Hallo Forum! Ich würde gerne die Pixel-Reaktionszeit meiner Monitore messen, um sie u.a. auf Spieletauglichkeit zu prüfen. Die geschönten Herstellerangaben mit 1 ms von Grau zu Grau sind wenig aussagekräftig. Soweit zum Hintergrund. Nun lese ich auf verschiedenen Seiten, dass die Reaktionszeit des Bildwechsels mit einer Fotodiode an einem Oszilloskop die genaueste Methode dafür ist. Ich habe daheim noch ein günstiges USB-Oszi, das ich gerne dafür hernehmen würde. Nur fehlt mir das passende Messteil mit Fotodiode, das es nicht als Fertiglösung gibt. Ich muss das Teil wohl selber basteln, habe aber leider kaum Ahnung, mit welchen Teilen und in welcher Schaltung. Deswegen bin ich hier :) Es sollte möglichst per BNC mit dem Oszi verbunden werden, Stromversorgung ob über Batterie oder etwa USB wäre mir egal. Hab dazu zwar hier ein Thema gefunden (Beitrag "Displaymessgerät mit Fotodiode und TIA"), aber werde daraus insgesamt leider nicht schlau, ich muss wohl weiter hinten anfangen. E-Technik-Grundkenntnisse und etwas Geschick mit dem Lötkolben sind zwar vorhanden, die aber nicht so weit gehen, ein entsprechendes Teil selbst zu planen. In der Hoffnung, dass der Aufbau nicht allzu kompliziert ist, hoffe ich, dass ihr mir weiterhelfen könnt. Lieben Gru0 Manuela
Eine Fotodiode sollte selbst Spannung abgeben, da ist keine weitere Beschaltung nötig. Die BPW34 ist eine der bekanntesten Typen: https://www.reichelt.de/Fotodioden-etc-/BPW-34/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=5804&GROUPID=3045&artnr=BPW+34&SEARCH=%252A Die maximale Frequenz liegt hoffentlich ausreichend über der 1 ms, um Messfehler auszuschließen, das wäre noch nachzuprüfen.
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Christoph K. schrieb: > Eine Fotodiode sollte selbst Spannung abgeben, da ist keine > weitere > Beschaltung nötig. > Die BPW34 ist eine der bekanntesten Typen: > https://www.reichelt.de/Fotodioden-etc-/BPW-34/3/i... > Die maximale Frequenz liegt hoffentlich ausreichend über der 1 ms, um > Messfehler auszuschließen, das wäre noch nachzuprüfen. Kurze Schaltzeit (typ. 20 ns)
Christoph K. schrieb: > Eine Fotodiode sollte selbst Spannung abgeben, da ist keine weitere > Beschaltung nötig. Verstehe ich das richtig, dass ich die besagte Fotodiode einfach an eine BNC-Einbaubuchse löte, das ganze ggf. in ein kleines Gehäuse packe und das war's?
Die Schaltzeit bezieht sich speziell auf den Foto*strom*
Manuela W. schrieb: > > Verstehe ich das richtig, dass ich die besagte Fotodiode einfach an eine > BNC-Einbaubuchse löte, das ganze ggf. in ein kleines Gehäuse packe und > das war's? Wie Dir http://www.vishay.com/docs/81521/bpw34.pdf zeigt, wird das System nur im Photostrommodus wirklich schnell reagieren. Im Spannungsmodus wird es mit 70 pF x 1exp6 Ohm (Eingangswiderstand de üblichen Scopes) eher "gemütlich" langsam.
Noch ein Versuch: Habe versucht, aus eurer Empfehlung des Strom-Modus und der allgemeinen Erklärung (hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/Lichtsensor_/_Helligkeitssensor#Photodiode) schlau zu werden. Dort heißt es, "Konstantstromquelle mit Arbeitswiderstand" sei ziemlich langsam. Brauche ich daher einen Aufbau "Konstantstromquelle mit Transimpedanzverstärker"? Oder bin ich da auf dem Holzwerg?
