Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik "moderner" Kühlschrank - Steuerung defekt


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von AVR-Bastler (Gast)


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Hallo zusammen,

da habe ich vor ein paar Jahren einen neuen Kühlschrank erstanden, aus 
skandinavischer Produktion mit skandinavischer Spitzentechnologie, sagte 
der (skandinavische) Verkäufer - und nun blinkt mich das Ding freundlich 
an.
Laut Bedienungsanleitung sollen die Blinkzeichen "Sensor defekt" 
bedeuten.

Da ich ein neugieriger Mensch bin, habe ich also die Steuerung 
ausgebaut, um mal zu sehen, was da alles so per Sensor erfasst wird. 
Kompressor zu warm? Kompressor frisst zu viel Strom?

Hm, Fehlanzeige. Die Steuerung ist komplett in THT, Herzstück ist ein 
PIC16C57C. Um den Kompressor kümmert sie sich gar nicht (schaltet nur 
per Relais an und aus). Es gibt nur zwei "Sensoren", d.h. zwei NTCs.

1. 2,33k bei 25"C (also wohl ein 2,4k +/-5%) für den Kühlraum.
2. 25,6k bei 25"C (also wohl ein 27k +/-5%) direkt am Verdampfer

Die Schaltung habe ich mal schnell nachgezeichnet (s. Bild.).

Um Pin 6 des PIC klebt Flussmittel, da hat wohl jemand "ab Werk" manuell 
nachgelötet. Ansonsten sehen alle Lötstellen fit aus. Beim Durchmessen 
finde ich nichts. Auch die Kabel zu den NTCs scheinen in Ordnung. Im 
Wasserbad machen die NTCs, was sie sollen.

Fragen:

1. Kann es sein, dass so ein NTC in der Kälte Haarrisse bekommt und bei 
Zimmertemperatur klaglos funktioniert, aber bei -20" Wackler bekommt?
Oder wie kann ein NTC "kaputt gehen"? *)

2. Gehe ich recht in der Annahme, dass bei der Messung PIC Pin7 oder 
Pin8 auf High geschaltet wird, dann Pin6 oder Pin9 auf Low, um den zum 
NTC passenden Spannungsteiler aufzubauen, und schließlich über den 
jeweils anderen (Pin9 oder Pin6) gemessen wird?
Warum so umständlich?

3. Mir ist etwas schleierhaft, wieso T0CKI nicht auf Vcc oder GND liegt, 
wie laut PIC Datenblatt, sondern mit den Sensoren verschaltet ist. 
Warum?

4. Die ganze Schaltung scheint so primitiv, dass ich in Versuchung bin, 
eine eigene Steuerung zu machen.
Problem: Der Aus-Schaltpunkt für den Kompressor ist ja von der 
Verdampfer-Temperatur abhängig. Gibt es da Richtwerte?
Vielleicht in Abhängigkeit vom Kältemittel?
Oder ist das so individuell von Kompressionsdruck und Kapillare 
abhängig, dass man sich das Ding zerlegt, wenn man auf die falsche 
Temperatur steuert?


*)
Ich wusste nicht, dass die Dinger überhaupt kaputt gehen können...
Dass ein Hersteller, der für keinen anderen Fehlerfall Vorkehrungen 
getroffen hat (es gibt auch keine andere Fehlermeldung) ausgerechnet den 
(m.E.) unwahrscheinlichen Fall eines Sensor-Defektes vorsieht, macht 
mich etwas misstrauisch. Die haben doch da keinen Betriebsstundenzähler 
in dem PIC, und nach x Stunden geht "Sensor defekt" an??
Ich finde keinen Fehler...

von Sven K. (svenk)


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Hast Du die Stromversorgung geprüft?

Das wäre der erste Verdacht.

Gruß Sven

von Np R. (samweis)


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Sven K. schrieb:
> Hast Du die Stromversorgung geprüft?

Ja, sonst würde das Ding ja nicht blinken.
Er läuft auch weiter, nur eben im "Notbetrieb".
Ich nehme an, dass er auf zeitabhängige Steuerung umstellt, denn er 
kühlt nur noch relativ zur Außentemperatur, d.h. wenn es im Raum kalt 
ist, ist es im Kühlschrank kälter, ist es im Raum warm, ist der 
Kühlschrank zwar noch immer kälter als Raumtemperatur, aber eben nicht 
mehr richtig kalt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Schau doch mal nach, was das kleine Kerlchen an RA0 und RA3 so 
rauswirft.

Das soll, wenn ich das richtig verstehen entweder die Referenzspannung 
erzeugen oder zumindest die obere Spannung an den NTC. Als nächstes ist 
interessant, was denn an den Messeingängen RA1 und RA2 so passiert, bzw. 
was da für Spannungen liegen. Wenn die Herren Skandinavier nicht ganz 
dämlich sind, sollte das während der Messzyklen sich zumindest in der 
gleichen Grössenordnung bewegen.
Pin 9 und 10 des Verbinders scheinen noch eine Option zu aktivieren.

AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> Problem: Der Aus-Schaltpunkt für den Kompressor ist ja von der
> Verdampfer-Temperatur abhängig. Gibt es da Richtwerte?
> Vielleicht in Abhängigkeit vom Kältemittel?

