Hallo allerseits, hier (Beitrag "Varistor TNR - welchen Ersatz nehmen?") frug ich vor einigen Tagen nach Abhilfe bei einer defekten Platine. Die Solid-State-Relais (die zwei verdächtigen) habe ich getauscht. Leider war das Ergebnis nicht so toll, denn wo vorher die Maschine wenigstens per Handauslösung funktionierte, funktioniert jetzt die Lichtschranke wieder aber ein Exzenter für die Heftung des Papiers fährt nicht mehr nach oben (bleibt am unteren Totpunkt stehen). (Kurzum: hätte ich gar nichts geändert, wäre die Maschine wenigstens noch manuell benutzbar gewesen, jetzt weder automatisch noch manuell. Naja, egal. Auch die Originalbesetzung wie am Ausgangspunkt brachte keine Änderung mehr.) Dann habe ich noch die gesamte Platine nachgelötet um ggf. eine kalte Lötstelle auszuschließen. Keine Änderung an der Sache. Also ist vermutlich ein oder mehrere Bauteile kaputt. Beim Hersteller habe ich gefragt: die Ersatzplatine kostet 1500.- EUR. Das ist mir zuviel für die Maschine, weil man bei e*ay schon komplette Anlagen für den Preis bekommt. Ich würde vor der endgültigen Schlachtung der Maschine gerne noch etwas herumprobieren. Macht es Sinn, mal einige Bauteile "auf Verdacht" auszutauschen? - Zum Beispiel die Tantal-Kondensatoren oder so was? Solche Sachen kosten ja nicht so viel, gelegentlich mal etwas Zeit am Lötkolben zu verbringen würde ich schon investieren. Kann ich auch Elkos statt den Tantals einbauen? - Ist nicht so wichtig, ob die Anlage noch 20 Jahre hält. Zwei würden schon reichen, bleibt auch in Eigenbesitz. Gibt es potenzielle Kandidaten (oder eine Reihenfolge) auf der Platine die ihr austauschen würdet? - Zuerst alle Dioden tauschen oder so? Die Kabelei dürfte in Ordnung sein, ebenso die Spannungsversorgung. (Der einzige Fehler: ein Motor für den Heftkopf müsste noch eine halbe Umdrehung weiterlaufen um wieder nach oben zu fahren. Die Motorposition wird mittels einem "Magnetschalter" und einem daran vorbeilaufenden Blechstück auf der Achse des Motors abgenommen. Der "Magnetschalter" (oder Reed-Kontakt) leuchtet kurz auf wenn das Blech vorbeischwirrt, der Spannungsimpuls kommt auf der Platine an. Von daher scheint dieser Weg zu funktionieren. Aber der Befehl "laufe noch ein paar Sekunden weiter" scheint am Motor nicht mehr anzukommen. Da sind so kleine Drehpotis auf dem Board, die habe ich mal verstellt, leider ohne Erfolg, die sind für ein paar andere Einstellungen.) Vielen Dank und Grüße, Richard PS: Es handelt sich um ein QPW-187D (von Sampo glaube ich). Es gibt Anbieter die sowas für 600 Dollar reparieren. Die werden ja auch nicht alles austauschen, oder? - Wahrscheinlich nur die "kritischen" Bauteile.
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Ohne Schaltung und Beschreibung hast du bei dem Silikongrab schlechte Karten.
Ist ein Schaltplan vorhanden oder besorgbar? Wenn nicht wird ein bisschen Schaltungsreengineering nötig. In jedem Fall systematisch vorgehen (Versorgungen OK?, welche Steuersignale gehen rein, was wird angesteuert, was funktioniert, was nicht. Das Layout sieht nach 1980ern aus, gebaut wurde deine Maschine wohl 1991. Also alles noch recht übersichtlich. Wenn Du motiviert bist sollte sich der Fehler finden lassen, dauert ggf. ein paar Stunden alles zu verstehen und messen / ausprobieren. So wie Dein Name klingt wirst Du die Herausforderung bestimmt annehmen?
Hallo, ja, das Teil ist vermutlich aus den 1990er Jahren. Ob ich da ohne viel Elektrowissen weiterkomme, bezweifle ich mal. Ich dachte ich probiers mal mit Versuch und Irrtum ;-) Komisch, dass wenigstens nicht der "originale Fehlerzustand" wiederhergestellt werden konnte, nach Wiedereinbau der zwei alten SSR...!? Ich habe wohl kaum damit etwas an der Maschine umprogrammiert, oder? Okay, vielleicht wäre der jetzige Fehler auch aufgetreten, wenn ich nichts gemacht hätte. Das wissen wir ja nicht. Viele Grüße, Richard PS: Tja, Schaltplan. Keine Ahnung ob diese Firmen sowas einfach rausrücken...