@ Manuela W. (manu_e) >Dort heißt es, "Konstantstromquelle mit Arbeitswiderstand" sei ziemlich >langsam. Ist auch so. >Brauche ich daher einen Aufbau "Konstantstromquelle mit >Transimpedanzverstärker"? Ja, denn die Lichtsignale vom Monitor sind ziemlich schwach. Bei meinen Experimenten damit brauchte ich an einem PhotoTRANSISTOR einen 2,2MOhm Widerstand um, gescheite Pegel zu bekommen. Und der liefert deitlich größere Photostöme als eine Photodiode. Miss doch einfach mal statisch, wieviel Kurzschlußstrom bei deiner Photodiode an einem weißen Bildschirm fließt, das sind wenige uA!!! 1uA x 1MOhm = 1V
Danke für die Antwort. Habe die Diode noch nicht, um sie messen zu können. Nun meine ich immerhin zu wissen, dass ich so einen Operationsverstärker brauche. Jetzt frage ich mich nur noch folgendes: Welche Bauteile brauche ich ansonsten für diese Schaltung? (https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/6/68/Photo_diode_tia.png) Welchen Kondensator? Welchen Transistor? Widerstand ab 1 MOhm? Kann ich da ne Spannung über USB von 5 V einfach anlegen? Wo greife ich dann die Spannung ab? Am Widerstand, quasi als Shunt?
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Hallo, ich habe so einen Sensor nach dem oben angefügten Plan gebaut. Verwendet wurde BPW34, TLV272, 1 Megaohm und 10 Picofarad. Leider habe ich immer eine art grundrauschen die besonders bei sehr geringer Helligkeitsveränderung die Auswertung erschwert. Könnte das an der verwendeten Photodiode oder dem Operationsverstärker liegen?
Eher am Aufbau. Zeig uns mal ein aussagekräftiges Bild.
Eine Photodiode wird schneller wenn man sie vorspannt. Ich verwende jeweils 12 oder 15V, und der Lastwiderstand ist 100 Ohm. Dann AC gekoppelt einen Verstaerker mit passender Bandbreite. Da ich schnellere Dioden verwende ist der Verstaerker auch etwas schneller, ich verwende da jeweils MAR-6 vor MAR-3, die machen zusammen 30dB Genuegend Licht (Laser) vorausgesetzt, kommen da ein paar 100mV raus, und sonst brauchts eben noch ein paar Stufen dazwischen. Wir waren mit Pulszeiten von etwas ein paar ns zufrieden.
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Sapperlot W. schrieb: > Genuegend Licht (Laser) vorausgesetzt hat der/die TO aber nicht. Sie will Pixel an einem Monitor messen!
Hier zwei Bilder von meinem Sensor und der "noise". Die 5V beziehe ich von einem Arduino per USB. Edit: Gemessen werden soll die Rise/Fall time bei verschiedenen Helligkeitsübergängen. In diesem Fall bei 80-100-80% (100% entsprechen ungefähr 100cd/m2).
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@Default Default (default) >Hier zwei Bilder von meinem Sensor und der "noise". >Die 5V beziehe ich von einem Arduino per USB. Hmm. Mehrere Fehler. 1.) ein TIA ist am Eingang recht empfindlich, vor allem bei 1M Rückkopplungswiderstand. D.h. die Photodiode muss DIREKT an den OPV dran, ohne so ein langes Kabel. Die kann man ja auf der Unterseite der Platine anlöten. 2.) Je nach Umgebung kann eine Schirmung des TIAs notwendig werden. Sprich, die Schaltung in Kupferfolie einpacken, welche mit GND verbunden ist. Dabei darf die natürlich nicht die Schaltung kurzschließen. Dafür gibt es Kupferfolie mit einseitiger Kunststoffbeschichtung. 3.) Die Versorgungsspannung des OPVs sollte direkt am OPV nochmal mit 1-10uF gepuffert werden. >Gemessen werden soll die Rise/Fall time bei verschiedenen >Helligkeitsübergängen. >In diesem Fall bei 80-100-80% (100% entsprechen ungefähr 100cd/m2). Hast du mal einen Dunkeltest gemacht? Sprich, die Photodiode vollkommen abdunkeln und dann messen. Dann sieht man Rauschen und Störeinkopplungen. Die Sägezähne haben recht genau 10ms Periodendauer, das klingt nach einer gleichgerichteten Störung vom 50Hz Netz (10ms Halbperiode). Entweder eine Störeinkopplung oder ein echtes Signal der Hintergrundbeleuchtung deines Monitors. Das kann man mit dem Dunkeltest rausfinden. Einfach mit einem Stück Pappe den Sensor abdunkeln, während er auf dem Monitor gedrückt wird. Verschwindet das Signal ist es echt gewesen. Bleibt es, ist es eine Störeinkopplung.
