Hallo,
mein Beruf ist Künstler (alter 64) und ich habe seit vielen Jahren die
Idee eine hochglänzende, undurchsichtige Plexiglas-Platte an eine Wand
zu hängen vor der unterschiedlichste Objekte schweben und sich in dieser
Fläche spiegeln. (Objekte, die vom Gewicht her, selbstverständlich
unproblematisch sind.)
Am liebsten wäre mir, ich könnte den Abstand der Gegenstände, vor dieser
Platte, beliebig bestimmen. Diese Raumwirkung wäre für mich
faszinierend.
Was mir schon bewusst ist, dass jedes schwebende Element einen
eigenständigen Magnetismus haben muss. Beeindruckend könnte auch sein,
wenn der Abstand der Platte von der Wand nicht zu weit ist, damit nicht
jeder Betrachter gleich einen großen Technik-Aufwand dahinter vermutet.
Schon Kabel sind entzaubernd.(Aber das muss wohl sein.) Drehen der
Elemente möchte ich nicht oder müsste steuerbar sein auf extrem langsam.
Bei "Youtube" gesehen, ließen sich Supraleiter positionieren wie man
möchte. Doch die Voraussetzungen der Supraleiter fallen wohl bei meiner
Idee absolut weg.
Mit den vielen, gekauften Neodym-Magneten bin ich kläglich gescheitert.
Die Positionen von schwebenden, kleineren Magneten waren mir viel zu
gering und nicht stabil zu halten. Eine senkrechte Position meiner
Konstruktionen war unmöglich.
Irgendwann musste ich aufgeben. Jetzt habe ich wieder ernsthaft damit
begonnen solche Objekte zu schaffen.
In meinem Fachwissen durch viele Berufe ist aber nichts mit
Elektronik/Magnetismus; Und wenn ich Beiträge über ein solches Thema
lese verstehe ich fast nichts. Nur, dass ein elektrischer Magnetismus zu
steuern ist. Aber wie und womit für das was ich mir wünsche?
Für eine Unterstützung bei meiner Kunstprojekt-Idee wäre ich sehr
dankbar.
Als erstes musst du immer die Schwerkraft kompensieren. Schon das ist
bei den Dimensionen, die du dir vermutlich vorstellst, ein dickes,
dickes Magnetfeld, das du auch noch feinfühlig steuern müsstest. Wenn du
so ein Megnetfeld hättest, müsstest du dir als nächstes überlegen, wie
du da drin verschiedene Objekte individuell beeinflussen möchtest.
Probier doch im Vorversuch mal, nur ein magnetisches Objekt über 20cm
mit einem regelbaren E-Magnet (Hubmagnet oder so) anzuziehen (am besten
nach oben gegen die Schwerkraft). Du wirst schon da merken, das die
benötigten Magnetfeldstärken so gross sind, das du sie nur sehr schwer
erzeugen kannst.
Du bräuchtest vermutlich einen feinfühlig regelbaren
Schrottplatzbagger-Magneten :-) Aber selbst dann gehts nur mit einem
Objekt.
Ich würde sagen da muss man erst mal die Magnetische Levitation die es
schon gibt verstehen - also die wo das Magentfeld vertikal durch das
Objekt läuft.
Wenn man dann versteht wie Magnetfeldlinien verlaufen kann man sich ja
mal gedanken machen wie das aussehen könnte wenn das Objekt horizontal
verschoben sein soll zur Quelle. Das ist schon nicht mehr so einfach zu
erklären wie das Feld aussehen muss, damit darin etwas stabil schwebt.
Viel Spaß, aber das ist ein gordischer Knoten in den Gehirnwindungen...
Vielleicht mit Aluminium in einem hochfrequenten Wechselfeld. Flach auf
dem Boden funktioniert das bestimmt, schräg an der Wand ist so ne Sache.
