Werden Atmels 8-Bit-Mikrocontroller teurer?

freddy g. schrieb:
> Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht
> mich das?
> Wo kauft Ihr Eure Atmel-Controller günstig ein?

Ja, die ziehen aber schon seit Monaten kräftig an. Preis/Leistung ist da 
inzwischen jenseits von Gut und Böse angekommen.

Ich kaufe noch recht viele ATTiny841 für bestehende Projekte. Bei jeder 
Bestellung war der Preis höher als bei der vorherigen.

Alles neue wird nur noch auf STM32 gestartet. Denn irgendwie macht die 
Preispolitik langsam den Eindruck dass hier Abkündigungen anstehen. Man 
wird zwar sicher noch über Jahre lieferfähig sein, aber nur noch zu 
Mondpreisen um den Auslauf zu steuern. Da möchte ich nicht mitmachen 
(müssen).

> Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dass betrifft zu zeit praktisch
> alles was auf dem Weltmarkt in Dollar gehandelt wird.

So ein Gelaber

ATmega328p 1,20€
ATmega8 und konsorten bis 128 werden regelrecht verschenkt

Händler aus fernost, alibaba oder ebay, 10er-packs

Flip B. schrieb:
> ATmega328p 1,20€
> ATmega8 und konsorten bis 128 werden regelrecht verschenkt
>
> Händler aus fernost, alibaba oder ebay, 10er-packs

ATMega8 ernsthaft? Alt wie Steinkohle, da müssten die mir noch was 
bezahlen damit ich den nehm.

Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da 
brauchst du schnelle und zuverlässige Lieferung mit GENAU den benötigten 
Bestellnummern. Für privat und kleine Stückzahlen ist das ok. Aber grade 
die "guten" Typen, z.B. den Attiny841 bekommt man auch dort leider nicht 
geschenkt.

Cyblord -. schrieb:
> Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da


 Von Professionell war in den Anforderungen noch keine Rede. Wer setzt 
denn noch professionell AVRs ein?

Flip B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da
>
>
>  Von Professionell war in den Anforderungen noch keine Rede.
Welche Anforderungen? Es wurde auch nicht explizit für privat gefragt.

>Wer setzt
> denn noch professionell AVRs ein?

Genug. Nur nicht in deinem Sandkasten.

Cyblord -. schrieb:
> Preis/Leistung ist da inzwischen jenseits von Gut und Böse angekommen.

Darüber wollte ich hier vor ein paar Tagen eh schon reden.
Ein Mega 2560 bzw AT91SAM3X8E kosten schon um die 10EUR.
Ein STM32F4 oder F7 ~ ebenfalls. WTF?

So werden diese Atmel Chips unverkäuflich...

Richard B. schrieb:

> So werden diese Atmel Chips unverkäuflich...

Das ist das Kalkül. Die an die AVRs noch gebundenen Kunden richtig 
abschöpfen und die Serie auslaufen lassen.

Auch wenn das natürlich bei der AVR Fan-Fraktion zu schon fast 
geifernder Aggression führt. Kommt damit klar!

Robert schrieb im Beitrag #4899886:
> Daß andere Chips genauso teurer geworden sind hast Du schon zur Kenntnis
> genommen?

Ja? Dann zeig mal Beispiele. Bei AVRs ist es gerade extrem auffällig.

> Da mach Dir mal keine Sorgen. Der Abgesang auf die beliebten 8-Bitter
> wurde hier schon zu oft zelebriert :)

Habe ich gar nicht behauptet. Ich sprach nicht von 8-Bittern allgemein. 
Sondern von AVR. Microchip hat auch eigene 8-Bitter.

Aber wenn ein Konkurrent gekauft wird, und dann dessen Produkte (zumal 
redundant vorhanden) extrem im Preis anziehen, kann und muss man eins 
und eins zusammenzählen was da passiert.

Wenn ich hier die Preise für ATmega48 TQFP aufrufe, dann sind die sogar 
im Vergleich zu 2015 (so oft benötigen wir die nicht, eigentlich nur 
noch für ein einziges Produkt ;-) von €1,28 auf jetzt 98ct gefallen.

