Hallo, ich mache mir derzeit Gedanken und kam zu einem Schluss und möchte von euch wissen, ob der Schluss falsch ist. Also: Gegeben ist eine Zustandsänderung einer beliebigen physikalischen Grösse. (Druck, Geschwindigkeit, Spannung, atomarer Zerfall, etc.) Jede natürliche Zustandsänderung führt irgendwann zwangsläufig in eine Sättigung. Es muss eine natürliche Änderung sein, damit mir keiner einen Sägezahngenerator zeigt. Zeichnet man diese Zustandsänderung in ein Wert-Zeit-Diagramm ein, so stellt man fest, dass der Verlauf nie linear sein wird. Umkehrschluss: Ist der Verlauf linear, so gibt es keine Sättigung und der Wert würde ins unendliche ansteigen. Ich bin aber davon überzeugt, dass es sowas wie unendlich in der Natur nicht gibt. Frage: Gibt es ein Szenario, bei dem der Verlauf trotzdem linear ist?
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Ein Zeit-Zeit-Diagramm! Je mehr Sekunden vergangen sind, desto weiter fortgeschritten ist die Zeit... Sollte in keine Sättigung laufen :D
Dagegen spricht die Urknall-Theorie. Da ist auch die Zeit endlich (und wiederholt sich, erfrischt und gestärkt, nach dem nächsten Urknall).
Rufus Τ. F. schrieb: > Dagegen spricht die Urknall-Theorie. Da ist auch die Zeit endlich (und > wiederholt sich, erfrischt und gestärkt, nach dem nächsten Urknall). Soweit ich informiert bin geht man momentan eher davon aus, dass die Expansion (und damit auch die Zeit) zu keinem Ende kommt.
Die Frage ist gar nicht so abwegig und die ursprünglich negative Bewertung zeugt nur von Intoleranz. Zunächst darf man sich fragen, was eine Zustandsänderung einer beliebigen physikalischen Größe ist? Physikalische Zustandsgrößen dürfen ja in intensive und extensive Zustandsgrößen aufgeteilt werden. Die von dir angesprochenen Größen sind zunächst intensive Größen. Betrachten wir natürliche Prozesse wie einen Entladevorgang einer Kapazität, Ausströmen eines Gases aus einem Druckbehälter, Bewegung eines Körpers bei viskoser Reibung usw., so stellen wir immer einen exponentiellen Abfall der Zustandsgröße fest. Also wie von dir beschrieben – ein nichtlinearer Verlauf. Nun müssen wir nur ein Gegenbeispiel finden um diese Vermutung zu widerlegen. Dazu betrachten wir den Massestrom beim Ausströmen aus einem zylindrischen Behälter. Hier ist der Massestrom über die Zeit linear und der Massestrom ist eine intensive Zustandsgröße. Nun können wir die Zustandsgrößen neben der extensiven und intensiven Einteilung weiterhin nach ihrer Messbarkeit klassifizieren [1]. Also Zustandsgrößen die in einem Punkt gemessen werden können (per) und Zustandsgrößen die nur über mindestens zwei Punkte gemessen werden können (trans). Die von dir aufgeführten Zustandsgrößen sind alles intensive Zustandsgrößen mit der Eigenschaft trans. Mein Beispiel mit dem Massestrom ist eine intensive Zustandsgröße mit der Eigenschaft per. Nun stellt sich wieder die Frage der (Nicht)linearität. Da die Änderung beider intensiven Zustandsgrößen immer einen dissipativen Prozess darstellt, müßte untersucht werden, ob die Entropieerzeugung sich immer aus einem linearen und einem nichtlinearen Anteil zusammensetzt … sehr interessante Frage ! … Ich habe auch keine abschließende Antwort darauf, nehme aber deine Frage zum Anlass mal intensiv ;-) darüber nachzudenken. Meine Vermutung geht in die Untersuchung der Maxwell-Relation. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrpolbasierte_Modellbildung
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Rolf schrieb: > ich mache mir derzeit Gedanken und kam zu einem Schluss und möchte von > euch wissen, ob der Schluss falsch ist. > > Also: > > Gegeben ist eine Zustandsänderung einer beliebigen physikalischen > Grösse. (Druck, Geschwindigkeit, Spannung, atomarer Zerfall, etc.) > > Jede natürliche Zustandsänderung führt irgendwann zwangsläufig in eine > Sättigung. "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." A. Einstein > Es muss eine natürliche Änderung sein, damit mir keiner einen > Sägezahngenerator zeigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Beschr%C3%A4nktes_Wachstum > Frage: Gibt es ein Szenario, bei dem der Verlauf trotzdem linear ist? Tja. Das wird weiterhin diskutiert. vgl. Kritik an der Bekenstein-Hawking-Entropie von Schwarzen Löchern
Joe G. schrieb: > Die Frage ist gar nicht so abwegig und die ursprünglich negative > Bewertung zeugt nur von Intoleranz. > > Nun stellt sich wieder die Frage der (Nicht)linearität. Da die Änderung > beider intensiven Zustandsgrößen immer einen dissipativen Prozess > darstellt, müßte untersucht werden, ob die Entropieerzeugung sich immer > aus einem linearen und einem nichtlinearen Anteil zusammensetzt … sehr > interessante Frage ! … Ich habe auch keine abschließende Antwort darauf, > nehme aber deine Frage zum Anlass mal intensiv ;-) darüber nachzudenken. > Meine Vermutung geht in die Untersuchung der Maxwell-Relation. > Das einzige was linear läuft ist die Addition von Ereignissen, oberhalb als "Zeit" anzespitzt. Da wird einfach nur gezählt. In der Natur gibt's nichts was linear läuft, auch keine Zahlen. Kurt
Sebastian L. schrieb: > "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, > aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." > A. Einstein Und der Welle/Teilchen Thread...