Die meisten Kühlschränke können ja gut ohne eine solchen Sensor leben. 
Du könntest also erstmal die 'Kabinentemperatur' zum Regeln benutzen und 
den Kompressorsensor evtl. als Alarmsensor oder so benutzen.

np r. schrieb:
>> Hast Du die Stromversorgung geprüft?
>
> Ja, sonst würde das Ding ja nicht blinken.

Miss da trotzdem nochmal. Wenn die Spannung zu sehr zusammenbricht, weil 
das Kondensatornetzteil im Eimer ist, dann könnte der MC einfach 
durchdrehen.

: Bearbeitet durch User
von MCN-Hasser (Gast)


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Kondensatornetzteil? => ggf. austauschen gegen externes, z.B. Stecker-NT
Elektronik raus, Temperatursensoren mit Verkabelung weiter nutzen
Relais gleich durch SSRs ersetzen
neue Steuerung analog (ein OV je Regelung)
wenn Vereisung des Kuehlschranks vermieden werden soll => Schaltuhr mit 
20-30min AUS zwischen 3 und 4 Uhr morgens

Unser Liebherr Kombi hat damals 2 Jahre gehalten (Die Garantie war 
damals noch 1 Jahr), laeuft bis heute ohne Probleme.

Und natuerlich geht so ein Teil immer am Freitagnachmittag kaputt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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MCN-Hasser schrieb:
> Unser Liebherr Kombi hat damals 2 Jahre gehalten

Bei meiner Liebherr TK Kombi musst ich auch schon mal ein Relais 
wechseln - soweit zu Made in Germany. Als nächstes hing der Reed 
Schalter für die Innenbeleuchtung :-(

von Gerd E. (robberknight)


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np r. schrieb:
> Sven K. schrieb:
>> Hast Du die Stromversorgung geprüft?
>
> Ja, sonst würde das Ding ja nicht blinken.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Schau Dir die Spannung mal auf dem Oszi 
an.

Könnte sein daß ein Kondensator im Netzteil durch ist und die Spannung 
deshalb jetzt stark wellig geworden ist. Das könnte die ADC-Messung des 
µC durcheinanderbringen während der Digitalteil noch läuft.

von Michael B. (laberkopp)


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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> 2. Gehe ich recht in der Annahme, dass bei der Messung PIC Pin7 oder
> Pin8 auf High geschaltet wird, dann Pin6 oder Pin9 auf Low, um den zum
> NTC passenden Spannungsteiler aufzubauen, und schließlich über den
> jeweils anderen (Pin9 oder Pin6) gemessen wird?
> Warum so umständlich?

Obwohl Microchip eine eigene A/D-Wadnler AppNote hat
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00000513E.pdf
funktioniert es wohl eher nach dieser
http://www.ti.com/lit/an/snoa328/snoa328.pdf

Damals gab es halt noch keine eingebauten A/D-Wandler
ausser bei Motorola.

AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> 3. Mir ist etwas schleierhaft, wieso T0CKI nicht auf Vcc oder GND liegt,
> wie laut PIC Datenblatt, sondern mit den Sensoren verschaltet ist.
> Warum?

Schmitt Trigger Eingang mit geringem leakage current, ausserdem 
Interruptfähig.

AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> 1. Kann es sein, dass so ein NTC in der Kälte Haarrisse bekommt und bei
> Zimmertemperatur klaglos funktioniert, aber bei -20" Wackler bekommt?
> Oder wie kann ein NTC "kaputt gehen"? *)

Eher laufen Kabel voll Kondenswasser.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> Problem: Der Aus-Schaltpunkt für den Kompressor ist ja von der
> Verdampfer-Temperatur abhängig. Gibt es da Richtwerte?
> Vielleicht in Abhängigkeit vom Kältemittel?
> Oder ist das so individuell von Kompressionsdruck und Kapillare
> abhängig, dass man sich das Ding zerlegt, wenn man auf die falsche
> Temperatur steuert?

Den Kompressor bekommt man nicht so schnell kaputt...
Was er allerdings nicht kann, ist gegen Druck anlaufen.
Er braucht also eine Pause vor dem Wiederanlauf.


Eigentlich ist nicht die Verdampfertemperatur interessant, sondern die 
Überhitzung. Man spart sich allerdings auch gerne den zweiten Sensor.
Wenn der Sensor in der Mitte des Verdampfers platziert ist, dann kann 
man bei z.B. R600a, bei -20°C schon davon ausgehen dass die Überhitzung 
des Kältemittels gegen Null geht. Und damit geht der Wirkungsgrad des 
Systems auch in den Keller.
Dann ist es sinnvoll den Kompressor abzuschalten. Auch wenn die 
gewünschte Kühlschrank Innentemperatur noch nicht erreicht ist.
Nur wenige Kühlis sind so schlau. Die meisten rödeln einfach weiter...

von hinz (Gast)


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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> 1. 2,33k bei 25"C (also wohl ein 2,4k +/-5%) für den Kühlraum.
> 2. 25,6k bei 25"C (also wohl ein 27k +/-5%) direkt am Verdampfer

2. wird defekt sein.

Es gibt ja wohl keinen Grund ausgrechnet am kälteren Teil einen NTC mit 
höherem Widerstand zu verwenden.

von Kurt B. (kurt-b)


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hinz schrieb:
> AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
>> 1. 2,33k bei 25"C (also wohl ein 2,4k +/-5%) für den Kühlraum.
>> 2. 25,6k bei 25"C (also wohl ein 27k +/-5%) direkt am Verdampfer
>
> 2. wird defekt sein.
>
> Es gibt ja wohl keinen Grund ausgrechnet am kälteren Teil einen NTC mit
> höherem Widerstand zu verwenden.