Sicher, ist nur eine kleine Stichprobe.

Aber starkes Anziehen sieht für mich anders aus.

Auch beim Ali gibt es die MEGA2560-Arduino weiterhin für etwa €6,50.

Robert schrieb im Beitrag #4899894:
> Cyblord -. schrieb:
>> Dann zeig mal Beispiele.
>
> Blind? Nochmal lesen was Richard schrieb!

Dumm? Das solltest DU mal lesen und verstehen.

> Und? Ist da irgendwas am Auslaufen?
> Nein! Stattdessen kommen laufend neue Typen hinzu.

Wart halt ab. Zu den Mondpreisen können und wollen die nicht mehr in der 
Masse verkaufen.

Robert schrieb im Beitrag #4899899:
> Chris D. schrieb:
>> Aber starkes Anziehen sieht für mich anders aus.
>
> Beim Cyblord ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens :)

Und warum bitte? Was sollte ich davon haben? Ich habe bisher auch gerne 
AVR eingesetzt. Ich bin allein wegen Preisen jetzt gezwungen 
umzusteigen. Gut finde ich das nicht.

Robert schrieb im Beitrag #4899916:
> Hurra schrieb:
>> Möglicherweise wollen die die Leute nur zum Einsatz
>> den neueren AVRs bewegen.
>
> Eine überbreite Typenpalette am Leben zu halten wird gerade mit Blick
> auf konkrete (uns unbekannte) Absatzzahlen nicht immer wirtschaftlich
> sinnvoll darstellbar sein. Da muß man als Anwender auch mal den
> Hersteller verstehen.

Insbesondere nachdem die kleinen ARM-Prozessoren das gleiche können, 
schneller sind und <1€ kosten. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit 
15 Jahre alter Technik. Wenn man wirklich viele (>10000) AVRs braucht in 
den nächsten Jahren, kann man wohl direkt einen Deal mit Microchip 
machen. Ansonsten halt langsam mal über ein Produktupdate nachdenken.

Auf lange Sicht wird man wohl jede Controllerfamilie in Frage stellen 
müssen :-}

Ansonsten muss man Karlmann zum RISC-V zustimmen: wohl eine schöne 
Ideen. Aber nicht einmal Prototypen kann man kaufen -> im Moment 
vollkommen uninteressant.

Vielleicht in ein paar Jahren. Aber bis dahin muss Geld verdient werden 
;-)

Hurra schrieb:
> Das geht teilweise soweit, das uralte, dafür aber zertifizierte
> Toolchains verwendet werden müssen.

Es gibt bestimmt auch aktuelle zertifizierte Toolchains für ARM zu 
kaufen. Da trau ich mich was wetten. Wer Kunden hat die auf diese 
albernen wertlosen Ablaßbriefe bestehen kann das bestimmt auch in seine 
Produktpreise einkalkulieren.

Hurra schrieb:
> Fabian F. schrieb:

> Darum geht es doch gar nicht.
>
> Vermutlich wollen die nur die Palette ausdünnen, und alle ALTEN und
> wenig gekauften AVRs rauswerfen. Also die, welche mit Uralttechnologie
> gefertigt werden.
> Das muss die neueren AVRs gar nicht betreffen.

Klar, neuere AVRs werden noch länger verfügbar sein. Aber auch da ist 
irgendwann ende. Und nachdem man Code von einem alten AVR zu einem neuen 
AVR auch anpassen muss, stellt sich dir Frage ob das sinnvoll ist von 
sehr alt auf alt umzusteigen.

> Dazu kommt:
> Aus Sicht einer Firma kann die Frage nach dem Umstieg auf ARM ganz
> anderst aussehe, als sich das engstirnige Hobbybastler so vorstellen
> kann. Wenn fertiger getesteter und möglicherweise zertifizierter Code
> für AVR verfügbar ist, kann ein Umstieg auf ARM extrem teuer werden. So
> teuer, dass es sich nicht lohnt.

