Hallo zusammen,
in einem anderen Thread begann gerade eine Diskussion, die vielleicht
besser hier aufgehoben ist.
Da ich kein Moderator bin, kann ich sie nur auf diesem Weg hierher
"verschieben".
*****Zitat*********
Gerhard O. schrieb:
Dein Problem ist leider ein Resultat von missgeleitenden Ambitionen
seitens der Industrie Produkte nur noch mit überzüchteter Technik
entwickeln, herstellen und vermarkten zu können.
Kühlschränke der "vorelektronischen" Generation arbeiteten in der Regel
für Jahrzehnte. Höchstens einmal musste vielleicht der Thermostat
ausgewechselt werden.
Bevor Ihr nun denkt, Gerhard läßt sich in altgewohnter Weise an
Elektronik aus, möchte ich nur damit entgegentreten, daß ich nicht
einmal viel gegen Elektronik Steuerung habe, solange die folgenden
Randbedingungen seitens der Hersteller und Reparaturbrancheerfüllt
werden:
Der Kunde hat ein Recht darauf ein ausführliches Reparaturhandbuch
kaufen zu können. Dieses Reparatur Handbuch MUß ein genaues Schaltbild
der Steuerelektronik enthalten sowie ausführliche Beschreibung der
genauen Funktionsabläufe, Meßwerte der Schnittstellen und Sensoren so
dass eine fachgerechte Diagnose des Problems technisch in kurzer Zeit
möglich ist.
Ersatzteile MÜSSEN für einen FAIREN Preis im Handel auch für nicht
Fachleute zur Verfügung stehen. Auch der Programmierte uC muß erhältlich
sein.
Nach Ablauf des Produktionsmodell müssen die HEX Dateien in einem
öffentlich zugängliche Repositorium für die Allgemeinheit zugänglich
gemacht werden (Das gilt für sämtliche Konsumerprodukte mit
Computersteuerung) so daß Reparatur auf lange Zeit möglich ist.
Nun, ich bin mir voll bewußt, daß diese Bedingungen sich eher utopisch
anhören und offiziell nie Tatsache werden. Trotzdem gebe ich mit dem
Obigen mein Mißfallen an modernen, überzüchteten Haushaltsgeräte und
anderer Konsumerelektronik kund. Deshalb wähle ich solange es noch
möglich ist Geräte mit konventioneller Steuerung.
Daß ich recht habe, beweisen die unzähligen Reparatur Beiträge hier im
Forum und im Internet. Meine bis jetzt noch konventionell ausgestatteten
Haushalts Geräte wie Waschmaschine, Kühlschrank funktionieren schon seit
sehr langer Zeit ohne die geringsten Ausfälle. Meine letzte
Waschmaschine lief 30 jahre mit nur drei einfachen Reparaturen. Der
Kühlschrank und Gefriertruhe laufen auch schon seit jahrzehnte.
Es wäre mal wirklich interessant ehrliche Statistiken von
Konsumerhaushaltsgeräten zu bekommen. Man hat manchmal den Eindruck,
moderne CAD Tools werden lediglich zur genauen Überlebenszeit bis nach
der Garantiezeit gezüchtet. (Ein HP Calculator vor Jahren fiel eine
Woche nach Ablauf der Garantiezeit aus)
Jedenfalls bin ich von unseren modernen Produkten nur noch wenig
beeindruckt. Man bekommt scheinbar nur noch sehr selten verläßiges Gerät
und dann ist es wahrscheinlich Glücksache. Wie heißt es wer billig
kauft, kauft oft.
Man wundert sich wie es mit Iot weitergehen wird. Naja. Dann haben die
Hersteller noch die Möglichkeit Firmware Obsoleszenz zu betreiben.
Au Reviour,
A grumpy Old Man
P.S. Trotzdem schönes Wochenende noch an alle!
****Zitat Ende****
Ein Grund warum ich im Auto und in der Küche auf zu viel ...-tronic verzichte. Meine Mikrowelle hab ich bewusst so gekauft, daß ich sie reparieren kann. Drehknopf Zeitschaltuhr. Mechanisch. Extrem einfach zu bedienen. Ist nach 6 Jahren der Knopf abgebrochen, aber nach ca 1h Reparatur wieder voll funktionsfähig.
Hallo Gerhard, prinzipiell fände ich mehr Offenheit bei neuen Produkten auch schön - besonders bei solchen, die nun wirklich keinen Innovationswert mehr haben. Aber ich glaube, dass die Elektronik (allein) nicht unbedingt das Problem ist. Der Küchenmixer, den ich von meiner Oma geerbt habe, tut's noch tadellos. An einer modernen Küchenmaschine bricht das Plastik an der Achse. Die Achse ist zu dünn, so dass sie bei schweren Teigen etwas schwingt. Die Führung ist aus Kunststoff und macht das nur begrenzte Zeit mit. Bei älteren Modellen desselben Herstellers war sie aus Metall. Also im Prinzip dasselbe Qualitäts-Problem - ganz ohne Elektronik. Und auch durch Offenheit nicht zu beheben. Ich denke, dass man das auch ohne "missgeleitente Ambitionen" der Industrie, "böse" Firmen, geplante Obsoleszenz oder "Raubtier-Kapitalismus" erklären kann: Um 1600 entfielen etwa 2/3 der Gesamt-Wirtschaftsleistung der Welt auf China und Indien. Das macht Sinn. Es entsprach der Bevölkerungsverteilung. Danach erhielt Europa (bzw. was heute die "westliche Welt" ist) einen gewaltigen Vorteil durch die industrielle Revolution. Der Technologie-Vorsprung führte zu einem riesigen Produktivitätszuwachs (dazu militärischer Macht und Ausbeitung durch Kolonialismus). Diese Wissens- und Technologie-Verteilung hat sich inzwischen wieder fast ausgeglichen. Das Pendel schwingt zurück. Schwellenländer können erheblich günstiger produzieren (aber nicht viel schlechter) und setzen die erste Welt unter Druck. Dadurch gewinnt der Arbeiter in den Schwellenländern an Einkommen und kann sich auch endlich leisten, was für uns selbstverständlich ist. Vielleicht mit geringerem Anspruch. Für diesen großen Markt wird produziert. Auch das senkt die Qualität. Im Endeffekt findet eine globale Umverteilung statt: Menschen in den Schwellenländern gewinnen dazu, für uns dagegen werden die Dinge zwar billiger aber oft schlechter. Unter ethischen Gesichtspunkten ist das ja nicht einmal schlecht. Nur dass wir (dieses Mal) auf der "Verliererseite" sind (wobei wir absolut betrachtet nicht wirklich verlieren). Eine Lösung, dieses Rückschwingen des Pendels zu verhindern, kenne ich nicht. Wir (Europäer) müssen sogar ziemlich aufpassen, dass es nicht kräftig zur Gegenseite durchschwingt. Ohne das nötige "Eigengewicht" sehen wir da alt aus. Deutschland mit seinen schlappen 80Mio. Einwohnern hat dieses Gewicht nicht.
Vielen Dank für die Innovative bzgl. Meines Beitrags. Deine Ausführungen finde ich sehr interessant und hat bestimmt sehr viel Grundlage. Umwelttechnisch gesehen haben wir auf lange Zeit keine andere wirkliche Wahl um umweltbewußter zu agieren. Wenn so viele Menschen in der Welt einen Anspruch auf einen höheren Lebenssttandard haben sollen, dann müssen wir alle darauf bin zu arbeiten um eine neue Generation von wirklich wartbaren Gütern ins Leben zu rufen. Je nach Güter Klasse müssen solche Geräte dann in einem vernünftigen Zeitraum wartbar sein ind Ersatzteilemäßig von den Herstellern versorgt werden. Obsoleszenz Planung kommt einem kriminales Vergehen gleich gegen das Allgemeingut des Planeten Erde. Das willkürliche Verschwenden von wertvollen Resourcen darf sobald wie möglich nicht mehr unterstützt werden auch wenn es zur Zeit noch gegen die Ideologie des BWL Denkens stößt. Wenn wir das nicht schaffen sieht es langzeitmäßig ziemlich deprimierend aus. Ich sehe nicht ein warum die Menschheit immer an den Rand des Abgrunds geraten muß um zu überleben. Ich bin der Ansicht, daß eine vernünftige Zukunft Technik Strategie allen zu Gute kommen würde. Millionen Menschen würden durch Reparatur Polizie eine dauerhafte berufliche Grundlage bekommen und wir könnten alle davon profitieren. Es ist Zeit überholtes Profitdenken aus dem letzte Jahrhundert zu entsorgen. Auch sollten wir endlich mal aufhören unnötig überzüchtete Technik zu konstruieren und Produkte nach dem Minimal Prinzip zu konzipieren wonach ein Design erst dann perfekt ist, wenn nichts mehr weggenommen werden kann. (stammt von Exupery). Die Anstrengungen unzähliger Ingenieure würden besser gewürdigt sein wenn wir endlich aufhören alles in die digitale Vernetzungsideologie zu stecken. Unnötige Datenanbindung ist vielfach unerwünscht und eine Verletzung guter Designprinzipien. Kein Mensch kann wirklich gute Gründe aufbringen warum seit kurzer Zeit alles Elektronische vernetzt sein muß und von der Cloud abhängig sein soll. Viele Geräte funktionieren auch in konventioneller Planung richtig. Dieses ganze Cloud Denken ist unangebracht und eine Konsequenz größerer Planung die auf uns den Hals runter geschoben werden soll. Wir brauchen das in der Mehrzahl der Fälle nicht. Es wird mal richtig Zeit die akademischen Pot Raucher in die Realität zurück zu bringen. Unilaterale Innovation ist nicht immer sinnvoll. Noch schlimmer ist mißgeleitete Innovation der Gesellschaft ohne Zustimmung aufzudrängen. Die Autoindustrie ist ein Paradebeispiel mißgeleiteter Ambitionen.
np r. schrieb: > Kühlschränke der "vorelektronischen" Generation arbeiteten in der Regel > für Jahrzehnte. Höchstens einmal musste vielleicht der Thermostat > ausgewechselt werden. Kühlschränke der vorelektronischen Gerneration - hatten keine Abtauautomatik, sind also regelmäßig vereist, und Oma hat dann mit Küchenmesser und Fön die Rückwand bearbeitet - haben die Temperatur mehr oder weniger gut eingehalten, was mit einem irgendwo meist falsch platziertem Röhrchenthermometer kontrolliert wurde - haben immer mit maximaler Leistung gekühlt, egal wie hoch die Temperaturdifferenz zum Sollwert war - haben sich bei Stromausfall oder offengelassener Tür nicht bemerkbar gemacht Kann man machen, muss man aber nicht. Der Witz, warum es noch einige funktionierende Kühlschränke aus Omas Zeiten gibt ist, dass alle inzwischen nicht mehr funktionierenden entsorgt und durch Neue ersetzt wurden.
np r. schrieb: > Der Kunde hat ein Recht darauf ein ausführliches Reparaturhandbuch > kaufen zu können. Woraus leitet sich dieses Recht ab? Ist das ein angeborenes, unveräußerliches Grundrecht ähnlich den Menschenrechten oder hast Du gerade ein neues Recht postuliert welches Du nun gedenkst einzufordern, notfalls mit dem Blut der unterdrückten Heimwerker dieser Welt?
np r. schrieb: > Jedenfalls bin ich von unseren modernen Produkten nur noch wenig > beeindruckt. Man bekommt scheinbar nur noch sehr selten verläßiges Gerät > und dann ist es wahrscheinlich Glücksache. Wie heißt es wer billig > kauft, kauft oft. Da hast du die Erklärung. Der Kunde wünscht billige Produkte. Wenn du sie nicht lieferst, liefert sie jemand anders. Billig heisst aber auch, du machst als Hersteller relativ wenig Gewinn. Also, musst du günstig produzieren und die Stückzahl hochfahren. Lange Lebenszeit des Produktes oder leichte Reparierbarkeit ist da kontraproduktiv. Traurig, aber so funktioniert die moderne Wirtschaftswelt.
Timm T. schrieb: > np r. schrieb: >> Kühlschränke der "vorelektronischen" Generation arbeiteten in der Regel >> für Jahrzehnte. Höchstens einmal musste vielleicht der Thermostat >> ausgewechselt werden. > > Kühlschränke der vorelektronischen Gerneration > - hatten keine Abtauautomatik, sind also regelmäßig vereist, und Oma hat > dann mit Küchenmesser und Fön die Rückwand bearbeitet > - haben die Temperatur mehr oder weniger gut eingehalten, was mit einem > irgendwo meist falsch platziertem Röhrchenthermometer kontrolliert wurde > - haben immer mit maximaler Leistung gekühlt, egal wie hoch die > Temperaturdifferenz zum Sollwert war > - haben sich bei Stromausfall oder offengelassener Tür nicht bemerkbar > gemacht > > Kann man machen, muss man aber nicht. > > Der Witz, warum es noch einige funktionierende Kühlschränke aus Omas > Zeiten gibt ist, dass alle inzwischen nicht mehr funktionierenden > entsorgt und durch Neue ersetzt wurden. Ich habe einen 10-15 Jahre alten Kühlschrank in Betrieb der ohne Elektronik eine gut, zuverläßige Abtauautomatik eingebaut hat. Auch der Stromverbrauch ist vergleichbar mit modernen Geräten der augenblicklichen Generation. Also sind hier auch keine Blumentöpfe zu gewinnen. Das Argument ist nicht unbedingt stichhaltig, daß alles Nicht-Elektronisches aus Omas Zeiten stammen muß. Man wußte eben wie man Geräte mit akzeptabler Lebensdauer konstruieren muß. Ein Bekannter von mir kaufte sich vor einem Jahr eine moderne Waschmaschine mit Auto Auswuchtung, BLDC Motor und allen möglichen Schnick-Schnack. Ein Jahr später gab es schon Probleme. Sie hatten nur Glück weil die Garantie gerade noch nicht abgelaufen war. Spricht nicht für moderne Produkte. Man kann durchaus von einer modernen Waschmaschine erwarten, daß sie bei normalen Gebrauch 10 Jahren ohne nennenswerte Problem störungsfrei funktioniert. Sind wir schon so deppert, daß wir ein Jahr Lebensdauer als akzeptabel empfinden? Tut mir leid so hart zu sein. Aber der Kaiser steht hier wirklich splitternackt ohne Kleider herum. Macht doch Eure Augen auf. Wenn Firmen nun behaupten der Kunde will nur billige Geräte, glaube ich das nicht. Die meisten Kunden erwarten Haushaltsgeräte mit traditioneller Störungsfreiheit für einen akzeptablen Preis. Unnötiger Schnick-Schnick lenkt nur ab. Wenn Haushaltsgeräte ein kurze Lebensdauer haben ist es ein Armutszeugnis der verantwortlichen Industrie die nicht imstande willen ist, vergleichbare Lebensdauerzeiten zur Verfügung zu stellen. Tut mir leid, aber man kann es nicht anders sehen. Zu knapp dimensionierte Bauteile sind nur zu oft in Geräten neuerer Generation zu finden. Die Anfragen hier im Forum beweisen wie schlecht es um die Zuverläßigkeit tatsächlich bestellt ist. Es hilft nicht mit Scheuklappen in der Welt herum zu irren. Die Statistiken sprechen nur eine zu deutliche Sprache.
:
Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Umwelttechnisch gesehen haben wir auf lange Zeit keine andere wirkliche > Wahl um umweltbewußter zu agieren. Wenn so viele Menschen in der Welt > einen Anspruch auf einen höheren Lebenssttandard haben sollen, dann > müssen wir alle darauf bin zu arbeiten um eine neue Generation von > wirklich wartbaren Gütern ins Leben zu rufen. Genau! Gerhard O. schrieb: > Man wußte eben wie man > Geräte mit akzeptabler Lebensdauer konstruieren muß. Beispiel meine Waschmaschine Eudora Sparmeister, 30+ und tut, wofür sie gebaut wurde... Gerhard O. schrieb: > Sind wir schon so deppert, daß wir ein Jahr > Lebensdauer als akzeptabel empfinden? > > Tut mir leid so hart zu sein. Aber der Kaiser steht hier wirklich > splitternackt ohne Kleider herum. Macht doch Eure Augen auf. Leider hat der Konsumwahn bei vielen Menschen zugeschlagen, wobei nur das "Neueste" gekauft und verwendet wird, um dann teilweise festzustellen, dass es eine "Verschlimmbesserung" gab...