Szenario: freier Fall eines Objektes. Messwert: Abstand vom Abwurfort. Nach anfänglicher Annäherung an die Maximalfallgeschwindigkeit, vergrößert sich der betrachtete Abstand linear. Ins unendliche steigt der Wert natürlich nicht, weil er irgendwann aufschlägt, aber eine langsam eintretende Sättigung gibt es natürlich auch nicht.
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Joe G. schrieb: > ... Betrachten wir > natürliche Prozesse wie einen Entladevorgang einer Kapazität, Ausströmen > eines Gases aus einem Druckbehälter, Bewegung eines Körpers bei viskoser > Reibung usw., so stellen wir immer einen exponentiellen Abfall der > Zustandsgröße fest. Also wie von dir beschrieben – ein nichtlinearer > Verlauf. Ist das wirklich so? Bei linearen DGL ist das Verhalten der Zustandvariablen über die Zeit mit Exponentialfunktionen zu beschreiben, gilt das aber auch für nichtlineare DGL(ich gehe davon aus, dass in der Natur auch nichtlineare DGL vorkommen...)? Meint der TO, dass es niemals komplett lineare verlaufende Zustände gibt, oder keine die über alle Grenzen wachsen? :) Schöne Grüße, Jan
> Ins unendliche steigt der Wert natürlich nicht, weil er irgendwann
aufschlägt, aber eine langsam eintretende Sättigung gibt es natürlich
auch nicht.
Luftwiderstand vergessen...
Sapperlot W. schrieb: > Luftwiderstand vergessen... Nö, desswegen schreibt er ja, dass sie die Fallgeschwindigkeit nur anfangs ändert - eben bis der Luftwiderstand der Gravitation genug Kraft entgegen setzt. Danach ändert sich die Distanz zum Ursprungsort linear.
Im Prinzip wächst jede Zustandsgröße, die von einer anderen über Integration (Geschwindigkeit) abgeleitet wird und die zugrundeliegende Größe nicht zu Null geht (mit mind. 1/t^2 glaube ich) über alle Grenzen.
Jan K. schrieb: > Im Prinzip wächst jede Zustandsgröße, die von einer anderen über > Integration (Geschwindigkeit) abgeleitet wird und die zugrundeliegende > Größe nicht zu Null geht (mit mind. 1/t^2 glaube ich) über alle Grenzen. Wie kommst du auf so komische Behauptungen? Nimm einfach einen periodischen Vorgang wie ein reibungslos schwingendes Pendel. Weder Ort noch Geschwindigkeit streben gegen Unendlich oder gegen 0.
J. S. schrieb: > Sapperlot W. schrieb: >> Luftwiderstand vergessen... > Nö, desswegen schreibt er ja, dass sie die Fallgeschwindigkeit nur > anfangs ändert - eben bis der Luftwiderstand der Gravitation genug Kraft > entgegen setzt. Danach ändert sich die Distanz zum Ursprungsort linear. Abei auch nur in 1. Näherung: Der Luftdruck nimmt nach der barometischen Höhenformel exponentiell zu. Außerdem nimmt die Erdanziehung zu.
Johann L. schrieb: > Abei auch nur in 1. Näherung: Der Luftdruck nimmt nach der > barometischen Höhenformel exponentiell zu. Außerdem nimmt die > Erdanziehung zu. das gleicht sich aus ^^
Die Lösung liegt wahrscheinlich in der Begrenztheit der Gesamtenergie des Universums. So sind alle Energiespeichervariablen bei kleinen Änderungen konstant und werden mit zunehmender Größe der zugeordneten Zustandsvariablen von ihr selbst abhängig. Somit ist die gespeicherte Energie immer begrenzt. Ein gutes Beispiel dafür ist die träge Masse. Bei kleinen Geschwindigkeiten ist sie konstant. Geht die Geschwindigkeit gegen die Lichtgeschwindigkeit, so wird die Masse unendlich. Sie ist also eine Funktion der Zustandsvariable Geschwindigkeit. So ist es sicherlich bei allen anderen Energiespeichern auch. Die Endlichkeit der Gesamtenergie setzt das Limit.
Dann gehen wir Mal zu den fundamentalen Kräften: Die Coulombenergie steigt streng proportional zum Produkt der Ladungen. Diese Wechselwirkung ist so fundamental, das sie sogar unabhängig von der Art des Elementarteilchens ist. Sehr ähnlich verhält es sich mit der Gravitation. Auch hier ist die Kraft proportional zum Produkt der Massen. Diese Linearität behält ihre Gültigkeit vom Elementarteilchen bis zum Schwarzen Loch mit Millionen Sonnemassen. Btw, Schwarze Löcher (Singularitäten in der Raumzeit) sind doch ein guter Kanidat für Unendlichkeit in der Natur, sofern man Natur Grüße S
Jan H. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: > Dagegen spricht die Urknall-Theorie. Da ist auch die Zeit endlich (und > wiederholt sich, erfrischt und gestärkt, nach dem nächsten Urknall). > > Soweit ich informiert bin geht man momentan eher davon aus, dass die > Expansion (und damit auch die Zeit) zu keinem Ende kommt. In diesem Fall bräuchte man nur ein Objekt mit konstanter Geschwindigkeit ins All zu schießen. Das Universum ist mittlerweile so groß, das es Orte gibt, die in keinem kausalem Zusammenhang mehr stehen können, weil sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit (relativ zueinander ) entfernen. Das Objekt würde sich also aus seinem Bezugssystem für immer mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Jede, von seiner Geschwindigkeit abgeleitete Größe wäre also linear. Aus Sicht des Startpunktes würde sich das Objekt dagegen fortwährend schneller werdend wegbewegen.