Klassische Handwerkskunst wären ja filigrane Plexiglas-Flansche hinter
dem "schwebenden" Objekt ;)
Ok, eine Sache kann man jedenfalls mal klar sagen, die dir vielleicht
weiterhilft: mit statischen Feldern funktioniert Levitation nur bei
diagmagnetischen Materialien, und das sind im Wesentlichen Supraleiter.
Andere Materialien sind teilweise auch diamagnetisch, aber sehr sehr
schwach und man braucht unrealistische Felder damit irgendwas passiert.
Du musst also auf jeden Fall irgendwas elektronisches bauen, das das
Feld mit der Zeit variiert.
Abgesehend davon ... hmm. interessantes Problem. Ich schwanke ein
bisschen zwischen "geht prinzipiell nicht" und "wird sehr sehr schwer
auszurechnen wie man das machen könnte" ...
agathepower schrieb im Beitrag #4936211:
> transparentes Aluminium...http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=141
THOR schrieb im Beitrag #4936215:
> Kommt da noch was, oder war das schon dein gedanklicher Erguss?
Das wars schon. Manchmal kommt halt nicht so viel...
Ämmm, aber was ich damit eigentlich ausdrücken wollte: Warum muß es
Plexiglas sein, wenn es doch undurchsichtig sein soll?
Also ich meine, eigentlich setzt man doch Plexiglas, oder Glas im
allgemeinen, insbesondere dann ein, wenns durchsichtig sein soll!?
agathepower schrieb:> THOR schrieb:>> Kommt da noch was, oder war das schon dein gedanklicher Erguss?>> Das wars schon. Manchmal kommt halt nicht so viel...>> Ämmm, aber was ich damit eigentlich ausdrücken wollte: Warum muß es> Plexiglas sein, wenn es doch undurchsichtig sein soll?>> Also ich meine, eigentlich setzt man doch Plexiglas, oder Glas im> allgemeinen, insbesondere dann ein, wenns durchsichtig sein soll!?
Die meisten Kunststoffe sind ungefärbt erstmal durchsichtig. Und
Plexiglas hat diverse Eigenschaften die Glas nicht hat. Ich sehe kein
Problem mit "undurchsichtigem Plexiglas". Aber ich sehe auch nicht,
inwiefern das ein Teil der Problemstellung ist.
Wenn der TE gefragt hätte wie man Objekte vor einer Platte aus bunt
angemaltem Kameldung schweben lassen könnte, wäre mir das auch reichlich
egal. Er ist der Künstler, nicht ich.
Sven B. schrieb:> agathepower schrieb:>> transparentes Aluminium...>> http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=141
Interessant, auch modernste Halogen-Metalldampf-Lampen sind schon seit
einigen Jahren mit keramischen Brennern - ich denke aus PCA
(Alu-Tri-Oxid, wenn ich nicht irre) - ausgestattet, da in jeder Hinsicht
besser, als aus Quartz. Ich dachte noch gar nicht an die vielen anderen
potentiellen Anwendungen.
(Um dem Ruf "veraltet" zuvorzukommen: Trotz LED auf dem Vormarsch
scheint es ja immer noch [beständig?] Anwendungen zu geben - z.B. für
sog. "Shoplights", also Beleuchtung von ausgestellter Ware, ist evtl.
der Aufwand geringer, als mit LED? Es gibt da Brenner mit
verschiedensten Lichtfarb-Mischungen, und dann kann man noch durch
leichtes Dimmen (besondere EVGs) Änderungen erzielen.)
Der weiterführende Link unten auf der verlinkten Seite scheint übrigens
nicht zu funktionieren, aber beim Fraunhofer wird man schnell fündig
(für Interessierte):
https://www.ikts.fraunhofer.de/de/departments/structural_ceramics/oxide_ceramics/materials_synthesis_development.html
Wäre es hier nicht vllt. einfacher vom realem objekt abstand zu nehmen
und vllt ein virtuelles objekt zu nehmen.
So wie in diesem VIdeo
https://www.youtube.com/watch?v=W2A4NvxIPYk
nur halt alles etwas größer ausprägen. In einem etwas abgedunkelten raum
auf, vllt. 15Zoll, hat das bestimmt eine schöne Wirkung. das wäre vom
Aufwand her auch deutlich überschaubarer.