Gerhard O. schrieb: > Das Argument ist nicht unbedingt stichhaltig, daß alles > Nicht-Elektronisches aus Omas Zeiten stammen muß. Man wußte eben wie man > Geräte mit akzeptabler Lebensdauer konstruieren muß. Achja? Wie oft war der Reparaturservice am Kühlschrank meiner Oma zugange, häufigste Ausfallursachen der elektromechanische Thermostat, ab und zu der Motor. Oder die Waschmaschine, regelmäßig war ein neuer Zeitschalter fällig, weisst schon, dieses elektromechanische Uhrwerk mit den Schaltscheiben. Das lag nicht an der so tollen Lebensdauer, das lag daran, dass ein Kühlschrank oder eine Waschmaschine damals so teuer im Vergleich zum Monatseinkommen war, dass man die zwangsweise reparieren lassen musste. Klar kann man heute auch noch reparieren lassen, und ich kenne durchaus jemanden, der aus zwei defekten Flachbildfernsehern einen funktionierenden machen kann, was mich letztens reichlich beeindruckte. Ehrlich gesagt muss man aber zugeben, dass sich das nicht wirklich lohnt. Ich hatte vor einiger Zeit eine Stereoanlage auf dem Tisch: Endstufe defekt. Das Ding aufbekommen, das defekte Teil erkenne, das Datenblatt im Internet suchen, das Teil bestellen, einbauen, noch ein paar Elkos tauschen, Inbetriebnahme und Überprüfung - da waren locker 4 Stunden weg. Jetzt rechne das mal zusammen mit 50 Eur Stundenlohn einer Reparaturwerkstatt. Ich hab dafür ne selbstgemachte Wurst und 2 Gläser Leberwurst bekommen, ist ok. Aber als Firma kann man nicht nur von Leberwurst leben. Was willst Du also mit detaillierten Reparaturplänen und Ersatzteilgarantie, wenn Du Dir für die Reparatur ein neues Gerät kaufen kannst? Für die paar Bastler, die das dann selbst reparieren wollen? Dann müssten Geräte halt wieder so teuer werden, dass sich die Reparatur lohnt. Mein Opa hat damals für den Farbfernseher so viel bezahlt wie ein halbes Jahresgehalt meines Vaters. Wäre das eine Alternative?
Gerhard O. schrieb: > Ich habe einen 10-15 Jahre alten Kühlschrank in Betrieb der ohne > Elektronik eine gut, zuverläßige Abtauautomatik eingebaut hat. Sag ich doch: Während der Kühlschrank bei Dir noch funktioniert, sind tausende seiner Baureihe inzwischen auf dem Schrott gelandet. Ein Einzelfall ist kein Indiz für allgemein lange Lebensdauer. Centennial Light (https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light), ja toll dass eine ineffizient mit Unterspannung betriebene Heizwendel so lange durchhält. Nur wie viele Glühlampen aus dieser Zeit sind noch funktionsfähig und was sagt das allgemein über die Lebensdauer von Glühlampen aus?
ich hab einen kühlschrank ohne abtauautomatik. wenn das eisfach vereist ist, nehme ich eine plastikbox, packe alles aus dem kühlschrank rein, obendrauf alles aus dem eisfach, trenne den kühlschrank vom strom und lasse ihn soweit abtauen das ich die "eis"platten lösen kann. kein problem. die aktion verbinde ich mit "kühlschrank vorziehen", und den angesammelten dreck darunter weg machen (eine fette staubmatte), und hinten die kühlschlange entstauben. ich brauche keine elektronik am kühlschrank bis auf den regelkreis fürs kühlen auf soll-temperatur. meiner meinung nach ist "überzüchtete technik" an anderer begriff für um sich greifende featuritis - um beim kühlschrank zu bleiben: internetanschluss und RFID-bestückte verpackungen zum beispiel. ein kühlschrank soll kühlen, das ist seine primäre, ich möchte fast sagen einzige aufgabe. jetzt wirds natürlich für produzenten langweilig, und sie überlegen "wie könnte ich mein produkt noch attraktiver machen"… weniger energieverbrauch und bessere isolation? check. schönere äußere erscheinung? check. und jetzt wirds schon eng, oder? "welche innovation können wir nun dran klatschen?????" INTERNET!!!!! das gleiche sehen wir doch bei software auch. PDF war einmal zum plattformunabhängig gleich darstellen von dokumenten gedacht, und was haben wir jetzt? forms, adobe-javascript, http-requests, eingebettete multimedia- und binärdateien. das alles natürlich mit den bei der erweiterten codebasis unausweichlichen sicherheitslücken. und diese sicherheitslücken (im erweiterten sinn) kneifen uns beim "smarten" kühlschrank genau so in den arsch wie bei den PDF's.
Timm T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das Argument ist nicht unbedingt stichhaltig, daß alles >> Nicht-Elektronisches aus Omas Zeiten stammen muß. Man wußte eben wie man >> Geräte mit akzeptabler Lebensdauer konstruieren muß. > > Achja? Wie oft war der Reparaturservice am Kühlschrank meiner Oma > zugange, häufigste Ausfallursachen der elektromechanische Thermostat, ab > und zu der Motor. Habe ich bis jetzt bei mir noch nicht erlebt. Aber, ein e.m. Thermostat kostet meist nur einen Bruchteil der uC Steuerplatine. Elektronische Austauschbaugruppen sind im Vergleich meist hoffnungslos überteuert. Gewisse Steueraufgaben lassen sich auch heute noch ohne uC erledigen. Solange Elektronik vernünftig dokumentiert ist, habe ich auch nichts dagegen. Mich stört nur die so oft fehlende Servicedokumentation und Raubpolitik der Ersatzbaugruppen. > > Oder die Waschmaschine, regelmäßig war ein neuer Zeitschalter fällig, > weisst schon, dieses elektromechanische Uhrwerk mit den Schaltscheiben. Bei meiner WM die ich 30 Jahre in Betrieb hatte ging lediglich ein Magnetventil, ein Keil Riemen und nach 20 Jahren der Zeitprogrammschalter kaputt. > > Das lag nicht an der so tollen Lebensdauer, das lag daran, dass ein > Kühlschrank oder eine Waschmaschine damals so teuer im Vergleich zum > Monatseinkommen war, dass man die zwangsweise reparieren lassen musste. Die sind heute für viele Leute auch noch relativ teuer. Sicher nicht so schlimm wie damals. Trotzdem lohnt sich auch heute noch Reparatur bei den älteren Geräten. > > Klar kann man heute auch noch reparieren lassen, und ich kenne durchaus > jemanden, der aus zwei defekten Flachbildfernsehern einen > funktionierenden machen kann, was mich letztens reichlich beeindruckte. > > Ehrlich gesagt muss man aber zugeben, dass sich das nicht wirklich > lohnt. Ich hatte vor einiger Zeit eine Stereoanlage auf dem Tisch: > Endstufe defekt. Das Ding aufbekommen, das defekte Teil erkenne, das > Datenblatt im Internet suchen, das Teil bestellen, einbauen, noch ein > paar Elkos tauschen, Inbetriebnahme und Überprüfung - da waren locker 4 > Stunden weg. Jetzt rechne das mal zusammen mit 50 Eur Stundenlohn einer > Reparaturwerkstatt. > > Ich hab dafür ne selbstgemachte Wurst und 2 Gläser Leberwurst bekommen, > ist ok. Aber als Firma kann man nicht nur von Leberwurst leben. Das verstehe ich natürlich. > > Was willst Du also mit detaillierten Reparaturplänen und > Ersatzteilgarantie, wenn Du Dir für die Reparatur ein neues Gerät kaufen > kannst? Für die paar Bastler, die das dann selbst reparieren wollen? Reparatur ist einfach prinzipiell eine gute Sache. Die unnötige Manufaktur von Gütern ist einfach schlechte Langzeitpolitik. Jedes Gut welches repariert werden kann, spart Rohmaterialien und viel Energie und erleichtet den Umweltschutz. Obendrein, schafft Reparaturdenken Arbeitsplätze für viele Menschen. Es gehört halt der Wille dazu und der Weg findet sich dann aleine. In einer Welt mit immer Menschen haben wir eigentlich langsichtig gesehen sowieso keine andere Wahl. Warum nicht jetzt schon damit anfangen? > > Dann müssten Geräte halt wieder so teuer werden, dass sich die Reparatur > lohnt. Mein Opa hat damals für den Farbfernseher so viel bezahlt wie ein > halbes Jahresgehalt meines Vaters. Wäre das eine Alternative? Ich gebe Dir recht. Aber es muß nicht so sein. Ein 1000Euro flachfernseher ist zum Teil durch Austauschbarkeit der Hauptbaugruppen immer noch ökonomisch wartbar solange die Kosten der Ersatzbaugrupen nicht künstlich überhöht sind. Wo ein Wille, da ein Weg. Der augenblickliche Raubkapitalismus hat eben dazu noch nicht den Willen oder Verständnis. Abgesehen davon könnte man auch fragen ob wir heutzutage zum Funktionieren und glücklich sein wirklich so viele Import Trivialprodukte so notwendig brauchen? Heutzutage sind wir überschwemmt mit ziemlich nutzlosen und kurzlebigen in großen Warenhäusern Geschäften verkauften Massenprodukten um wie eine Droge Kunden zum Kauf zu tätigen. Kompetente Kundenberatung ist nur noch ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen in kleinen privat geführten Geschäften. Eine aussterbende Tradition. Man sollte sich auf wesentliche Produkte begrenzen und dafür mehr Gehirnschmalz reinstecken wie man es in jeder wichtigen Hinsicht besser machen könnte ohne der Featuritis zu verfallen.
:
Bearbeitet durch User
np r. schrieb: > - Der Kunde hat ein Recht darauf ein ausführliches Reparaturhandbuch > kaufen zu können. > - Ersatzteile MÜSSEN für einen FAIREN Preis im Handel auch für nicht > Fachleute zur Verfügung stehen. > - Nach Ablauf des Produktionsmodell müssen die HEX Dateien in einem > öffentlich zugängliche Repositorium für die Allgemeinheit zugänglich > gemacht werden Ich denke ich weiss was Du meinst, und ich teile diese Einstellung auch, aber ganz ehrlich - solche Vorstellungen gehen glaube ich ziemlich an der Realität vorbei. Wenn ein heutiges Haushaltsgerät "kaputt" ist helfen einem Schaltplan und Ersatzteile auch nur bedingt weiter. Es wird wohl nicht viele Hobbyisten geben die das Wissen und Equipment haben um "Haushaltsgeräte" wie ein IPhone/Smart-TV/Spielekonsole zu reparieren. Und gerade solche Geräte sind es doch wohl die häufig erneuert werden (zumindest kenne ich selbst niemanden der sich alle zwei Jahre den neusten Kühlschrank/Backofen/Staubsauger kauft, die Dinger halten durchaus etwas länger durch). Auf der anderen Seite mag eine Göbbelschnautze zwar auch heute noch funktionieren und auch leicht reparierbar sein aber sowas will heute doch niemand mehr haben. Und was ein "fairer" Preis für Ersatzteile sein mag, das liegt wohl auch im Auge des Betrachters. Bei meiner Spülmaschine sind z.B. die beiden Drahtkörbe schon "arg strapaziert", die würde ich gerne auswechseln. Deren Herstellungskosten mag bei 5 Euro liegen - aber wenn ich nun von meinem Händler verlange, das er Drahtkörbe für alle Spülmaschinen der letzten 20 Jahre lagert, dann muss ich zugestehen das ein Preis von 80 Euro gar nicht mal so "unfair" ist. :/ Naja. Noch viel besser als eine leichte Reparierbarkeit fänd ich allerdings eine von Haus aus längere Haltbarkeit. Ich glaube ja das die Zeit von billigbillig ihren Höhepunkt bereits überschritten hat. In meinem Bekanntenkreis jedenfalls wünschen sich viele Leute wieder höherwertige Produkte. Leider wissen die wenigen(?) verbliebenen Hersteller von qualitativen Waren nicht mit ihren Pfründen zu wuchern. Warum auch immer. :( Wer heute einen Küchen-Handmixer kaufen möchte schaut bei Real/Saturn/Mediamarkt ins Regal und findet dort Mixer für 20-60 Euro. Auf allen Pappschachteln steht leider die gleiche Standardsülze geschrieben. Da ist der Preis halt das einzige objektive Entscheidungskriterium das man hat, da macht es einfach rational Sinn das billigste Produkt zu kaufen. Wenn auf dem Mixer für 60 Euro mal Argument stünden wie z.B. - das Getriebe ist aus Edelstahl - wie zahlen allen AN Löhne ab ERA 8 aufwärts - die verwendeten Kunststoffe wurden von Ökotest mit "gut" bewertet - unsere Fabriken werden mit Windkraft betrieben - 10 Jahre Garantie - wir unterhalten eigene Kitas für die Kinder unserer Angestellen - Ersatzquirle sind bis mindestens 2040 nachkaufbar - bei der Produktion fallen keine giftigen Abfallstoffe an - ... Nun, sowas wären für mich mal Kriterien wegen denen ich den 60 Euro Mixer kaufen würde. Und ich glaube damit bin ich nicht alleine. Immerhin haben manche Hersteller, die bewusst mit der Qualität ihrer Produkte zu werben wussten, die billigbillig-Ära überlebt (z.B. Miele oder Vorwerk), während die meisten anderen Hersteller untergegangen sind (Grundig, Braun, Blaupunkt, Schneider, Telefunken, Nordmende etc. pp.). Aber jetzt bin ich glaube ich weit von Thema abgekommen... > Es wäre mal wirklich interessant ehrliche Statistiken von > Konsumerhaushaltsgeräten zu bekommen. Ich habe gerade mal bei Destatis geschaut und dabei zwei Statistiken gefunden, jeweils von 1998 bis 2013: a) "Ausstattung privater Haushalte mit elektrischen Haushalts- und sonstigen Geräten - Deutschland" https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/AusstattungGebrauchsguetern/Tabellen/Haushaltsgeraete_D.html b) "Private Konsumausgaben (Lebenshaltungskosten) - Deutschland" https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/Konsumausgaben/Tabellen/PrivateKonsumausgaben_D.html Aus den dort genannten Zahlen für "Ausgaben für Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände" vermag ich nun allerdings keine brauchbare Aussage zum Them ableiten. Aber ist ja auch egal. Die westliche Welt wird die nächsten 30 Jahre seelig weiter komsummieren bis wir wieder Kolonien erobern müssen um unsere Gier nach Rohstoffen und billiger Arbeitskraft befriedigen zu können. In 30 weiteren Jahren haben wir den Planeten dann dermaßen verkorxt das wir Krieg um alles und jedes führen, das noch übrig ist. Und wie es danach weitergeht spielt gar keine Rolle, denn bis dahin sind wir eh längst alle unter der Erde. Also - was soll's uns denn kümmern? Machen wir weiter wie bisher; es geht uns doch gut dabei. :(
Hallo TE, ich muss dir zustimmen. Und das sag ich als jemand der neue Technik nicht generell verteufelt und Neuem durchaus eine Chance gibt. Nur ein Satz ist m.M.n. falsch: np r. schrieb: > Wie heißt es wer billig > kauft, kauft oft. Kann ich nicht bestätigen. Ich kauf nur noch billige Elektronik bzw. Eigenmarken weil das genauso lange hält. Der Preis hat nur selten etwas mit den tatsächlichen Produktionskosten zu tun. Image und Werbung beeinflussen den Preis viel mehr.
Hallo, 2 Beobachtungen meinerseits: 1. Ich hatte mal einen DVD Player aus deutscher Produktion(!) so ein bisschen lieb gewonnen, und als irgendwann mehr und mehr DVDs beim Abspielen eingefroren sind, rief ich beim Hersteller an. Sehr kompetente Antwort "Das kann nur ein von zwei Problemursachen haben, da wird eine Baugruppe ausgetauscht. Reparaturpauschale 45 EUR + Versand." Leider gab es mittlerweile mehrere Generationen von Spielern, die mehr features hatten, mehr Formate konnten, Zusatzanschlüsse hatten (USB vorne, HDMI hinten) - und für 69 EUR zu haben waren. Tja, damit ging dann mein liebgewordener Spieler den Gang zum Wertstoffhof, obwohl ich den Gedanken an Einmalelektronik nach wie vor nicht so toll finde... 2. Wer läßt sich auf das (finanzielle und technische) Abenteuer ein, ein Fairphone zu kaufen und damit eine gute und nachhaltige Technologie zu unterstützen? Wäre ich ein Smartphone Freak, würde ich das tun, obwohl man sich an Allen Fingern abzählen kann, dass die nächste Android Version mehr Speicher und Peripherie voraussetzt, also man dann recht schnell in einer Softwaresackgasse landet.