Ein Festwiderstand (irgendwo bei 2.3k) hingehängt könnte zumindest 
zeigen ob die Sensor_defekt_Meldung dann weg ist.


 Kurt

von Np R. (samweis)


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Guten Morgen,

und vielen Dank für die zahlreichen Antworten, die hier eingerollt sind, 
während ich gut geschlafen habe. ;-)

Ich fange mal oben an:

Matthias S. schrieb:
> Schau doch mal nach, was das kleine Kerlchen an RA0 und RA3 so
> rauswirft.

Ja, das steht noch aus. Das Problem ist, dass ich an die Schaltung nicht 
mehr herankomme, wenn sie eingebaut ist. Am liebsten würde ich nur den 
Kleinspannungsbereich versorgen, aber das ist ein bisschen eng.
Sonst muss ich sie frei fliegend mit 230V versorgen, wenn sie ausgebaut 
auf dem Tisch liegt - und dazu muss ich meinen Arbeitsplatz erst noch 
ein bisschen aufräumen... ;-)

Matthias S. schrieb:
> Pin 9 und 10 des Verbinders scheinen noch eine Option zu aktivieren.
Ja, es kann aber sein, dass dieselbe Schaltung auch in andere 
Kühlschrankmodelle eingebaut wird, z.B. mit einem weiteren Sensor für 
ein getrenntes Gefrierfach. An PIC Pin 13+14 käme noch ein (hier nicht 
bestückter) DIP-8 IC mit Abblock-Kondenstator und zwei Widerständen.

Matthias S. schrieb:
> weil
> das Kondensatornetzteil im Eimer ist

Da ist ein print-Trafo drauf, 9V/12VA der Firma Dantrafo. Davor 47nF X2 
zwischen N und P und eine Sicherung. Hinter dem Trafo ein Regler im 
TO-92. Aufschrift kann ich nicht lesen.

Michael B. schrieb:
> Obwohl Microchip eine eigene A/D-Wadnler AppNote hat
> http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00000513E.pdf
> funktioniert es wohl eher nach dieser
> http://www.ti.com/lit/an/snoa328/snoa328.pdf
Stimmt!
Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass der PIC16C57 keinen AD-Wandler 
hat. Damit bekommt der 47nF C1 auch einen Sinn.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> 2. wird defekt sein.
>
> Es gibt ja wohl keinen Grund ausgrechnet am kälteren Teil einen NTC mit
> höherem Widerstand zu verwenden.

Ja, das sieht schräg aus. Wobei der NTC im Wasserbad bzw. draußen im 
Schnee im Bereich -5 bis 60 Grad immer noch eine gute Figur macht - wenn 
es denn einer mit 27k bei 25" wäre.
Kann denn ein NTC kaputt gehen?
Und kann er genau so kaputt gehen, dass er einfach einen um den Faktor 
10 höheren Widerstand bekommt, in seinem neuen Wertebereich aber wieder 
funktioniert?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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np r. schrieb:
> Und kann er genau so kaputt gehen, dass er einfach einen um den Faktor
> 10 höheren Widerstand bekommt, in seinem neuen Wertebereich aber wieder
> funktioniert?

Bin da auch nicht so überzeugt von. Die um etwa den Faktor 10 
verschiedenen Werte für R1 und R2 sprechen m.E. dafür, das das so 
gewollt ist. Es sollten dann ja etwa gleich lange Zeiten als Zeit für 
die ADC Mimik herauskommen und das wäre plausibel.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Die um etwa den Faktor 10
> verschiedenen Werte für R1 und R2 sprechen m.E. dafür, das das so
> gewollt ist.

Das dient dazu den Temperaturbereich besser abzudecken, Standardapp, 
sollte man sogar noch bei Microchip finden.

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Kann denn ein NTC kaputt gehen?

Ja.


> Und kann er genau so kaputt gehen, dass er einfach einen um den Faktor
> 10 höheren Widerstand bekommt, in seinem neuen Wertebereich aber wieder
> funktioniert?

Ja.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> Das dient dazu den Temperaturbereich besser abzudecken,

Im Prinzip sinnvoll. Beide NTCs werden ja über denselben Kondensator im 
RC-Kreis gemessen.
_Aber_:
Dann wären sie "vertauscht". Es macht ja keinen Sinn, denjenigen um den 
Faktor 10 größer zu wählen, der sowieso immer an der kältesten Stelle 
ist (am Verdampfer).

Ich habe mal an Vcc und GND des nicht-bestückten DIP-8 ICs 5V angelötet 
und ein bisschen getestet.
Es ist tatsächlich der NTC am Verdampfer (Nr. 2 mit 25,6k bei 25"C(, der 
ihm Probleme macht. Wenn ich hier den Widerstand senke, meckert er beim 
Neustart nicht mehr.
Wenn der Widerstand steigt, sagt er sich irgendwo zwischen 32k und 33k 
"So kalt kann's nicht werden. Der Sensor muss defekt sein." und fängt 
wieder an zu blinken.
Sehr schön - Problem gefunden.