Das muss jeder für sich ausrechnen. Ich hab an einem Projekt nach MISRA 
gearbeitet letztes Jahr. Nachdem der µC fast doppelt so teuer geworden 
ist, haben sich bei 3000 Teilen/Jahr Mehrkosten von >5000€ ergeben. 
Dafür kann man sich schon mal 3-4 Wochen hinsetzen für eine Migration.
Letztlich war der Aufwand geringer als gedacht, nachdem der komplette 
Logik-Teil unverändert geblieben ist, und lediglich die HW-Treiber 
getauscht werden mussten. Die Teiber haben wir bereits zertifiziert 
zugekauft. Der Gesamtaufwand war  <30h.

> Das geht teilweise soweit, das uralte, dafür aber zertifizierte
> Toolchains verwendet werden müssen.
> Das ist im Bereich Sicherheitstechnik oder Medizintechnik oft so.
>
> Da kann man nicht so hopplahopp "umsteigen".

Hoplahop ist da nix. Vorher alles kalkuliert. Trotzdem war es ein Kampf 
die ARM-Technik in die Köpfe der Alt-eingesessenen zu bringen, nachdem 
die so argumentierten haben wie du, ohne jemals auszurechnen, was der 
Wechsel denn tatsächlich kostet.
Komisch, dass man fast immer nur die beiden extreme antrifft in der 
Industrie. Die, die jedem Trend hinterherhecheln (RISC-V hust*hust*:-P ) 
und die, die unter gar keinen Umständen jemals irgendwas auch nur im 
geringsten ändern...

Fabian F. schrieb:
> Robert schrieb im Beitrag #4899916:
>> Hurra schrieb:
>>> Möglicherweise wollen die die Leute nur zum Einsatz
>>> den neueren AVRs bewegen.
>>
>> Eine überbreite Typenpalette am Leben zu halten wird gerade mit Blick
>> auf konkrete (uns unbekannte) Absatzzahlen nicht immer wirtschaftlich
>> sinnvoll darstellbar sein. Da muß man als Anwender auch mal den
>> Hersteller verstehen.

Verständnis setzt Kenntnis voraus. Wenn ich die Absatzzahlen nicht 
kenne, kann ich auch kein Verständnis für Abkündigungen entwickeln.

> Insbesondere nachdem die kleinen ARM-Prozessoren das gleiche können,
> schneller sind und <1€ kosten. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit
> 15 Jahre alter Technik.

Diese Betrachtung vernachlässigt die Kosten für ein Redesign. Weder das 
neue Platinenlayout noch die neue Firmware fällt vom Himmel. Und wenn 
Konformitätstests notwendig sind, dann geht das richtig ins Geld.

Alle diese Kosten sind zudem Fixkosten. Bis die durch die geringeren 
Stückkosten wieder eingespielt sind, können Jahre vergehen. Und wenn die 
Stückzahlen klein sind, dann kommt man vielleicht nie dahin.

Karlmann schrieb:
>>> Nachdem der µC fast doppelt so teuer geworden ist, ...
>
> Welcher µC war das?

Renesas HD64F3800-Serie Preis ist bei unserem Distri 2015 von 3,1x€ auf 
5,9x€ gestiegen. Nachdem die gesamte BOM ca. 10€ ausmacht, ist das ein 
ziemlich signifikanter anstieg.

Udo (Gast) schrieb:
> Die Frage stellst sich immer. Von AVR zu AVR ist das immer noch um
> Meilen einfacher als jeder Architekturwechsel.

Nicht gelesen was ich geschrieben hab? Der Architekturwechsel war 
trivial, nachdem Programm und Treiber sauber getrennt waren. Wenn der 
Code mit der Schrotflinte geschrieben wurde, kann der Aufwand freilich 
höher sein.

Hurra (Gast) schrieb:
>Das hat damit nichts zu tun. Gar nichts.
>Es ist nun mal so, dass die Zertifizierung eines Controllers z.B. für
>die Medizintechnik so teuer ist...
Jupp, klingt genau wie die Dinosaurier hier. "Es gibt anwendung XYZ, wo 
das viel zu teuer ist usw."
Mag sein, aber in dem Fall war es eben nicht teurer. Wurde aber eben 
generell abgeschmettert.