Hallo, danke für das feedback. Ich habe die Photodiode jetzt direkt auf die Platine gelötet, die 5V Versorgungsspannung vom USB durch 4x 1.5V AA Batterien ersetzt und dazwischen einen Kondensator mit 10 Mikrofarad gesetzt. Leider habe ich keine Kupferfolie um die Abschirmung zu testen. Zusätzlich habe ich 4 Bilder angefügt, das erste zeigt den Sensor komplett abgedunkelt. Das zweite den Bildschirm bei einem Schwarzem Testbild, das dritte bei ca. 80% Grau und das vierte bei einem Weißem Testbild. Edit: Beim fünften Foto habe ich versucht das Licht indirekt von einer Flimmerfreien Taschenlampe zu messen, während Foto Nr. 6 wieder den Monitor zeigt. Dann scheint es wirklich ein Flackern der Hintergrundbeleuchtung zu sein. Dazu würde auch passen das bei einem Schwarzen Bild keine Störungen zu sehen sind, hier versuchen die Flüssigkristalle die Hintergrundbeleuchtung so gut wie möglich abzudecken.
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Ich hätte noch eine Frage dazu. Zuvor hab ich den oben Angehängten Sensor verwendet, ohne Widerstand oder zusätzliche Spannungsversorgung. Ist das messtechnischer Unsinn oder kann der Sensor auch so verwendet werden?
@ Default Default (default) > sensor_abgedeckt.jpg Das sieht doch OK aus, das ist nur noch Rauschen vom Oszi und ein wenig Offsetspanung von den Eingangsströmen des OPV. Bei geschätzt 15mV Offsetspannung sind das I = U / R = 10mV / 1MR = 10nA, das kommt ungefähr hin. Mit einem passenden OPV mit FET-Eingängen mit nur ein paar Dutzend pA kriegt man die auch noch weg. Das ist aber erstmal nebensächlich. >Ich habe die Photodiode jetzt direkt auf die Platine gelötet, die 5V >Versorgungsspannung vom USB durch 4x 1.5V AA Batterien ersetzt und >dazwischen einen Kondensator mit 10 Mikrofarad gesetzt. Gut. >Leider habe ich keine Kupferfolie um die Abschirmung zu testen. Ist erstmal nicht so wichtig. >Zusätzlich habe ich 4 Bilder angefügt, das erste zeigt den Sensor >komplett abgedunkelt. Das zweite den Bildschirm bei einem Schwarzem >Testbild, das dritte bei ca. 80% Grau und das vierte bei einem Weißem >Testbild. Sieht OK aus. Die Welligkeit ist also echt. >Beim fünften Foto habe ich versucht das Licht indirekt von einer >Flimmerfreien Taschenlampe zu messen, während Foto Nr. 6 wieder den >Monitor zeigt. Also liegen dort 100 Hz Ripple drauf, warum auch immer. Wenn man den Oszi auf das Netz synchronisiert (Triggersource Line), sieht man, ob die Störungen echt netzsynchron sind oder nur eine ähnliche Frequenz haben. >Dann scheint es wirklich ein Flackern der Hintergrundbeleuchtung zu >sein. Ja. >Dazu würde auch passen das bei einem Schwarzen Bild keine Störungen zu >sehen sind, Doch, sie sind nur kleiner. Das Rauschband zeigt immer noch den Ripple. Das kannst du sichtbar machen, indem du dein Oszi auf AC-Kopplung schaltest und die Y-Skalierung runter drehst, z.B. auch 10mV/DIV. Außerdem ist das Schwarz nicht perfekt, denn dann müßte der Gleichanteil im Signal 0 sein, du hast aber ca. 100mV. > hier versuchen die Flüssigkristalle die >Hintergrundbeleuchtung so gut wie möglich abzudecken. Was sie aber nicht ganz schaffen.