Nur: Wie löse ich das?
Es könnten ja zwei gleiche NTCs gewesen sein.
Bei Nr. 1 messe ich eine Materialkonstante B von ca. 2600K bis 2700K.
Über 30kOhm entsprächen dann unter -40"C. - Da könnte man verstehen, 
dass der Entwickler davon ausgegangen ist, dass dann wohl etwas defekt 
sein muss.

Es müssen aber nicht zwei gleiche gewesen sein. Es gibt ja gute 
Gründe, für Nr. 2 einen mit geringerem R zu nehmen. Je kleiner der R25, 
desto später schaltet er den Kompressor ab.

von hinz (Gast)


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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #4898421:
> 3. Mir ist etwas schleierhaft, wieso T0CKI nicht auf Vcc oder GND liegt,
> wie laut PIC Datenblatt, sondern mit den Sensoren verschaltet ist.
> Warum?

Steht alles in der Appnote von Microchip.

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Es müssen aber nicht zwei gleiche gewesen sein. Es gibt ja gute
> Gründe, für Nr. 2 einen mit geringerem R zu nehmen.

Es gibt einen guten Grund dafür, dass es zwei gleiche sind: Prügel von 
der Kostenrechnung.

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:
> Steht alles in der Appnote von Microchip.

AN513

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> hinz schrieb:
>> Steht alles in der Appnote von Microchip.
>
> AN513

Wie Michael oben ( Beitrag "Re: "moderner" Kühlschrank - Steuerung defekt" 
)
schon schrieb, entspricht die Schaltung eher der App-Note von TI.
Aber das Prinzip ist dasselbe.
Damit erklärt sich dann die Verwendung von T0CKI.

hinz schrieb:
> Es gibt einen guten Grund dafür, dass es zwei gleiche sind: Prügel von
> der Kostenrechnung.

Dann fehlt mir nur noch ein NTC mit R(25) bei ca. 2,4k und B bei ca. 
2700K.
Reichelt, CSD, TME und Farnell habe ich schon durch...

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Dann fehlt mir nur noch ein NTC mit R(25) bei ca. 2,4k und B bei ca.
> 2700K.

Vergossenes Töpfchen? Da kann auch noch ein Festwiderstand mit drin 
sein.

Als Originalersatzteil ist er dir wohl zu teuer.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> Vergossenes Töpfchen?

Tropfenform, vergossen.

hinz schrieb:
> Als Originalersatzteil ist er dir wohl zu teuer.

Ja - weil an dem Teil dann noch ein Service-Techniker dranhängt, der 
eine Anreise von 100km (eine Strecke) bezahlt haben möchte.
Und mir dann wahrscheinlich erzählt, dass er das Teil erst bestellen 
muss und noch einmal wieder kommt...

von Np R. (samweis)


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Matthias S. schrieb:
> Die meisten Kühlschränke können ja gut ohne eine solchen Sensor leben.

Genau so sieht es aus.
Ich habe jetzt noch etwas mit der Steuerung gespielt - und sie scheint 
den Sensor am Verdampfer überhaupt nicht zu beachten!

Der Kompressor wird eingeschaltet, wenn Temperatur x (+ Hysterese) am 
Kühlraum-Sensor überschritten wird, und ausgeschaltet, wenn Temperatur x 
(- Hysterese) unterschritten wird. nach dem Ausschalten wird 15 Minuten 
gewartet (unabhängig von der Temperatur an den Sensoren), bevor der 
Kompressor wieder eingeschaltet werden kann.

Der Sensor am Verdampfer wird zwar gelesen (wenn er über 30k oder unter 
1k ist, gibt's die Fehlermeldung "Sensor defekt"), aber er scheint 
keinen Einfluss auf den Ein- oder Ausschaltpunkt oder die Wartezeit zu 
haben.

Na toll - da wird so ein NTC verbaut, nur damit er irgendwann einen 
Fehler triggern kann??
Spinnen die?

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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np r. schrieb:
> Na toll - da wird so ein NTC verbaut, nur damit er irgendwann einen
> Fehler triggern kann??
> Spinnen die?

Habe ich oben schon erklärt, wofür der wohl höchstvermutlich dienlich 
ist.
Der Sensor dient der Wirkungsgradverbesserung des Gesamtsystems.

Eine direkte Reaktion auf den Sensor(Wert) darfst du nicht erwarten.

Die Leute wollen ja heute alle A+++++++ usw.
Und das geht halt mit der klassischen Hysterese alleine nicht.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


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Arduino F. schrieb:
> Mindest-
> Laufzeit.
> Der Sensor dient der Wirkungsgradverbesserung des Gesamtsystems. Z.B.
> zur Abtau Notwendigkeit Früherkennung.

Mindestlaufzeit scheint es nicht zu geben. Ich kann in gleich wieder 
abschalten lassen, indem ich den Poti raufdrehe, den ich an Stelle des 
Kühlraum-Sensors angeschlossen habe.

Abtau-Automatik hat das Ding nicht.

Ich kann den Sensor am Verdampfer auf irgendeinen Wert zwischen 1k und 
30k einstellen und sehe keinen Unterschied in bezug auf Laufzeit oder 
Schaltpunkt.
1k entspräche +50"C, 30k wären -40"C.
Was würdest Du denn konkret erwarten, das sich in der Steuerung des 
Kompressors ändert bei z.B. +40"C am Verdampfer?
Das wäre ja ganz ordentliche Überhitzung...