Grüße
Basti
Cames schrieb:> Eine senkrechte Position meiner> Konstruktionen war unmöglich.
So isses und das wird auch so bleiben: du kannst magnetisch Zug- oder
Druckkräfte ausüben, um die lästige Erdanziehung zu überwinden brauchst
du Druck senkrecht von unten oder Zug von oben, seitliche Kräfte haben
keine Auswirkung in dieser Richtung.
Du könntest also in die Decke darüber Magnete einbauen und elektronisch
so steuern, dass ein Objekt in der richtigen Höhe bleibt. Aber erstens
geht das nur mit einem Objekt und zweitens brauchst du wohl mindestens
einen Magneten der Stärke, mit der man auf dem Schrottplatz Autos
anhebt. Und das gewaltige Magnetfeld dürfte dir niemals jemand
genehmigen, da würde womöglich beim Betrachter ein Herzschrittmacher
stehenbleiben, und Menschen mit Metallimplantaten fangen selber an zu
schweben.
Georg
Vielleicht ist ein anderer Ansatz möglich:
Die Objekte werden durch einen vertikalen Luftstrom vor der
Plexiglasscheibe positioniert. Pro Objekt ist ein regelbares Gebläse,
das je nach einstellbarer Stärke die Höhe vorgibt.
Für erste Tests: Ein Föhn und ein leichter Plastikball.
Stephan.
Wenn die Objekte bei sehr geringem Gewicht einen eigenen Auftrieb
hätten, wie z.B. durch Gasfüllung oder Luftstrom von unten, könnte man
sie sicherlich in kleinem Abstand in einer Schwebeposition an der Wand
halten.
Ansonsten muß man mit sehr starken Magnetfeldern wohl einen Antagonismus
mit mehreren magnetischen Kopplungspunkten erzeugen, die dynamisch
gegeneinander wirken. Möglich, aber mit Stromverbrauch wahrscheinlich im
kW-Bereich.
Naja, möglich ist das schon. Ich denke auch nicht, dass das Magenetfeld
gefährlich ist, da es zum größten Teil statisch ist. Warnschilder werden
trotzdem nötig sein, da müsste man sich schlaumachen.
Wir hatten im Studum einen Praktikumsversuch (Regelungstechnik) mit
folgendem Konzept:
Ein beliebiges ferromagnetisches Teil (wie eine Dose) wurde etwa 3cm
unterhalb der Spule in der Luft gehalten.
Das war so gelöst, dass es eine Lichtschranke gab, innerhalb der das
Teil gehalten wurde. Die Lichtschranke hat ein analoges Signal
generiert, das wurde eingelesen und in einen Sollwert für den Regler
umgewandelt.
Den Regler mussten die Studenten im Praktikum in C schreiben, das war
ein PID und ein Fuzzy. Beides funktionierte.
Das waren, wenn ich mich recht erinnere, zwei Spulen. Eine hat den
größten Teil der Kraft erzeugt und war statisch (konstanter Strom), die
zweite hat das kleine Regelsignal erzeugt, indem sie das Magnetfeld
geschwächt oder verstärkt hat, indem der Strom geregelt wurde.
Probleme:
Man kann auf die Art ein ferromagnetisches Teil nur "von oben" halten.
Der Abstand zum Magneten ist naturgemäß begrenzt auf etwa die Größe der
Spule. Man braucht eine Messung der "Höhe" des Teils.
Die Spulen könnte man durchaus zig cm groß machen, das wird aber nicht
mehr billig oder einfach.
Stm M. schrieb:> da gibts sogar ein Paper zu.
Senkrecht kann ja jeder, das gabs schon vor 50Jahren. Papers gabs
allerdings nicht, dafür Bauanleitungen.
agathepower schrieb:> Stm M. schrieb:>> da gibts sogar ein Paper zu.>> Senkrecht kann ja jeder, das gabs schon vor 50Jahren. Papers gabs> allerdings nicht, dafür Bauanleitungen.