@ Default Default (default) > Photodiode.png >Ich hätte noch eine Frage dazu. Zuvor hab ich den oben Angehängten >Sensor verwendet, ohne Widerstand oder zusätzliche Spannungsversorgung. >Ist das messtechnischer Unsinn Ja. > oder kann der Sensor auch so verwendet werden? Nein.
@falk Danke für deinen hilfreichen Support. Ich habe aktuell einen anderen Monitor zum Test, dieser zeigt nicht mehr die 50hz Störung des vorigen Modells. Ein Problem besteht leider darin das mein USB Scope (Hantek 6022BE), relativ viel noise auf niedriger Stufe verursacht. Würde es Sinn machen den Widerstand zu erhöhen für eine höhere Verstärkung? Vielleicht auch den opamp durch einen besseren, mit von dir erwähnten FET-Eingängen ersetzen? Edit: Bislang habe ich mich an diesen circuit wizard orientiert: http://www.analog.com/designtools/en/photodiode/ Reverse Voltage 5V. Dann bei den Photodiode Specs: 70p, 5G, 1u; das entspricht dem BPW34 bei ca. 200cd/m2 Bei Peak Voltage nun 3V statt 1V, bei Target Speed hab ich leider keine Ahnung wieviel hz dort relevant sind.
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Um meine erste Frage selbst zu beantworten: Den Widerstand zu erhöhen scheint sich auf jeden Fall zu lohnen, das Signal ist nun wesentlich gleichmäßiger. Edit: Wobei ich nun wieder noise habe, aber nur bei Grau von 25-50%, darüber wird es wieder gleichmäßiger. Ein Problem mit dem Sensor oder eine eigenart der Flüssigkristalle?
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@Default Default (default) >Ich habe aktuell einen anderen Monitor zum Test, dieser zeigt nicht mehr >die 50hz Störung des vorigen Modells. Kann sein. Oder man sieht sie nicht mehr. >Ein Problem besteht leider darin das mein USB Scope (Hantek 6022BE), >relativ viel noise auf niedriger Stufe verursacht. Das ist das ADC-Rauschen, das sieht man recht gut. Wahrscheinlich wird dort bei 20mV/DIV gemogelt. D.h. der Eingangsverstärker verstärkt nich mehr sondern das Signal wird einfach digital gezoomt. So wie bei Digitalkameras, da kommt dann nur grobkörniger Pixelbrei raus. >Würde es Sinn machen den Widerstand zu erhöhen für eine höhere >Verstärkung? Kann man machen. Aber wie hast du denn deinen Sensor an das Oszi angeschlossen? Direkt mit einem Kabel oder per 10:1 Tastkopf. Letzteres ist nicht sinnvoll, weil man da viel Pegel verschenkt. >Vielleicht auch den opamp durch einen besseren, mit von dir erwähnten >FET-Eingängen ersetzen? Die FET-Eingänge vermindern nur den Offset. http://www.analog.com/designtools/en/photodiode/ >Bei Peak Voltage nun 3V statt 1V, bei Target Speed hab ich leider keine >Ahnung wieviel hz dort relevant sind. Naja, wie schnell willst du denn messen? Ich nehme mal an, die Schaltzeiten der modernen Monitore liegen im einstelligen Millisekundenbereich. D.h. der Sensor sollte eine Schaltzeit unter einer Millisekunde haben. Sagen wir mal 0,2ms. Das sind umgerechnet ca. 1,5 kHz. fg ~ 0,35 / tr Siehe Anhang. Nimm 2,2M, das ist ein Standardwert. Damit hast du ca. 15kHz Bandbreite und 22us Anstiegszeit, das sollte reichen. Den AD549 brauchst du NICHT, den hab ich nur eingestellt, weil der wie der LM358 auch ca. 1 MHz Bandbreite hat.
