Forum: Haus & Smart Home Geschirrspüler


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von Glenn (Gast)


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Hallo,

ich bin dabei, einen (ur)alten Siemens Geschirrspüler 'Lady' mit einer 
Arduino-Mikrocontrollersteuerung zu versehen. Das klappt soweit schon 
recht ordentlich, denn die Anzahl der Aktoren/Sensoren ist recht 
übersichtlich, und was sie machen, liegt auf der Hand.
Nur in einer Sache weiß ich nicht recht weiter:
wie (das heißt: zu welchen Zeiten im Programm) wird das kleine 
Elektroventil in der  Enthärtereinheit angesteuert, damit das 
Enthärtersubstrat durch Salzzugabe regeneriert wird?

Vielen Dank, Glenn

: Verschoben durch Moderator
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Glenn schrieb:
> Nur in einer Sache weiß ich nicht recht weiter:
> wie (das heißt: zu welchen Zeiten im Programm) wird das kleine
> Elektroventil in der  Enthärtereinheit angesteuert,

Hatte die Maschine vorher ein Schrittschaltwerk? Dann sieh Dir das mal 
genauer an; Dein "Elektroventil" wird ja wohl damit irgendwie verbunden 
gewesen sein.

von hinz (Gast)


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Glenn schrieb:
> wie (das heißt: zu welchen Zeiten im Programm) wird das kleine
> Elektroventil in der  Enthärtereinheit angesteuert, damit das
> Enthärtersubstrat durch Salzzugabe regeneriert wird?

Das allererste Wasser nimmt sich die Maschine über das Regenerierventil.

von Michel M. (elec-deniel)


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Dazu gab es schon einen interesannten Artikel ..  :-)
Beitrag "Geschirrspüler Steuerelektronik Selbstbau-Notlösung"

: Bearbeitet durch User
von WeißNix (Gast)


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Das Regenerieren erfolgt abhängig von der eingestellten Wasserhärte. Die 
Maschine regeneriert, soweit ich weiss, nicht während des Spülens, 
sondern immer nach N Spülevorgängen, wobei ich nicht weiss wie sich N 
zusammensetzt. Ein häufiges Enthärten verbraucht nicht nur viel Salz, 
sondern kann bei "Übersättigung" der Enthärtungsanlage dazu führen, dass 
sich auf dem Geschirr Salzablagerungen bilden.

von Glenn (Gast)


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Ja, die Maschine hatte ein elektromechanisches Schaltwerk, das aber im 
Hauptspülgang 'hing' und daher ersetzt werden musste.
'Reverse Engineering' liegt also nicht mehr drin.
Es hätte ja sein können, dass es hier Spezis gibt, die sich mit der 
Enthärtungsfunktion auskennen und wissen, wann welche Aktoren wie lange 
eingeschaltet werden müssen, damit das Ganze funktioniert.
Aufgrund des ursprünglich eingebauten Schaltwerks ohne 'Memory Funktion' 
muss die Enthärtung regelmäßig innerhalb jeden Spülganges vorgenommen 
worden sein.

von Glenn (Gast)


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Glenn schrieb:
> muss die Enthärtung regelmäßig innerhalb jeden Spülganges vorgenommen
> worden sein.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt:
gemeint ist die Regenerierung des Enthärter-Substrats.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Glenn schrieb:
> Ja, die Maschine hatte ein elektromechanisches Schaltwerk, das aber im
> Hauptspülgang 'hing' und daher ersetzt werden musste.
> 'Reverse Engineering' liegt also nicht mehr drin.

Das ist jetzt nicht verständlich. Das alte Schrittschaltwerk war kaputt, 
und wurde ... ersetzt. Also kannst Du Dir doch das neue 
Schrittschaltwerk ansehen, oder wurde das Schrittschaltwerk nur 
ausgebaut und weggeworfen?

von Hubert M. (hm-electric)


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Glenn schrieb:
> Ja, die Maschine hatte ein elektromechanisches Schaltwerk, das aber im
> Hauptspülgang 'hing' und daher ersetzt werden musste.