Bernd K. schrieb: > np r. schrieb: >> Der Kunde hat ein Recht darauf ein ausführliches Reparaturhandbuch >> kaufen zu können. > > Woraus leitet sich dieses Recht ab? Ist das ein angeborenes, > unveräußerliches Grundrecht ähnlich den Menschenrechten oder hast Du > gerade ein neues Recht postuliert welches Du nun gedenkst einzufordern, > notfalls mit dem Blut der unterdrückten Heimwerker dieser Welt? Früher (1965) waren bei einem TV-Möbelstück das Reparaturhandbuch und die Schaltungsunterlagen zwingend mit dabei, denn nur so war eine Reparatur zu Hause durch einen Radio- und Fernsehtechniker möglich. Es war also kein "angeborenes, unveräußerliches Grundrecht", sondern einfach mal Standard. Man kann es natürlich gut finden und sich eine Rechtfertigung aus den Fingern saugen, wenn einem wichtige Unterlagen zu den gekauften Geräten vorenthalten werden. Damit man nach Ablauf der Garantie Freiwild ist und sich von Dummis das übliche Geplapper anhören kann: Zu alt, Reparatur lohnt nicht usw. Als Folge kann man sich dann mit noch üblerem Neumüll eindecken.
Gustav K. schrieb: > Zu alt, Reparatur > lohnt nicht usw. > > Als Folge kann man sich dann mit noch üblerem Neumüll eindecken. Darauf ist leider nun mal das gesamte Wirtschaftsystem aufgebaut in Zeiten des gesättigten Wegwerf-Konsumismus. Das wird nie wieder anders werden, es sei denn es tritt (a) eine weltweite Katastrophe ein die die Prioritäten und die Anforderungen wieder zurecht rückt oder (b) jegliches Geld wird ganz abgeschafft (StarTrek), somit auch der Konsum- und Wachstumszwang und man konzentriert sich wieder auf die Qualität anstatt auf die Quantität.
Gustav K. schrieb: > Früher (1965) waren bei einem TV-Möbelstück das Reparaturhandbuch und > die Schaltungsunterlagen zwingend mit dabei Natürlich, 1965 kostete so ein Fernseher auch so viel wie ein Auto und deutlich mehr als 1 Jahresgehalt: Da lohnte sich auch mehrfache Reparatur mit Anfahrt. Heute, bei unter 100 EUR lohnt nicht mal mehr die Anfahrt, und wegen BGA müsste man ganze Platinen wechseln (die immer noch billiger wären als 1 Transistor damals). Dank eBay bekommt der Bastler aber ganze Platinen oder Ausschlachtgeräte. np r. schrieb: > Ersatzteile MÜSSEN für einen FAIREN Preis im Handel auch für nicht > Fachleute zur Verfügung stehen Der Trend geht andersrum: Laien dürefen sowieso nicht reparieren, dazu gibt es Torx Security Schrauben, Fachfirmen dürfen auch nicht reparieren, dazu gibt es keine Ersatzteilversorgung. https://www.golem.de/news/ersatzteile-fuer-alle-apple-soll-gegen-recht-auf-reparatur-kaempfen-1702-126212.html Nur noch der Hersteller kann reparieren (oder einfach austauschen), anderen wird es erschwert und verboten. Warum reparieren wenn man auch verschrotten kann https://www.youtube.com/watch?v=MOqktREVm5Q Allerdings vergessen die Hersteller: Neukauf ist i.A. billiger, und der findet dann bei der Konkurrenz statt. Blöd nur, wenn man nach 5 Geräten die Monopolanbieter alle durch hat (z.B. Drucker). np r. schrieb: > Jedenfalls bin ich von unseren modernen Produkten nur noch wenig > beeindruckt. Na ja nun, du (und andere Kunden) wollen es immer billiger haben. Da ist kein Geld mehr da für Materialkosten. Ein normaler Haushalt hat immer weniger Rohstoffe im Haus. Such mal in einem normalen Haushalt nach einem massiven Eisen/Stahl/Messing Stück was grösser als 10 x 5 x 2,5cm ist. Du findest normalerweise nichts. Natürlich leidet unter der Materialeinsparung auch die Haltbarkeit und Korrosionsfestigkeit. Viele Billighaushalte haben nicht mal Holzstücke in der Grösse, sondern leben im verpressten Abfällen (Laminat, Spanplatten). np r. schrieb: > Es wäre mal wirklich interessant ehrliche Statistiken von > Konsumerhaushaltsgeräten zu bekommen Na ja, die 40 Jahre-Statistiken kannst du halt erst nach 40 Jahren bekommen. Ich erachte es als persönliche Beleidigung, wenn ein gekauftes Objekt vor meinem Leben kaputt geht. Es ist auch bei Elektronik nicht unmöglich, Schaltungen zu bauen, die 50 Jahre halten. Man muss halt auf gewisse Komponenten (Elkos, VDRs) verzichten und darf die Bauteile nicht bis an die maximum Grenzen belasten (auch z.B. was Spannung bei Widerständen angeht). Siehe Voyager 1&2 (Pioneer 10 ging nach 31 Jahren kaputt). OK, das sind keine Consumergeräte.
Zum Thema Ersatzteilpreise: Ich hatte mal, vor einigen Jahren, zwei DVD-Recorder. Nach intensivem Gebrauch war dann, mal wieder, ein DVD-Brenner defekt. Ein Gerät der 1000€-Klasse wollte ich natürlich deshalb nicht wegwerfen. Nachdem Reperaturen im Werk oft sehr lange dauerten, habe ich gedacht, machst es selber. Ich hatte schon recherchiert, daß Standard-Brenner nicht verwendbar sind, da die Komponenten, per Spezialfirmware verdongelt sind (Übrigens auch die interne Festplatte). Also mit der deutschen Vertretung des Herstellers Kontakt aufgenommen, und, oh Wunder, ich als Aussenstehender kann einen Brenner als Ersatzteil erwerben, Kostenpunkt ca. 300€, natürlich zuzüglich Versand. Interessant ist, daß es sich bei dem Brenner, abgesehen von der modifizierten Firmware, um einen 0815 LG-Brenner handelt, der, zur damaligen Zeit, in PC-Onlineshops für ca 25€ gehandelt wurde, inklusive schöner Verkaufsverpackung, Anleitung, Befestigungsschrauben, und Anschlußkabeln. Lebensdauer und Qualität war dann auch entsprechend. Bei dem DVB-C Festplattenreceiver, den ich momentan verwende, ist es sogar vorgesehen, daß man die Festplatte selber wechseln kann, es wird sogar in der Anleitung vernünftig beschrieben. Es lassen sich auch ganz gewöhnliche Festplatten aus dem PC-Shop verwenden, sie müssen halt gewisse, in der Anleitung genannte, Bedingungen erfüllen. Es geht als schon, wenn man will ... Hier im Ort gab es ein Elektro und TV Fachgeschäft, mit angeschlossener Reperaturwerkstatt. Mit dem Inhaber habe ich mich öfters unterhalten. Diese Werkstatt musste er, noch lange vor dem Geschäft, schließen, nicht mangels Kunden, sondern weil die Hersteller vieler Geräte Serviceunterlagen, und Ersatzteile verweigerten. Da würde auch ich mir wünschen, daß dieser Mißstand, eventuell mit Druck seitens des Gesetzgebers, beseitigt wird. Auch Geräte, die nur mit Spezial-Werkzeug / -Vorrichtung zu öffnen sind gehören, meiner Meinung nach, verboten. Mit freundlichen Grüßen - Martin
c. m. schrieb: > wenn das eisfach vereist ist, nehme ich eine plastikbox, packe alles aus > dem kühlschrank rein, obendrauf alles aus dem eisfach, trenne den > kühlschrank vom strom und lasse ihn soweit abtauen Tipp für Dich: Früher konnte man sich große Eiswürfel kaufen, die hat man dann in einen Schrank gestellt, ringsrum viel Stroh gepackt, und fertig war der stromlose Kühlschrank. Wär das was für Dich? Gerhard O. schrieb: > Habe ich bis jetzt bei mir noch nicht erlebt. Was hast Du an: Weil bei Dir ein Kühlschrank 15 Jahre überlebt hat, heisst das nicht, dass alte Kühlschränke immer 15 Jahre überleben nicht verstanden. Mein letzter Kühlschrank hat 3 Jahre überlebt. War ein "namhafter" Hersteller und nicht ganz billig. Problem war nicht die Elektronik, sondern ein undicht gewordener Verdampfer. Der Hersteller war immerhin so kulant einzuräumen, dass das damals ein Fertigungsfehler in einer Serie war, und hat uns sehr günstig ein Nachfolgemodell angeboten. Mit dem Servicetechniker - ich war gerade ausser Landes, als das Ding kaputtging - zusammen hat das trotzdem über 400 Eur gekostet. Sage mir, warum ich mir dafür nicht alle 5 Jahre einen Billigkühlschrank kaufen soll? - Ok, mach ich nicht, aber hallo, es gibt Leute für die sind 400 Eur alles was sie im Monat haben. > Aber, ein e.m. Thermostat > kostet meist nur einen Bruchteil der uC Steuerplatine. Was hast Du an: Die Reparaturkosten sind so hoch nicht verstanden. Der Ersatz-IC, den ich für die Stereoanlage bestellt habe hat auch nur 4,50 Eur gekostet. Aber die Reparatur hätte realistisch gerechnet 200 Eur gekostet. Plus Mehrwertsteuer. Lass doch mal einen Servicetechniker für einen Kühlschrank anrollen. Mit 70 Eur Anfahrt und 70 Eur Stundenlohn für den Anfang bist Du noch gut dabei. Da hat der aber gerade mal die Tür aufgemacht, reingekuckt und gesagt: Oh, oh, der ist kaputt. Und Du weisst, jedes Oh kostet weitere 70 Eur.
Jeder bekommt das, wofür er bezahlt. Wer nur wenig Geld für ein Gerät mit Featureitis ausgeben kann, bekommt halt kostenoptimierte Geräte mit Mindestlaufzeit. Kaufe ein einfaches Gerät, mit einfachen Bauteilen ohne sinnlose Features; insbesondere ohne irgendwelche Kram, der regelmäßige Updates erfordert. Solche Geräte gibt es, wenn eventuell auch nicht im Blöd Markt. Geh hierfür einmal zum Elektrofachhändler vor Ort. Der kann dir dann auch sagen, welche Ersatzteile er von den Geräten für welchen Zeitraum bekommen kann. Bei Markengeräten sind das häufig 5 Jahre und mehr. Und das schönste ist, diese Geräte sind entsprechend teuer, dass sich eine Reparatur später sicher einmal lohnen wird.
Marek W. schrieb: > Jeder bekommt das, wofür er bezahlt Nö. Schrott muss nicht billig sein. Marek W. schrieb: > Bei Markengeräten sind das häufig 5 Jahre und mehr. Da lobe ich mir No-Names, die mit Normteilen aufgebaut sind, die man ein jahrhundert lang bekommt.
Michael B. schrieb: > Da lobe ich mir No-Names, die mit Normteilen aufgebaut sind, die man ein > jahrhundert lang bekommt. "Normteile" werden abgeschafft. Wär ja noch schöner wenn jeder einfach jedes Gerät aus ganz normalen Teilen nachbauen könnte. Das darf nicht sein.
Hallo noch einmal, in einigen Teilen finde ich die Diskussion hier ziemlich Moralin-sauer. Ich selbst bin nach wie vor davon überzeugt, dass man sich die Welt auch ohne Verschwörungstheorien, geplante Obsoleszenz, die "böse" Industrie und gewinnsüchtige Menschen (das sind immer die Anderen) erklären kann. Aus einigem spricht m.E. auch ein merkwürdiges Menschenbild. 1. Ich bin zwar auch nicht besonders beendruckt von den Menschen, aber so schlecht sind sie nun auch wieder nicht. Die meisten Menschen gehen für ihren Lebensunterhalt irgendeiner Art von Beschäftigung nach. Nun gibt es sicher einige , die dies mit Wut im Bauch tun, Ihren Chef/Arbeitgeber hassen und Ihren Kollegen versuchen einen reinzuwürgen, denn schließlich müssen sie sich ja als einzig Gute unter lauter Bösen behaupten. OK, lassen wir die mal in ihrer Welt,wenn sie ihnen gefällt. Die meisten von Euch werden aber mehr oder weniger Spaß haben an dem, was sie tun, sonst hätten sie sich schon einen Strick genommen. Außerdem habt Ihr Euch den Job ja ausgesucht. Ihr habt also Spaß daran, seid in gewissem Grade stolz auf Euer Werk und versucht jeden Tag, "das Richtige" (tm) zu tun. 2. "Das Richtige" - gut gemeint und doch daneben. Nehmen wir ein Beispiel (absichtlich nix aus Elektronik oder Ingenieurwesen, denn da hat jeder hier seinen eigenen Bezug und identifiziert sich mit irgendeiner Seite, was den klaren Blick auf die Dinge etwas trüben kann): Die Beschäftigten der Pharma-Industrie sind stolz darauf, Arzneimittel zu entwickeln, herzustellen, zu prüfen, zu verpacken etc. pp., die anderen Menschen helfen oder sogar das Leben retten. Toll! Einige von ihnen treffen sich zu einer Besprechung: "Was machen wir mit Batch xy? Der ist noch gut, hat aber nicht mehr so viel Restlaufzeit. Wenn wir den an den Großhandel ausliefern, haben wir nur Ärger. Die schicken die Hälfte nach dem Verfalldatum wieder zurück." - "Dann schicken wir das Zeug einfach nach Afrika! Kostenlos. Die Leute dort können sich solche Arzneimittel sowieso nicht leisten." So wird's gemacht, und die Leute gehen stolz nach Hause - heute wieder eine gute Tat! Kurze Zeit später bricht der lokale Arzneimittelhersteller in Timbuktu wegen Absatzproblemen zusammen. Tausende Einheimische landen auf der Straße. Naja, falls ihnen das Kopfschmerzen bereitet, können sie ja jetzt günstig an Tabletten kommen. Oder nehmen wir Greenpeace. Die Beschäftigten sind ebenfalls stolz auf das, was sie tun - und doch über jeden moralischen Zweifel erhaben. Oder? Googlet man nach "Brent Spar", so findet man eine Geschichte voller Lug und Betrug. Aber alles für die "Gute Sache". Ok, nicht für die Umwelt, denn die war nicht in Gefahr, aber für die eigene Belegschaft und die zukünftigen Projekte. Sonst hätte man schließlich diese Anzahl Schiffe und Personal nicht weiter halten können. Die Argumente könnten von jedem anderen Wirtschaftsunternehmen kommen, denn eine Non-Profit Organization hat eben auch wirtschaftliche Interessen. 3. "Das Richtige" - zweiter Versuch Wie macht man's richtig? Arzneimittel kostenlos hinschicken geht also nicht. A: "Dann verbrennen wir's. Die Schwarzen müssen eben sehen, wo sie bleiben." - Hm, auch nicht nett. B: "Wenn wir ihre Pharma-Industrie platt gemacht haben, dann schicken wir ihnen eben alles gratis." - Dann kommt ein Teil als Grauimport zurück. Ein paar Politiker in Afrika werden steinreich, und unsere eigene Pharmaindustrie geht den Bach runter. C: "Dann überlassen wir ihnen das Patent kostenlos." - Und wieder Grauimporte, ein Teil wahrscheinlich noch ohne Kontrolle und ungeprüft, und weltweit sterben Menschen an gepanschtem Zeugs. Gar nicht so einfach. Vom Fernsehsessel aus sah das leichter aus. 4. Die Lösung ...kommt gleich.
