Hallo, Ich suche eine Möglichkeit, über EINE Leitung ZWEI Lampen (bzw. zwei Lampen-Hälften) abwechselnd ein- und auszuschalten und dabei auch zu dimmen. Und bevor ich den Fachhandel fragt, frage ich mal die Fachleute, und die sind ja hier. Mein Problem: ich habe nur EINE Leitung zur Verfügung und kann auch keine zweite verlegen. Meine Idee: eine Art „Selbst“-Stromstoßschalter. Bevor ich‘s lang erkläre, hier die Schaltbilder. a) Heute: ein Dimmer, eine Lampe. Logo! b) Ich kann beide Lampen-Hälften Dimmen, muss aber an der Lampe umschalten. c) Hier nun die Idee: Beim „Einschalten“ geht eine Hälfte an und wenn ich z.B. über einen Punkt X dimme, schaltet der Stromstoßschalter auf die andere Hälfte um. d) Alternative Frage: Würde denn hier bei jedem Einschalten die jeweils andere Hälfte angehen? Also so: aus…ein-1…aus…ein-2…aus…ein-1… Was meint ihr, geht der Ansatz nach c) ? Welche Alternativen möglichkeiten habe ich, das über die EINE Leitung zu realisieren? Liebe Grüße und vielen Dank vorab, Kai
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Kai R. schrieb: > c) Beim „Einschalten“ geht eine Hälfte an und wenn ich z.B. über einen > Punkt X dimme, schaltet der Stromstoßschalter auf die andere Hälfte um. Der Eltako (so heißt das Stromstoßrelais umgangssprachlich) wird mit dem Dimmer nicht arbeiten und unter permanenter Spannung würde ich den auch nicht betreiben. > d) Alternative Frage: Würde denn hier bei jedem Einschalten die jeweils > andere Hälfte angehen? Also so: aus…ein-1…aus…ein-2…aus…ein-1… Wenn der Schalter ein Taster ist, würde nach dem Umschalten des Eltakos die jeweilige Lampe wieder ausgehen, wenn man den Taster wieder los lässt. Bei einem Schalter hast du wieder das Problem mit dem ständig unter Strom stehenden Eltakos. Geht also auch nicht. Könnte man nur lösen wenn man einen Eltako hätte, der auch unter Strom stehen darf.
Hallo Cyborg, ja genau, das mit dem "langen Tasten" ist das Problem. Habe jetzt einen Schritt "zurück" gedacht, weg vom Tasten, hin zum Schalten. Die Lösung lautet: ein Eltako, der ständig unter Strom stehen darf ist ein ... Relais. Na gut, näherungsweise. Z.B. das hier: http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0a65/0900766b80a6526c.pdf Spulenspannung 230V~ Max. Impulse Duration: 1h -- na immerhin. Aber mit nur einer Leitung wird das trotzdem nix. Vielleicht kann ich über einen kleinen Trafo (eine Wicklung primär, direkt das Lampenkabel -- 20 Wicklungen sekundär) irgendwie direkt ein Relais ansteuern, das dann hoffentlich über eine geeignete Hysterese-Kurve verfügt. Wirkt aber komplex und arg bastlerisch. Ist ja immerhin 230V. Funk ist eine Alternative, aber TEUER. Hab außerdem gemerkt, dass das hier evtl. das falsche Forum ist. Es heißt ja "Mikrocontroller" und bei mir ist gar keiner dabei. Trotzdem vielen Dank, Kai
Kai R. schrieb: > ein Eltako Im letzten Jahrtausend habe ich das so gelöst: Eltako mit mehreren Schaltzuständen Knopfdruck Aus->Ein links-> Beide-> Ein rechts -> AUS. Heute würde ich an der Decke wahrscheinlich ein Funkmodul montieren und den alten Schalter lassen. Bei ELV.de könnte was zu finden sein.