Sebastian D. schrieb: > Die Coulombenergie steigt streng proportional zum Produkt der Ladungen. Aber erstens nicht linear, sondern diskret in ganzen Ladungen. Und zweitens auch nur theoretisch. Praktisch gibt es eine Grenze in der Anzahl der verfügbaren Ladungsträger, die Du unterbringen kannst. Womit wir wieder bei der Sättigung wären. Sebastian D. schrieb: > Sehr ähnlich verhält es sich mit der Gravitation. Auch hier ist die > Kraft proportional zum Produkt der Massen. Aber nur im nichtrelativistischen Bereich. Bei großen Massen kackt Dir da die Relativitätstheorie rein. Rolf schrieb: > Es muss eine natürliche Änderung sein, damit mir keiner einen > Sägezahngenerator zeigt. Es gibt auch natürliche Prozesse, die oszillieren, z.B. bestimmte chemische Reaktionen. Allerdings sind die auch nicht linear.
Timm T. schrieb: > Sebastian D. schrieb: >> Die Coulombenergie steigt streng proportional zum Produkt der Ladungen. > > Aber erstens nicht linear, sondern diskret in ganzen Ladungen. > > Und zweitens auch nur theoretisch. Praktisch gibt es eine Grenze in der > Anzahl der verfügbaren Ladungsträger, die Du unterbringen kannst. Womit > wir wieder bei der Sättigung wären. Damit kannst du dann auch begründen, dass der Zusammenhang überhaupt keinem funktionalen Gesetz genügt, denn mit gleicher Begründung ist der Zusammenhand: - nicht reziprok - nicht exponentiell - nicht quadratisch - etc.
Zumal ich bei der Gravitation kein Problem mit relativistischen Effekten sehe. Vielmehr IST die Gravitation ein relativistischer Effekt. Selbst bei schwarzen Löchern ist der Zusammenhang noch linear. Einzige bremse: ab einer Gewissen Masse (Schätzungen gehen von 2.5E+10 Sonnemassen aus) wachsen schwarze Löcher nicht mehr weiter, weil nichts mehr hereinfällt. Das wiederspricht aber nicht der oben erwähnten Linearität der Gravitation.
Irgendwie schmeckt mir schon die Frage des TO nach Kurt Namaste
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Sebastian D. schrieb: > Zumal ich bei der Gravitation kein Problem mit relativistischen Effekten > sehe. Vielmehr IST die Gravitation ein relativistischer Effekt. Aber die Aussage Sebastian D. schrieb: > Auch hier ist die > Kraft proportional zum Produkt der Massen. ist nur als Spezialfall des Newtonschen Gravitationsgesetzes in der Relativitätstheorie enthalten. Und damit gilt diese Linearität eben nicht allgemein. Siehe: Periheldrehung des Merkur. Sollte jeder mal in Zusammenhang mit Einstein gehört haben. Soviel zum Thema Allgemeinwissen.
>> Auch hier ist die >> Kraft proportional zum Produkt der Massen. > > ist nur als Spezialfall des Newtonschen Gravitationsgesetzes in der > Relativitätstheorie enthalten. Und damit gilt diese Linearität eben > nicht allgemein. > > Siehe: Periheldrehung des Merkur. Sollte jeder mal in Zusammenhang mit > Einstein gehört haben. Soviel zum Thema Allgemeinwissen. MWn ist dies auf eine Änderung der Krümmung des effektiven Gravitationsfeldes zurückzuführen. Sprich: die Abstandsabhängigkeit weicht von der newtonschen Mechanik 1/r^2 ab. Die Massenabhängigkeit des Feldes sollte aber doch trotzdem linear sein? Erst recht wenn wir von Schwarzen Löchern reden, d.h. Masse ohne räumliche Ausdehnung. Ich will mich aber auch nicht auf das Beispiel versteifen, allgemeine Relativitätstheorie ist nun wirklich nicht mein Fachgebiet. Ich finde die Frage weiterhin sehr interessant, auch die Diskussionen die hierbei herauskommen. Ein Livechat wäre zu solchen Themen wäre Mal cool. Grüße, S
Johann L. schrieb: > Jan K. schrieb: >> Im Prinzip wächst jede Zustandsgröße, die von einer anderen über >> Integration (Geschwindigkeit) abgeleitet wird und die zugrundeliegende >> Größe nicht zu Null geht (mit mind. 1/t^2 glaube ich) über alle Grenzen. > > Wie kommst du auf so komische Behauptungen? > > Nimm einfach einen periodischen Vorgang wie ein reibungslos schwingendes > Pendel. Weder Ort noch Geschwindigkeit streben gegen Unendlich oder > gegen 0. Stimmt, ich ging von aperiodischen Vorgängen aus.