@ Default Default (default) >Wobei ich nun wieder noise habe, aber nur bei Grau von 25-50%, darüber >wird es wieder gleichmäßiger. Naja, du bist hier schon verdammt nah am ADC-Rauschen deines Oszis dran. Sieht komisch aus. >Ein Problem mit dem Sensor oder eine eigenart der Flüssigkristalle? Ich tippe auf die Flüssigkristalle.
Wenn du möchtest, dass deine Photodiode schneller wird, ist es sinnvoll, die Sperrschichtkapazität zu verringern, indem du in Sperrrichtung eine höhere Spannung (12V) anlegst. Schon bei 3V sinkt die Kapazität lt. Datenblatt typisch um fast einen Faktor drei.
Hallo, erneut vielen dank für die Anregungen und Tipps. Den Sensor habe ich nun mit 2.2M und 2pf direkt auf den Batteriekasten mit 5-6V geklebt. Angeschlossen ist er über einen Tastknopf, eingestellt auf 1x. Tatsächlich hat er jetzt soviel Power das ich selbst aus 30cm Entfernung noch korrekt messen kann. Hierzu hätte ich auch eine Frage: je näher der Sensor am Monitor steht desto mehr verringert sich die rise time, jedoch bleibt die fall time meist relativ konstant. Bislang versuche ich solange mit dem Sensor auf Distanz zu gehen bis die rise time stabile werte liefert, aber ich schätze das ist nicht die korrekte Lösung dafür.
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@Default Default (default) >Den Sensor habe ich nun mit 2.2M und 2pf direkt auf den Batteriekasten >mit 5-6V geklebt. Naja, ob DAS so sinnvoll ist. Da muss man ja immer den klobigen Batteriekasten vor den Monitor halten. >Tatsächlich hat er jetzt soviel Power das ich selbst aus 30cm Entfernung >noch korrekt messen kann. Und was ist mit Fremdlicht? >Hierzu hätte ich auch eine Frage: je näher der Sensor am Monitor steht >desto mehr verringert sich die rise time, jedoch bleibt die fall time >meist relativ konstant. Naja, dein gute, alter LM358 ist am Anschlag. Die Bandbreite gilt nur im Kleinsignalbetrieb, wenn er vielleicht 100mV Amplitude ausspuckt. Bei 2-3V ist er im Großsignalbetrieb und hier kommt die Begrenzung durch die maximal Slew Rate zustande, die liegt bei ca. 0,3V/us. >Bislang versuche ich solange mit dem Sensor auf Distanz zu gehen bis die >rise time stabile werte liefert, aber ich schätze das ist nicht die >korrekte Lösung dafür. In der Tat. Dein Sensor muss direkt auf den Monitor, mit nur 1-2mm Abstand und einem lichtdichten Ring aus Gummi drum herum. Damit hast du immer reproduzierbare Meßbedingungen. Auf diesen Fall musst du auch deinen Rückkopplungswiderstand einstellen.
Falk B. schrieb: > Naja, ob DAS so sinnvoll ist. Da muss man ja immer den klobigen > Batteriekasten vor den Monitor halten. Der Sensor kommt auf eine art Podest wo er die ganze Messung lang unbewegt stehen bleibt. Der Batteriekasten hat sogar den Vorteil das er trotz des angehängten Tastkopfes stabil bleibt. > Und was ist mit Fremdlicht? Bei meinem Test habe ich am Abend ohne zusätzliches Licht gemessen, das schien zu funktionieren. > Naja, dein gute, alter LM358 ist am Anschlag. Die Bandbreite gilt nur im > Kleinsignalbetrieb, wenn er vielleicht 100mV Amplitude ausspuckt. Bei > 2-3V ist er im Großsignalbetrieb und hier kommt die Begrenzung durch die > maximal Slew Rate zustande, die liegt bei ca. 0,3V/us. Den opamp den ich verwende ist ein TLV272, vielleicht unterscheidet der sich aber garnicht großartig vom LM358. > In der Tat. Dein Sensor muss direkt auf den Monitor, mit nur 1-2mm > Abstand und einem lichtdichten Ring aus Gummi drum herum. Damit hast du > immer reproduzierbare Meßbedingungen. Auf diesen Fall musst du auch > deinen Rückkopplungswiderstand einstellen. Dann wäre es sinnvoller mit zwei Sensoren zu arbeiten? Einer mit sehr hohem widerstand für wenig Helligkeit und einer mit weniger Widerstand für höhere Helligkeit.