Bei Eltako gibt es so ein Stufenrelais: Bei Jedem Tasten passiert das: (Ausgangsstellung Aus) Tast: linker Kanal an, rechter aus Tast: rechter Kanal an, linker aus Tast: beide Kanäle an Tast: aus
Hi Was aber nicht hilft, da der Tastdraht gleichzeitig der Versorgungsdraht ist. Oder man müsste eine Art FlipFlop aufbauen: Schaltzustand ändern, in Selbsthaltung gehen und Verbraucher durch schalten. Nach AUS müsste der Alt-Zustand bekannt sein, da ich sonst nicht 'um'schalten kann - dafür scheint mir ein 'Eltako' durchaus brauchbar. Vor den Eltako kommt ein Multi-Funktionsrelais, Anzugverzögert. Nach einer Sekunde wird die Spule des Eltako getrennt. So haben wir beim Einschalten ggf. den Effekt, daß eine Lampe 'aufblitzt' und dann die Andere angeht, aber die Grundfunktion wäre gegeben. Wenn das Multi-Relais 2 Kontakte hat, könnte man die 'Durch-Schaltung' auch um ne halbe Sekunde verzögert erst frei geben - dadurch hat der Eltako Zeit umzuschalten und die 'Alt-Lampe' bekommt keinen Vorher-Strom. MfG
2 Lampen über eine Draht hatten wir schon mal Beitrag "Re: 2 Lampen über 2-Draht Leitung schalten" und hier Beitrag "Re: Zwei Lampen über ein L" Eltako ESR61M-UC entspricht deiner 01_02 D Verkabelung. Ob es mit dem universal Phasendimmer auch funktioniert kann ich dir nicht sagen da die Steuerspannung 8-230V UC (AC oder DC egeal) ist. Einfach mal die Anleitung dazu lesen. oder den Eltako Universaldimmer EUD61NPN-UC noch dazu passend verkabeln und fertig. Gruss Chris
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Hab nochmal nachgeschlagen: ESR61M-UC ist nicht geeignet aber deine Lösung wird erwähnt Dieses Relais ist nicht zur Rückmeldung mit der Schaltspannung eines Dimmschalters geeignet. Hierzu nur die Relais ESR12DDX-UC, ESR12NP-230 V+UC oder ESR61NP-230 V+UC verwenden. Irgendwie ist da nicht das passende dabei, aber genauere Details darfst du gerne Selber nachschlagen vielleicht ist ja doch irgendetwas Möglich mit den Vorgeschlagenen Komponenten. Gruss Chris
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Mit einem Einschaltwischer Zeitrelais, das beim Einschalten einen Impuls für das Stromstoßrelais erzeugt, müsste es funktionieren. https://www.reichelt.com/Zeitrelais/FIN-80-21/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=74904&GROUPID=7649&artnr=FIN+80.21&SEARCH=%252A
Hallo joquis super Idee an so was hab ich noch nicht gedacht. Ich bin gespannt welche Lösung blubstar findet. Auch interessant ist das Feedback des Fachhandels. Hoffentlich bekommen wir Rückmeldung wie die Lösung aussieht. So was könnte ich bei mir zu Hause auch vorstellen denn ich muss noch ein Raum auf Normal / Nachtlich umrüsten und manchmal ist halt das Nachtlicht doch noch zu hell und in der Lampen Zuleitung ist halt nur ein L also muss die Umschaltung und Dimmung in der Lampe erfolgen. In meiner aktuellen Lösung Lampe für normale Zimmerbeleuchtung und einfachem RGB Led Strip muss ich halt die Fernbedienung in die Hand nehmen und dimme damit die Helligkeit für die Nachtbeleuchtung herunter die Helligkeitsänderung für das Taglicht ist nicht Möglich. Gruss Chris
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Hey Jobst Quis, das mit dem Zeitrelais ist eine SUPER-Idee. Das probiere ich aus ... ... und werde berichten. Aber gedultet Euch, ich hab nicht viel Zeit. Liebe Grüße, Kai
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So, heute Nacht gegrübelt, heute früh gezeichnet (PowerPoint): Schaltbild mit 1x Finder Zeitreiais "Einschaltwicher" 80.01.0.240.0000 (http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-20.pdf) 1x Finder Stromstoßrelais 20.23.8.230.0000 (http://www.finder-relays.net/de/finder-relais-serie-80.pdf) So in etwa müsste das dann ja aussehen, oder? Fraglich noch, wann die Releais anspringen. Dazu zwei "Stromverlaufskurven" über die Zeit bei verschiedenen Dimmerstelungen. Bei "früh" kann ich den unteren Bereich nicht dimmer, bei "spät" den oberen nicht. Schlimmstenfalls ist es in der Mitte und es springt immer hin und her. Noch schlimmerenfalls springen die Relais unterschiedlich an, d.h. der Stromstoß vom EInschaltwischer kommt zu einem Zeitpunkt, da das Stromstoßrelais noch gar nicht genug Power (vom Dimmer) hat und es passiert ... gar nichts. Best Case: die springen erst "ganz oben" an, da wo Lampen sowieso viel zu hell sind. Aber das muss ic wohl ausprobieren. Noch irgendwelche Tipps, bevor ich loslege? Liebe Grüße und schonmal allerbesten Dank, Kai
Die Zeitrelais haben ja laut Datenblatt einen Multispannungseingang von 24-240V AC/DC. Das heißt, sie passen sich der Spannung, die geliefert wird an. Da es für AC geeignet ist, wird es einen Gleichrichter und eine Siebung geben, dass nicht gleich jeder Nulldurchgang als AUS gewertet wird. Der einstellbare Zeitbereich fängt bei 0,1 sek an, dass wären immer noch 10 spannungsführende Impulse beim Dimmen. Sinnvoll für den Betrieb des Stromstoßrelais wären 1-2 Sekunden. Die Chancen, dass es funktioniert, stehen also garnicht so schlecht. Höchstens in der Minimalstellung beim Dimmen könnte es beim Start Probleme geben. Ich würde es einfach mal ausprobieren. Notfalls musst du dir halt angewöhnen, zum Umschalten den Dimmer hochzudrehen.