Die Steuerung ist recht primitiv. Es gibt keine Rückmeldung vom 
Kompressor, keinen Messfühler, der die Kompressortemperatur misst. Es 
gibt nur zwei Eingänge: Kühlraum-Temperatur, Verdampfertemperatur.
Ein Ausgang: das Relais für den Kompressor.

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:

>> Als Originalersatzteil ist er dir wohl zu teuer.
>
> Ja - weil an dem Teil dann noch ein Service-Techniker dranhängt, der
> eine Anreise von 100km (eine Strecke) bezahlt haben möchte.
> Und mir dann wahrscheinlich erzählt, dass er das Teil erst bestellen
> muss und noch einmal wieder kommt...

Den würde man auch ohne den Spezi bekommen, aber mit EUR 20,- muss man 
schon rechnen.

np r. schrieb:
> Der Sensor am Verdampfer wird zwar gelesen (wenn er über 30k oder unter
> 1k ist, gibt's die Fehlermeldung "Sensor defekt"), aber er scheint
> keinen Einfluss auf den Ein- oder Ausschaltpunkt oder die Wartezeit zu
> haben.

Heftig, der macht normalerweise etwa ein Drittel des Propotionalanteils 
aus.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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np r. schrieb:
> bei z.B. +40"C am Verdampfer?
> Das wäre ja ganz ordentliche Überhitzung...

Nee..
Da hast du was falsch verstanden!


Flüssig Kältemittel wird in den Verdampfer gespritzt.
Das ist der "Verdampfer Eingang".
Bei Motorlauf ist da mit ca -20°C bis -25°C zu rechnen.

Dann gibts noch den "Verdampfer Ausgang", von da gehts zur Saugseite des 
Kompressors.

Die Überhitzung ist die Temperatur Differenz, zwischen Verdampfer 
Eingang und Ausgang. Ein Maß/Indiz, für die vom Kältemittel aufgenommene 
Wärmemenge.

Geht die Überhitzung gegen Null, nimmt das Kältemittel keine Wärme auf. 
Das kann passieren, wenn sich eine Eisplatte auf dem Verdampfer bildet.

Es macht dann keinen Sinn mehr den Motor weiter ackern zu lassen. Der 
Kühli taut automatisch ab.

von Np R. (samweis)


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Arduino F. schrieb:
> Die Überhitzung ist die Temperatur Differenz, zwischen Verdampfer
> Eingang und Ausgang.

OK, das macht ja Sinn.
Nun nehme ich mal an, dass die Leitung, die unten in den Verdampfer 
hineinführt, die Zuleitung ist. Die Leitung, die oben wieder 
herausführt, sollte die Rückleitung zum Kompressor sein.

Dann hat dieser Kühlschrank den Verdampfer-Sensor an der Zuleitung, 
direkt vor dem Verdampfer.
Der andere Sensor ist irgendwo seitlich hinter der Kühlraumverkleidung, 
also weit weg vom Verdampfer.

Damit lässt sich also keine Differenz messen.
Da es keine Rückmeldung vom Kompressor gibt und dort auch kein Sensor am 
Ansaugrohr ist, kann er keine Differenz messen.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> aber mit EUR 20,- muss man
> schon rechnen.

Ich habe jetzt ein freundliches Angebot über 45,- Euro.

Es sollte ein 2,33k NTC mit Beta von ca. 2700K sein.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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np r. schrieb:
> Nun nehme ich mal an, dass die Leitung, die unten in den Verdampfer
> hineinführt, die Zuleitung ist. Die Leitung, die oben wieder
> herausführt, sollte die Rückleitung zum Kompressor sein.

Eher umgekehrt.
Verfolge mal die Kapillare.
Horche, wo er einspritzt. (geht gut mit einem Staubsaugerrohr)

Ich möchte fast dafür garantieren:
Der Sensor sitzt am Ausgang.
Und wenn bei Ihm die -20°C ankommen ist die Überhitzung nahe Null.

Wie gesagt: Die versuchen mit einem Sensor die Überhitzung abzuschätzen.
Den Oberen haben sie sich eingespart.

von Np R. (samweis)


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Arduino F. schrieb:
> Eher umgekehrt.

Bist Du sicher? Ich würde ja ein Gas eher oben abpumpen...

Arduino F. schrieb:
> Horche, wo er einspritzt.

Das ist im Moment etwas schlecht - die Steuerung liegt bei mir auf dem 
Tisch. ;-)
Ich meine aber mich zu erinnern, dass die Verdampferplatte unten eisig 
war (bei der Leitung, von der ich annehme, dass sie der Zulauf ist).


Aber... wenn das so, wie Du sagst, eigentlich sein sollte bei einer 
guten Steuerung, d.h. dass er bei Erreichen der Kühlmitteltemperatur am 
Ausgang den Kompressor abstellt um nicht unnötig Energie zu verpulvern, 
dann kann ich für die 45Euronen locker eine Steuerung stricken, die 
besser ist als die alte.
Und habe noch ein schönes Projekt. ;-)

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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np r. schrieb:
> Bist Du sicher?
Zu über 99%

> Ich würde ja ein Gas eher oben abpumpen...
Gute Idee, aber dann besteht die Gefahr, dass sich unten ein brodelnder 
See bildet. Die Verdampferfläche würde kaum genutzt.