Wenn man nur kleine Stückzahlen für teure Geräte hat kann es einem auch 
völlig egal sein, ob sich die Bauteilpreise von AVRs vervielfachen. Zur 
Not kauft man sich 1000, legt die sich ins Lager und ist gesichert für 
die Zukunft.

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:

freddy g. schrieb:
> Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht
> mich das?

Genau das hatte ich letztes Jahr schon gepostet.
Einige sind ganz erheblich teurer geworden - andere plötzlich billiger.
Aber es hängt sehr vom Typ und von der Quelle ab.

Beispiel: Einen Attiny85 habe ich vor ein paar Jahren noch für 0,60€ 
bekommen. Heute bei Reichelt über 2€, selbst bei guloshop noch 1,10€.

Dafür gab's Ende letzten Jahres den Atmega8 (TQFP) bei Reichelt für 
0,65€.
Im Augenblick gibt's bei TME den Attiny84 für 0,89€, und der Attiny828 
(1,23€) ist mir früher auch nicht als so günstig aufgefallen.
Gleichzeitig sind größere ATmega oder alles im DIP-Gehäuse unverschämt 
teuer.

Mein Eindruck war, dass da einige noch schnell ihre Lager räumen und 
Überhänge abbauen, entweder weil sie wissen, dass der Kram bald sterben 
wird (oder nur die älteren Typen?) - oder weil sie nix wissen, von der 
Übernahme genauso verunsichert sind wie ich und lieber ihr Risiko 
begrenzen.

P.S.: So, damit sind dann also mal ein paar Preise und Quellen in die 
Runde geworfen. Denn darum ging es Freddy wohl.

Fabian F. schrieb:
> Wenn man nur kleine Stückzahlen für teure Geräte hat kann es einem auch
> völlig egal sein, ob sich die Bauteilpreise von AVRs vervielfachen. Zur
> Not kauft man sich 1000, legt die sich ins Lager und ist gesichert für
> die Zukunft.

Ja, so ist es.

Mir ist es auch vollkommen wurscht, ob mein mega48 jetzt 98ct oder 2€ 
kostet. Das geht im Rauschen des Endpreises unter. Und da lohnt eine 
Umstellung bei vielleicht 50 Stück pro Jahr nicht.

Würde ich aber Millionen verkaufen - dann lohnt auch die Migration zu 
einer neuen Familie, weil dann eben diese Kosten im Rauschen untergehen.

Dazu kommt noch, dass bei großen Stückzahlen oft auch die Konkurrenz 
groß ist und man dann zwangsläufig in die Feilscherei um Cent gelangt.

In beiden Fällen gibt es vernünftige Wege.

Im dritten Fall - also wenig Stückzahl und trotzdem hohe 
Preissensitivität bei solchen Bauteilen - stimmt etwas mit der eigenen 
Kalkulation nicht.

Schonmal hier geschaut? https://www.microchipdirect.com

Ich finde einige Atmels sind da schon erschwinglicher im Gegensatz zu 
den üblichen Einzelabnahmen im Hobbybereich.

Ich werde da mal testweise was ordern :D

Hurra schrieb:
> Wenn Microchip mit ATMEL das gleiche macht wie mit Micrel oder SMSC,
> kann man dann alle ATMEGAs da ordern. Die haben dan brandaktuelle da,
> und nicht nur den ollen Schimmelkram, den Reichelt und Conrad haben.

Darum kauft man bei hbe (farnell), Mouser oder Digikey. Dein 
"microchipdirect" Dinges ist da nichts besonderes. Und ob die mit den 
Lieferzeiten der oben genannten gleichziehen können ist noch die Frage.

Und hbe und Mouser akzeptieren auch andere gängige Bezahlverfahren wie 
PayPal.

Hans schrieb:
> Seppel schrieb:
>> Lasst um Gottes Willen den 8-Bitter los, wir sind ja nicht im
>> Computer-Museum.
>
> Für so ein "Museum" ist da aber ganz schön Betrieb :)

Siehe Bild

Hans schrieb:
> Warum eigentlich?

