantiert richtig Power, aber sind auch nicht unbedingt etwas für's Wohnzimmer. Leider sind die Toshiba-FETs nicht mehr zu bekommen, sonst würde ich einen (Mini-)Crescendo vorschlagen. Ach - habe gerade das hier gefunden: http://raylectronics.nl/pdfs/Crescendo_Millennium_en.pdf Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Leider sind die Toshiba-FETs nicht mehr zu bekommen, sonst würde ich > einen (Mini-)Crescendo vorschlagen. > > Ach - habe gerade das hier gefunden: > http://raylectronics.nl/pdfs/Crescendo_Millennium_en.pdf Auch nicht besser, Endstufentransistoren auch schon abgekündigt oder eingestellt und nur noch Restbestände. rgds
Dann nehm doch Ersatz fuer die zwar nicht mehr produzierten aber immer noch erhaeltlichen FETs: http://alltransistors.com/de/mosfet/
Danke, das sind erstmal jede Menge Informationen die ich durcharbeiten kann und ich habe gesehen dass es bei uns in der Bibliothek das Buch Simon B. schrieb: > Das Power Amplifier Design Handbook von Douglas Self ist zu > empfehlen. gibt. Werde es mir demnächst mal ausleihen.
Wenn du es hart willst: die Bücher von Douglas Self sind recht umfassend, danach kannst du dir einen High-End Verstärker basteln :-)
Ja das stimmt. Wenn man alles verstanden hat... Aber ist ja gut, dann wird er bestens Bescheid wissen :D
Du kannst das mit dem Essen vergleichen. IC = McDonalds Burger Diskret = Schuhbeck ICs werden in der Industrie für Massenprodukte gerne eingesetzt. Schnelle Produktion, billiger Preis, wenig Wartung. Vieles was gesagt wurde kann ich bestätigen. In einem prof. Gerät wirst Du diskrete Transistoren finden. Ein guter Hersteller wird jede Ecke in der Schaltung genauestens Untersucht und getrimmt haben. Auch die Bauteileauswahl wird optimiert worden sein (wenig Rauchen und Klirr). Das ist bei IC-Amps eher weniger der Fall. Es gibt eine paar gute ICs, doch das ist Zufall, wenn man da gute Qualität erwsicht.
Das hat schon 1985 nicht mehr gestimmt. Die heute verfügbaren ICs schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson.
> Die heute verfügbaren ICs > schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson. Ist doch egal.- Wo bekommt man heute denn vernünfige und bezahlbare Boxen (oder Einzelchassis, zum Selbstbauen) her, sowas wie früher Isophon oder Heco? Wenn der sog. "Subwoofer" des 7.1-Systems regal-kompatible 5 Liter Inhalt hat, löst der erreichbare Schalldruck kaum Knalltraumata aus.
voltwide schrieb: > Das hat schon 1985 nicht mehr gestimmt. Die heute verfügbaren ICs > schlagen alle diskreten Varianten, auch hochpreisige à la Burson. Blödsinn. Herausragende technische Daten, egal ob THD Klirrfaktor, Rauschen oder Leistung, am Besten natürlich alles zusammen, bekommt man nur diskret aufgebaut. Zeige mit den IC, der an 8 Ohm 170W mit 0.0007% bringt (SE-A100) oder THD @ 1kHz < -134dB (Halcro dm68) bei 400W in 4 Ohm. Anders sieht das natürlich bei Schaltungen geringer Leistung aus, Bei Kopfhörern geht der LME49610, und D/A-Wandler wird man auch nicht diskret aufbauen mit besserem Ergebnis. Auch bei OpAmps LME49990 und Vorstufen LME49830 sind ICs angemessen. Elektrofan schrieb: > Wo bekommt man heute denn vernünfige und bezahlbare Boxen (oder > Einzelchassis, zum Selbstbauen) her, sowas wie früher Isophon oder Heco? Man bekommt gar nichts mehr zum selber bauen, siehe Fernsteuermodellbau, da gibt es nur noch Fertigprodukte aus China oder im Preis völlig überzogenen "1000 EUR" schlechte Bausätze für dieselben Leute die Modelleisenbahnen nutzen, alte Verwesis die von ihrer Kindheit träumen. Der Markt des Selbstbaus ist komplett tot, tot gemacht durch irrwitzige Preisgestaltung der Anbieter.