Habe soeben beide Relais bestellt. Melde mcih wieder ...
Hey Jobst Quis, das ist ja genial. Du beschreibst ja die Situation, die ich als schlimmste aller Möglichkeiten nannte. Aber natürlich ist es die BESTE. Weil nämlich vmtl. die Relais bei unterschiedlichen Dimmstufen schalten, passiert beim normalen Dimmen GAR NICHTS, außer dass es natürlich normal dimmt. Das Umschalten geht dann einfach: Dimmer voll aufdrehen, aus, an, fertig. Wie gesagt, ich wer'd probieren und mich wieder melden. Danke, Kai
Ich bin gespannt auf deine Antwort und Lösung. Vielleicht sollten wir die verschiedenen Lösungen für das Szenario 2 Lampen über ein L schalten mal in einem Artikel festhalten. Ich bin mit meinem Eltako ESR61M-UC auf jedenfall dabei. Auch wenn ich mal die verschieden Stellungen welche in der Anleitung nicht ganz ersichtlich sind durchteste. Gruss Chris
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So, der Enthusiasmus schwindet, die Fragen kommen. Vor allem diese: Wie verhält sich denn der Finder Stromstoß-Schalter 20.23.8.230.0000 bei Spulen-Nenn-Spannungen unterhalb des Arbeitsbereiches von 0.85 x Un? Macht er dann gar nichts oder MAG er es gar nicht? Fängt das Relais evtl. sogar an zu oszillieren, wenn ich bei einer bestimmten Dimmstufe einschalte? Fackelt dann alles ab? Dazu sagt das Datenblatt nichts. Ich hab die "zulässige Spulen-Nennspannung" mal bei Eltako und Finder angefragt. Mal sehen, ob und was von dort kommt.
Chris K. schrieb: > Vielleicht sollten wir die verschiedenen Lösungen für das > Szenario 2 Lampen über ein L schalten mal in einem Artikel festhalten. In einem anderen (älteren) Thread habe ich mal gelesen, das in der DDR "Serienschalter-Stromstossrelais" weit verbreitet waren. Eigentlich sollten ein paar von diesen Dingern in irgendwelchen Kellern die "Wende" doch überlebt haben. Falls irgendwer da noch Restbestände hat, wäre ich auch an ein oder zwei solcher Relais interessiert.
Kai R. schrieb: > Fängt das Relais evtl. sogar an zu oszillieren, wenn ich bei > einer bestimmten Dimmstufe einschalte? Fackelt dann alles ab? Dazu sagt > das Datenblatt nichts. Die 1-2 Sekunden Impuls werden nicht reichen zum Abfackeln. Wenn sich nichts tut: Ausschalten - Hochdimmen - Einschalten - Runterdimmen. Bei einfachen Lösungen für komplizierte Probleme muss man manchmal Kompromisse machen.