Weil es hier Leute gibt, die Kontroller nötiger brauchen als die Butter 
auf's Brot.
:)

MfG Paul

Hans schrieb:
> Ich kann auch die Aufregung um veränderliche Preise hier nicht ganz
> nachvollziehen. So ist und so funktioniert eben der Markt. Angebot und
> Nachfrage! Wenn im Supermarkt die Butter im Augenblick 1/3 teurer wurde
> dann ist das doch auch kein Grund, hier ein Faß äh Thread aufzumachen.
> Interessanterweise sind umgekehrt verbilligte Produkte selten ein Thema.
> Das wird meist als selbstverständlich angesehen. Warum eigentlich?

Vielleicht schwingt da einfach ein Bisschen die "Angst" mit, dass die 
bei Bastlern beliebten (lötfreundlichen und überschaubaren) AVR nach und 
nach auslaufen. Allein µC.net besteht zu einem riesen Anteil aus 
AVR-Projekten und Threads, von daher wird das Thema vielleicht deshalb 
etwas emotionaler behandelt.


Ich persönlich denke nicht, dass die AVR verschwinden werden. Wenn ich 
mir die Themen der letzten Tage und Wochen anschaue, könnte ich mir aber 
vorstellen, dass STM32 weiter an Bedeutung gewinnen wird (immer aus 
Sicht des Bastlers gesprochen). Vielleicht werden diese ja zu einem 
zweiten Standbein des Forums, neben AVR.

Pete K. schrieb:
> Siehe Bild

Das ist doch wohl Material von Microchip? Kennen die ihre eigene 
Geschichte nicht? Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als 
dargestellt (Teil der MCU PIC1650 von 1976).

Natürlich macht Microchip gerade die AVRs tot. Das ist das klassische 
EEE-Vorgehen (Embrace, Extend, Extinguish), welches bei den 
Software-Monopolisten schon sehr erfolgreich war. Dauert evtl. bisschen 
länger als jetzt bei Software, aber wer Chips für 10 Jahre und länger 
supporten wird kann auf Zeit spielen.

Jemand schrieb:
> Aber irgendwann muss es doch den Umbruch oder den Startpunkt und die
> "Killergründe" gegeben haben der für den Erfolg der AVR im Hobby- und
> Bastelbereich die Ursache war?!

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Es gibt viele sehr fähige Musiker
mit guten Songs, aber sie werden dennoch nicht "Superstar".

Ich wurde damals (zwischen 2001 und 2003) von einem 
Embedded-Linux-Entwickler auf AVR aufmerksam gemacht. Das 
Erfolgserlebnis so einen Chip mit seinem Parallelport zu flashen hat 
sich eingeprägt bei mir und danach hab ich auch keinen Grund gesehen 
etwas anderes zu nutzen. Prinzipiell würde ich auch mit PIC oder einem 
STM32 klar kommen, aber AVR ist mir persönlich jetzt bekannt und für den 
Hobbybereich - warum wechseln.

Wer hatte eigentlich zuerst Flash-Speicher und ISP-Port, die AVRs oder 
die PICs?

Jemand schrieb:
> Was mich tatsächlich  interessieren würde warum sich die AVRs so stark
> im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben

Ich kann nur für mich sprechen: die AVR 8-Bitter hatten sehr zeitig 
(bezogen auf ihren eigenen Lebenslauf) eine frei verfügbare C- und sogar 
C++ Toolchain. Für 8051 und PIC gibt es keine vergleichbar guten oder 
kompletten Toolchains - außer man nimmt viel Geld in die Hand.

> und warum sich das
> Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte

Arduino setzt auf C++ als Programmiersprache. Als die erste Generation 
Arduino auf den Markt kam, war AVR die einzige passende Architektur.

Robin R. schrieb:
> Wer hatte eigentlich zuerst Flash-Speicher und ISP-Port, die AVRs oder
> die PICs?

Flash: wahrscheinlich weder, noch. Die ersten µC mit Flash dürften 8051 
kompatible gewesen sein. PIC ist erst später auf den Flash-Zug 
aufgesprungen, AVR gab es vor der Flash-Revolution gar nicht.