Das sieht doch gut reparierbar aus - nur Löten wird wohl hart wegen der Wärmeableitung der Platine. Ich wollte früher aus einem PC-Mainboard etwas auslöten ... da war mein Lötkolben zu schwach :-)
Es geht offensichtlich um ein Papierverarbeitungsgerät: Falten und Klammern Vielleicht solltest Du erst mal ein Handbuch verlinken: https://www.pb.com/suppliesui/ui3/dmtfr/pdf/partmanuals/Stitcher/SPF10_FC10/SPF10_PartsBook_E.pdf https://www.pb.com/suppliesui/ui3/dmtfr/pdf/partmanuals/Stitcher/SPF10II_FC10II/SPF10II_PartsBook_E.pdf Standort? Hol Dir jemand ins Boot, der Ahnung hat. Einfach auf Verdacht tauschen bringt nur noch mehr Ärger, wie man sieht. Die Gefahr, dass ein Kabel bricht o.Ä., ist zu groß. Da muss man systematisch vorgehen, wie oben bereits gesagt.
Richard S. schrieb: > Macht es Sinn, mal einige Bauteile "auf Verdacht" auszutauschen? - Zum > Beispiel die Tantal-Kondensatoren oder so was? Nur bei begründetem Verdacht. Wenn einer der roten Tantals mit dem Ohmmeter auf Null misst, dann ist er schon verdächtig. Austausch gegen Alu Elkos ist unkritisch und möglich. Die Endstufen unten rechts und die Relais sind da schon noch wichtiger. Ansonsten hilft nur System - es gibt eine Menge LED auf dem Board und auf der linken Seite sind einige Zeitglieder mit Tantals und CD4538, die man mal mit dem Logikstift checken kann. Wenn da eine Zeit nicht richtig abläuft, richtet sich der Verdacht auf einen der Tantals. Imho ist ein Ausfall eines CMOS Bausteins selber recht unwahrscheinlich.
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Sind da für jeden Eingang / Ausgang Led's drauf?
Ich würde mit dem Oszi an den IC die Spannungspegel messen. Wo die nicht eindeutig H/L sind, ist was faul. Dauert und Du musst Dir die Datenblätter der IC ansehen.
Hubert G. schrieb: > Ohne Schaltung und Beschreibung hast du bei dem Silikongrab schlechte > Karten. Preisfrage - silencium, s'il vous plaît: Darf eine Sizilianerin mit Siliziumtitten im Silicon Valley in einem Silikongrab bestattet werden? SCNR :-)
Hallo,
du fragst ja nach der Wahrscheinlichkeit:
Laie ohne Unterlagen: ungefähr 0
Laie mit Unterlagen: vielleicht 25% ("guter" Laie)
Fachmann ohne Unterlagen: 25%
Fachmann mit Unterlagen: nahe 100%
H-G S. schrieb:
> Das sieht doch gut reparierbar aus
Ja, eine schöne klassische Platine. Die defekten Teile auszutauschen ist
ja auch nicht das Problem, sondern festzustellen was defekt ist. Um
einfach mal draufloszuraten ist das Ding doch zu komplex.
Georg
Hallo, es ist ganz sicher ein 'Zeitproblem'. Der Motor für den Antrieb (genauer: die Kupplung für das Getriebe) muss noch ein paar Milisekunden länger eingeschaltet bleiben. Er schaltet zu früh ab -> Exzenter wird nicht mehr nach oben bewegt -> bleibt unten stehen. Um was für eine Maschine es sich genau handelt, ist eigentlich völlig irrelevant. Ob mit der Maschine Papier geheftet wird, oder ein Schweißbalken abgesenkt oder der Klodeckel geschlossen wird spielt ja keine Rolle bei der Behebung des Problems :-) "Jemand holen der Ahnung hat" ist zwecklos, weil ich diese Maschine nicht mit finanziellen Mitteln in beliebiger Höhe richten will. Wie oben erwähnt kostet "die professionelle Hilfe" 1500.- in Form eines neuen Boards. Kein Mensch bastelt auf einem Board herum, große Firmen schon gar nicht. Neues Board - und fertig ist der Salat. Dass Kabel etc. "brechen" ist natürlich Unfug, ich habe schon viele Maschinen in meinem Betrieb gerichtet, bis jetzt laufen alle wieder. Ein Kabel ist dabei noch nie gebrochen... meistens waren es wirklich Kleinigkeiten. Egal, es ist nicht so wichtig und mehr ein Spaßprojekt, weil ich ungern Maschinen einfach in den Alteisencontainer schmeißen möchte. Vielleicht baue ich auch einfach eine "Handschaltung" primitivster Art mit Mikroschaltern ein, welche den Exzenter dreht und wieder an der richtigen Position abstellt. Das ist ja alles keine Raketenwissenschaft. Grüße, Richard
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Richard S. schrieb: > Macht es Sinn, mal einige Bauteile "auf Verdacht" auszutauschen? Richard S. schrieb: > Leider war das Ergebnis nicht so toll... Offensichtlich ja wohl nicht nicht. Richard S. schrieb: > Gibt es potenzielle Kandidaten (oder eine Reihenfolge) auf der Platine > die ihr austauschen würdet? Allgemeine Erfahrung sagt 90% Wahrscheinlichkeit für Fehler an Sensoren, Verkabelung, Klemmen, Steckverbinder... 10% Wahrscheinlichkeit für Defekte Steuerung. Denke die Platine ist ok, was soll damit sein, wenn die stirbt dann richtig. Als Folge von Überspannung oder so...