Harald W. schrieb: > In einem anderen (älteren) Thread habe ich mal gelesen, das in > der DDR "Serienschalter-Stromstossrelais" weit verbreitet waren. > Eigentlich sollten ein paar von diesen Dingern in irgendwelchen > Kellern die "Wende" doch überlebt haben. Falls irgendwer da noch > Restbestände hat, wäre ich auch an ein oder zwei solcher Relais > interessiert. Mich wundert nichts das es das dort auch gab. Wo ist der Thread? Ich hab auch Interesse an solch einem Relais. Alleine schon für die Dokumentation in einem Artikel. Da die Bestellung von blubstar sicherlich noch nicht angekommen sein kann ist warte ich auf jedenfall auf die Rückmeldung und keine Sorge die paar zusätzlichen Relais Klapper machen nichts aus und unter der Nennspannung sollte doch auch nichts passieren außer das ein paar ma die Spule etwas erwärmen und das Relais noch nicht anzieht. Vielleicht spielen die Relais ja einfach nur eine Melodie. ;-) https://www.youtube.com/watch?v=bmGg3NWhfN8
Ich habe Antwort von Finder, aber eigentlich weisen Sie nur auf Fertigungstoleranzen im Arbeitsbereich hin, während ich ja nach der "Robustheit im Nicht-Arbeits-Bereich" fragte. Hier der Text: "Der Arbeitsbereich ist der Bereich in dem Finder garantiert, dass die Spule unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur zuverlässig betrieben werden kann. Es kann aber sein, das der Bereich größer ist. Vor allem wenn die Temperatur niedriger ist. Das können wir aber nicht garantieren, da wie gesagt das von Gerät zu Gerät abweichen wird." Damit wird meine Frage genau nicht beantwortet. Aber egal. Heute Abend habe ich hoffentlich Zeit und werde einen Testaufbau machen. Da werde ich auch mal das Stromstoßrelais bei verschiedenen Dimmstufen beobachten und den Spulenstrom messen. Melde mich wieder. Liebe Grüße, Kai
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Ich habe heute einen Testaufbau gemacht. Und was soll ich sagen? Zweierlei: 1. ES GEHT 2. Es ist SEHR LAUT (*) Normalerweise sagen Bilder ja mehr als 1000 Worte, aber diese Schaltung hat ja eine eigene Dynamik. Daher gibt es Videos. mit Licht: https://youtu.be/P64UyLX6U7w (Zeitrelais sehr laut) ohne Licht: https://youtu.be/oZlVZvrB0D8 (Zeitrelais stumm) (*) Info: Ich habe jeweils 1 LEDs mit 4,5 Watt dran. Dafür auch der schöne neue Dimmer. Kommentar: Den einen "Aussetzer" bei 55 Sekunden im "Licht-Video" konnte ich nicht noch einmal reproduzieren. Vmtl. konnte der Stromstoß das Relais genau "zur Hälfte" schalten, also die eine Seite aus, die andere nicht an. Fragen: * Wie bekomme ich das Zeitrelais leise? Warum ist es so laut? Liegt das an den LEDs? * Muss der Stromstoßschalter so fürchterlich "schnackeln"? Das hat ja nun mit den LEDs nix zu tun, weil der ja auch schnackelt, wenn gar keine Lampen dran sind (dazu das Video ohne Licht) * Ist das ganze vielleicht doch nicht so Dimmer-Kompatibel bzgl. der Lautstärke? Kann man den Phasenan/abschnitt irgendwie "glätten"? Jaja, ich weiß: von "soll leise sein" habe ich ganz am Anfang nichts geschrieben. Aber so nimmt mir das meine Frau nicht ab. Ich könnte jetzt noch mehr LEDs anschließen oder eine Glüh-Birne (irgendwo im Keller), etc., aber das schaffe ich heute nicht mehr. Für die angekündigte Strommessung hat es auch nicht gereicht. Aber ich denke bei der eingestellten 1 Sekunde kann nix abrauchen. Was, glaubt ihr, bringt den besten Effekt? Liebe Grüße, Kai
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Kai R. schrieb: > Aber ich denke > bei der eingestellten 1 Sekunde kann nix abrauchen. Und dafür willst du deine Hand für ins Feuer halten? Kai R. schrieb: > * Wie bekomme ich das Zeitrelais leise? Warum ist es so laut? Liegt das > an den LEDs? Da darin wohl auch nur ein Relais verbaut ist und die nun mal brummen (Luftspalt vom Eisenkern) wird das kaum gelingen, aber ein Wunder würde ich nicht ausschließen. > * Muss der Stromstoßschalter so fürchterlich "schnackeln"? Das hat ja > nun mit den LEDs nix zu tun, weil der ja auch schnackelt, wenn gar keine > Lampen dran sind (dazu das Video ohne Licht) Das wird das gleich Problem mit einem Luftspalt sein und wenn die Spule ständig unter Strom steht, dann schnackelt es eben. Der Phasenanschnitt ist vom Signalverlauf auch recht hart, statt des weichen Sinus. Das verschlimmert das Problem leider. > * Ist das ganze vielleicht doch nicht so Dimmer-Kompatibel bzgl. der > Lautstärke? Kann man den Phasenan/abschnitt irgendwie "glätten"? Durch die Dauerbestromung wird man das schnackeln nicht weg bekommen. Allerdings könnte eine Lösung wäre, wenn man eine inverse Logik verwendet und davor geschaltete Relais, denen eine Dauerbestromung nichts aus macht. Mit ist kein Verfahren bekannt, eine Phasenanschnittsteuerung so zu pimpen, dass sie deinen Wünschen entspricht. Anmerkung: Den gelb-grünen Draht wirst du, wie im Video, doch wohl nicht so nachher benutzen? Als Schaltdraht ist der Tabu.