Jan K. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Jan K. schrieb: >>> Im Prinzip wächst jede Zustandsgröße, die von einer anderen über >>> Integration (Geschwindigkeit) abgeleitet wird und die zugrundeliegende >>> Größe nicht zu Null geht (mit mind. 1/t^2 glaube ich) über alle Grenzen. >> >> Wie kommst du auf so komische Behauptungen? >> >> Nimm einfach einen periodischen Vorgang wie ein reibungslos schwingendes >> Pendel. Weder Ort noch Geschwindigkeit streben gegen Unendlich oder >> gegen 0. > > Stimmt, ich ging von aperiodischen Vorgängen aus. Auch für aperiodischen Vorgängen kannst du dir Gegenbeispiele überlegen.
>> Nimm einfach einen periodischen Vorgang wie ein reibungslos schwingendes >> Pendel. Woher ??? >> Weder Ort noch Geschwindigkeit streben gegen Unendlich oder >> gegen 0. Aber der vom Pendel zurückgelegte Weg ...
U. B. schrieb: >>> Nimm einfach einen periodischen Vorgang wie ein reibungslos schwingendes >>> Pendel. > Woher ??? >>> Weder Ort noch Geschwindigkeit streben gegen Unendlich oder >>> gegen 0. > Aber der vom Pendel zurückgelegte Weg ... Ist nicht linear und wird immer geringer. Kurt
Unsinn. Der zurückgelegte Weg kann nicht kleiner werden — im Gegensatz zum Abstand zu einem bestimmten Punkt, der durchaus kleiner werden kann.
Johann L. schrieb: > Unsinn. Der zurückgelegte Weg kann nicht kleiner werden — im Gegensatz > zum Abstand zu einem bestimmten Punkt, der durchaus kleiner werden kann. Wieso Unsinn? Der Weg des Pendels ist unlinear und wird immer kürzer. Irgendwann steht es still. Kurt
Wenn du 3 Meter gehst und dann 1 Meter zurückläufst, dann hast du 4 Meter zurückgelegt, nicht 2 Meter. 2 Meter ist der Abstand zum Ausgangspunkt aber nicht der zurückeglegte Weg.
Johann L. schrieb: > Wenn du 3 Meter gehst und dann 1 Meter zurückläufst, dann hast du 4 > Meter zurückgelegt, nicht 2 Meter. 2 Meter ist der Abstand zum > Ausgangspunkt aber nicht der zurückeglegte Weg. Und dieser Ausgangspunkt verändert sich ständig weil der Schwingungsweg immer kürzer wird. Kurt
Ein reibungsloses Pendel schwingt immer gleich. Die dabei insgesamt zurückgelegte Strecke des Pendelkopfes steigt streng monoton an. Die Position vom Ausgangspunkt oszilliert.
Kurt B. schrieb: > Und dieser Ausgangspunkt verändert sich ständig weil der Schwingungsweg > immer kürzer wird. Nein, der Ausgangspunkt bleibt eben der Punkt, wo das Pendel ganz am Anfang war (und wohin das Pendel vielleicht nicht wieder zurückkehrt). Jan K. schrieb: > Im Prinzip wächst jede Zustandsgröße, die von einer anderen über > Integration (Geschwindigkeit) abgeleitet wird und die zugrundeliegende > Größe nicht zu Null geht (mit mind. 1/t^2 glaube ich) über alle Grenzen. Sofern man hier nur die Beträge nimmt, dürfte das stimmen; Weiter Beispiele wären der zurückgelegte Weg der Erde seit Zeitpunkt X, Phasendifferenz zweier Signale mit verschiedenen Frequenzen, ... Ob hier die integrierte Größe aber über soo lange Zeit interessant ist, wäre eine andere Frage. -- Anderes Thema: Absolute Durchflussmenge der Rheinmündung: Irgendwann MUSS der Bodensee doch leer sein, oder? ;) Aber auch bei einem Kreislauf dürfte die aufintegrierte Menge nur wenig interessant sein; höchstens bei Fragen, etwa, wie viele Liter Colerado River es dauert, bis so etwas wie der Grand Canyon entstanden ist.
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und dieser Ausgangspunkt verändert sich ständig weil der Schwingungsweg >> immer kürzer wird. > > Nein, der Ausgangspunkt bleibt eben der Punkt, wo das Pendel ganz am > Anfang war (und wohin das Pendel vielleicht nicht wieder zurückkehrt). > Somit wird der pro Schwingungszyklus zurückgelegte Weg immer kleiner was einer Nichtlinearität entspricht. Das Ganze geht gegen Null. Kurt -------------- Und dieser Ausgangspunkt verändert sich ständig -------------- Damit ward der Ausgangspunkt der jeweiligen überwundenen Strecke pro Schwingungszyklus gemeint. .
S. R. schrieb: > Ein reibungsloses Pendel schwingt immer gleich. > Die dabei insgesamt zurückgelegte Strecke des Pendelkopfes steigt > streng monoton an. > Die Position vom Ausgangspunkt oszilliert. Die Auslenkamplitude eines Pendels wird immer geringer und strebt gegen Null. Kurt
Wußte ich's doch, Kurt ist wieder auf der Jagd. Köder anonym ausgelegt, Verschiebung ins OT erledigt der Mod. und neue Raufe zieht die Stücke vor den Ansitz. Hallali Namaste
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S. R. schrieb: > Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. Kurt
Da Kurt das Prinzip einer gerealisierten Bewegungskoordinate nicht verstanden hat und die Erfahrung zeigt, dass er es auch nie verstehen wird, würde ich diese Diskussion mit ihm hier abbrechen. Übrigens, hatte er nicht eine eigene Spielwiese?