Hallo,
> Imho ist ein Ausfall eines CMOS Bausteins selber recht unwahrscheinlich.
Ja, das denke ich auch. Ich hatte damit noch NIE Probleme. Eher mit
alten Kondensatoren oder geplatzen Dioden.
Genau das meinte ich mit Wahrscheinlichkeit, was am ehesten kaputt geht.
Diese Teile kann man ja mal auf Verdacht wechseln, wenn es nicht klappt,
hat man halt 5 Pfennig für 10 Elkos ausgegeben und eine Stunde am
Lötkolben verbracht.
Die Steckverbindungen und Kabel und die Spannungsversorgung sind in
Ordnung. An solchen Maschinen hat man selten Kabelprobleme, weil die
Maschinen i.d.R. sehr ruhig stehen und wenig Vibrationen ausgesetzt
sind. Am KFZ haben wir Vibrationen, Hitze, Kälte, Nässe, Salz, Staub und
Ölkram. Bei einer solchen "Inhouse" Maschine schließe ich solche
Kabelfehler und korrodierte Stecker eigentlich aus. Das habe ich noch
nie gesehen, außer z.B. bei Offsetdruckmaschinen wenn z.B. das
Feuchtwasser runtersickert, Farbnebel eindringen, mit Schmierfett und
Lösungsmitteln hantiert wird.
Die Maschine wird jetzt bald knapp 30 Jahre alt. Es ist daher sicher
nicht verwunderlich, dass das ein oder andere Verschleißteil auf der
Platine die Biege macht. Und das vermute ich ganz stark.
MfG;
Richard
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Dann tausch doch einfach aus verdacht die tantals...oder nimmst dir die zeit und analysierst die signale..
Diodenes schrieb: > Darf eine Sizilianerin mit Siliziumtitten im Silicon Valley in einem > Silikongrab bestattet werden? Nur wenns kein Silikon, sondern Sillycone ist :-) @TE: Bastel dir ein kleines Messgerät aus LED und Vorwiderstand. Die Masse klemmst du ans Chassis und mit dem Vorwiderstand (z.B. 330 Ohm) tastest du die Monoflop Ausgänge (Q und /Q) ab, am besten während du die Vorgänge in der Maschine auslöst. Datenblatt des Dual Monoflops gibts hier: http://www.nxp.com/documents/data_sheet/HEF4538B.pdf
Richard S. schrieb: > Ich würde vor der endgültigen Schlachtung der Maschine gerne noch etwas > herumprobieren. Dann teste mal mit einem Fön die Tantals und auch sxstematisch andere Bauteile, ist die Betriebsspannung "sauber"? Ändert sich etwas bei Erwärmung?
Richard S. schrieb: > Die Steckverbindungen und Kabel und die Spannungsversorgung sind in > Ordnung. An solchen Maschinen hat man selten Kabelprobleme Ah ja, verstehe. Richard S. schrieb: > dass das ein oder andere Verschleißteil auf der > Platine die Biege macht. Und das vermute ich ganz stark. Hmmm...ja ja, schon klar. Die ist ja praktisch voller Verschleißteile. Wer ohne jegliche systematische Fehlersuchstrategie so feste Vorstellungen von der Art des Fehlers hat, der sollte das dann auch konsequent bis zum bitteren Ende durchziehen. Ich wünsche viel Erfolg, abschließendes Feedback wäre nett...
riparatür schrieb: > Die ist ja praktisch voller Verschleißteile. Wenn ich von Verschleißteilen ausgehe und eine eingestellte Zeit stimmt nicht, sehe ich die blauen Einstellregler. Wie geschrieben, ohne Schaltplan ist es raten.