Normaler Weise plempert das flüssige, im Zickzack, im Verdampfer runter. 
Möglichst viel Fläche benetzen, ist der Trick.

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


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Gerade noch einmal ausprobiert:

Verdampfer-"Sensor" auf -40"C eingestellt (= Poti 1 auf 30k),
Kühlraum-"Sensor" (Poti 2) anhand der LEDs am Display, die die 
Kühlraum-Temperatur angeben, auf "warm"
=> pünktlich nach 16 Minuten geht der Kompressor wieder an (d.h. die 
LED, die ich an Stelle des Relais angeschlossen habe).

Das sollte also so eigentlich nicht sein...

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Das sollte also so eigentlich nicht sein...

Stimmt, da sollte die Steuerung eigentlich merken, dass das gar nicht 
sein kann...

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Ich habe jetzt ein freundliches Angebot über 45,- Euro.

Heftigst.


> Es sollte ein 2,33k NTC mit Beta von ca. 2700K sein.

Würde ich durch einen steileren NTC und einen zusätzlichen Widerstand 
annähern.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
>> Es sollte ein 2,33k NTC mit Beta von ca. 2700K sein.
>
> Würde ich durch einen steileren NTC und einen zusätzlichen Widerstand
> annähern.

Gute Idee.
Bei Farnell bekäme ich einen mit 1k und Beta 3528. Zusammen mit einem 
2,7k Widerstand ergibt das einen Fehler von max. 2K zwischen 0"C und 
-40"C. Für den Verdampfer sollte das dicke reichen.

Wenn die Steuerung denn überhaupt etwas mit dem Messwert anfängt.
Der "Kompressor" (die LED) läuft jetzt seit zwei Stunden im 
Dauerbetrieb:
Kühlraum-"Sensor" auf "warm", Verdampfer-"Sensor" auf -40"C - und er 
läuft und läuft. Der wird erst wieder ausgehen, wenn ich den 
Kühlraum-Poti unter den Schwellwert drehe.
Das heißt, wenn jemand die Kühlschranktür offen ließe, würde der 
Kompresssor rattern, bis er festfrisst.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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np r. schrieb:
> Das heißt, wenn jemand die Kühlschranktür offen ließe, würde der
> Kompresssor rattern, bis er festfrisst.

Meine TK Kombi lässt einen Timer mittickern, ohne das ein zweiter Sensor 
im Spiel ist. Wenn der Kompressor länger als etwa 15 min. läuft (bei 
'Superfrost' etwa 30 min.) schaltet die Kiste ab und meldet einen 
Fehler. Dabei misst sie im Betrieb weiter die Boxtemperatur und 
vergleicht, ob die auch wirklich sinkt. Wenn das nicht der Fall ist, 
merkt sie als schlaues Kerlchen, das wohl was mit dem Kompressor nicht 
stimmt.
Dazu brauchts also keinen zweiten Sensor.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Kühlraum-"Sensor" auf "warm", Verdampfer-"Sensor" auf -40"C - und er
> läuft und läuft.

Klingt nicht gerade nach plausiblen Werten. Kann doch sein, dass der 
Algorithmus da nicht mehr greift.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> Klingt nicht gerade nach plausiblen Werten. Kann doch sein, dass der
> Algorithmus da nicht mehr greift.

Bei Werten unter -40"C erkennt er "Sensor Fehler" - also könnte man 
davon ausgehen, dass der Programmierer alles bis zu diesem Wertebereich 
berücksichtigt hat.
Wenn er natürlich eine Logik der Art "Wenn Betrag von (Sensor1 - 
Sensor2) kleiner als X, dann..." da drin hat, dann könnte aus -40"C auch 
0"C werden.

Also habe ich Deine Kritik zum Anlass genommen, es noch einmal mit 
simulierter Verdampfertemperatur von -30"C, -20"C und -17"C zu probieren 
(bei simulierter Innenraumtemperatur von ca. 10"C).

Ergebnis: Er schaltet nicht ab sondern lässt den Kompressor stundenlang 
laufen.
Einmal ist mir der Poti aus dem Breadboard gerutscht. Da hat er dann 
"Sensor Fehler" angezeigt und den Kompressor abgeschaltet. Er läuft also 
und prüft den Sensor tatsächlich periodisch. Aber was fängt er damit an?

Matthias S. schrieb:
> Dazu brauchts also keinen zweiten Sensor.
Nein, nicht unbedingt.
Und wenn man schon einen einbaut, dann sollte der doch einem anderen 
Zweck dienen, als den Kunden zu einem Service-Anruf zu bewegen...

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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np r. schrieb:
> Und wenn man schon einen einbaut, dann sollte der doch einem anderen
> Zweck dienen, als den Kunden zu einem Service-Anruf zu bewegen...

Da man nicht in den Pic rein schauen kann, weiß man auch nicht, was die 
sich dabei gedacht haben...

Vielleicht irgendwas selbst lernendes, was nach dem "Stecker in die 
Dose" ein paar Tage braucht, bis man was sehen könnte. Aber bis dahin 
ist dir schon langweilig geworden.

Tipp:
Betrachte es als Magie!

Und nicht einfach nur ablehnen, nur weil du die Technik dahinter nicht 
verstanden hast.
Erst, wenn man weiß, was der Hersteller "wirklich" damit beabsichtigt 
hat, dann kann man ein Testverfahren aufbauen, um das zu überprüfen und 
dann daraus Aussagen ableiten.