Es gibt also keine einfache Lösung. Die Dinge sind komplex. Zurück zur Elektronik: "Resourcen sparen", "Umwelt schonen", "Nachhaltigkeit" usw. sind alles schöne Schlagworte, aber ich glaube nicht, dass es wirklich "resourcenschonender" ist, wenn man einen Kühlschrank doppelt so teuer konstruiert, damit er dann doppelt so lange halten kann (weil reparierbar), vorausgesetzt dass alle paar Jahre ein Techniker stundenlang daran herumschraubt. In der Zeit, die es mich kostet, bei diesem Kühlschrank (um den es im ursprünglichen Thread ging) den Fehler zu finden, nebenbei noch herauszubekommen, was die Steuerung eigentlich macht usw. hätte ich eine neue Platine entworfen, bestückt und ein Programm für den µC geschrieben. Und auch das wäre noch "Verschwendung von Resourcen", denn was ich da für einen einzigen Kühlschrank tun würde, hat jemand anderes bereits für Millionen von Kühlschränken gemacht, und davon stehen schon welche im Laden, die ich mitnehmen kann. Das ist ein Vorteil des Kapitalismus: Er verhindert Verschwendung, weil er an (fast) alles ein Preisetikett macht und selbst aus komplexen Zusammenhängen einen Gesamtpreis errechnet. Der neue Kühlschrank (mit Teilen aus Fernost) ist billiger als der hiesige Techniker. Um das zu ändern müsste der hiesige Techniker billiger werden (also wir alle) oder der Arbeiter in Fernost mehr Geld bekommen. Das ist ja unterwegs. Das ist der Vorteil der Globalisierung: Sie verteilt global um. Sie löst ein Problem, das durch die industrielle Revolution entstanden ist (s.o. Beitrag "Re: neue Geräte = überzüchtete Technik" ). Schade, dass wir dieses Mal auf der Verlierer-Seite stehen. Und noch ein Vorteil des Kapitalismus: Er lässt sich nicht bequatschen. Reden ist billig. Absichtserklärungen kosten nichts - aber sie ändern auch nichts. "Put your moneywhere your mouth is" heißt es auf Englisch. Globalisierung und Kapitalismus funktionieren wie eine globale Demokratie. Auf den "Stimmzetteln" sind Zahlen drauf. Und jeder bezahlt für seine Meinung - ganz anders als beim Lobbyismus und den NGOs, wo jeder für seine Meinung bezahlt wird. Gerhard O. schrieb: > mißgeleitete Innovation der Gesellschaft ohne Zustimmung aufzudrängen. So lange die Gesellschaft die "missgeleitete Innovation" kauft, kann sie so missgeleitet nicht sein. Es sei denn Du allein bist der Quell der Wahrheit. Ja, es ist nicht schöne heile Welt, und es gibt Dinge, die haben in der heutigen Marktwirtschaft kein (ausreichendes) Preisetikett, z.B. Abfallentsorgung, Luft, Wasser, Landschaft. Es gibt Möglichkeiten, denen ein Preisetikett zu geben. Aber wenn 7 Milliarden Menschen einen billigen Kühlschrank haben wollen, und ich will einen nachhaltigen, dann muss ich mir selber einen backen. Oder ziemlich viel Missionieren für einen einzgen Kühlschrank... Und wenn ich den Leuten erzähle, ich sei moralisch erhaben und sie alle sind unvernünftig, dann treten mich 7 Milliarden in den Staub. Zu Recht.
np r. schrieb: > Das ist ein Vorteil des Kapitalismus: Er verhindert Verschwendung, weil > er an (fast) alles ein Preisetikett macht und selbst aus komplexen > Zusammenhängen einen Gesamtpreis errechnet. np r. schrieb: > Das ist der Vorteil der Globalisierung: Sie verteilt global um. Sie löst > ein Problem, das durch die industrielle Revolution entstanden ist (s.o. > Beitrag "Re: neue Geräte = überzüchtete Technik" ). np r. schrieb: > Globalisierung und Kapitalismus funktionieren wie eine globale > Demokratie. np r. schrieb: > ..und es gibt Dinge, die haben in der > heutigen Marktwirtschaft kein (ausreichendes) Preisetikett, z.B. > Abfallentsorgung, Luft, Wasser, Landschaft. Ich sitze mit offenem Mund, den Kopf schüttelnd vor dem Rechner und denke: Das muß eine andere Welt auf einem anderen Plaeneten sein, von der heir die Rede ist. MfG Paul
Hallo Paul, eine Meinung zu haben ist leicht. Sich eine Meinung zu bilden kostet einiges an Anstrengung. Die Spuren dieser Anstrengung nennt man Argumente. Argumente sind also jederzeit willkommen. Vor allem, wenn sie über pauschales "Die Welt ist schlecht, nur ich bin so gut"-Bashing hinaus gehen. Auch der "das müsste man verbieten"-Logik kann ich manchmal nur schwer folgen, besonders wenn sie dem Muster folgt "Mercedes und BMW müsste man verbieten - ich habe ja auch keinen." Oder "Hohe Gehälter sollte man verbieten. - Niemand macht einen wertvolleren Job als ein Ingenieur."*) *) oder Arzt, Krankenschwester, Feuerwehrmann - ja nachdem, was der Betreffende gerade macht.
:
Bearbeitet durch User
np r. schrieb: > Argumente sind also jederzeit willkommen. Ich habe nicht die Muße, ganze Romane zu verfassen -und das müßte ich, wenn ich die Realität schildern sollte, die Deinen Thesen vollkommen zuwider läuft. Eines nur zum Nachdenken: Wenn es auf der Erde Eines im Überfluss gibt, Eines, das immer wieder nachwächst und das in immer schnellerer Folge, dann ist das der Mensch. Die natürlichen Ressourcen sind endlich -und damit auch und zuerst der Mensch. Wenn die Ressourcen durch gedankenloses, profitporientiertes Handeln verschleudert werden, dann hat's auch bald Ruhe mit der sog. Zivilisation. Deshalb ist es völlig Brust, ob ein Mensch für die Reparatur eines Gerätes Stunden, Tage oder Monate braucht. DER ist ersetzbar -die Ressourcen nicht. MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
Bernd K. schrieb: > "Normteile" werden abgeschafft. Wär ja noch schöner wenn jeder einfach > jedes Gerät aus ganz normalen Teilen nachbauen könnte. Das darf nicht > sein. Der Haken an Normteilen ist das Normungsverfahren. Ich stell mir vor, wie eine Hundertschaft gut bezahlter Funktionäre und Lobbyisten jahrelang an den schönsten Urlaubsländern der Erde in internationalen Griemen um Namen und Daten des neuen Transistortyps feilschen. Der deshalb natürlich erst nach Abschluss verwendet werden darf, um die Norm nicht schon obsolet zu machen bevor sie existiert.
np r. schrieb: > Sich eine Meinung zu bilden kostet einiges an Anstrengung. Die Zeitung hat schon Recht. Bildung kommt von Bildern, nicht von Büchern. Sonst hiesse sie Buchung. Anstrengend ist es somit nur für jene, die diesen Zusammenhang noch nicht verinnerlicht haben.
np r. schrieb: > Globalisierung und Kapitalismus funktionieren wie eine globale > Demokratie. Auf den "Stimmzetteln" sind Zahlen drauf. Und jeder bezahlt > für seine Meinung Was zahlst Du also an uns, damit wir Deine Meinung akzeptieren können? > ganz anders als beim Lobbyismus Wieso ganz anders? Das ist doch Sinn des Lobbyismus, Geld gegen Meinungs- und Interessenvertretung. Nun suche ich nur noch die Demokratie in dem Verfahren, wenn die Interessenvertretung vom Geld abhängt. Paul hat hier völlig Recht - muß eine andere Welt sein, von der Du berichtest.
np r. schrieb: > Und noch ein Vorteil des Kapitalismus: Er lässt sich nicht bequatschen. > Reden ist billig. Absichtserklärungen kosten nichts - aber sie ändern > auch nichts. Ach? Damit kann man Geld verdienen oder verlieren und Kurse beeinflussen. Der Brexit ist bisher nicht mehr als eine Absichtserklärung, aber Folgen hat die schon.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > Nun suche ich nur noch die Demokratie in dem Verfahren, wenn die > Interessenvertretung vom Geld abhängt. Das sollte sich eigentlich in der Urteilsbegündung hierzu finden lassen: https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_United_v._FEC Immerhin hat sich darin das höchste Gremium zum Schutz der Verfassung und damit der Demokratie mit genau diesem Thema ausgiebig befasst.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Michael, lies doch einfach noch einmal, was ich oben geschrieben habe. Michael B. schrieb: > Was zahlst Du also an uns, damit wir Deine Meinung akzeptieren können? Ich bezahle für meine Meinung. Du musst Dir Deine eigene Meinung erarbeiten. Meine bekommst Du nicht. Diskussion ist zwar ein "Meinungsaustausch", aber der funktioniert nicht so, wie Du zu glauben scheinst: Es geht nicht darum, zu "gewinnen" und andere mit einer Meinung xy zu missionieren. Es geht darum, die Dinge mal von einer anderen Perspektive zu sehen, den Blickwinkel zu erweitern, sich mit anderen Argumenten auseinander zu setzen - und eigene neue darauf zu entwickeln. Das bereichert. Warum bezahle ich für meine Meinung? Wenn ich meine Produkt A ist besser oder fairer oder ethischer als B oder wenn ich meine auf eine bestimmte Art leben zu müssen/wollen, dann bezahle ich dafür. Für Produkt A, für meine Art zu leben, für die Werte, an die ich glaube. Aber ich versuche nicht andere zu zwingen, danach zu leben oder Produkt A für mich zu kaufen. Michael B. schrieb: > Wieso ganz anders? > Das ist doch Sinn des Lobbyismus, Geld gegen Meinungs- und > Interessenvertretung. Eine Lobby-Organisation bekommt Geld für die Meinung, die sie vertritt, bewirbt und pusht. Sie muss für diese Meinung nicht geradestehen. Das trifft auf Industrie-Lobby zu wie auf NGOs.
Paul B. schrieb: > Wenn es auf der Erde Eines im Überfluss gibt, > Eines, das immer wieder nachwächst und das in immer schnellerer Folge, > dann ist das der Mensch. Die natürlichen Ressourcen sind endlich An dieser Stelle könnte man argwöhnen, Du bewertest "Resourcen" höher als Menschenleben. Paul B. schrieb: > DER ist ersetzbar -die Ressourcen nicht. Und an dieser Stelle wird aus dem Argwohn Gewissheit. Jeder Mensch von diesen 7 Milliarden ist unersetzlich. Keine der Resourcen dagegen ist "verbraucht". Ihre Rückgewinnung hat sich nur verteuert. Sobald diese Teuerung endlich eingepreist wird, wird das verhasste System in die richtige Richtung steuern - getrieben von der demokratischen "Abstimmung" durch Milliarden Menschen, die bestimmte Produkte haben wollen - und andere eben nicht. Genau dieses Moralisieren mit erhobenem Zeigefinger aus dem bequemen Fernsehsessel heraus, in europäischem Reichtum schwelgend, ein Öko-E-Bike höher bewertend als die 7 Milliarden Menschen, die keines haben, denn sie sind ja "nachwachsend" und sowieso viel zu viele - genau das meinte ich. Danke dafür, es so schön auf den Punkt zu bringen. Paul B. schrieb:von > Wenn die Ressourcen durch > gedankenloses, profitporientiertes Handeln verschleudert werden, Und wieder die Grundvorraussetzung aller moralischer Überheblichkeit: Alle sind gedankenlos, nur Du denkst. Alle wollen Profit, nur Du - hast ihn schon. Und nun passt Du mit Deinem Heiligenschein nicht mehr durch die Tür. Warst Du schon einmal in Südamerika? Afrika? Asien? Nee, nicht Singapur. Schau Dir mal Nepal an. Und diesen Menschen willst Du vorschreiben, wie sie zu leben haben? Jedes profitorientierte Unternehmen wird Dich für "Verschleudern" übrigens rauswerfen. Denk mal drüber nach, wie Wirtschaft funktioniert - abseits von Deinen dunklen Verschwörungstheorien über die böse Industrie mit ihren gewissenlosen Profitgeiern. Dein Menschenbild meinte ich hier: Beitrag "Re: neue Geräte = überzüchtete Technik" Paul B. schrieb: > hat's auch bald Ruhe mit der sog. Zivilisation. Womit genau hast Du denn dann ein Problem?
Paul B. schrieb: > Ich sitze mit offenem Mund, den Kopf schüttelnd vor dem Rechner und > denke: > Das muss eine andere Welt auf einem anderen Planeten sein, von der hier > die Rede ist. > > MfG Paul Da hilft nur ein 6-er Tragerl oder Aufwärtskompatible...
Vielleicht genügt es einfach mit gutem Beispiel voran zu gehen. Keiner läßt sich gerne was vorschreiben. Das verstehe ich natürlich schon. Ich brauche mir ja nicht unnötige Güter kaufen. Das kommt der Umwelt zugute und meinem Portmonee;-) Nur Einrichtungen die mir im Leben nützlich sind, stehen dann zur Debatte. Auch muss man ja nicht jeden Dreck mitmachen. In Anbetracht meiner Lebenseinstellung habe ich mich daran gewöhnt mir nur solche neuere Errungenschaften zuzulegen und zu gebrauchen die mir erwiesenen praktischen Nutzen bringen. Ältere Geräte die ich schätze ziehe ich nach Möglichkeit durch solange es wirtschaftlich tragbar ist. Auch ziehe ich in meinem täglichen Leben eine gewisse Unabhängigkeit vor, so dass die wirklich wichtigen Dinge in meinem Leben nicht von der Vernetzung und der Cloud abhängig sind. Neuzeitliche Sachen wie das Internet brauchen dann ja nicht unbedingt absolute Zuverläßigkeit zu beweisen weil ja dann nichts Wichtiges im Störfall betroffen wäre und wäre lediglich eine milde Unbequemheit. Es liegt ja an jedem Einzelnen inwieweit er gewillt ist sich von der Technik im täglichen Leben abhängig zu machen. Die Geschichte wird ja eines Tages zeigen inwieweit wir in dieser Epoche eine vernünftige Wirtschaftspolitik treiben. Ich persönlich würde einen allgemein bescheidernen Lebenstil durchaus nicht als Nachteil empfinden. Auch sparsameren Umgang mit den Resourcen würde nicht schlecht sein. Die Erde braucht wirklich eine Verschnaufpause. Habt ihr schon bemerkt wie teuer heutzutage Metall wie Kupfer, Messing und Aluminium ist? Ich brauchte kürzlich etwas rundes Messing und war schockiert wie sich die Preise entwickelt hatten. Das ist auch eine Konsequenz der heutigen Rohstoffknappheit.
:
Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Habt ihr schon bemerkt wie teuer heutzutage Metall wie Kupfer, Messing > und Aluminium ist? Ich brauchte kürzlich etwas rundes Messing und war > schockiert wie sich die Preise entwickelt hatten. Das ist auch eine > Konsequenz der heutigen Rohstoffknappheit. Nee, das ist eine Konsequenz künstlicher Verknappung. In den USA wird zum Beispiel von Goldman Sachs Aluminium gebunkert, um damit zu spekulieren. Nun dürfen die das Alu zwar nur eine Zeitlang bunkern, aber es gibt da einen Ausweg: Das Alu wird immer zwischen den Lagern hin und hergefahren, wofür zusätzliche Ressourcen verbraucht werden. Glaubt ihr nicht? http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2013-07/goldman-sachs-aluminium-geschaefte-usa Und ihr macht euch nen Kopp, weil Leute sich von ihrem erbärmlichen Gehalt mal ne neue Waschmaschine leisten wollen. Das Problem liegt doch ganz woanders.
Gerhard O. schrieb: > Ich persönlich würde einen > allgemein bescheidernen Lebenstil durchaus nicht als Nachteil empfinden. Licht, Wärme, Wasser, Strom... Wenn man dieses im bescheidenen Lebensstil sinnvoll anwendet bzw. nicht unnötig auf Strom bei der Heizung angewiesen ist, kann man durchaus vermeiden dass man in absolute Abhängigkeit gerät... Ein eigener Brunnen mit Handpumpe und eigener Garten kann ein Stück unabhängiger machen... Timm T. schrieb: > Und ihr macht euch nen Kopp, weil Leute sich von ihrem erbärmlichen > Gehalt mal ne neue Waschmaschine leisten wollen. Darum geht es ja nicht, sondern um das Warum...
Timm T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Habt ihr schon bemerkt wie teuer heutzutage Metall wie Kupfer, Messing >> und Aluminium ist? Ich brauchte kürzlich etwas rundes Messing und war >> schockiert wie sich die Preise entwickelt hatten. Das ist auch eine >> Konsequenz der heutigen Rohstoffknappheit. > > Nee, das ist eine Konsequenz künstlicher Verknappung. In den USA wird > zum Beispiel von Goldman Sachs Aluminium gebunkert, um damit zu > spekulieren. Nun dürfen die das Alu zwar nur eine Zeitlang bunkern, aber > es gibt da einen Ausweg: Das Alu wird immer zwischen den Lagern hin und > hergefahren, wofür zusätzliche Ressourcen verbraucht werden. > > Glaubt ihr nicht? > http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2013-07/... Ach! Das ist ja interessant. So läuft also der Hase. Die brauchens wirklich... > > Und ihr macht euch nen Kopp, weil Leute sich von ihrem erbärmlichen > Gehalt mal ne neue Waschmaschine leisten wollen. Das Problem liegt doch > ganz woanders. Timm, Ich glaube wirklich Du mißverstehst mich zu einem großen Teil. Darum geht es mir doch nicht. Mich stört einfach nur diese maßenlose Verschwendung von Resourcen und Energie. Dazu kommt die gewissenslose Ausbeutung von Arbeitern und Rohstoffen. Auch wenn entsorgte Materialen wieder in den Herstellungskreislauf zurück gebracht werden, verschlingt dies unmesslich mehr Energie als Weiterverwendung um die Entsorgung so weit wie möglich zu verzögern. Deshalb wäre eine Rückkehr zum Reparaturgedanken in Bereichen wo es Sinn hat, doch eine bessere Alternative. Die Kurzlebigkeit vieler Haushaltsgeräte ist einfach meist das Resultat zu knapper Dimensionierung und unausgereifte Elektronik, falsche Wahl von Materialien usw. Diese Kurzlebigkeit ist prinzipiell vermeidbar. Auch die aggressive Werbung trägt zur Kurzlebigkeit bei. Kannst Du mir also dann meine Einstellung verdenken? Man könnte übrigens auch behaupten "Wer Rohstoffe und nicht erneuerbare Energie verschwendet, stiehlt von seinen Kindern". .