ISP-artige Schnittstellen sind deutlich älter als Flash. Auch EPROM- 
basierte µC konnten schon in system programmiert werden. Allerdings 
gern mit vielen Pins (praktisch wie ein paralleler EPROM) oder über 
einen Bootloader und z.B. UART.

Axel S. schrieb:
> Arduino setzt auf C++ als Programmiersprache. Als die erste Generation
> Arduino auf den Markt kam, war AVR die einzige passende Architektur.

Die LPC2000 gab es bereits, knapp, und C++ dafür im Rahmen vom GCC auch. 
Nur waren die wesentlich teurer und wohl auch etwas jenseits der 
angepeilten Komplexität.

Hallo Allerseits,

ich streue hier mal meinen Thread vom Mai letzten Jahres ein:

Beitrag "Re: ATMEL (Microchip) erhöht die Preise"

Trotz persönlichem Meeting mit hohen ATMEL Vertretern und unserem Distri 
auf der Electronica, sitzen wir weiterhin auf den +30% ... Das ganze bei 
deutlich 6-stelliger Abnahme in den letzten 12 Monaten.

Noch schlimmer: Trotz 16 Wochen Lieferzeit, hat es MicroChip (ATMEL) bei 
den letzten beiden Lieferungen (52k und 24k Teile) nicht geschafft, zum 
über 16 Wochen wiederholt kommunizierten Liefertermin zu liefern... Seit 
der Übernahme ist ATMEL eine einzige Katastrophe!

Wir machen jetzt ein re-design mit NXP.

Gruß,
Nikias

A. K. schrieb:
> Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als dargestellt

Da steht aber „PIC MCU“, die dürften dann noch nicht so alt sein, oder?

Axel S. schrieb:
> Flash: wahrscheinlich weder, noch. Die ersten µC mit Flash dürften 8051
> kompatible gewesen sein.

Wäre ich mir nicht so sicher.  MCS51 hat genau wie PIC schön in ihrer
klassischen Welt gelebt, mit sauteuren EPROM-Versionen, einer Palette
an OTPs und der Option auf Masken-ROM.

> PIC ist erst später auf den Flash-Zug
> aufgesprungen, AVR gab es vor der Flash-Revolution gar nicht.

Eben: als die beiden Herren A und V ihre MCU entworfen haben, haben
sie sehr wohl den Markt analysiert und festgestellt, dass genau sowas
eine deutliche Lücke ist: die Technologie mit dem Flash gab es schon
einsatzbereit, aber die ganze Controllerfamilie nur noch damit
aufzuziehen, war ein Novum, und die SPI-basierte ISP-Schnittstelle
gleich mit.  Ich würde sagen, ohne diese beiden Aspekte hätte der AVR
es nicht geschafft, einen vergleichsweise gut aufgeteilten Markt
(zwischen MCS51, PIC, HCxx und einigen Japanern) neu aufzurollen.

Jörg W. schrieb:
>> Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als dargestellt
>
> Da steht aber „PIC MCU“, die dürften dann noch nicht so alt sein, oder?

Der PIC1650 von 1976 war von vorneherein als Mikrocontroller konzipiert, 
mit Masken-ROM. Als I/O-Controller eines anderen Mikroprozessorsystems. 
Der Befehlssatz lebt bis heute in den PIC10/12 mit 12-Bit Code weiter. 
Als Entwicklungssystem diente der PIC1664, mit zusätzlich rausgeführtem 
Adress- und Datenbus.

Ob es bei den PICs jemals einen reinen CPU-Chip gegeben hat weiss ich 
nicht, halte es aber für wenig wahrscheinlich. Dafür ist die Architektur 
nicht gemacht.

Allerdings lief das erst viel später unter dem Namen Microchip, davor 
gehörte das zu General Instrument.

http://www.picaxe.com/docs/gi_cat_1977.pdf

A. K. schrieb:
> Allerdings lief das erst seit 1985 unter dem Namen Microchip, davor
> gehörte das zu General Instrument. Das habe sie wohl vorsorglich
> unterschlagen.