Bis jetzt ist das mehr ein Ratespiel.

von Np R. (samweis)


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Arduino F. schrieb:
> Bis jetzt ist das mehr ein Ratespiel.

So ist es. Und kein besonders spannendes. Langweilig ist mir jetzt 
schon. ;-)
Immerhin dauert es jedes Mal 15 Minuten, bevor er überhaupt wieder nach 
dem Sensor schaut.

Arduino F. schrieb:
> Vielleicht irgendwas selbst lernendes,

DerPIC ist von 99. Die Schaltung sieht aus wie aus den 80ern. Der 
Kühlschrank ist 10 Jahre alt. nein, ich glaube nicht, dass die auf dem 
PIC ein neuronales Netz programmiert haben. ;-)

Ich bin ja immer gerne bereit, den Fehler bei mir selbst zu suchen, 
bevor ich Anderen mangelndes Nachdenken vorwerfe.
In diesem Falle bin ich aber nicht so sicher, ob da jemand gedacht hat.
Meine (ebenfalls skandinavische) Heizungssteuerung war auch so ein 
unausgegorener Krampf. Glücklicherweise war sie nach zwei Jahren schon 
defekt...

von hinz (Gast)


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np r. schrieb:
> Immerhin dauert es jedes Mal 15 Minuten, bevor er überhaupt wieder nach
> dem Sensor schaut.

Wie gemessen? Oszi?

von hinz (Gast)


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Arduino F. schrieb:
> Da man nicht in den Pic rein schauen kann,

Kann man schon, trotz CP.


> weiß man auch nicht, was die
> sich dabei gedacht haben...

Da könnte man dennoch nur vermuten.

Aber das würde ja eh der Mühe nicht lohnen.

von Np R. (samweis)


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hinz schrieb:
> Wie gemessen? Oszi?

Nein.
Ich habe leider kein Oszi hier.

Aber:
Wenn ich den Kühlraum-Sensor entferne, reagiert er mit minimaler 
Verzögerung.

Wenn ich den Verdampfer-Sensor entferne, reagiert er erst nach ca. 
15Minuten.

Wenn ich sofort nach dem Abschalten des Kompressors den Kühlraum-Sensor 
erneut auf "warm" stelle, wartet er 15 Minuten, bis er den Kompressor 
einschaltet.
Wenn ich den Kühlraum-Sensor erst nach mehr als 15 Minuten erneut auf 
"warm" stelle, wartet er bis Minute 30, bevor er den Kompressor 
einschaltet.

Wenn Du jetzt sagts, dass da wohl ein Timer läuft und eine Funktion alle 
15 Minuten aufgerufen wird, um...
dann würde ich das nicht als völlig haltlose Spekulation bezeichnen. ;-)

Wie gesagt, kein Oszi hier. Aber ich habe ein paar Attiny hier 
herumfliegen. Irgendwo habe ich auch noch einen SD-Kartenhalter. Wenn 
ich noch eine SD-Karte finde und am Wochenende Langeweile habe, könnte 
ich mir einen kleinen Datenlogger zusammenstöpseln.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

np r. schrieb:
> könnte
> ich mir einen kleinen Datenlogger zusammenstöpseln.

Da hoffe ich doch auf Langeweile und melde Interesse an - welche 
Sprache?

MfG und gutes Gelingen (wenn's halt dafür auch erst langweilig werden 
muß ...)

von Np R. (samweis)


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Patrick J. schrieb:
> Da hoffe ich doch auf Langeweile und melde Interesse an - welche
> Sprache?

Nee, das wird nix Großartiges. :-)
Ich sitze hier nur mit einem defekten Kühlschrank in der Nähe des 
Polarkreises (so dass mich der defekte Kühlschrank nicht wirklich 
belastet) und versuche zu nachzuvollziehen, was die 
Kühlschrank-Steuerung macht.
Dazu reicht es im Prinzip, einen Timer laufen zu lassen und ein paar 
digitale Eingänge für den Kompressor und die Anzeige-LEDs zu überwachen 
und zusammen mit der "Systemzeit" im RAM zu loggen.
Dann nach einer Weile auslesen per UART auf den PC.

Schön wäre es, auch noch zu wissen, wann der PIC der 
Kühlschrank-Steuerung die NTCs liest. Das macht er, indem er einen 
Kondensator über die NTCs lädt/entlädt. Sogar das müsste man also noch 
digital erschlagen können. Ich muss ja die Lade/Entladekurve nicht 
aufnehmen.
Aber das werden dann mehr Daten als ein Attiny RAM hat - also muss ich 
entweder den Kram direkt an den PC schicken oder aber speichern.
Speichern könnte man auf SD-Karte. Ist aber Verschwendung, weil ich mit 
512 Bytes RAM ja keinen Block richtig füllen kann sondern immer nur ein 
paar Bytes in den Block schreiben würde. Wenn ich in der Bastelkiste 
noch ein EEPROM finde, nehme ich lieber das.

Es wird also nur Gefrickel.
Aber wenn ich erst noch etwas bestelle, dann dauert es zwei Wochen, bis 
es hier ist - und ich bin dann schon wieder weg.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bitte um Nachsicht wenn ich jetzt meine Meinung kund tue und leider 
nicht mehr, wie schon versucht wurde, zu Deinem Problem beizutragen.