Mani W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich persönlich würde einen >> allgemein bescheidernen Lebenstil durchaus nicht als Nachteil empfinden. > > Licht, Wärme, Wasser, Strom... > > Wenn man dieses im bescheidenen Lebensstil sinnvoll anwendet bzw. nicht > unnötig auf Strom bei der Heizung angewiesen ist, kann man durchaus > vermeiden dass man in absolute Abhängigkeit gerät... > > Ein eigener Brunnen mit Handpumpe und eigener Garten kann ein Stück > unabhängiger machen... Dazu haben leider viele Stadtbewohner keinen Zugang. > > Timm T. schrieb: >> Und ihr macht euch nen Kopp, weil Leute sich von ihrem erbärmlichen >> Gehalt mal ne neue Waschmaschine leisten wollen. > > Darum geht es ja nicht, sondern um das Warum... .
Mani W. schrieb: > Ein eigener Brunnen mit Handpumpe und eigener Garten kann ein Stück > unabhängiger machen... Darfst Du doch gar nicht! Unsere Trinkwasserverordnung sieht vor, dass Du das Trinkwasser aus dem Netz nehmen musst. Nimmst Du Wasser aus einer anderen Quelle, machst Du Dich strafbar und musst neben der Strafe den entgangenen Umsatz des Wasserversorgers zahlen. Auch Brauchwasser für Toilette und Waschmaschine darfst Du nur dem Trinkwassernetz entnehmen. Andererseits gibt es hier einige Orte, die nachweislich Trinkwasser aus lokalen Quellen mit erhöhten Uranwerten bekommen. Das geben die zuständigen Wasserwerke auch zu, aber da es in Dtland keinen Grenzwert für Uran im Trinkwasser gibt, müssen die das nicht abstellen. Aber: Du darfst kein anderes Wasser nehmen. Wir sind aber fein raus, unser Trinkwasser kommt nicht aus lokalen Quellen. Das wird aus 300km Entfernung rangepumpt. Mani W. schrieb: > Darum geht es ja nicht, sondern um das Warum... Das Warum ist doch klar: Weil ihr euch für diese Gesellschaftsordnung entschieden habt und diese als alternativlos betrachtet. Gerhard O. schrieb: > Ach! Das ist ja interessant. So läuft also der Hase. Die brauchens > wirklich... Ach kommt, die Zeit, dieses linksgrünversiffte Drecksblatt. Der Trump wird schon dafür sorgen, dass bald noch mehr mit Rohstoffen und Lebensmitteln spekuliert werden kann. Viel Spass als direkter Nachbar.
Gerhard O. schrieb: > Ich glaube wirklich Du mißverstehst mich zu einem großen Teil. Nee, ich weiss schon was Du willst. Aber ich lebe seit gut 12 Jahren davon, Geräte zu reparieren, und ich tue das auch teilweise im privaten Bereich für lau. Ich kann davon leben, weil die Geräte so teuer und langlebig sind, dass sich das lohnt. Diese Geräte wurden teilweise noch im bösen Sozialismus gebaut, vielleicht ist das der Grund, warum sie immer noch funktionieren. Ich weiss aber aus meinen privaten Reparaturerfahrungen, dass der obige Gedanke: Gebt uns die Schaltpläne und eine langjährige Ersatzteilversorgung, dann können wir das selbst machen, illusorisch ist. Beispiel Waschmaschine: Triac kaputt, finde ich auch ohne Schaltplan, ausgetauscht, 6 Monate später fällt die Trommel wegen durchgegammelter Trommelkreuzverschraubung raus. Ich will mich nicht beschweren, die Maschine hat 12 Jahre gehalten. Der deutsche Hersteller Blomberg hat so gute Ware geliefert und war in einigen Entwicklungen damals Technologieführer (fuzzykontrollierte Regelung, Edelstahlbottich - macht inzwischen nur noch Miele), dass er daran pleite gegangen ist und die Marke jetzt den Türken gehört. Beispiel Digitalkameras: Hatte ich hier öfter auf dem Tisch, meist wegen festgefahrener Objektive. Bekomme ich auch ohne Schaltplan wieder gängig, aber dafür sitze ich 3-4 Stunden um das Teil auseinanderzubekommen, das Sandkorn aus der Mechanik zu pulen und das Teil wieder zusamenzubauen. Real würde das also 200 Eur kosten. Für eine Kamera, die 120 Eur gekostet hat. Ja klar, man kann das Objektiv auch aus Metall fertigen, dann kostet die Kamera das Dreifache, wiegt das Doppelte und kein Mensch würde sie kaufen. Seitdem die Leute alle mit Smartfon knipsen, hat die Anzahl der Reparaturanfragen stark nachgelassen. Beispiel Stereoanlage: Eine 15 oder 20 Jahre alte Anlage bekommst Du noch wunderbar auf, alles verschraubt und drinnen ist viel Platz. Die meisten Teile kann man auch noch reparieren. Aber: Wenn Dir der Bedienkontroller aussteigt oder das herstellerspezifische VFD, bist Du trotzdem am Arsch. Ist ja nicht so, dass alte Anlagen nicht auch schon ihre Eigenheiten hatten. Nur: Meine alte Anlage fliegt demnächst wohl weg, weil das Kasettendeck nicht mehr geht und sie vermehrt CDs nicht mehr liest. Klar könnte ich die versuchen zu reparieren, aber die Anlage kann weder MP3-CDs abspielen noch MP3 vom Stick spielen noch Bluetooth verbinden noch Internetradio. Bleibt die Verstärkerfunktion, und dafür rauscht sie inzwischen zu stark. Überholt. Ausserdem verstehe ich das Gejammer nicht, für Proxxon-Geräte bekomme ich jedes Ersatzteil, für Bosch-Geräte angeblich auch. Wenn ich als Nerd die Zeit und Geduld habe Geräte zu reparieren finde ich meistens eine Lösung. Das ist zwar nicht wirtschaftlich, aber das sind Hobbies nie. Und heutzutage mit dem Internet habe ich Möglichkeiten, die waren früher undenkbar. Früher hab ich bei nem kaputten Heizstab den Service angerufen und war dessen Preisvorstellungen hilflos ausgeliefert. Heute suche ich das Modell im Internet, bestelle den passenden Heizstab und bau den selber ein. Du bekommst komplette Steuerplatinen für Waschmaschinen im Internet. Ach, einen hab ich noch: Ein Bekannter hat sich einen Heizkessel eines "deutschen Herstellers mit deutscher Produktion" hingestellt. Da ist nach 15 Jahren die Steuerplatine abgeraucht, Leiterbahn durchgebrannt, ungenügende Absicherung, ein schwarzes Loch in der Platine, nicht reparierbar. Der Hersteller bietet eine Ersatzsteuerung an - für 2000 Eur. Soviel hat mein ganzer Kessel gekostet. Auf der Platine aus deutscher Herstellung steht übrigens "Made in Romania".
Timm T. schrieb: > Ach, einen hab ich noch: Ein Bekannter hat sich einen Heizkessel eines > "deutschen Herstellers mit deutscher Produktion" hingestellt. Da ist > nach 15 Jahren die Steuerplatine abgeraucht, Leiterbahn durchgebrannt, > ungenügende Absicherung, ein schwarzes Loch in der Platine, nicht > reparierbar. Dass "Preis ~ Qualität" nicht stimmt ist doch nicht neu. Das ist ja auch mit ein Grund warum zum Billigprodukt gegriffen wird. Es ist einfach egal. Und danach darf sich der Verbraucher wieder anhören: "Du pöser Konsument bist selbst Schuld, wer billig kauft kauft zweimal, etc. pp. blabla". So leicht ist das leider nicht. Ansonsten finde ich deine Geschichten Unterhaltsam, hab aber den Überblick verloren welchen Standpunkt du genau vertrittst. Du gibst zwar bei jeder Gelegenheit Kontra, aber auf was du hinaus willst ist weiterhin unklar. Findest du die Wegwerf-Mentalität gut? Wer hat Schuld an den Zuständen? Der deutsche Verbraucher der nur billig will? (Oder vielleicht eher makroökonomische Prozesse in einer globalisierten Welt, die für einzelne Staaten nicht beherrschbar sind wie der TE vorschlägt?)
:
Bearbeitet durch User
Le X. schrieb: > Wer hat Schuld an den Zuständen? DAS SYSTEM! Ist doch klar. Nein, die Schuld allein dem Verbraucher zuschieben ist zu billig. Das Problem ist ein evolutionäres. Der Mensch hat in seiner Entwicklungsgeschichte immer vorhandene Ressourcen ausgenutzt. Als der Mensch genügend Nahrungsmittel zur Verfügung hatte, nahm Fettleibigkeit zu. Jetzt hat er genügend materielle Güter, und deren Verbrauch nimmt zu. Dagegen hilft nur eine mentale Umstellung, die sich dann in der Gesellschaft verankert. Ansätze dazu sind bereits vorhanden. Le X. schrieb: > hab aber den > Überblick verloren welchen Standpunkt du genau vertrittst Das mag daran liegen, dass ich mich mit schwarz-weiss-Denken schwertue. Ich sehe die Problematik, ich denke aber nicht, dass man durch simple Lösungsansätze wie "gebt uns die Schaltpläne" etwas erreichen wird. Fakt ist: Firmen handeln in dieser Gesellschaftordnung nicht altruistisch, sondern gewinnorientiert. Tun sie das nicht, fliegen sie vom Markt oder können sich nur in Nischen halten. => Abhilfe wäre Änderung der Gesellschaftsordnung Weiterhin: Firmen können nur durch gesetzliche Vorgaben zu verbraucher- oder umweltfreundlicheren Standards gezwungen werden. Der Einfluss des Verbrauchers ist minimal, auch wenn man sich gern etwas anderes einredet. Seihe Einführung von Kat, bleifreiem Benzin, Verbot von FCKW, Verbot von PCB, Verbot von schwermetallhaltigen Farben... Dem entgegen wirkt eine zunehmend firmen- und lobbygesteuerte Politik, die immer wieder Verbraucherschutz unterläuft, abbiegt oder verhindert. => Anhilfe wäre Änderung der Gesellschaftsordnung Allerdings: Es haben sich einige Leute in dieser Gesellschaftsordnung sehr gut eingerichtet, und diese werden einen Teufel tun eine Änderung daran zuzulassen. Mit Änderung der Gesellschaftsordnung meine ich nicht unbedingt eine Rückkehr zum gescheiterten Experiment des Sozialismus. Ja, die Produkte in der DDR waren langlebig und robust. Sie waren nur leider auch teuer und wurden unter großer Ressourcenverschwendung (Material und Menschen) produziert.
Timm T. schrieb: > Das mag daran liegen, dass ich mich mit schwarz-weiss-Denken schwertue. Sehr gut. Timm T. schrieb: > Anhilfe > wäre Änderung der Gesellschaftsordnung. Seh ich auch so. Timm T. schrieb: > Mit Änderung der Gesellschaftsordnung meine ich nicht unbedingt eine > Rückkehr zum gescheiterten Experiment des Sozialismus. Nein, da muss etwas völlig Neues her. Solange Unternehmen Gewinne (bzw. immer mehr Gewinne) machen müssen damit das System rund läuft gibts keine richtige Nachhaltigkeit. Kapitalisten mögen uns ja gerne einreden dass das System Fehler schon korrigieren wird, z.B. indem es eine Recyclingindustrie entstehen lässt. Das sehe ich aus diversen Gründen nicht so.
Timm T. schrieb: > Mit Änderung der Gesellschaftsordnung meine ich nicht unbedingt eine > Rückkehr zum gescheiterten Experiment des Sozialismus. Welche Alternativen gibt es? Diktatur á la Osmanisches Reich, ähh.. Türkei? Industrie abschaffen und zurück zum Feudalismus? Monarchie (halten sich ja noch viele Länder in Europa offen, indem sie ihre "Royals" hegen und pflegen)? Anarchie!! In Madmaxscher Endzeit wird wieder repariert und recycled was das Zeug hält. Jeder rostige Nagel findet seinen Einsatzzweck. Ressourcenhaushalt at it's best!
Icke ®. schrieb: > Welche Alternativen gibt es? Diktatur á la Osmanisches Reich, ähh.. > Türkei? Industrie abschaffen und zurück zum Feudalismus? Monarchie > (halten sich ja noch viele Länder in Europa offen, indem sie ihre > "Royals" hegen und pflegen)? Anarchie!! In Madmaxscher Endzeit wird > wieder repariert und recycled was das Zeug hält. Jeder rostige Nagel > findet seinen Einsatzzweck. Ressourcenhaushalt at it's best! Die StarTrek-Utopie. Aber für die nächsten paar hundert Jahre wird es genau das bleiben: eine Utopie.
Timm T. schrieb: > Ausserdem verstehe ich das Gejammer nicht, für Proxxon-Geräte bekomme > ich jedes Ersatzteil, für Bosch-Geräte angeblich auch. Wenn ich als Nerd > die Zeit und Geduld habe Geräte zu reparieren finde ich meistens eine > Lösung. Das ist zwar nicht wirtschaftlich, aber das sind Hobbies nie. Absolut richtig! Mich ärgern eigentlich nur die freschen Ersatzteilkosten z.B. bei Spritzguss-Plastikteilen. Aber auch dafür findet man schnell gebrauchte Teile. Ansonsten sind moderne Geräte für mich eine Bereicherung und wären es sich auch für die Allgemeinheit, wenn sie mit Verstand gekauft würden. Den schaltet leider so mancher beim Angebot einer neuen Blinki-Blinki-Funktion sofort auf Standby. Produzenten, vor allem aber der Handel, legen kaum Wert darauf, einen ahnungslosen Verbraucher ausreichend aufzuklären. Die Werbeanzeigen großer Handelsketten triefen geradezu vor Buzzwords, die dann auch der Verkäufer im Markt nicht erklären kann. Mein Lieblingsbeschäftigung im Mediamarkt: Verkäufer zu technischen Details ausfragen, bis die ersten Schwitzflecken im Hemd erscheinen ;-) Timm T. schrieb: > Mit Änderung der Gesellschaftsordnung meine ich nicht unbedingt eine > Rückkehr zum gescheiterten Experiment des Sozialismus. Ja, die Produkte > in der DDR waren langlebig und robust. Sie waren nur leider auch teuer > und wurden unter großer Ressourcenverschwendung (Material und Menschen) > produziert. Ui Ui - mit der Äußerung lockst du Gute-alte-Zeit-Opas, Früher-war-alles-Besser-Demenzies und die DDR-forever-Fraktion aus dem Bau. Heute wird m.E. leider viel Überflüssiges produziert und vor allem gekauft. Unzählige batteriebetriebene Gadgets - wie z.B. elektrische Pfeffermühlen - die vor Überflüssigkeit nur so strotzen. Mein Resümee: die Marketingabteilungen wissen leider viel zu gut, auf welche Knöpfe sie beim Verbraucher drücken müssen und können, um ihre kleinen Nutzlosigkeiten zu verkaufen. Bestes Beispiel: Apple - um noch ein paar andere Verklärte in die Diskussion zu locken ;-)
Wolfgang E. schrieb: > Mich ärgern eigentlich nur die freschen Ersatzteilkosten z.B. bei > Spritzguss-Plastikteilen. Apropos mitgelieferte Schaltpläne: Für solche Teile bräuchte man heute doch eigentlich die nötigen Daten für einen 3D-Drucker.