Wenn das Schaltwerk stehen bleibt, wartet die Maschine meist auf eine 
Zustandsänderung. Im Hauptspülgang wäre das: "Wasser ist Heiß" D.h. 
meist ist nicht das Schaltwerk die Ursache, sondern Nebenaggregate, in 
dem Fall Heizung oder Thermostat. Hast du alle Komponenten vor deinem 
Umbau überprüft?
Du weißt, dass der Klarspüler nur mit 65° funktioniert?

Die Enthärtung findet immer am Ende der Maschine statt, also nach dem 
Trockenvorgang. Und dass macht sie jedes mal. Und nicht wie hier 
behauptet nach N Spülvorgänge.

von WeißNix (Gast)


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N kann auch 1 sein ;)

Wenn weiches Wasser vorhanden ist muss die Maschine nicht nach jedem 
Spülvorgang enthärten. Wäre das der Fall, würde das Salz bei jedem 
gleich schnell aufgebraucht werden.

Aber Herr Mueller hat recht mit dem stehenbleiben. Es muss nicht am 
Schaltwerk liegen, es kann auch sein dass eine andere Komponente defekt 
ist. Aber selbst mechanische Schaltwerke gehen mit der Zeit kaputt und 
können blockieren. Aber Glenn wird ja alle anderen Komponenten geprüft 
haben bevor er auf das Schaltwerk als Fehlerquelle geschlossen hat.

von WeißNix (Gast)


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Ok, muss hnzufügen das ich da n Sch**** geschrieben hab.
Herr Mueller hat volkommen recht dass die Maschinen immer am Ender des 
Spülvorgangs regenerieren. Die eingestellte Wasserhärte beeinflusst nur 
die Menge mit der die Enthärtungsanlage regeneriert wird. Die alten 
Maschinen selbst verfügten über keinen Zähler mit dem man die 
Spülvorgänge zählen konnte.
Und auch wenn das Schaltwerk kaputt gehen kann, sollten vorher andere 
Komponenten den Geist aufgeben, da die Schaltwerke recht stabil 
konstruiert waren.

Die Frage ist aber auch warum man so eine alte Maschine mit einem 
Mikrocontroller noch versuchen sollte flott zu machen. Durch das Alter 
und die Laufleistung fallen nach und nach immer mehr Teile aus und die 
Menge an Wasser, die die Maschine braucht um effizient zu laufen, ist 
auch nicht gerade gering.

von hinz (Gast)


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WeißNix schrieb:
> Herr Mueller hat volkommen recht dass die Maschinen immer am Ender des
> Spülvorgangs regenerieren.

Nö, die machen das ganz am Anfang. Sonst würde die korrosive Sole im 
Pumpensumpf stehen bleiben.

von Hubert M. (hm-electric)


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hinz schrieb:
> korrosive Sole

Was soll das sein?

Ich muss hier mal was richtigstellen. Im Moment wird immer geschrieben: 
Am Ende des Spülvorgangs. Das ist komplett falsch. Die Maschine macht 
mehrere Spülgänge : Vorspülen (neue Maschinen nicht), Hauptspülen, 
Klarspülen, Spülen (evtl mehrmals). Die Maschinen machen aber nicht nach 
jedem Spülvorgang eine Regenerierung, sondern immer nur einmal und das 
am Ende des Programmablaufes, nämlich nach dem Trockenvorgang.

Es ist unnötig nach jedem Spülvorgang zu Regenerieren, weil die 
Enthärtungsanlage so ausgelegt ist, dass einmal reicht. In der 
Enthärtungsanlage ist ein Granulat, dass der Kalk bindet. Das Wasser 
Strömt durch die Enthärtungsanlage und gelangt dann in die Maschine. Das 
Enthärtungssalz (Spezial-Salz) spült das Granulat im Enthärter wieder 
frei.(Regenerierung)

von hinz (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> hinz schrieb:
>> korrosive Sole
>
> Was soll das sein?

Das was aus dem Ionenaustauscher beim Regenerieren ausströmt.