Vielleicht wusste es der Marketingfuzzi, der den tollen Pfeil gemalt
hat, gar nicht. ;-)

Jörg W. schrieb:
> Vielleicht wusste es der Marketingfuzzi, der den tollen Pfeil gemalt
> hat, gar nicht. ;-)

Genau genommen gibt es Microchip sogar je nach Quelle erst seit 1987 
oder 1989, obwohl GI den Bereich angeblich bereits 1985 abtrennte. Etwas 
nebelhafte Anfänge.

Das besondere der PICs von Microchip waren die EPROM/OTP-Versionen. Das 
gab es anderwo zwar auch, aber Intels 8748 und Nachfolger waren derart 
schweineteuer, da lötete man lieber 6504, 6532 und EPROM zusammen. 
Microchip brachte kleine bezahlbare Chips mit EPROM, und zusätzlich als 
One-Time-Programmables in billigerem Gehäuse. Was auch für kleine und 
mittlere Serien taugte, bei denen Masken-ROM zu teuer war.

Jemand schrieb:
> Was mich tatsächlich  interessieren würde warum sich die AVRs so stark
> im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, und warum sich das
> Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte und immer
> noch umfangreich nutzt?
> Die Leistungsdaten unterscheiden sich kaum von den PICs, die PICs sind
> tendenziell im Kleinstmengenbereich billiger als die AVR, die
> Entwicklungsumgebung ist ebenfalls Kostenlos

Vielleicht, weil es genau darauf nicht ankommt.
"Kostenlos" und von der Gnade anderer abhängig muss nicht lange 
kostenlos bleiben bzw. kann ganz andere Kosten verursachen.

Jemand schrieb:
> Was mich tatsächlich  interessieren würde warum sich die AVRs so stark
> im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, und warum sich das
> Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte und immer
> noch umfangreich nutzt?

Ich denke daran ist die Toolchain schuld. Zumindest war das bei mir der 
ausschlaggebende Grund: Es gab eine freie Toolchain, die mich schlicht 
überhaupt nicht einschränkte. Bei Pic und Co waren die Toolchains, die 
einen nicht einschränkten, um 2005 alles andere als preiswert, nicht 
selten deutlich im dreistelligen Euro-Bereich. Insbesondere fürs Hobby 
überlegt man sich das dann doch schon mal, ob man soviel Scheine in die 
Hand nimmt...vor allem wenn es eine preiswertere Alternative auf dem 
Markt gibt. Außerdem erschienen mir die AVRs am besten dokumentiert. Die 
Datenblätter erschienen mir übersichtlicher und auch im Internet fand 
man schnell was zu AVRs, bei Pics musste man da, so erschien es mir, 
mehr suchen.

Lothar schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Für 8051 und PIC gibt es keine vergleichbar guten oder
>> kompletten Toolchains - außer man nimmt viel Geld in die Hand
>
> die Keil 8051 Toolchain gibt es seit 3 Jahren umsonst.

Zu wenig. Zu spät. Vor 3 Jahren war der Drops längst gelutscht. Außerdem 
sind es nur x51 von Silabs. Und C++ sehe ich auch nirgends.

M. K. schrieb:
> Ich denke daran ist die Toolchain schuld.

Für den Hobbybereich sehe ich das auch so, in der Industrie ist das
erstmal nicht so sehr das Kriterium.  Aber man sollte natürlich auch
als Hersteller den Hobbybereich nicht unterschätzen: dass Arduino am
Ende für Atmel ein Segen war (und für Microchip ist), hat sich
irgendwann auch zu denen rumgesprochen.  Anfangs hat sich dort ja
auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich
dann schon.  Mittlerweile werde ich auch schon mal angefragt, ob ich
nicht ein neues Entwicklungsbord zügig in AVRDUDE einarbeiten kann,
weil durchaus auch kommerzielle Kunden damit arbeiten.

Jörg W. schrieb:
> Anfangs hat sich dort ja
> auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich
> dann schon.