Wolfgang E. schrieb: > Mich ärgern eigentlich nur die freschen Ersatzteilkosten z.B. bei > Spritzguss-Plastikteilen. Dir steht es frei, mit dem Teil in den nächsten Maker-Space zu fahren und es Dir drucken zu lassen. Kostet eine Kiste Mate. Nochmal: Es gab seit Beginn des Industriezeitalters noch nie so gute Möglichkeiten für Selbstreparierer wie heute, sowohl was Informationsbeschaffung als auch Ersatzteile betrifft. Wolfgang E. schrieb: > mit der Äußerung lockst du Gute-alte-Zeit-Opas Ja, das Risiko besteht leider. Muss man mit leben. Icke ®. schrieb: > Welche Alternativen gibt es? Bin ich Jesus? Wenn die führenden Staatenlenker auf diese Frage keine Antwort wissen... Ok, war ein Witz, natürlich werden uns die Staatenlenker hier nicht weiterhelfen. Ein interessanter Ansatz findet sich z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=JrmIcl76S-k&list=PLOHJ-qkfkPOUZ5c4Ku6cVgGdOSoh3BVhr Die Umsetzung entspricht vielleicht nicht unseren aktuellen Moralvorstellungen. Allerdings würden das die Leute im Mittelalter von unserer Gesellschaftsordnung auch sagen. Le X. schrieb: > Die StarTrek-Utopie. Nur ist das Star-Trek-Universum leider bei genauer Betrachtung eine militärisch organisierte Gesellschaft mit totaler Überwachung (Computer, lokalisiere Commander Riker), in dem Du tunlichst keine roten T-Shirts tragen solltest.
Hallo Gerhard, Gerhard O. schrieb: > Vielleicht genügt es einfach mit gutem Beispiel voran zu gehen. ... > Ich brauche mir ja nicht unnötige Güter kaufen. ... > Auch muss man ja nicht jeden Dreck mitmachen. Danke! Das ist doch mal ein guter Ansatz! So kann jeder für sich selbst entscheiden und auch gleich selbst einen Beitrag leisten. Genau das meine ich mit dem "Abstimmen" mit den bunten Stimmzetteln. Und das geht noch weiter: Wenn ich der Meinung bin, ein bestimmtes Produkt oder ein Service fehlt am Markt, dann kann ich ihn selber anbieten. Wenn ich Recht habe, werde ich erfolgreich sein. Wenn aber alle nur labern "Ja, ganz toll, das ist ja sooo wichtig" - und dann doch etwas anderes, billigeres kaufen, dann ist das auch eine klare Ansage. Gerhard O. schrieb: > Auch ziehe ich in meinem täglichen Leben eine gewisse Unabhängigkeit > vor, Diese Unabhängigkeit hast Du aber nur, wenn Dir entsprechende finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Ein Viehhirte in Angola hat diese Unabhängigkeit vielleicht in etwas eingeschränktem Maße. Du hast also mehr Verfügungsmasse, die Du steuernd einsetzen kannst. Damit sollte man von Dir auch etwas mehr erwarten als von dem Viehhirten - und nicht etwa versuchen, dem Viehhirten Vorschriften zu machen, was er konsumieren darf und was nicht. Gerhard O. schrieb: > Ich persönlich würde einen > allgemein bescheidernen Lebenstil durchaus nicht als Nachteil empfinden. Richtig - Du lebst ja auch auf einem hohen Niveau. Den bescheideneren Lebensstil kannst du nun auf mehrere Arten ereichen: - Du konsumierst nicht und sitzt auf Deinem Geldsäckel. - Du kaufst ein Produkt, das (in Teilen) in einem Schwellenland hergestellt wird. Dadurch fließt Dein Geld (zum Teil) in dieses Schwellenland und schafft dort Arbeitsplätze. Das Produkt ist nicht so langlebig wie gewohnt - es geht kaputt. Du kannst es von einem heimischen Techniker reparieren lassen (oder selbst reparieren). Dann bleibt Dein Geld im Land. Oder Du kaufst ein neues Produkt aus dem Schwellenland. Dann besteht Dein "bescheidenerer Lebensstil" darin, dass Du mit schlechteren Produkten leben musst, die sich der Arbeiter im Schwellenland aber endlich auch leisten kann.
np r. schrieb: > - Du kaufst ein Produkt, das (in Teilen) in einem Schwellenland > hergestellt wird. Dadurch fließt Dein Geld (zum Teil) in dieses > Schwellenland und schafft dort Arbeitsplätze. Das Produkt ist nicht so > langlebig wie gewohnt - es geht kaputt. > Du kannst es von einem heimischen Techniker reparieren lassen (oder > selbst reparieren). Dann bleibt Dein Geld im Land. Das Optimum wäre also ein Gerät, das schnell defekt ist, aber einfach repariert werden kann?
Timm T. schrieb: > dass ich mich mit schwarz-weiss-Denken schwertue. Sehr sympathisch. Le X. schrieb: > Solange Unternehmen Gewinne (bzw. immer mehr Gewinne) machen müssen > damit das System rund läuft gibts keine richtige Nachhaltigkeit. Was genau ist denn am Erwirtschaften von Gewinnen schlecht? Es gibt sogar Unternehmen, die bemühen sich "nachhaltige Gewinne" zu erzielen. ;-) Von der "Es ist doch völlig klar, dass"-Fraktion wird immer gerne so getan, als ob Gewinnorientierung oder Wachstum ganz selbstverständlich völlig verwerfliches Teufelszeug sind. Ist das eine Glaubensrichtung? Vor meinem geistigen Auge entsteht da manchmal das Bild von jemandem, der in seinem Fernsehsessel sitzt, vor lauter Bequemlichkeit nicht mehr laufen kann, sich aber am unteren Rand der Gesellschaft wähnt und das auf zwei Wegen zu "korrigieren" sucht: 1. Die Gesellschaft muss umgekrempelt werden. Von unten nach oben. 2. Die Leute in ärmeren Ländern, die er noch unter sich weiß, die ihm aufgrund ihrer höheren Dynamik gefährlich werden könnten, sollen darben, am besten verhungern oder 0-Kind-Politik, denn es gibt sowieso zu viele Menschen auf der Welt. Und sie gehören dazu. Er nicht. (Irgendein Bezug zu Teilnehmern im Forum ist völlig unbeabsichtigt.)
A. K. schrieb: > Ach? Damit kann man Geld verdienen oder verlieren und Kurse > beeinflussen. Der Brexit ist bisher nicht mehr als eine > Absichtserklärung, aber Folgen hat die schon. Oh - ein Honey-Pot. Ein Scheinargument, dass seine Widerlegung bereits in sich trägt. Den Schlussatz zieht man dann nicht selber sondern lässt ihn von jemand anderem ziehen. Dann kann man gleich meckern "Das habe ich ja überhaupt nicht gesagt." Was genau wolltest Du damit also sagen? - Reden bewirkt mehr als Taten? - Eine Absichtserklärung hat auch ohne Taten dauerhaftere Folgen als die tat selbst? - Es ist wichtiger den ganzen Tag über Ökologie zu quatschen als einmal ein entsprechendes Produkt zu kaufen? A. K. schrieb: > Das Optimum wäre also ein Gerät, das schnell defekt ist, aber einfach > repariert werden kann? Und noch so'n Ding. Optimum für wen? Für Dich? Für mich? Für alle? Für den Techniker? Bekenn doch mal Farbe. Was willst Du eigentlich sagen?
Schlimmer finde ich die Entwicklung dahingehend, dass die Hersteller zum Teil auf grundlegend selbstverständliche Funktionen ihrer Produkte schei... Beispiel. Eine sog. Powerbank mit Solarladefunktion. Gekauft aus neugier bei einem bekannten Discounter. Die Leistung der Solarzellen reicht -wenn überhaupt- nur bei maximaler Sonneneinstrahlung aus, um den eingebauten LiPo Akku zu laden. Und dann würde eine Vollladung wohl > eine Woche dauern. Da an dem Gerät ein echter Ein/Ausschalter fehlt, wird der LiPo Akku innerhalb von 3 Tagen komplett entladen. D.h. es ist kein Smartphone etc. angeschlossen. Das Ding taugt nur für Bastler zum zerlegen, die etwas mit der Solarzelle und dem LiPo Akku separat anfangen können. Das Funktionskonzept des Gerätes ist von vornherein für den A.... Da Frage ich mich dann, wer sowas für den heimischen Markt zulässt. Und genau diese "Fake Hardware" Geräte werden immer häufiger. Allein Akku oder Batteriegeräte, die nichtmal einen echten Ein/Ausschalter haben, findet man wie Sand am Meer. Was soll das?
Timm T. schrieb: > Dir steht es frei, mit dem Teil in den nächsten Maker-Space zu fahren > und es Dir drucken zu lassen. Kostet eine Kiste Mate. ... und die Fahrtkosten. Der nächste Maker Space ist leider 120 km entfernt. Timm T. schrieb: > Es gab seit Beginn des Industriezeitalters noch nie so gute > Möglichkeiten für Selbstreparierer wie heute, sowohl was > Informationsbeschaffung als auch Ersatzteile betrifft. Habe ich auch nie angezweifelt - im Gegenteil. Ich arbeite in einem Repair-Cafe mit und freue mich regelmäßig eben diese Möglichkeiten weiterzureichen. Die Leute sind meist sehr erstaunt, was man alles selbst machen kann. Und obwohl wir regelrecht überlaufen werden, ist leider nur ein sehr geringer Anteil der Bevölkerung überhaupt daran interessiert, selbst zu reparieren oder auch nur jemanden aufzusuchen, der reparieren könnte. Produktion, Handel und Service haben hier in der Vergangenheit ganze Arbeit geleistet, diese Möglichkeit aus dem Bewustsein der Konsumenten zu löschen. Die Diskussion hier in diesem Forum weiterzuführen, wird kaum zu irgend etwas führen, weil man von den Vorteilen der Selbstreparatur hier wohl kaum jemanden überzeugen muss. Timm T. schrieb: > Nur ist das Star-Trek-Universum leider bei genauer Betrachtung eine > militärisch organisierte Gesellschaft mit totaler Überwachung (Computer, > lokalisiere Commander Riker), in dem Du tunlichst keine roten T-Shirts > tragen solltest. Smartphones werden ja gerne als würdige Umsetzung bzw. Vorstufe des Star-Trek Kommunikators betrachtet (besonders in kitschigen BBC Dokus). Die Überwachungsmöglichkeiten werden gerne von vielen unbedarten Käufern ausgeblendet, weil die Smarties doch so viel Komfort bieten. Damit kein falsche Eindruck entsteht: ich bin weder technik- noch innovationsfeindlich. Es wird nur zu viel als Innovation verkauft, was bei genauerer Betrachtung unwirtschaftlicher Mumpitz ist. Z.B. Home Automation via Anbieter Server a la Alexa oder ähnliches, die zusätzlich noch Problem hinsichtlich Datensammlung mit sich bringen, die aber auch gerne beim Konsumenten ausgeblendet werden, weil unangenehm.
np r. schrieb: > Für Dich? Für mich? Für alle? Für den Techniker? > Bekenn doch mal Farbe. Was willst Du eigentlich sagen? Das war bloss eine logische Folgerung aus dem zitierten Text. Nachgereicht: ;-)
np r. schrieb: > Was genau wolltest Du damit also sagen? > - Reden bewirkt mehr als Taten? Deine Aussage: Absichtserklärungen kosten nichts - aber sie ändern auch nichts. Meine Aussage: Doch, können was ändern. Deine Vermutung nun: Ich wäre wohl der Ansicht, sie bewirkten mehr als Taten. Du siehst den logischen Fehler?
Stefan M. schrieb: > Die Leistung der Solarzellen reicht -wenn überhaupt- nur bei maximaler > Sonneneinstrahlung aus, um den eingebauten LiPo Akku zu laden. Und jeder mit auch nur rudimentärer Aufmerksamkeit im Physikunterricht könnte das abschätzen - wenn er denn in Physik aufgepasst hätte. Stefan M. schrieb: > Allein Akku oder Batteriegeräte, die nichtmal einen echten > Ein/Ausschalter haben, findet man wie Sand am Meer. Mimimi. Gab es auch schon. Mein MP3-Player hat regelmäßig den Akku bis in die Tiefentladung gezogen. Mein "Walkman" von vor 20 Jahren die 2-AA-Batterien auch, wenn man nicht aufgepasst hat. Nix Neues.
A. K. schrieb: > Du siehst > den logischen Fehler? Nein, denn Du reißt eine Einzelaussage aus dem Zusammenhang und versuchst sie effektvoll zu widerlegen - bettest das Ergebnis aber nicht wieder in den Gesamtzusammenhang ein, denn damit würdest Du Deine Widerlegung gleich wieder torpedieren. Zur Erinnerung: Der Zusammenhang der Aussage war: Jeder kann durch seine eigenen Entscheidungen etwas bewirken, wenn er sie akiv umsetzt. Labern bringt nix. Dem entgegnest Du: Doch, Labern kann Kopfschmerzen machen (oder unter gewissen Umständen, aber auch nur dann, kurzzeitig Börsenkurse bewegen). Den Schluss, dass Du also Labern gegenüber aktivem Handeln vorziehst, d.h. die Rück-Einbettung in das Thema, sollen dann Andere machen, damit Du sie gleich wieder widerlegen kannst. Schau mal unter "eristischer Dialektik" nach. - Da kann man tolle Sachen machen und viel Spaß haben.
np r. schrieb: > Le X. schrieb: >> Solange Unternehmen Gewinne (bzw. immer mehr Gewinne) machen müssen >> damit das System rund läuft gibts keine richtige Nachhaltigkeit. > Was genau ist denn am Erwirtschaften von Gewinnen schlecht? > Es gibt sogar Unternehmen, die bemühen sich "nachhaltige Gewinne" zu > erzielen. ;-) Gewinne sind doch nicht schlecht. Ich selber finde Gewinne richtig gut :-) Das Problem ist eher dass Gewinne, bzw. Wachstum notwendig ist damit alles rund läuft (und sei es nur um die Aktionäre ruhig zu stellen). Deswegen wird ein Unternehmen erstmal nicht für teuer Geld Altprodukte recyclen sondern, solange noch möglich, Rohstoffe aus der Erde fördern und den Abfall irgendwo abladen wo er (noch) keinen stört. Alles überspitzt formuliert, denn es gibt immer Graustufen. Wir sind ja nicht bei Captain Planet wo der Bösewucht aus purer Spaß an der Freude Gift ins Meer kippt ;-) Die Notwendigkeit eines Wirtschaftswachstums führt also zu Handlungen die nicht nachhaltig sind. Solange es eben noch geht. Müssten Unternehmen keine Gewinne erzielen wären sie viel freier in ihren Handlungsspielraum und könnten leichter auch ideologische und nachhaltige Entscheidungen treffen. Allerdings hat bisher niemand eine solche Gesellschafts- bzw. Marktform erfunden die auch im Großen Stil langfristig funktioniert... np r. schrieb: > Vor meinem geistigen Auge entsteht da manchmal das Bild von jemandem, > der in seinem Fernsehsessel sitzt, vor lauter Bequemlichkeit nicht mehr > laufen kann, sich aber am unteren Rand der Gesellschaft wähnt und das > auf zwei Wegen zu "korrigieren" sucht: Das Bild sei dir gegönnt. Bestimmt ein unterhaltsamer Anblick ;-)
np r. schrieb: > Nein, denn Du reißt eine Einzelaussage aus dem Zusammenhang und > versuchst sie effektvoll zu widerlegen - bettest das Ergebnis aber nicht > wieder in den Gesamtzusammenhang ein, denn damit würdest Du Deine > Widerlegung gleich wieder torpedieren. > > Zur Erinnerung: Der Zusammenhang der Aussage war: Jeder kann durch seine > eigenen Entscheidungen etwas bewirken, wenn er sie akiv umsetzt. Labern > bringt nix. Oje, sind wir jetzt auf dem Level der Metadiskussion angekommen? D.h. wir diskutieren jetzt nur noch über die Diskussion anstelle über das Thema? Dann kann man dichtmachen, schade ;-)
Le X. schrieb: > und sei es nur um die Aktionäre ruhig zu stellen Damit hätten wir das Problem eingekreist: Die Aktionäre. Oder allgemein Leute, die leistungslos an der Leistung anderer Anteil haben wollen. Durch das stetige Abzweigen einer Geldmenge wird immer ein exponentielles Wachstum erzwungen, und um das zu erreichen kann man nur Ressourcen (materielle oder Arbeitskräfte) plündern, bis es zum Kollaps kommt. Macht jedes Krebsgeschwür so.
Le X. schrieb: > Dann kann man dichtmachen, schade ;-) Nein. Aber wenn man sich nicht um Diskussionskultur kümmert, dann kann man dicht machen. Sobald Argumente nicht mehr um der Sache Willen gebraucht werden bzw. überhaupt keine (Sach-)Argumente im engeren Sinne sind, ist die Diskussion doch wertlos. Es sei denn, man möchte sich in bezug auf eristische Dialektik weiterbilden...