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Matthias S. schrieb: > @TE: Bastel dir ein kleines Messgerät aus LED und Vorwiderstand. Die > Masse klemmst du ans Chassis und mit dem Vorwiderstand (z.B. 330 Ohm) > tastest du die Monoflop Ausgänge (Q und /Q) ab, am besten während du die > Vorgänge in der Maschine auslöst. Ein TTL-Prüfstift für wenige EUR sollte unbedingt zur Standardausrüstung gehören! Sowas bastelt man nicht mehr. Dann eine Sichtkontrolle mit Lupe. Spannungskontrolle an allen Bauelementen. Elkos? Ich sehe da keine. Wären da auch unkritisch. Alle Lötstellen nachlöten. Erst dann sollte man sich an die Signale machen. Mani W. schrieb: > Dann teste mal mit einem Fön die Tantals und auch sxstematisch andere > Bauteile, ist die Betriebsspannung "sauber"? Dazu nicht Kältespray vergessen.
michael_ schrieb: > Dazu nicht Kältespray vergessen. Ja, klar... Heizen, Gucken, Definieren, Abkühlen, Gucken, Definieren, usw..
Richard S. schrieb: > Der einzige Fehler: ein Motor für den Heftkopf müsste noch eine halbe > Umdrehung weiterlaufen um wieder nach oben zu fahren. Die Motorposition > wird mittels einem "Magnetschalter" und einem daran vorbeilaufenden > Blechstück auf der Achse des Motors abgenommen. Der "Magnetschalter" > (oder Reed-Kontakt) leuchtet kurz auf wenn das Blech vorbeischwirrt, der > Spannungsimpuls kommt auf der Platine an. Von daher scheint dieser Weg > zu funktionieren. Aber der Befehl "laufe noch ein paar Sekunden weiter" > scheint am Motor nicht mehr anzukommen. Da sind so kleine Drehpotis auf > dem Board, die habe ich mal verstellt, leider ohne Erfolg, Wenn das schon so klar beschrieben ist, dann suche doch erst mal, ob der Sensor ausreichend lange Kontakt gibt. Kontakte sind nicht für die Ewigkeit. Dein planloses Probieren an den Reglern war keine so gute Idee, da die mit der Zeit Wackelkontakte bekommen. > Aber der Befehl "laufe noch ein paar Sekunden weiter" scheint am Motor > nicht mehr anzukommen. Spannungen messen, Leiterzüge bis zum zuständigen Zeitglied verfolgen! Evt. könnTE der Elko/Tantal krank sein? Auslöten, vergleichen. Motor gemessen?
michael_ schrieb: > Ein TTL-Prüfstift für wenige EUR sollte unbedingt zur Standardausrüstung > gehören! Sowas bastelt man nicht mehr. Ist natürlich einfach, über jemanden herzufallen, der ein simples Prüfgerät vorschlägt. Ein TTL Prüfstift wäre hier auch nicht das richtige, sondern ein Prüfstift für CMOS, weil nur der die richtigen Pegel erfasst. Der TE hat mit Sicherheit weder das eine noch das andere. > Mani W. schrieb: >> Dann teste mal mit einem Fön die Tantals und auch sxstematisch andere >> Bauteile, ist die Betriebsspannung "sauber"? > > Dazu nicht Kältespray vergessen. Defekte Tantals sind gegenüber Hitze oder Kälte völlig unempfindlich, das bringt nichts. Die Kerlchen haben im defekten Zustand entweder null Kapazität (ausser der Kabelkapazität :-) oder sind auf Kurzschluss. > Elkos? Ich sehe da keine. Wären da auch unkritisch. Aber jede Menge der berüchtigten Tantalperlen in rot. Aber man sollte mal alle Steckverbinder ziehen, ein wenig Isoprop oder WD40 drauf applizieren und wieder stecken.
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Matthias S. schrieb: > Defekte Tantals sind gegenüber Hitze oder Kälte völlig unempfindlich, > das bringt nichts. Die Kerlchen haben im defekten Zustand entweder null > Kapazität (ausser der Kabelkapazität :-) oder sind auf Kurzschluss. Da hast Du wohl recht, dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Aufheizen und mit Osszi kontrolliert sich mancher ausfindig machen läßt, aber dann auch schnell abkühlen für eventuelle Bestätigung... Doch wie Du sagst, sind Tantals am besten zu tauschen... Trau niemals einem Tantal...