Dein Problem ist leider ein Resultat von missgeleitenden Ambitionen 
seitens der Industrie Produkte nur noch mit überzüchteter Technik 
entwickeln, herstellen und vermarkten zu können.

Kühlschränke der "vorelektronischen" Generation arbeiteten in der Regel 
für Jahrzehnte. Höchstens einmal musste vielleicht der Thermostat 
ausgewechselt werden.

Bevor Ihr nun denkt, Gerhard läßt sich in altgewohnter Weise an 
Elektronik aus, möchte ich nur damit entgegentreten, daß ich nicht 
einmal viel gegen Elektronik Steuerung habe, solange die folgenden 
Randbedingungen seitens der Hersteller und Reparaturbrancheerfüllt 
werden:

Der Kunde hat ein Recht darauf ein ausführliches Reparaturhandbuch 
kaufen zu können.  Dieses Reparatur Handbuch MUß ein genaues Schaltbild 
der Steuerelektronik enthalten sowie ausführliche Beschreibung der 
genauen Funktionsabläufe, Meßwerte der Schnittstellen und Sensoren so 
dass eine fachgerechte Diagnose des Problems technisch in kurzer Zeit 
möglich ist.

Ersatzteile MÜSSEN für einen FAIREN Preis im Handel auch für nicht 
Fachleute zur Verfügung stehen. Auch der Programmierte uC muß erhältlich 
sein.

Nach Ablauf des Produktionsmodell müssen die HEX Dateien in einem 
öffentlich zugängliche Repositorium für die Allgemeinheit zugänglich 
gemacht werden (Das gilt für sämtliche Konsumerprodukte mit 
Computersteuerung) so daß Reparatur auf lange Zeit möglich ist.

Nun, ich bin mir voll bewußt, daß diese Bedingungen sich eher utopisch 
anhören und offiziell nie Tatsache werden. Trotzdem gebe ich mit dem 
Obigen mein Mißfallen an modernen, überzüchteten Haushaltsgeräte und 
anderer Konsumerelektronik kund. Deshalb wähle ich solange es noch 
möglich ist Geräte mit konventioneller Steuerung.

Daß ich recht habe, beweisen die unzähligen Reparatur Beiträge hier im 
Forum und im Internet. Meine bis jetzt noch konventionell ausgestatteten 
Haushalts Geräte wie Waschmaschine, Kühlschrank funktionieren schon seit 
sehr langer Zeit ohne die geringsten Ausfälle. Meine letzte 
Waschmaschine lief 30 jahre mit nur drei einfachen Reparaturen. Der 
Kühlschrank und Gefriertruhe laufen auch schon seit jahrzehnte.

Es wäre mal wirklich interessant ehrliche Statistiken von 
Konsumerhaushaltsgeräten zu bekommen. Man hat manchmal den Eindruck, 
moderne CAD Tools werden lediglich zur genauen Überlebenszeit bis nach 
der Garantiezeit gezüchtet. (Ein HP Calculator vor Jahren fiel eine 
Woche nach Ablauf der Garantiezeit aus)

Jedenfalls bin ich von unseren modernen Produkten nur noch wenig 
beeindruckt. Man bekommt scheinbar nur noch sehr selten verläßiges Gerät 
und dann ist es wahrscheinlich Glücksache. Wie heißt es wer billig 
kauft, kauft oft.

Man wundert sich wie es mit Iot weitergehen wird. Naja. Dann haben die 
Hersteller noch die Möglichkeit Firmware Obsoleszenz zu betreiben.

Au Reviour,
A grumpy Old Man

P.S. Trotzdem schönes Wochenende noch an alle!

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


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Hallo Gerhard,

Gerhard O. schrieb:
> leider
> nicht mehr, wie schon versucht wurde, zu Deinem Problem beizutragen.

Nee, mir ist es auch lieber, wenn Leute zur Lösung beitragen anstatt zum 
Problem.
SCNR ;-)


Ansonsten könnte ich Dir darauf so einiges antworten, und es würde 
sicher eine interessante Diskussion. Im "Off-topic" Unterforum gabe es 
dazu auch schon mal Threads.
Da ich diesen hier aber nicht selber entgleisen will und kein Mod bin, 
der Dein Posting verschieben könnte - würdest Du dazu einen neuen Thread 
eröffnen? Oder soll ich einen eröffnen und Dein Posting dort hinein 
kopieren?

von Gerhard O. (gerhard_)


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np r. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> Gerhard O. schrieb:
>> leider
>> nicht mehr, wie schon versucht wurde, zu Deinem Problem beizutragen.
>
> Nee, mir ist es auch lieber, wenn Leute zur Lösung beitragen anstatt zum
> Problem.
> SCNR ;-)
>
> Ansonsten könnte ich Dir darauf so einiges antworten, und es würde
> sicher eine interessante Diskussion. Im "Off-topic" Unterforum gabe es
> dazu auch schon mal Threads.
> Da ich diesen hier aber nicht selber entgleisen will und kein Mod bin,
> der Dein Posting verschieben könnte - würdest Du dazu einen neuen Thread
> eröffnen? Oder soll ich einen eröffnen und Dein Posting dort hinein
> kopieren?

Da hast Du recht. Wenn Du das bitte machen würdest... Danke.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Np R. (samweis)


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