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@Default Default (default) >Bei meinem Test habe ich am Abend ohne zusätzliches Licht gemessen, das >schien zu funktionieren. Wills du immer nur nachts messen können? >> Naja, dein gute, alter LM358 ist am Anschlag. Die Bandbreite gilt nur im >> Kleinsignalbetrieb, wenn er vielleicht 100mV Amplitude ausspuckt. Bei >> 2-3V ist er im Großsignalbetrieb und hier kommt die Begrenzung durch die >> maximal Slew Rate zustande, die liegt bei ca. 0,3V/us. >Den opamp den ich verwende ist ein TLV272, Dann sollte man das aber auch mitteilen, vor allem in den Schaltplänen, mit denen man kommuniziert. > vielleicht unterscheidet der >sich aber garnicht großartig vom LM358. Doch! Der LM358 ist ein bipolarer Typ, der TLV272 ein CMOS-Typ. Der TLV272 hat 1pA Eingangsstrom, der LM358 ca. 50nA, dazwischen liegt der Faktor 50.000! Damit ist aber die Offsetspannung in deinem Signal nicht erklärbar. Wahrscheinlich ist das ein Fehler in deinem Oszi. Miss mal die Spannung, wenn kein Sensor angeschlossen ist und der Tastkopf kurzgeschlossen ist. >> In der Tat. Dein Sensor muss direkt auf den Monitor, mit nur 1-2mm >> Abstand und einem lichtdichten Ring aus Gummi drum herum. Damit hast du >> immer reproduzierbare Meßbedingungen. Auf diesen Fall musst du auch >> deinen Rückkopplungswiderstand einstellen. >Dann wäre es sinnvoller mit zwei Sensoren zu arbeiten? Nein! >Einer mit sehr hohem widerstand für wenig Helligkeit und einer mit >weniger Widerstand für höhere Helligkeit. Warum? Schwankt die Helligkeit der Monitore dermaßen? Außerdem willst du doch die Anstiegszeit messen und nicht die Helligkeit.
Falk B. schrieb: > Wills du immer nur nachts messen können? Wie schon geschrieben wurde, das war nur ein Test. > Dann sollte man das aber auch mitteilen, vor allem in den Schaltplänen, > mit denen man kommuniziert. Das habe ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben, der LM358 wurde niemals von mir erwähnt. Default schrieb: > Hallo, ich habe so einen Sensor nach dem oben angefügten Plan gebaut. > Verwendet wurde BPW34, TLV272, 1 Megaohm und 10 Picofarad. > Warum? Schwankt die Helligkeit der Monitore dermaßen? Außerdem willst du > doch die Anstiegszeit messen und nicht die Helligkeit. Hier sind zwei Helligskeitübergänge mit stark unterschiedlicher Ausgangshelligkeit: Schwarz zu 20% Grau 0.1cd/m2 -> 3.5cd/m2 80% Grau zu Weiß 60cd/m2 -> 100cd/m2
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Um noch ein paar Sachen zu ergänzen: Die inkonsistenten Ergebnisse zur rise/fall time war ein problem mit der Oszilloskop Software. Für die unterschiedlichen Ausgangshelligkeiten habe ich den statischen Widerstand mit einem 20M Potentiometer ersetzt. Was insgesamt ganz gut funktioniert.
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