Kurt B. schrieb: >> Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! > Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. Erklär mir mal, wie ohne Reibungsverluste die im Pendel gespeicherte Energie (abwechselnd potentiell und kinetisch) verschwinden soll, so dass es aufhört zu pendeln.
S. R. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! >> Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. > > Erklär mir mal, wie ohne Reibungsverluste die im Pendel gespeicherte > Energie (abwechselnd potentiell und kinetisch) verschwinden soll, so > dass es aufhört zu pendeln. Beschleunigte Materie strahlt. Kurt
Keine Sorge. Da er nicht an sich halten kann, wird er solange seinen Käse posten, bis er endlich entsorgt wird :-)
S. R. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Beschleunigte Materie strahlt. > > Was strahlt sie? Bremsstrahlung, Undulatorstrahlung, Synchrotronstrahlung, Nordlicht, Wechselstrom... Kurt
Was muss man eigentlich studieren um alle physikalischen Kräfte und Quantenphysik, Astrophysik und was sonst noch nötig ist zu erlernen ?
Bei der Frage "Was muss man eigentlich studieren um alle physik alischen Kräfte und Quanten Physik, Astro Physik und was sonst noch nötig ist zu erlernen?" würde ich als Antwort nicht auf "Chemie" tippen? Andererseits würde ich heute sagen: Man braucht eine Zeitmaschine und muss etwa/mindestens 50 Jahre zurückreisen, um das "alle"-Kriterium zu erfüllen.
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Die sollten das mal im TV bringen anstatt dem ganzen Müll der so läuft.
Kurt B. schrieb: > S. R. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Beschleunigte Materie strahlt. >> >> Was strahlt sie? > > Bremsstrahlung, Undulatorstrahlung, Synchrotronstrahlung, Nordlicht, > Wechselstrom... > > Kurt Beitrag "Soundkarte erzeugt elektromagnetische Welle" Kurt
H-G S. schrieb: > Was muss man eigentlich studieren um alle physikalischen Kräfte und > Quantenphysik, Astrophysik und was sonst noch nötig ist zu erlernen ? Die Natur verstehen, das reicht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Die Natur verstehen, das reicht. Die Natur ist gnadenlos, böse und dumm ... äh... und schön :-)
Johann L. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die Natur verstehen, das reicht. > > Na dann fang mal damit an! Womit sollte ich anfangen? Kurt
S. R. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! >> Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. > > Erklär mir mal, wie ohne Reibungsverluste die im Pendel gespeicherte > Energie (abwechselnd potentiell und kinetisch) verschwinden soll, so > dass es aufhört zu pendeln. Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? Kurt
Kurt B. schrieb: > Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? Ja, vollständig. Danke Kurt!
Joe G. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? > > Ja, vollständig. Danke Kurt! Habt ihr diese Vakuum-Fluktuationen mit berücksichtigt ? :-)
H-G S. schrieb: > Joe G. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? >> >> Ja, vollständig. Danke Kurt! > > Habt ihr diese Vakuum-Fluktuationen mit berücksichtigt ? :-) Das darfst du machen. Bring sie auf fast Null Kelvin dann ist die Bremsung immer noch vorhanden. Kurt
Kurt B. schrieb: >>>> Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! >>> Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. >> >> Erklär mir mal, wie ohne Reibungsverluste die im Pendel gespeicherte >> Energie (abwechselnd potentiell und kinetisch) verschwinden soll, so >> dass es aufhört zu pendeln. > > Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? Nein. Ein mechanisches Pendel im Vakuum und unbeeinflusst von elektromagnetischen Feldern verliert schlicht keine Energie, pendelt also ewig.
Nun hast du Kurt endgültig aus seinem Bau gelockt :-( Welle/Teilchen zum III
S. R. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>>>> Bei einem reibungslosen Pendel ist das nicht der Fall! >>>> Doch, auch da, auch wenn dieses im Vakuum schwingt. >>> >>> Erklär mir mal, wie ohne Reibungsverluste die im Pendel gespeicherte >>> Energie (abwechselnd potentiell und kinetisch) verschwinden soll, so >>> dass es aufhört zu pendeln. >> >> Ist das jetzt klar dass und warum das Pendel zum Stillstand kommt? > > Nein. Ein mechanisches Pendel im Vakuum und unbeeinflusst von > elektromagnetischen Feldern verliert schlicht keine Energie, pendelt > also ewig. Ich habe dir mehrere Beispiele genannt, diese zu akzeptieren, oder auch nicht, liegt bei dir. Das Pendel kommt zum Stillstand. Kurt
Kurt B. schrieb: > Das Pendel kommt zum Stillstand. Das von Dir nur Schwachsinn kommt ist uns allen klar. Lass es doch einfach.
Gu. F. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das Pendel kommt zum Stillstand. > > Das von Dir nur Schwachsinn kommt ist uns allen klar. > Lass es doch einfach. Kennt ihr die Pendel mit Klingen aus dem Lex Barker Film ? :-)
Gu. F. schrieb: > Das von Dir nur Schwachsinn kommt ist uns allen klar. > Lass es doch einfach. Er wird nicht aufgeben, solange auch nur noch ein einziger auf eine seiner bewusst provozierend geschriebenen Antworten eingeht. Mit Kurt muss man es halten wie mit kleinen Kindern die einen Ärgern: einfach ignorieren. Irgendwann wird er den Spaß daran verlieren.