Matthias S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ein TTL-Prüfstift für wenige EUR sollte unbedingt zur Standardausrüstung >> gehören! Sowas bastelt man nicht mehr. > > Ist natürlich einfach, über jemanden herzufallen, der ein simples > Prüfgerät vorschlägt. Ein TTL Prüfstift wäre hier auch nicht das > richtige, sondern ein Prüfstift für CMOS, weil nur der die richtigen > Pegel erfasst. Der TE hat mit Sicherheit weder das eine noch das andere. Es war mit das Erste, was ich gebastelt habe, als ich mich mit Prozessoren beschäftigt habe. Aber man konnte nur H/L und Impulse bis 2MHz darstellen. Es hat sehr gute Dienste geleistet. Aber dann habe ich mir sowas geleistet: http://www.reichelt.de/Komponententester/LOGIK-TESTER/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=10536&GROUPID=4024&artnr=LOGIK+TESTER&SEARCH=%252A Es gehört auf jeden Labortisch. Matthias S. schrieb: >> Dazu nicht Kältespray vergessen. > > Defekte Tantals sind gegenüber Hitze oder Kälte völlig unempfindlich, > das bringt nichts. Die Kerlchen haben im defekten Zustand entweder null > Kapazität (ausser der Kabelkapazität :-) oder sind auf Kurzschluss. Kurzschluß kann man doch erkennen? Und auf der Platine befinden sich genug andere BE. Matthias S. schrieb: > oder > WD40 drauf Das hat in der Elektronik nichts zu suchen!
Richard S. schrieb: > Beim Hersteller habe ich gefragt: die Ersatzplatine kostet 1500.- EUR. Abzocke total.Und nicht mal IC-Sockel für den Preis. Versuch jetzt diese IC auszulöten, das ist sehr schwer bei solchen Platinen.
Cent schrieb: > Versuch jetzt diese > IC auszulöten, das ist sehr schwer bei solchen Platinen. Mit dem richtigen Auslötwerkzeug geht das schnell und schonend, dann kommt ein Sockel rein und fertig...
Cent schrieb: > Versuch jetzt diese > IC auszulöten, das ist sehr schwer bei solchen Platinen. Nö, das ist sogar ziemlich leicht. Fön aus'm Baumarkt und ein Chip-Puller (pinzettenartiges Gerät mit zwei Keilen an den Enden). Ca. 30 Sekunden für den ersten IC, wenn man eine ganze Reihe nebeneinanderliegender auslöten muss, gehen die nächsten dann wesentlich scheller, weil jeweils schon vom Entlöten des Nachbarn vorgewärmt. Die 28 ICs, die auf der gezeigten Platine so schön als Matrix angeordnet sind, könnte man mit ein wenig Übung auf diese Weise in ca. 5 Minuten auslöten. Im Gegensatz zu SMD bläst man bei so einer klassischen TH-Platine mit dem Fön nicht gleich das ganze Hühnerfutter um die ICs herum weg. Das erspart die Notwendigkeit von aufwendigen Abdeckungen, die am Ende doch nicht 100% wirksam sind. Allerdings, wie schon im Thread mehrfach angemerkt: Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass überhaupt einer der ICs defekt ist. Jedenfalls, wenn die Betriebsspannung OK ist.
Cent schrieb: > Richard S. schrieb: >> Beim Hersteller habe ich gefragt: die Ersatzplatine kostet 1500.- EUR. > > Abzocke total. Das ist, mit Verlaub, Unfug. Richard S. schrieb: > Die Maschine wird jetzt bald knapp 30 Jahre alt. Damit hat der Hersteller das Teil seit 30 Jahren im Lager. Schon die Lagerkosten machen einen erheblichen Teil aus. kgskjsag
Hubert G. schrieb: > Silikongrab Silikon ist das weiche Zeug, das die Fliesenleger in die Fugen schmieren. Silizium ist das harte, aus Sand gewonnene Basismaterial für Halbleiter. Auf der Platine sehe ich nur das zweitere. c-hater schrieb: > Fön aus'm Baumarkt Das ist in den Händen eines Anfängers der sichere Tod der meisten Durchkontaktierungen. Stichwort "Delamination". Denn so eine alte Platine mit dem ganzen Wasser drin kocht intern schon lange vor das Lötzinn schmilzt... Richard S. schrieb: > der Spannungsimpuls kommt auf der Platine an. Und dann?
Also ich Glaube, dass es diese blauen Drehpotis dran schuld sind. Es kann passieren das die Kontakte oxidieren.
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