Das besondere am System im verlinkten Video ist, dass es ohne die vor 50
Jahren üblichen Lichtschranken funktioniert.
Sven B. schrieb:> mit statischen Feldern funktioniert Levitation nur bei> diagmagnetischen Materialien, und das sind im Wesentlichen Supraleiter.
Oder Wismut ...
http://www.hcrs.at/DIAMAG.HTM
Sowas tangential zu bauen, halte ich aber nicht für möglich.
Gruß
Jobst
Moin.
Ich beschäftige mich mit sowas. Siehe z.B. hier
Beitrag "Re: Magnetfeld kontrollieren um Kugel zu bewegen (Kunstprojekt)" . Schwebend
seitlich an einer Fläche ist kein Problem, hab ich auch schonmal
gemacht. Ein anderes Beispiel ist z.B. hier
http://www.flyingmagnet.com/images/fly_verti5.jpg . Bei Youtube wirf
auch mal einen Blick in den Channel von Nicanor Apostol. Von dem
bekommst du auch Baupläne. Hatte mich auch mal mit ihm in Verbindung
gesetzt. Allerdings scheint er irgendwie nicht mehr aktiv zu sein. Er
sitzt auf den Philipinen, wüsste nicht wie man ihn außerhalb von Youtube
kontaktieren könnte. Allerdings wirst du da ohne Elektronik und
Regelungstechnik nix, soviel vorweg. Du kannst ds ganze allerdings
fertig kaufen. Such mal nach "Levitation Platform" oder so ähnlich. Die
kann auch Magneten seitlich schweben lassen. Können alle diese
Aufbauten, solange sie von der Elektronik her richtig gemacht sind (es
gibt da mehrere Möglichkeiten) und die Spulen genug Kraft erzeugen
können. Ich würde dir zum Kauf raten, kosten etwa 100,-.
Viel Erfolg.
Noch ein paar Anmerkungen zu ein paar gewünschten Details:
Cames schrieb:> Am liebsten wäre mir, ich könnte den Abstand der Gegenstände, vor dieser> Platte, beliebig bestimmen.
Geht.
> Beeindruckend könnte auch sein,> wenn der Abstand der Platte von der Wand nicht zu weit ist, damit nicht> jeder Betrachter gleich einen großen Technik-Aufwand dahinter vermutet.> Schon Kabel sind entzaubernd.(Aber das muss wohl sein.)
Bist doch Künstler. Das ist doch das kleinste Problem. Bau es halt in
die Wand ein oder zieh alternativ die Wand mit Rigips-Platten etwas nach
vorne.
> Drehen der> Elemente möchte ich nicht oder müsste steuerbar sein auf extrem langsam.
Habs mit zusätzlichen Permanentmagneten vermeiden können. War für mein
Projekt aus bestimmten Gründen notwendig. Wenn das Teil vertikal
angebracht ist brauchst du einfach nur an den schwebenden Magneten ein
Gewicht unterhalb des Schwerpunkts befestigen. Muss nicht schwer sein.
> Mit den vielen, gekauften Neodym-Magneten bin ich kläglich gescheitert.> Die Positionen von schwebenden, kleineren Magneten waren mir viel zu> gering und nicht stabil zu halten. Eine senkrechte Position meiner> Konstruktionen war unmöglich.
Du bist über das Earnshaw-Theorem gestolpert.
Antwort auf den Post im falschen Thread:
CAMES schrieb:> Ohne Steuertechnik geht es wohl nicht.
Es geht hier nicht ums Steuern, sondern ums Regeln. Es heißt also
Regelungstechnik. Lass mich ehrlich sein: Du wirst da wahrscheinlich
nicht in annehmbarer Zeit auf einen grünen Zweig kommen, wenn du jetzt
anfängst, dich mit sowas intensiver zu beschäftigen.