Le X. schrieb: > Dann kann man dichtmachen, schade ;-) Keine Sorge, meinerseits geht das nicht weiter. Ausser natürlich, du betrachtest diesen Beitrag als Widerlegung dieser Aussage.
:
Bearbeitet durch User
Timm T. schrieb: > Damit hätten wir das Problem eingekreist: Die Aktionäre. Oder allgemein > Leute, die leistungslos an der Leistung anderer Anteil haben wollen. In einer auf Geld basierenden Wirtschaft benötigt man für grosse aufwändige Vorhaben Geld - aka Kapital. Und da man das meist nicht selbst in der nötigen Höhe hat, benötigt man Leute, die das zur Verfügung stellen. Weshalb sollten die das zur Verfügung stellen, ohne davon zu profitieren?
Le X. schrieb: > Ich selber finde Gewinne richtig gut :-) Nur Deine eigenen. ;-) Le X. schrieb: > Das Problem ist eher dass Gewinne, bzw. Wachstum notwendig ist damit > alles rund läuft (und sei es nur um die Aktionäre ruhig zu stellen). > Deswegen wird ein Unternehmen erstmal nicht für teuer Geld Altprodukte > recyclen sondern, ... > > Die Notwendigkeit eines Wirtschaftswachstums führt also zu Handlungen > die nicht nachhaltig sind. Moment mal, hier werden nun zwei Aussagen vermischt, die nicht notwendigerweise etwas miteinander zu tun haben: Gewinne kontra Recycling oder nachhaltiges Handeln. Gewinne entstehen dann, wenn aus den zur Verfügung stehenden Resourcen (Material, Energie, Arbeitskraft, Kapital) etwas produziert wird, das den Wert dieser Resourcen übersteigt. )* Der Gewinn setzt also voraus: - einen Preis für das Produkt, - einen Preis für die Resourcen, - einen Unterschied dazwischen, d.h. Wertschöpfung. Das alles hat mit Recycling oder Nachhaltigkeit noch nichts zu tun und steht nicht im Widerspruch. Es soll sogar Unternehmen geben, die mit Recycling Gewinne machen. ;-) Das Problem entsteht, wenn nicht alle Kosten eingepreist sind - oder aber wenn die Kosten von verschiedenen Menschen unterschiedlich bewertet werden. Beispiel: Ein Produkt wird heimlich mit Kinderarbeit hergestellt. Der Konsument hat keine Möglichkeit diesen Faktor "einzupreisen". Auch Betrug ist eben ein Weg zum Gewinn, allerdings in den meisten Ländern sanktioniert. Beispiel2: Ein Produkt wird mit [*** = ökologische Ausbeitung Deiner Wahl] hergestellt. Du hast ein Problem mit [***] und entwickelst Dein Konkurrenzprodukt ohne [***]. Leider geht das den meisten Konsumenten irgendwo im Süden vorbei. Sie kaufen das billigere Produkt. )* Eine Wirtschaftordnung, die das Gegenteil erfordert, hätte sich sogleich selbst ad absurdum geführt.
Timm T. schrieb: > Durch das stetige Abzweigen einer Geldmenge wird immer ein > exponentielles Wachstum erzwungen, Oh, prima - ein Argument aus der Ecke der "natürlichen Wirtschaftordnung". Na, denn mal los: Wodurch entsteht exponentielles Wachstum? Können Werte auch vernichtet werden? (Wenn ja, wodurch?) Wodurch entstehen Verklumpungen?
A. K. schrieb: > Keine Sorge, meinerseits geht das nicht weiter. Wir müssen das hier nicht diskutieren. Aber mein Hinweis war ernst gemeint. Die Lektüre ist durchaus zu empfehlen. Natürlich niemals, um das selbst einzusetzen. ;-) Aber solche Dinge erkennen zu können, ist nicht schlecht. Manche Leute benutzen solche Techniken auch ganz unbewusst.
A. K. schrieb: > Weshalb sollten die das zur Verfügung stellen, ohne > davon zu profitieren? Man kann auch profitieren ohne Zinsen ... nennt sich Sponsoring. Ohne Namensnennung nennt es sich Idealismus (ich weiß, ist vielen fremd geworden).
Timm schrieb : >Le X. schrieb: >> und sei es nur um die Aktionäre ruhig zu stellen >> >Damit hätten wir das Problem eingekreist: Die Aktionäre. Oder allgemein >>Leute, die leistungslos an der Leistung anderer Anteil haben wollen. >Durch das stetige Abzweigen einer Geldmenge wird immer ein >exponentielles Wachstum erzwungen, und um das zu erreichen kann man nur >Ressourcen (materielle oder Arbeitskräfte) plündern, bis es zum Kollaps >kommt. Macht jedes Krebsgeschwür so. Das doofe ist nur, dass die Rentenkasse auch irgendwo investieren muss, um dir ohne zu Arbeiten ein sorgenloses, resp sorgenarmes Leben zu ermoeglichen. Irgendwann in der Zukunft. Vielleicht. Wuenschbar. Tsss... weshalb koennen die Leute nicht bis zum Umfallen arbeiten ? Und wenn sie Umfallen - weg, entsorgen, recykeln...
:
Bearbeitet durch User
Wolfgang E. schrieb: > Man kann auch profitieren ohne Zinsen ... nennt sich Sponsoring. Ohne > Namensnennung nennt es sich Idealismus (ich weiß, ist vielen fremd > geworden). Ob du wohl bereit bist, deine private Altervorsorge jemandem zu spenden, den du nicht wirklich kennst, ohne davon irgendwie zu profitieren? Und zwar umso mehr zu profitieren, je riskanter es ist, zum Ausgleich des Verlustrisikos. Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier im Forum schon einige finden werden, die deinem Idealismus mit grosser Freude entgegen sehen. ;-) Tipp: Nicht jeder Aktionär ist stinkreich.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > deine private Altervorsorge jemandem zu spenden Oh ja, war ja klar, dass wieder mal die armen Rentner herhalten müssen. np r. schrieb: > Oh, prima - ein Argument aus der Ecke der "natürlichen > Wirtschaftordnung". Nee, nennt sich "Mathematik", schonmal von gehört? Aber mir hat ein Lehrer letztens verzweifelt von seinen vergeblichen Versuchen erzählt, Prozentrechnung und Zins zu vermitteln. Muss wohl was dran sein. A. K. schrieb: > Und da man das meist nicht > selbst in der nötigen Höhe hat, benötigt man Leute, die das zur > Verfügung stellen. Dann nimmt man einen Kredit auf, zahlt dafür eventuell Zinsen und zahlt den Kredit irgendwann zurück. Nur bei Aktionären wird nie zurückgezahlt (von den seltenen Fällen abgesehen, wo die Anteile zurückgekauft werden), und es sind immer Zinsen fällig (nennt sich hier halt Dividende). Das war vielleicht mal eine gute Idee, als Aktionäre Arbeiter waren, die damit Anteil an der Firma hatten, damit etwas von ihrer eigenen Arbeit und sich eine Altersvorsorge schaffen konnten. Das wurde spätestens ad absurdum geführt, als Firmen nur noch Spekulationsobjekte wurden. Irgendein Manager läßt einen Furz und die Firma verliert plötzlich 10% an Wert. Ja ne is klar.
Timm T. schrieb: > Oh ja, war ja klar, dass wieder mal die armen Rentner herhalten müssen. Nicht so die armen Rentner, als vielmehr jene, die über die staatliche Rente hinaus auch auf Kapital setzen. Das sind eher nicht die ärmsten davon. >> Und da man das meist nicht >> selbst in der nötigen Höhe hat, benötigt man Leute, die das zur >> Verfügung stellen. > > Dann nimmt man einen Kredit auf, zahlt dafür eventuell Zinsen und zahlt > den Kredit irgendwann zurück. Interessant. Banker haben demzufolge also einen besseren Ruf als Aktionäre. Das war in den letzten Jahren nicht immer so. ;-) Andererseits dürfen die Banken das Geld nicht drucken, sondern müssen es selber irgendwo herkriegen. Ein traditioneller aber heutzutage ziemlich sinnarmer Weg besteht darin, dass Leute es zur Bank tragen und später mit Zinsen wieder zurück kriegen. Es ist also ok, sein Geld mit Zinsen zu verleihen, aber es ist nicht ok, einen Anteil an einem Unternehmen zu besitzen? > Das war vielleicht mal eine gute Idee, als Aktionäre Arbeiter waren, die > damit Anteil an der Firma hatten, damit etwas von ihrer eigenen Arbeit > und sich eine Altersvorsorge schaffen konnten. Als Angestellter eines Unternehmens ausgerechnet Aktien dieses Unternehmens zwecks Vorsorge zu horten war noch nie eine wirklich gute Idee. Denn wenn dieses Unternehmen koppheister gehen sollte, dann sind gleichzeitig Lohn und Vorsorge weg. > Das wurde spätestens ad > absurdum geführt, als Firmen nur noch Spekulationsobjekte wurden. Sie sind nicht nur Spekulationsobjekte, sondern auch. Und es ist nicht absurd. Zwar muss das wie alles im Leben nicht so bleiben, aber bisher waren auf lange Sicht Aktien eine bessere Anlage als Sparkonten oder Rentenpapiere. Kursabstürze, Wirtschafts- und Finanzkrisen inklusive. Streu das Geld auf etliche Aktien aus den Indizes, dann schlaf darüber ein paar Jahrzehnte und guck erst danach wieder nach. Augen zu und durch, überlasse die Spekulation den Spekulanten. Vielleicht solltes du auch mal zwischen Aktien und Derivaten unterscheiden. Die eigentlichen Wetten und Spekulationen, das sind die Derivate, Optionsscheine etc. Aktien haben immer noch Substanz, diese Varianten hingegen nicht.
:
Bearbeitet durch User
Timm T. schrieb: > Nee, nennt sich "Mathematik", schonmal von gehört? Aber mir hat ein > Lehrer letztens verzweifelt von seinen vergeblichen Versuchen erzählt, > Prozentrechnung und Zins zu vermitteln. Muss wohl was dran sein. Meldung aus dem Off: Solche "Argumente" der Marke "Lies doch mal - ach so, kannst du ja nicht" helfen hier nicht.
A. K. schrieb: > Aktien... Aktien... Aktien... Was alles absolut nichts daran ändert, dass eine stetige Geldentnahme aus dem Produktionsprozess eines Unternehmens bedingt, dass die Menschen, die die produktiven Werte schaffen um einen Teil dieser Werte geringer entlohnt werden, während Menschen, die keine Werte schaffen Vermögen anhäufen. Und / oder dass Produkte um diesen Anteil teurer sein müssen, um den Menschen, die nicht am Produktionsprozess beteiligt sind, ihr Vermögen erhöhen. Da kannst Du noch soviel vom armen Rentner schwafeln, das geht völlig am Problem vorbei.
Timm T. schrieb: > Menschen, die die produktiven Werte schaffen Nur so aus Neugierde: Schafft ein Verkäufer produktive Werte? > Da kannst Du noch soviel vom armen Rentner schwafeln, das geht völlig am > Problem vorbei. Der arme Renter ist eine Polemik vor dir. Meiner war dies nicht.
:
Bearbeitet durch User
Timm T. schrieb: > Damit hätten wir das Problem eingekreist: Die Aktionäre. Oder allgemein > Leute, die leistungslos an der Leistung anderer Anteil haben wollen. > > Durch das stetige Abzweigen einer Geldmenge wird immer ein > exponentielles Wachstum erzwungen, und um das zu erreichen kann man nur > Ressourcen (materielle oder Arbeitskräfte) plündern, bis es zum Kollaps > kommt. Macht jedes Krebsgeschwür so. Tja, soweit deine Theorie. Der Aktionär hat mal gearbeitet und dafür keine Gegenleitung bekommen sondern bloss Geld. Dieses Geld kann er eines Tages mal jemandem geben der FÜR IHN arbeitet oder etwas abliefert was erarbeitet wurde, aber so lange ist es bloss ein Schuldschein. Der Aktionär, der also noch nicht weiss was er mit seinem Geld machen soll, gibt das Geld einer Firma die mit Angestellten etwas erarbeitet, das nicht der Aktionär entgegennimmt. Oder er kauft halt Aktien von einem anderen Aktionär der keine Lust mehr auf die Firma hat sondern meint das Geld zu brauchen. Ob der Aktionär hinterher mehr oder weniger Geld zurückerhält, als er investiert hat, ist unklar, eher zufällig und damit spekulativ. Klar ist, daß am Ende der Firma die Aktie nichts mehr wert ist. Klar ist auch, daß jedem, der mit einer Aktie beim Kauf/Verkauf einen Euro Gewinn macht, jemand gegenübersteht, der genau diesen Euro Verlust macht. Spekulation ist ein Nullsummenspiel. Neben dieser Spekulation, mit der nichts zu verdienen ist sondern auf lange Zeit das eingesetzte Geld vernichtet wird, gibt es die Dividenden. Der kleine Aktionär hat kaum Einfluss darauf, ob und in welcher Höhe sie bezahlt wird. Manche Firmen schütten keine aus, andere mehr als sie an Gewinn verdienten, normalerweise ist es ein Bruchteils des Gewinns, obwohl die Summe der Aktionäre als Eigentümer eigentlich (nach Steuern) den ganzen Gewinn erhalten müssten, so wäre es auch bei einem Handwerksbetrieb oder Personengesellschaft. Wohin auch immer der Rest des Gewinns fliesst, gemeinnnützig ist so eine AG ja auch nicht. Was ist also mit der Dividende ? Da die Aktie am Ende der Firma nichts mehr wert ist, Spekulation ein Nullsummenspiel ist, müsste die Dividende zumindest den Kaufpreis der Aktie wieder ergeben. Übersteigt sie den, haben wir eine positive Verzinsung, aber oft genug tut sie das auch nicht. Die Investition von Geld in Aktien ist also immer ein Risiko, die Entledigung lästiger Aktionäre ohne daß der Firma was passiert wird immer wieder gerne gemacht (man denke an General Motors, pleite, Aktionäre gingen leer aus, und lebt heute munter weiter - man hat eben mal kriminellerweise das GEld der Aktionäre konfisziert). Jeder Gewinn der aus dem Besitz von Aktien entsteht gleicht hoffentlich wenigstens das Risiko des Geldverlust aus, aber exponentielle Geldvermehrung ist das sicher nicht. Warum nicht ? Ganz einfach: Es gibt nicht exponentiell mehr Geld. Damit ist deine Theorie schon ad absurdum geführt. Auch wenn manche Leute meinen, man könnte mit Geld Geld verdienen, ist das keineswegs so. Geld ist bloss ein Wechsel auf noch nicht erbrachte Arbeit. Und ob für dieses Geld irgendwann mal jemand so viel arbeiten wird, wie nötig war, um das Geld zuvor zu verdienen, steht in den Sternen. Es ist sogar davon auszugehen, daß die nachfolgende Generation einfach keinen Bock hat, für ihr mal geliehenes Geld zu arbeiten, sondern meint, Schulden nicht zurückzahlen zu müssen. So geschehen in der SubPrime Krise, so zu erwarten bei der aktuellen deutschen Immobilienblase, so zu befürchten weil die Bevölkerungszahl in den meisten Euroländern sinkt es also in 20 Jahren gar nicht mehr so viele Arbeitskräfte gibt - und damit der Preis der Arbeit teurer wird. Die EZB sagt, die Geldmenge entspricht der Produktivität, damit jedes Gut was produziert wird, bezahlt werden kann. Das ist Blödsinn. Wenn ich für dich arbeite, möchte ich von dir entweder sofort eine Gegenleitung (Tauschhandel) oder eben einen Schuldschein (Geld). Da du nicht sofort für mich arbeiten willst, nimmst du dieses Geld als Kredit, dazu muss es die EZB letztlich drucken. Wenn ich eines Tages mein Geld ausgebe, ob für deine Arbeit oder die eines anderen, bekommt jemand das Geld zurück der noch Schulden hat und kann die Schulden der EZB zurückgeben. Das steckt hinter Geld. Die Geldmenge wäre also identisch mit der Höhe der gesamten Schulden, der noch nicht erbrachten Arbeitsleistung. http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/ Wir sehen: Sie steigt immer mehr, sie steigt ins unermessliche, auch und insbesondere nach der Finanzkrise. Anders gesagt: Schon heute ist Geld eigentlich nichts mehr wert, man weiss schon heute, daß niemand mehr für Geld so viel Gegenleistung erbringen wird, wie man selbst aufwenden musste um es zu bekommen. Geld wird weginfaltioniert, das liegt im Interese der Staaten die wissen daß sie ihre Staatsschulden niemals mehr zurückzahlen werden, egal ob 80% oder 180% des Haushalts. Da hilft es auch nicht, wenn man 1% Zinsen aufs Sparbuch bekommt doer eben 5% Rendite auf die Aktie, das Geld wird schneller wertlos als man hinterherkommt. Vergiss die wundersame Wohlstandsvermehrung. Man kämpft nur darum, daß ein Vermögen das man als Alterssicherung aufbewahren will nicht implodiert. Wer aus Geld heute nicht 5% Vermehrung pro Jahr zieht, wird im Endeffekt ärmer. Er beutet sicher nicht die arbeitende Bevölkerung aus, die keinen Bock hat, ihm seine Schulden zurückzuzahlen. Er ist Opfer dieser Schuldner.