> Ich muss hier mal was richtigstellen. Im Moment wird immer geschrieben:
> Am Ende des Spülvorgangs. Das ist komplett falsch. Die Maschine macht
> mehrere Spülgänge : Vorspülen (neue Maschinen nicht), Hauptspülen,
> Klarspülen, Spülen (evtl mehrmals). Die Maschinen machen aber nicht nach
> jedem Spülvorgang eine Regenerierung, sondern immer nur einmal und das
> am Ende des Programmablaufes, nämlich nach dem Trockenvorgang.

Welche Maschine soll das am Programmende machen? Üblich und logisch ist 
es am Programmanfang zu machen.

von Hubert M. (hm-electric)


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hinz schrieb:
> Welche Maschine soll das am Programmende machen? Üblich und logisch ist
> es am Programmanfang zu machen.

Jede Maschine macht das am Programmende. Und warum soll es logisch sein, 
am Programmanfang? Wenn am Programmende regeneriert ist, ist der Kalk im 
Granulat noch "frisch", und somit leichter zu entfernen. Würde sie am 
Programmanfang regenerieren, ist der Kalk im Granulat "alt", und somit 
schwerer zu entfernen. (Es ist doch einfacher das Geschirr nach dem 
Essen gleich abzuwaschen, als wenn es 5 Tage rumgestanden hat.)

von hinz (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> Wenn am Programmende regeneriert ist, ist der Kalk im
> Granulat noch "frisch", und somit leichter zu entfernen. Würde sie am
> Programmanfang regenerieren, ist der Kalk im Granulat "alt", und somit
> schwerer zu entfernen.

Da hast du Chemie grundsätzlich nicht verstanden, das Alter spielt dabei 
keine Rolle.

Ich hab hier gut 100 Serviceanleitungen, und in allen steht, dass das 
Regenerieren am Anfang des Programms stattfindet.

von Elektrofan (Gast)


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Wenn bei unserem Spüler die Anzeige "Salz nachfüllen" kommt, dann 
gelegentlich
- nicht gleich beim Einschalten / 1. Abpumpen der Maschine, sondern
- nach dem ersten Wasser-Auffüllen (zum Vorspülen).

Also misst sie dann den Salzgehalt bzw. versucht, zu regenerieren ?

von Michael B. (laberkopp)


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hinz schrieb:
> Ich hab hier gut 100 Serviceanleitungen, und in allen steht, dass das
> Regenerieren am Anfang des Programms stattfindet.

Nun, zumindest sollte das Wasser des letzten Spülgangs kalkfrei sein, 
damit es keine Kalkflecken gibt, also wäre es doof, beim einlaufen des 
Wassers zum letzten Spülgang zu regenerieren.

Hubert M. schrieb:
> Ich muss hier mal was richtigstellen. Im Moment wird immer geschrieben:
> Am Ende des Spülvorgangs. Das ist komplett falsch. Die Maschine macht
> mehrere Spülgänge : Vorspülen (neue Maschinen nicht), Hauptspülen,
> Klarspülen, Spülen (evtl mehrmals). Die Maschinen machen aber nicht nach
> jedem Spülvorgang eine Regenerierung, sondern immer nur einmal und das
> am Ende des Programmablaufes, nämlich nach dem Trockenvorgang.

Das wäre möglich, aber aus einem anderen Grund: Das Wasser, das moderne 
Maschinen ganz zum Schluss ziehen, wird nicht zum Spülen verwendet, 
sondern steht in Wassertaschen als kaltes Wasser um einen 
Kondensationspunkt für den Dampf während der Trocknungsphase zu dienen. 
Es wird dann beim nächsten Waschgang als erstes Wasser zum Vorspülen 
verwendet, der möglichst auch unter 40 GradC erfolgen soll, damit 
Eiweiss nicht aushärtet. Damit würde das Wasser, das vielleicht aus dem 
Regeneriervorgang kalk und salzhaltig ist, zwar zum Schluss des 
Waschgangs zur Regenerierung gezogen werden aber erst zu Beginn des 
nächsten Wschgangs verwendet werden, wenn es egal ist, ob kalk oder salz 
drin ist.

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