Es ist halt schade, das hier hätte ein interessanter Thread werden können. Jetzt kommt er wieder mit seinem Sc***** daher und keiner traut sich mehr was ernstzunehmendes posten. Ich versteh die Mods nicht!
R. M. schrieb: > Es ist halt schade, das hier hätte ein interessanter Thread werden > können. Ist er doch, aber wie es scheint kommen einige hier schon nicht über das erste/selbstverständlichste Thema hinweg. > Jetzt kommt er wieder mit seinem Sc***** daher und keiner traut sich > mehr was ernstzunehmendes posten. Es liegt an dir die fundamentalen Gesetze in der Natur zu kapieren oder auch nicht. > Ich versteh die Mods nicht! Vill verstehen sie mehr von der Natur als so manch anderer hier. Kurt
Johann L. schrieb: > Ich bin für's Schließen. Traurig. Seit wann darf der Kurtl aus seiner Zelle ausbrechen?
Hmja, einer der beiden Threads müsste geschlossen werden.
Ja, sorry, haben wir offenbar verpennt :-/ Aber jetzt alles löschen ist auch Mist. Also gilt hier ab jetzt: Diskussion nur noch auf der Grundlage der allgemein anerkannten Theorien und Berechnungen. Kurt, Du darfst hier gerne mitdiskutieren und erklären, warum das Pendel stehenbleibt - aber: Ausschließlich auf Grundlage der allgemein anerkannten Theorien. Aber natürlich darfst Du das Pendelexperiment unter Zuhilfenahme Deiner Theorien gerne in Deinem Welle/Teilchen-Thread weiter besprechen. Das würde den Thread vermutlich auch wieder etwas beleben ;-)
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Ich will diese ganze Kurt-Geschichte gar nicht befeuern und bezweifle auch nicht die Erkenntnisse zur Polarisation von Licht usw. Ich will auch keine Behauptungen in irgendeine Richtung aufstellen, dafür kenne ich mich in dem ganzen Thema auch viel zu wenig aus. Ich habe aber eine Frage zum reibungslosen Pendel im Vakuum, nämlich: Kurt behauptet, es würde zum Stillstand kommen, weil beschleunigte Materie strahlt. Keine Ahnung, ob das jetzt nur für geladene Teilchen gilt oder ob das auch für neutrale Atome gilt. Aber mal angenommen, das Pendel besteht nur aus Elektronen oder Ionen oder halt was nichtneutralem: Hätte Kurt dann Recht? Und was ist mit den Gravitationswellen, die nun haufenweise durch sich vereinigende schwarze Löcher gemessen werden? Hätten die sich nicht auch bis in alle Ewigkeiten einander umkreisen müssen? Strahlt das Pendel keine Gravitationswellen ab?
Selbt wenn ein Objekt auf den absoluten Nullpunkt abgekühlt werden könnte hat es dort immer noch (Nullpunkts)energie. Diese ist z.B. auch der Grund dafür, dass Helium bei Normaldruck nicht fest wird, gleich wie weit es abgekühlt wird: Die Atome bewegen sich selbst am Nullpunkt und kommen nicht zur Ruhe. Dies ist eine Folge der Heisenber'schen Unschärferelation.
Deine Frage bezieht sich auf das Verhalten des Pendels in einer Umgebung, die mit dem Pendel wechselwirkt. Dazu kann ich nichts sagen. Kurt behauptet aber, dass das Pendel selbst dann stehen bleibt, wenn (außer der Gravitation) überhaupt keine Einwirkungen stattfinden. Das ist Unsinn.