Wobei Microchip ja kein GCC Verächter ist. Die Compiler für deren 16- 
und 32-Bit Microcontroller basieren auf GCC. Die Version für MIPS war 
schon da und die für die dsPIC30 (und Nachfolger) strickten sie selber.

Bei Microchips 8-Bittern ist das halt ein wenig schwer vorstellbar. Das 
passt sowas von überhaupt nicht zusammen.

A. K. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
> Anfangs hat sich dort ja
> auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich
> dann schon.
>
> Und zwar mit deren 16- und 32-Bit Microcontrollern.

Nö, AVR8 war unabhängig davon.

AVR32 ist von Leuten entworfen worden, die ohnehin insgesamt sehr
linuxlastig waren, die haben über gar nichts anderes als GCC und GDB
erst nachgedacht.

Entscheidend war wohl, dass irgendwann auch dem Marketing von AVR8
der Seifensieder aufgegangen ist, dass ihnen eine komplett freie
Toolchain von guter Qualität, um die sie sich nicht einmal groß selbst
kümmern mussten (*), einfach ein Segen sein muss.  Das einzige, was
eine solche Toolchain aus Marketingsicht nämlich bewirken kann ist,
dass man mehr verkaufen kann. ;-)  Zunehmend interessierten sich auch
Leute in der Industrie dafür, die zuvor lange den hochpreisigen IAR
benutzt haben: nicht, dass sie mit der Qualität des IAR oder dem Preis
an sich unzufrieden gewesen wären, aber wenn man dann man auf die Idee
kommt, einen nightly build hochparallel aufziehen zu wollen (damit er
auch „nightly“ bleibt :), dann grübelt man auch als gut zahlungsfähiger
Kunde, ob man nun 5 oder 10 IAR-Lizenzen kauft (die noch dazu nur auf
Windows laufen und damit schlechter automatisierbar sind als Unixe)
oder doch lieber einen GCC benutzt, der ja einfach mal da ist.

(*) Irgendwann haben sie Eric Weddington dafür angestellt, sein WinAVR
zu pflegen.  Da waren aber Compiler und Library schon lange in trockenen
Tüchern.

Missverständnis. Ich bezog mich auf Microchip (Microchip) und du auf 
Microchip (Atmel). Oder war es Atmel (Microchip)? ;-)

A. K. schrieb:
> Ich bezog mich auf Microchip (Microchip) und du auf Microchip (Atmel).

Ah, OK. :)

m.n. schrieb:
> Der Umstieg von einem einzigen ACCU (8051) auf sehr viele
> interne Register vereinfachten die Programmierung erheblich.

Das war für mich völlig unerheblich.
Der Vorteil der AVRs lag vor allem darin, daß schon viel intern war 
(interner Takt, BOD, ADC), d.h. er quasi nackt an 5V lief.
Und natürlich im AVR-GCC. Wir hatte zwar auch den Keil C51, aber das 
ewige Dongle an- und abstecken war ein Albtraum.

Allerdings hatte der AVR auch einen erheblichen Nachteil, die fehlenden 
Interruptlevel. Da mußte ich teilweise recht umständliche Work-Arounds 
programmieren, was langwierig und schlecht zu debuggen war.
Und der Treppenwitz schlechthin waren die Xmega ohne CAN.

m.n. schrieb:
> ...bevor ein 8051 seine ISR angesprungen hatte,
> war der AVR mit seiner ISR schon fertig ;-)

Der ist ja auch viel älter als die AVR. Da springt man nicht mehr so, 
wie in der Jugend.
MfG Paul

m.n. schrieb:
> Das muß man relativieren: bevor ein 8051 seine ISR angesprungen hatte,
> war der AVR mit seiner ISR schon fertig ;-)

Ein Silabs C8051F120 mit 100MIPS steckt den AVR doch locker in die 
Tasche.

Die Geschwindigkeit ist aber nicht ausschlaggebend. Oftmals hat man 
einen langsamen Interrupt, der viel tun muß und einen sauschnellen, der 
ihn unterbrechen können muß. Nicht ohne Grund haben deshalb die 
ARM-Cortex eine Vielzahl an Interruptleveln.