> Die Lavitation soll, wenn das> Objekt fertig ist, ohne mein weiteres dazu tun stabil bleiben.>> Mein Wunsch ist, die leichten Objekte in unterschiedlichem Abständen> (etwa 3 und 7 cm) vor dieser Platte stabil zu halten. So ein Element> kann eine Eisen- oder Magnetkugel sein
Mit normalen Eisenkugeln funktioniert es in der Form, wie du es vorhast
nicht. Es müssen Magnete sein.
> die mit Papier umwickelt ist> oder einfache Metallstreifen die an einem Ende einen kleinen,> versteckten Magneten haben. Vielleicht auch eine Blechdose in der viele> kleine Magnetkugeln sind.
Alles unwichtige Details. Davon bist du noch weit entfernt. Du greifst
zu weit vor.
> Ich werde die Technik für sowas fertig kaufen müssen
Richtig, deshalb hatte ich dich frauf hingewiesen, dass man die Dinger
auch fertig kaufen kann. Sind so Deko-Spielereien. Ich hab die
allerdings noch nie in der Hand gehabt und kann dazu nicht viel sagen.
Such halt selber im Netz und guck dir Videos an, hab ein paar gesehen.
> aber viel besser> noch, was ich brauche selbst herstellen zu können
Wenn du handwerklich geschickt bist und Elektronik löten kannst, dann
brauchst du nur noch eine Bauanleitung. Verabschiede dich von dem
Gedanken, das mal eben selbst zu entwickeln. Ohne ein Minimum an
technischem Hintergrund hast du keine Chance.
> Schließlich arbeite> ich dann an vielen Werken für Ausstellungen.
Wie gesagt, pro schwebenden Magneten etwa 100,- Euro oder sowas, falls
du kaufst. Ich weiß nichtmal, ob dir die Teile jemand einfach so bauen
kann, weil das ganze, soweit mir bekannt, patentgeschützt ist.
> Ich wünsche mir, mit Lavitationen "spielen" zu können - irgendwann eine> Varianten-Vielfalt zu beherrschen.
Ich wär gerne ein sauguter Tänzer, der am Wochende auf der Pirsch alle
Blicke auf sich zieht. Aber ohne ein paar Jahre Tanzschule sehe ich da
leider kein Land, so traurig mich das auch macht. Deshalb stehe ich
immer verloren am Rand und klammer mich an mein Bier :)
> Wie geht das?
Stichworte: Regelungstechnik, Earnshaw-Theorem, Analogelektronik und idR
Mikrocontrollertechnik.
> Was muss ich dafür lernen?
Das da oben. Ich will dir nicht ausreden, dich damit zu beschäftigen,
aber ich denke das höchste der Gefühle dürfte nachbauen sein.
> Was muss ich kaufen?
Wenn du z.B. 5 Magneten schweben lassen willst, dann 5 Plattformen. Ohne
Rabatt oder so bist du dann ebi 500 Tacken. Wenn du einen Plan zum
Nachbauen hast und das auch willst, dann brauchst du halt Werkzeug,
angefangen bei einem Lötkolben. Außerdem brauchst du
Elektronik-Bauteile, Platinenmaterial, etc. Das ist auch alles nicht
billig. Und dann musst du noch löten können.
> Wo kann ich kaufen was ich brauche?> Vielleicht habe ich Glück mit einem Kontakt oder Laden in Berlin.> Dann hätte ich es einfach, weil ich kein Auto fahre.
Ich rate dir immernoch dazu, dir fertige Module zu kaufen. Falls du aber
den harten Weg willst, hilft dir vielleicht das hier
https://www.mikrocontroller.net/articles/Lokale_Elektroniklieferanten#Berlin
Edit:
Ganz vergessen: Das mit dem Aluminium ist ein interessanter Punkt. Je
mehr Aluminium sich in der nähe der schwebenden Magnete befindet, desto
einfacher und stabiler (zumindest in Teilaspekten) ist die Regelung,
weil Aluminium für Dämpfung sorgt - Prinzip der Wirbelstrombremse. Aber
auch das ist zu weit vorgegriffen. Ich wollte es nur erwähnt haben.