S. R. schrieb: > Kurt behauptet aber, dass das Pendel selbst dann stehen bleibt, wenn > (außer der Gravitation) überhaupt keine Einwirkungen stattfinden. Das > ist Unsinn. Ganz so großer Unsinn ist das nicht. Kurts unwissenschaftliche Polemik lässt es nur als Unsinn erscheinen. Tatsächlich ist es ein Problem der Newton‘schen Mechanik, das schon von Huygens, Leibniz und Euler kritisiert wurde. Das Problem des „retardierten Potentials“. Die klassische Newton’sche Mechanik geht davon aus, dass sich physikalische Wirkungen über beliebige Entfernungen ohne zwischengeschaltetes Medium augenblicklich, also tatsächlich ohne zeitliche Verzögerungen, auswirken. Seit den Mawell’schen Gleichungen wissen wir, das dem nicht so ist. Leider lässt sich das retardierte Potential nicht in die Newton’schen Bewegungsgleichungen einbauen, da deren Lösungen über ein Anfangswertproblem formuliert werden. Das Modell ist tatsächlich unzureichend. Wie lässt sich dieser Widerspruch lösen? Einstein löst es mit der Relativitätstheorie. Tatsächlich würden Planetenbahnen keine Ellipsen, sondern Spiralen sein oder das Pendel irgendwann stehen bleiben. Der Energieverlust wird mit einer Gravitationswelle [1] erklärt. Der Energieverlust ist jedoch so unglaublich klein, dass er für das Pendel und auch die Planetenbewegungen praktisch vernachlässigt werden darf. [1] Einstein, Albert: Näherungsweise Integration der Feldgleichungen der Gravitation; Sitzungsberichte der Königlich Preußischen Akademie der Wissenschaften (Berlin), Seite 688-696
Nun ist ein Pendel auch eine schlechte Basis. Um zu funktioniern, braucht es Gravitation. Es gibt keine verlustfreie Lagerung. Die Frage wäre doch eher, ob eine kreiselnde Bierflasche, weit entfernt jeglicher Störung, wirklich "endlos" weiter drehen würde? Grüße Bernd
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S. R. schrieb: > Nein. Ein mechanisches Pendel im Vakuum und unbeeinflusst von > elektromagnetischen Feldern verliert schlicht keine Energie, pendelt > also ewig. Von einer eventuellen Gravitation, und wenn sie noch so klein wäre, das Pendel zu bremsen hat aber hier noch niemand gesprochen... Das wäre der einzige Grund, warum das Pendel stehen bleibt... Meine Meinung Bernd F. schrieb: > Um zu funktioniern, braucht es Gravitation. Genau, sonst würde sich das Pendel ja im Kreis drehen... Habe Bernds Beitrag zu spät gelesen
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Bernd F. schrieb: > Die Frage wäre doch eher, ob eine kreiselnde Bierflasche, > weit entfernt jeglicher Störung, wirklich "endlos" weiter > drehen würde? Nein, siehe [1]. Auch deine Bierflasche würde nach endlich langer Zeit aufgrund des Strahlungsverlustes über die Gravitationsstrahlung stehen bleiben. Nur würde das sehr sehr lange dauern. Um diese Zeit zu ermitteln, könnten wir doch mal die folgende Physikaufgabe stellen. An dieser Stelle darf sogar Kurt mitspielen, da ja ein konkretes Rechenergebnis erwartet wird ;-) geg.: Bierflasche als Modell eines Hohlzylinders mit dem Durchmesser von 61 mm der Höhe von 233 mm und der Wandstärke von 4 mm. Die Dichte von Glas sein 2500 kg/m³. Die Flasche werde in eine Rotation mit einer Kreisfrequenz von Omega = 30 1/s versetzt. Wann bleibt die Flasche aufgrund der abgestrahlten Gravitationsstrahlung stehen? Weitere Verluste sein vernachlässigt. [1] Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen"
Nachtrag: Da es ja für eine Bierflasche drei Rotationsachsen gibt, nehmen wir die „typische“ Bierflaschendrehachse – also die die auch beim Flaschendrehen verwendet wird ;-)
Da keiner ein Ergebnis vorgelegt hat, habe ich mich mal selber an die Aufgabe gemacht. Vorweg: Das die Strahlungsleistung sehr klein ist hatte ich erwartet, dass sie jedoch so klein ist, hat mich selbst überrascht. Zum Ergebnis: Die Flasche bleibt nach 5.389 *10^40 Jahren (!) stehen. Das entspricht ca. dem 3.9 *10^30 fachen Alter des Universums (!)
Ich versteh's nicht. Womit hatte Kurt denn jetzt hier Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen" Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen" Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen" Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen" Beitrag "Re: Sehr allgemeine Frage zu Allgemeinwissen" unrecht? Andere Behauptungen von Kurt interessieren mich jetzt nicht.
Das Hauptproblem bei einer Diskussion mit Kurt ist die gemeinsame Sprache. In der Wissenschaft hat sich eine Fachsprache etabliert um sich auf gleicher Basis austauschen zu können. Kurt benutzt eine eigne Sprache in der er jedoch etablierte Fachbegriffe vollständig anders verwendet. Da er jedoch noch nie ein Wörterbuch beigestellt hat, sich auch nie um Verständigung bemüht hat, wissen wir nicht was er denkt. Seine Formulierungen sind jedoch im Sinne der etablierten Fachsprache meist falsch. Was er jedoch tatsächlich meint, bleibt verborgen. Aussage 1: Der Weg ist die zurückgelegte Strecke zwischen zwei Punkten. Dieser wird bei einer periodischen Bewegung immer größer. Was Kurt wahrscheinlich meint, ist die Amplitude einer gedämpften Schwingung. Aussage 2: Auch hier scheint er die Amplitude zu meinen. Eine sich verringernde Amplitude hat jedoch zunächst nichts mit einer Nichtlinearität zu tun. Die Nichtlinearität ist eine Struktureigenschaft des zugehörigen Modells der Schwingungsdifferentialgleichung. Aussage 3: Siehe Aussage 1 Aussage 4: Zunächst ist an dieser Stelle nicht sicher was er meint. Jedoch wird es kurze Zeit später klar. Beschleunigte Materie strahlt: Bremsstrahlung, Undulatorstrahlung, Synchrotronstrahlung, Nordlicht, Wechselstrom... Alles falsche Formulierungen in Bezug auf das Pendel, was er wirklich meint bleibt jedoch aufgrund der Sprachbarriere unklar. Aussage 5: Siehe Aussage 4
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Joe G. schrieb: > Da keiner ein Ergebnis vorgelegt hat, habe ich mich mal selber an die > Aufgabe gemacht. > > Vorweg: Das die Strahlungsleistung sehr klein ist hatte ich erwartet, > dass sie jedoch so klein ist, hat mich selbst überrascht. > > Zum Ergebnis: Die Flasche bleibt nach 5.389 *10^40 Jahren (!) stehen. > Das entspricht ca. dem 3.9 *10^30 fachen Alter des Universums (!) Interessant :-) Was mich jetzt allerdings erstaunt, ist, dass die Flasche überhaupt stehen bleibt. Ich bin kein Physiker und ART und QT kenne ich nur sehr grob, aber ist es nicht so, dass die ART nicht mit quantisierten Energiepaketen umgehen kann? Das würde aber doch bedeuten, dass die Flasche zwar immer langsamer würde, aber nie ganz zum Stillstand käme. Andererseits: irgendwann bewegt man sich bei der Energieabgabe ja dann auch im Bereich der Einflüsse der Quantentheorie: keine beliebig kleine Abgabe von Energie. Gelten diese Annahmen der QT überhaupt für Gravitationswellen?