Kai R. schrieb: > (Zeitrelais sehr laut) Da hätt ich ja eher getippt, dass es das Stromstoßrelais ist, das schnarrt. Wenn ja, könnte man vielleicht eins mit 24V DC nehmen und ein Netzteil dazwischen, das auch bei gedimmtem Eingang genug liefert.
OK, ich war nicht ganz präzise: Das STROMSTOSS-Relais "schnackelt" in beiden Videos während des Stromstoßes. Das Zeitrelais brummt nur im Video mit angeschlossener Last. Im "dunklen" ist es stumm. Langform: Klar, das Stromstoß-Relais ist das, was sehr laut schnackelt. Damit kann ich aber leben, weil es immer nur diese eine Sekunde schnackelt, weil die Spule ja immer nur 1 Sekunde unter Strom steht. Daher passt Cyborgs Kommentar zum Stromstoßrelais auch nicht. Was viel mehr stört ist das dauerhafte Brummen bzw. Surren des Zeitrelais. Auch hier passt Cyborgs Kommentar zum Eisenkern in der Spule insofern nicht, als dass es ja ohne angeschlossene Lampen NICHT brummt, obwohl der Eisenkern immer noch da ist :-) Und zur SIcherheit dazu: NATÜRLICH würde ich NIEMALS ein gelb-grünes Kabel in der finalen Installation so verbauen. Aber für den Test hatte ich gerade kein anderes.
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So, jetzt noch ein Test OHNE Dimmer (darauf bin ich gestern nicht mehr gekommen): https://youtu.be/cmZA2hFY6_8 Ohne Dimmer ist es so: * Zeitreleis (ZR) brummt nicht * Stromstoßrelais (SSR) schnackelt nicht ... * ... und schaltet quasi sofort (es gibt eine minimale Einschaltverzögerung, die aber auf dem Video kaum zu sehen ist) Fazit: ohne Dimmer ist es schön leise und schön schnell. Anbei noch eine Tabelle (kann man hier formatierten Text einbringen?) Interessant: Der vollaufgedrehte Dimmer verhält sich NICHT wie ein geschlosseren Schalter. Ich müsste also irgendwie den Relais den Phasenschnitt "vorenthalten". Aber wie? Kai
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Update: natürlich brummt ZR am Dimmer immer, also auch bei 25% --> höre hier bei ab Sekunde 32: https://youtu.be/P64UyLX6U7w Hier nun aktualisiert als ASCII-Tabelle: ----------------------------------------- |Umsch. | ZR brummt |SSR schnackelt | | | offen | LED | offen | LED | ----------------------------------------- |Schalt | n | n | n | n | |D ~25% | n | ja | n ** | n ** | |D ~70% | n | ja | jn ***| jn ***| |D 100% | n | ja | ja | ja | ----------------------------------------- * Schnackeln nur beim Umschalten (Dimmer aus-ein) durch Impuls vom ZR, danach natürlich nicht mehr weil Spule stomlos ** beim Dimmer ~25 schnackelt das SSR nicht, schaltet aber auch nicht *** jn = jain heißt: SSR schnackelt zwar, schaltet aber nicht um (0,7 Dimmer reicht nicht ganz) Also: Womit kann man die harten Sprünge beim Phasenschnitt für die Relais glätten, filtern, drosseln, etc.? Danke, Kai
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Hmm, hab ich was falsch gemacht? Eine Woche und keiner meldet sich. Na gut, irgendwie ist ja zumindest eines gezeigt: die Kombi aus Zeitrelais und Stromstoßrelais funktioniert grundsätzlich und ist praktisch für alle, die mehrere Lampen über eine Leitung schalten wollen bzw. müssen. Nur ist es wegen des harten Ab/Anschnitts nicht dimmer-geeignet. Aber vielleicht hat jemand von Euch doch noch eine Idee?
Harald W. schrieb: > In einem anderen (älteren) Thread habe ich mal gelesen, das in > der DDR "Serienschalter-Stromstossrelais" Serienschalterstromstoßrelais gibt es jetzt auch noch, sogar mit verschiedenen Steuerspannungen - habe ich auch bei mir verbaut.
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OK, ich will noch einen Versuch wagen mit einem Gleichstrom-Relais hinter einem einfachen Kondensatoretzteil. Ich nehme das Finder mit 110V= und bemesse das Netzteil mit dem Tool von hier: http://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx. Die 110V und 47mA nehme ich aus dem Finder-Datenblatt. Aufbau und Werte im Anhang.
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