Hm, >Der Markt des Selbstbaus ist komplett tot, tot gemacht durch irrwitzige >Preisgestaltung der Anbieter. Glaube ich nicht, nur rentiert es sich heute so gut wie gar nicht mehr. Früher musste man sich einen Verstärker mit 2x100W Sinus selber bauen, oder aberwitzige Preise auf den Tisch legen. Heute gibt es sowas für kleines Geld. Und wenn man seine Ansprüche ein wenig nach unten schraubt hat man eher das Problem was man nehmen soll. E-Bay ist voll mit alten AVR-Verstärkern die einfach die neuen Standards nicht mehr unterstützen, wer darauf verzichten kann weil er einfach nur Stereo braucht kann hier eigentlich getrost zugreifen. (Unbedingt Nichtrauchergerät, bin zwar selbst Raucher aber meine Geräte nicht und ich nur draußen) Ich habe hier einen gebrauchten Yamaha DSP-A2 stehen, den ich Stereo mit 2x2 Lautsprechern betreibe, und hier ist nicht der Verstärker der limitierende Faktor sondern die Nachbarn. Hat zwar laut Datenblatt 0,02% Klirr bei 100W Sinus an 8 Ohm, aber hängt der Klirr auch von der Ausgangsleistung ab, und hier bin ich eh meistens auf gehobener Zimmerlautstärke. Und für die 300€ die ich noch bezahlt habe, kann ich das einfach nicht selber bauen, da es mit der Endstufe nicht getan ist, da fehlen dann noch Netzteil, Schutzschaltung, Gehäuse, Eingangswahlschalter usw... Bei Lautsprechern ist das meiner Meinung nach ähnlich, ich habe an den Yamaha 4 JBL E-80 stehen (4x200€ da Auslaufmodell) mit denen bin ich eigentlich voll und ganz zufrieden, klar gibt es bessere, aber für mich reichen diese. Für 200€ eine gleiche Box bauen, wäre wahrscheinlich schon machbar, nur braucht man dann auch eine Werkstatt für die ganzen Holzarbeiten und Zeit darf man eh nicht rechnen, gebrauchte Lautsprecher sind leider ein wenig mit Vorsicht zu genießen, hier kann es einen passieren das die Dinger völlig abgerockt sind. Wie gesagt, es rentiert sich nicht mehr wirklich. mfg Gast
Es gibt eine Lautsprecher-Selberbau-Szene! Sogar zwei Zeitschriften: "Hobby-Hifi" und "Klang+Ton", dazu noch etliche Seiten im Internet. Bausätze gibts zB. massig bei Lautsprechershop.de. Edit: mir kamen neulich Zweifel ob die Bausatz-Macher/Zeitschriftenherausgeber ehrlich zu den Lesern sind. Vielleicht hängen sie zu sehr an bestimmten Chassisherstellern etc.
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Eine richtig gute Website, die viele Schaltpläne und auch die Informationen dazu hat, ist diese: http://www.rainers-elektronikpage.de/SIEMENS-Fach---u_-Datenbucher/siemens-fach---u_-datenbucher.html Dort findet man auch die legendären Radio RIM Baumappen. Die sind eine gute Quelle, um sich über die Basics des Verstärkerbaus zu informieren.
@Mawin - ich meinte in der Tat Operationsverstärker. Bei Leistungsverstärker-ICs hat sich indessen auch einiges getan. Vlt wirfst Du mal einen Blick auf den TPA3255 von TI. Dessen Klirrfaktor ist inzwischen so niedrig, dass ich ihn mit einer guten Soundkarte nicht mehr auflösen kann. Weitere Nullen hinter dem Komma sind für niemanden auf der Welt, ich wiederhole für keinen Menschen auf der Welt, hörbar. Und was SAE betrifft - wer braucht denn noch solche Boliden für zu Hause? Ich bedaure auch, dass die DIY-Szene weitestgehend eingebrochen ist, aber die Zeiten wo das finanziell lohnend erschien sind definitv vorbei. Wer das aus Spaß macht und nicht so sehr aufs Geld schaut - nur zu, ich bin dabei.
voltwide schrieb: > Ich bedaure auch, dass die DIY-Szene weitestgehend eingebrochen ist, > aber die Zeiten wo das finanziell lohnend erschien sind definitv vorbei. > Wer das aus Spaß macht und nicht so sehr aufs Geld schaut - nur zu, ich > bin dabei. Es sei denn, man hat irgendeinen Sonderfall für den es kein fertiges China-Modul gibt. Dann lohnt das ganz schnell wieder.
Elektrofan schrieb: > Wo bekommt man heute denn vernünfige und bezahlbare Boxen (oder > Einzelchassis, zum Selbstbauen) her, sowas wie früher Isophon oder Heco? Es ist leider wirklich sehr zurück gegangen. Chassis bzw. Bausätze bekommt man noch gut von Visaton, Monacor und Intertechnik (Seas, ScanSpeak ...) Einige sind sogar brauchbar. http://www.morelhifi.com gibt es auch noch :-) Gruß Jobst
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