Wenn man sich die Berechnung ansieht, stellt man fest, dass ich nur die Energie und die Leistung ins Verhältnis gesetzt habe um die Zeit zu bestimmen. Das ist natürlich keine exakte Zeitbestimmung, mehr eine Abschätzung. Die zweite Frage ist sehr interessant. Zunächst existiert bisher keine vollständige quantenmechanische Theorie der Gravitation. Es kann jedoch abgeschätzt werden, unter welchen Bedingungen Quanteneffekte berücksichtigt werden müssen. Ohne das jetzt hier weiter zu begründen (sprengt doch deutlich diesen Rahmen) muss die Masse eines Objektes die Planckmasse überschreiten. Mp = 1.2*10^19 GeV/c² Das liegt jenseits aller vorstellbarer Energie (vielleicht zu sehr frühen Zeiten des Universums). Somit spielen bei den behandelten Massen Quanteneffekte bei der Gravitationsstrahlung keine Rolle.
Joe G. schrieb: > Zum Ergebnis: Die Flasche bleibt nach 5.389 *10^40 Jahren (!) stehen. > Das entspricht ca. dem 3.9 *10^30 fachen Alter des Universums (!) Impliziert das nicht die Existenz eines es Universellen Bezugssystems? Für ein mitrotierendes Bezugssystem würde sich die Flasche ja irgendwann rückwärts drehen, was ohne Energiezufuhr unmöglich wäre. Hab da Grad nen Knoten im Hirn. Wie definiert man im Rahmen der Relativitätstheorie "stehen bleiben" sinnvoll?
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Da im Universum sehr viel in Bewgung ist, kann Stillstand nur für das jeweilige Bezussystem gelten, ebenso wie die absoluten Werte des Energiegehalts. Namaste
Ha! jetzt hab ichs. Kurt ist unserer Zeit die ganze Zeit vorraus gewesen. Er kannt damals schon die damals zukünftigen alternatven Fakten und konnte so sein alternatives Universum verlassen und uns mit seiner Alternative Physik beglücken. Leider scheiterten bisher alle Versuche an seiner alternativen Kommunikation. Wir benötigen also nur einen alternativ Linguisten wie Ltn. Ohura oder noch besser die Telepatin Chanceler troy. Namaste
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Sebastian D. schrieb: > Wie definiert man im Rahmen der > Relativitätstheorie "stehen bleiben" sinnvoll? Oszillierende Masseverteilungen strahlen Gravitationswellen ab. Um deren Energiedichte zu bestimmen nutzt man ein Schwerpunktsystem für diese Massenverteilung. Die Bewegung erfolgt also um den festgelegten Schwerpunkt. Da eine Massenverteilung kein Dipolmoment, sondern nur ein Quadrupolmoment besitzt, muss dieses in einem geeigneten Koordinatensystem bestimmt werden. In der obigen Rechnung erfolgt das in vom eines körperfesten kartesischen Koordinatensystems. Die Aufgabe ist bewusst so gestellt, dass der Quadrupoltensor diagonal ist (nur Drehung um die Hauptträgheitsachsen). Die restliche Berechnung nutzt nur noch eine orthogonale Transformation zu einem Intertialsystem. Fazit: Der Stillstand bezieht sich auf das körperfeste kartesische Koordinatensystem.
Winfried J. schrieb: > Da im Universum sehr viel in Bewgung ist, kann Stillstand nur für das > jeweilige Bezussystem gelten Laien-Frage: Ist das auch so, wenn man es mit Rotation zu tun hat? Mal angenommen ich habe zwei Massen, die mit einem Gestänge mit integriertem Kraftmesser verbunden sind. Dann kann ich doch klar ermitteln, ob sich das Teil um eine zum Gestänge senkrechte Achse dreht oder nicht. Wenn sie sich nicht dreht, wird das Gestänge durch die Anziehung der Massen gestaucht. Wenn es sich dreht, wirkt Fliehkraft. Würde sich das Experiment nicht im ganzen Universum auf das selbe Bezugssystem beziehen?
mal abgesehen davon das bei Rotation 2er Körper um einen gemeinsamen Masseschwerpunkt die wirkenden Kräfte einander aufheben, wäre dein Gestänge ein materialisiertes gemeinsames Bezugsystem. Viel Spaß wünsche ich dir ein solches im gesamten Universum nachzurüsten. das funktioniert ja auch ohne ein solches. Davon abgesehen dürfte es das Messergebnis nicht unerheblich beeinflussen, falls es wirklich Kräfte aufnähme, selbst wenn es seinerseits massefrei konstruiert wäre. Namaste
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