Ist etwas idealisiert, indem strikt zwischen Kurs und Dividende unterschieden wird. Klappt aber nicht. Grad so wie bei thesaurierenden Anleihen, also solchen, bei denen die Erträge wieder im Topf landen, statt ausgezahlt zu werden, landen Erträge, die nicht als Dividende ausgezahlt werden, letztlich im Kurs und wirken deshalb in einer solchen Betrachtung wie Spekulation. Das spielt nicht zuletzt dort eine Rolle, wo die Besteuerung Dividenden und Kursgewinne unterscheidet. Was bis vor einigen Jahren hierzulande noch recht markant der Fall war, denn wärend Dividenden mit dem EkSt-Satz besteuert wurden, waren längerfristige Kursgewinne steuerfrei.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > Er beutet sicher nicht die arbeitende Bevölkerung > aus, die keinen Bock hat, ihm seine Schulden zurückzuzahlen. Er ist > Opfer dieser Schuldner. Diese armen Opfer, die nach der Finanzkrise 2008 noch reicher geworden sind, tun mir aber auch sowas von leid. Gibt es schon ein Spendenkonto?
Timm T. schrieb: > "natürlichen >> Wirtschaftordnung". > > Nee, nennt sich "Mathematik", schonmal von gehört? Oh, sorry. Dein Argument war typisch für Anhänger der "natürlichen Wirtschaftsordnung", Silvio Gesell & Co. Da deren Argumente ja durchaus einiges für sich haben (allerdings auch einige Pferdefüße), hätte ich das gerne mit Dir diskutiert - wenn Du denn ein Anhänger der nat. W. gewesen wärest. Wenn Du aber gar nicht weißt, wovon ich rede, wäre das unfair. Timm T. schrieb: > Das war vielleicht mal eine gute Idee, als Aktionäre Arbeiter waren Genau das ist übrigens gar nicht der Ursprung der Aktie. Und nie war es leichter für Arbeiter, sich ein Aktienpolster zuzulegen als heute. Sie tun es nur nicht.
A. K. schrieb: > Der arme Renter ist eine Polemik vor dir. Meiner war dies nicht. A. K. schrieb: > Ob du wohl bereit bist, deine private Altervorsorge jemandem zu spenden
np r. schrieb: > Und nie war es leichter für Arbeiter, sich ein Aktienpolster zuzulegen > als heute. Sie tun es nur nicht. Die meisten Arbeiter die ich kenne würden Dich fragen: Wovon?
Le X. schrieb: > Meldung aus dem Off: Da hat sich aber jemand das Thema Diskussionskultur zu Herzen genommen. ;-) Schön. A. K. schrieb: > Vielleicht solltes du auch mal zwischen Aktien und Derivaten > unterscheiden. Oh - wittere ich da eine ethische Wertung verschiedender Instrumente? Á la "Die Bassgitarre macht einen höllischen Sound, sie ist des Teufels. Die Harfe hingegen... " Timm T. schrieb: > eine stetige Geldentnahme > aus dem Produktionsprozess Und schon wieder argumentierst Du für die natürliche Wirtschaftsordnung, weißt es nur nicht. Interessant. Du hast ja Recht - bis zu einem gewissen Grade. Tatsächlich besteht ein ganz erheblicher Anteil der Kosten eines jeden Produktes aus Kapitalkosten. Das heißt, aus dem Geld, was ich als Verbraucher umsetze, wird Kapital bezahlt. Wenn ich damit mehr Kapital bezahle als ich selbst auf mein angelegtes Kapital erhalte, bin ich die "source" einer Umverteilung. Jemand anderes ist dafür der "sink". Und dem geht es wahrscheinlich nicht schlecht... Eine Umverteilung von Arm nach Reich, und viele Menschen können sich ein Leben lang nicht daraus befreien. Sie werden nie die Seiten wechseln. Böswillig kann man sagen: moderne Leibeigenschaft. So - nun haben wir zwei Extreme: Timm T. behauptet, es gäbe eine exponentielle Vermehrung. Michael B behauptet, alles wird entwertet und geht vor die Hunde Wer hat denn nun Recht?
Timm T. schrieb: > Die meisten Arbeiter die ich kenne würden Dich fragen: Wovon? Ach, komm. Ich hatte bereits Aktien als ich weit weniger Geld hatte als die Arbeiter, von denen Du sprichst. Das ist nicht das Problem. Es ist ein Ideologisches: Aktien sind Teufelswerk. Es ist ein Intellektuelles: Sie verstehen nicht, worauf sie achten müssten. Es ist ein Emotionales: Geht's gut, werden sie gierig. Geht's schlecht, werden sie ängstlich.
Timm T. schrieb: > A. K. schrieb: >> Der arme Renter ist eine Polemik vor dir. Meiner war dies nicht. > > A. K. schrieb: >> Ob du wohl bereit bist, deine private Altervorsorge jemandem zu spenden Eben. Deiner ist arm, meiner nicht. Was natürlich auch daran liegen könnte, dass deiner Aktien als Teufelszeug vermieden und alles in den Sparstrumpf gesteckt hat. ;-)
:
Bearbeitet durch User
np r. schrieb: > Oh - wittere ich da eine ethische Wertung verschiedender Instrumente? Um sie zu bewerten sollte man den Unterschied erst einmal kennen. Bei Timm hatte ich den Eindruck, dass er alles zusammen in einem Topf wirft. Aber um deiner Neugierde wenigstens halb entgegen zu kommen: Ich bevorzuge die organisatorische und finanzielle Trennung langweiliger und spannender Banken und Geldgeschäfte. Das war früher auch mal der Fall. Die Amis hatten eigens ein Gesetz dazu, den Glass-Steagall Act, der aus der Wirtschaftskrise 1933 erwuchs. Ob die Abschaffung für die Finanzkrise ursächlich war, ist allerdings umstritten.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Glass-Steagall Act, Richtig. Über die Trennung bzw. Regulierung können wir uns sicher verständigen (ob wir Herrn Trump da mit ins Boot bekommen, wage ich allerdings zu bezweifeln...). Es gibt allerdings einige Menschen, die da grundsätzlich ethische Wertungen vornehmen - vielleicht, <Spekulation> weil sie den Sinn und Wert von Optionen nicht kennen oder weil sie die Funktion von Liquidität nicht verstehen. </Spekulation> Aber wenn Du nicht dazu gehörst, können wir den sidetrack beenden.
Gustav K. schrieb: > Früher (1965) waren bei einem TV-Möbelstück das Reparaturhandbuch und > die Schaltungsunterlagen zwingend mit dabei, denn nur so war eine > Reparatur zu Hause durch einen Radio- und Fernsehtechniker möglich. Es > war also kein "angeborenes, unveräußerliches Grundrecht", sondern > einfach mal Standard. Früher war auch die Technik schön übersichtlich. Schönes Beispiel sind Notebooks. Für viele OEM-Modelle gibt es Schaltpläne und Servicemanuals im Netz. Mit genügend Wissen kann man da selber reparieren. Oder kürzlich hier in diesem Theater: Da hat ein Besitzer eines kleinen Tablets den eMMC mit Hausmitteln gewechselt. Das ist ein Multipin-BGA. Wenn man will dann geht das. Ich bin mir recht sicher daß auch der Schaltplan zu dem Tablet irgendwo im Netz rumschwirrt . Das ist schließlich nur das Intel-Referenzdesign für den SoC in einem eigenen Gehäuse. Allerdings muß man bei den Sachen sich etwas trauen und etwas können.
Michael X. schrieb: > Allerdings muß man bei den Sachen sich etwas trauen und etwas können. Und vor allem hat man das Risiko, dass es nach stundenlangem Reparieren trotzdem nicht geht. Etwas, das ich jedem, der mir war zum Reparieren bringt, explizit sage. Nur ist das wieder etwas, was sich keine Firma leisten kann. Wie willst Du einem Kunden verklickern, dass er 200 Eur bezahlen soll und trotzdem ein kaputtes Gerät zurückbekommt. Schon vor 30 Jahren hat der Rundfunkservice im RFT-Fernseher nur die Steckbaugruppe ausgetauscht. Auf meine Frage, ob er die kaputte Steckkarte nicht reparieren will: Nee, dauert zu lange. In Indien habe ich ein ganzes Untergeschoss eines Einkaufsmarktes gesehen, in dem junge Leute Handys, Tablets, Notebooks repariert haben, Displays und Tastaturen ausgetauscht, und da war reger Betrieb. Bei dem Lohn/Preis-Unterschied und dem Stundenlohn dort lohnt sich das. Hast Du sowas hier schonmal gesehen?
Timm T. schrieb: > Schon vor 30 Jahren hat der Rundfunkservice im RFT-Fernseher nur die > Steckbaugruppe ausgetauscht. Auf meine Frage, ob er die kaputte > Steckkarte nicht reparieren will: Nee, dauert zu lange. Die getauschten Baugruppen wurden mit in die Werkstatt genommen und dort von den Leuten repariert, die (aus gesundheitlichen Gründen) nur Innendienst machen konnten. Das ging auch deshalb, weil es nicht die Typenvielfalt von Geräten gab, wie sie (ohne Not) heute üblich ist. Timm T. schrieb: > In Indien habe ich ein ganzes Untergeschoss eines Einkaufsmarktes > gesehen, in dem junge Leute Handys, Tablets, Notebooks repariert haben, > Displays und Tastaturen ausgetauscht, und da war reger Betrieb. Bei dem > Lohn/Preis-Unterschied und dem Stundenlohn dort lohnt sich das. Hast Du > sowas hier schonmal gesehen? Ja. In Kassel. In Göttingen. MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
Paul B. schrieb: > Die getauschten Baugruppen wurden mit in die Werkstatt genommen und dort > von den Leuten repariert Die Steckkarte, die der Techniker dagelassen hat, wurde mit in die Werkstatt genommen? Das scheint mir ein physikalisches Phänomen zu sein. Paul B. schrieb: > Ja. Ich red hier nicht von Makerspaces, wo die Leute das für ne Kiste Mate machen, sondern von bezahlten und bezahlbaren Reparaturdiensten. Und ja, wenn ein Fernseher 6 Monatsgehälter kostet, läßt man den freilich auch paarmal reparieren. Wenn eine Reparatur so viel wie eine neuer Fernseher kostet, eher nicht. Willst Du, dass ein Fernseher wieder 6 Monatsgehälter kostet, damit sich die Reparatur auch lohnt?
Timm T. schrieb: > Die Steckkarte, die der Techniker dagelassen hat, wurde mit in die > Werkstatt genommen? Das scheint mir ein physikalisches Phänomen zu sein. Ach -es ist ja die Timm-Thaler Methode: Eine Information IM NACHHINEIN liefern, um sein Gegenüber schlecht aussehen zu lassen. Gratulation! Ich bin erneut darauf reingefallen. >>Ja. In Kassel. In Göttingen. Timm T. schrieb: > Ich red hier nicht von Makerspaces, wo die Leute das für ne Kiste Mate > machen, sondern von bezahlten und bezahlbaren Reparaturdiensten. Ich auch. -Paul-
Paul B. schrieb: > Gratulation! Ich bin erneut darauf reingefallen. Bei allen Reparaturen die ich mitbekommen habe sind die defekten Teile beim Kunden geblieben. Einmal hat mir ein Techniker dazu gesagt: Die gehört ja dem Kunden, die hat er bezahlt. Und halt: Lohnt nicht, die werden nur ersetzt. Also was willst Du mir jetzt wieder ans Knie nageln?
Michael X. schrieb: > Für viele OEM-Modelle gibt es Schaltpläne und Servicemanuals > im Netz. Mit genügend Wissen kann man da selber reparieren. Oh ja, ich hab da mal 2 Stunden nach der letzten Schraube gesucht, die das Gehäuse noch zusammenhielt, war dann unter der Tastatur versteckt, so dass man den Mist auch von der anderen Seite aufmeiseln musste. Wirklich sehr reparaturfreundlich. Ein Lichtblick war da mal ein Sony Vaio, das ging wirklich richtig gut auf. Aber das war auch eine Ausnahme.
Timm T. schrieb: > Also was willst Du mir jetzt wieder ans Knie nageln? Ich habe geschrieben, wie das mit den Baugruppen gemacht wurde. Punkt. Die Baugruppen wurden GETAUSCHT, so daß der Gerätebesitzer nur die Kosten der Instandhaltung, nicht die einer neuen Baugruppe zu tragen hatte. Das war in doppeltem Sinne ökonomisch. Paul
Ich lass mal ganz wertungsfrei einen Link hier...https://m.heise.de/mac-and-i/meldung/Mekka-fuer-Hacker-Apple-argumentiert-gegen-Recht-auf-Reparatur-3631249.html?wt_ref=http%3A%2F%2Fblog.fefe.de%2F&wt_t=1487622991817
Le X. schrieb: > Ich lass mal ganz wertungsfrei einen Link > hier So ähnlich hat mir gegenüber vor 10 Jahren auch ein "großer deutscher Hersteller" argumentiert: Ich dürfe doch nicht einfach seine 30 Jahre alten Geräte reparieren, weil ich ja nicht gewährleisten kann, dass dabei die für ihn so selbstverständlichen Qualitätsansprüche eingehalten werden und das würde dann ein schlechtes Licht auf seinen Namen werfen, und ausserdem könnte ich was kaputtmachen und Ersatzteile hat er nicht mehr. Da war ich erstmal sprachlos - und hab weiterrepariert. Inzwischen sind wir aber gute Freunde. ;-)
Timm T. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ein eigener Brunnen mit Handpumpe und eigener Garten kann ein Stück >> unabhängiger machen... > > Darfst Du doch gar nicht! Unsere Trinkwasserverordnung sieht vor, dass > Du das Trinkwasser aus dem Netz nehmen musst. Nimmst Du Wasser aus einer > anderen Quelle, machst Du Dich strafbar Was ich nicht alles darf? Und Regenwasser darf ich auch nicht verwenden für meine Scheißhaus, weil es durch sauren Regen die Kläranlage zerfrisst? Mann, die Wirtschaft und Politik lebt von solchen Menschen mit Deinen Einstellungen, aber das ist Dein Kaffee und lass doch andere Menschen in Frieden mit Deinem Moralapostel und Deiner Märchenweltvorstellung! Timm T. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Darum geht es ja nicht, sondern um das Warum... > > Das Warum ist doch klar: Weil ihr euch für diese Gesellschaftsordnung > entschieden habt und diese als alternativlos betrachtet. Wer in seinem Leben die Erkenntnis gewann, dass Wir hier nur kurz auf diesem Planeten leben dürfen und in dieser kurzen Zeit so ziemlich alles zerstören und ausbeuten können, auch an seine Nachkommen denkt, der kann auch anders denken... Ich muss nicht mit der Masse denken und handeln, ich habe eine eigene Meinung und lebe so wie ich will... So denken auch viele Andere... Timm, ich habe keine Ahnung über Dein Alter, ist auch egal, aber akzeptiere, dass es Menschen gibt die nicht so leben wollen wie Du! LEGAL - ILLEGAL - SCEISSEGAL Namaste...
Mani W. schrieb: > und lass doch andere Menschen > in Frieden mit Deinem Moralapostel und Deiner Märchenweltvorstellung Sachmal, mit Sarkasmus und Ironie hast Du's auch nicht so, oder?
Timm T. schrieb: > Sachmal, mit Sarkasmus und Ironie hast Du's auch nicht so, oder? Doch! Nur schlimmer...-))
:
Bearbeitet durch User
Timm T. schrieb: > Ich red hier nicht von Makerspaces, wo die Leute das für ne Kiste Mate > machen, sondern von bezahlten und bezahlbaren Reparaturdiensten. Sowas gibts ansatzweise bei Mobiltelefonen, wo der Ersatz richtig ins Geld geht. Beispiel: Akkuwechsel beim Eifon, Displaywechsel, Ersatz der µUSB-Buchse. Alles was relativ risikolos vom begabten Schrauber erledigt werden kann. Natürlich nicht bei apple selbst. Die wollen dir nur ein neues Gerät andrehen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.