Hallo, ich suche nach Möglichkeiten Daten über Infrarot von µC-zu-µC (ARM) zu übertragen. Anforderungen: -Reichweite mindestens 5 Meter auf Sicht -Geschwindigkeit unterster RS232 Bereich ausreichend (paar Kilobit/s) -Leistungsaufnahme ist nicht relevant (genügend Spannung/Strom vorhanden) Recherche-Ergebnisse: -"Consumer IR": Wie es bei Fernbedienungen gemacht wird, mit Trägermodulation. Protokolle RC5, RC6, NEC, SIRC RCA, .. -IrDA: Der Standard um Daten zwischen Laptops, PCs zu übertragen Ohne Trägermodulation. Protokolle: SIR, MIR, Giga IR, ... Probleme: -Consumer IR hat zu geringe Datenraten (Bitzeiten im ms-Bereich) -IrDA hat zu geringe Reichweite (max. 1 Meter angegeben) Fragen: -Existiert ein drittes Protokoll/Standard, dass zwischen CIR/IrDA liegt (Kompromiss)? Also keine Modifizierung der beiden Varianten, sondern einen auf alternativen Ansatz baut. Ich hab nur diese zwei Infrarotdatenübertragungsmethoden gefunden. -Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. 9600 Bit/s möglich? Gruß
@ Tom (Gast) >-Existiert ein drittes Protokoll/Standard, dass zwischen CIR/IrDA liegt >(Kompromiss)? Also keine Modifizierung der beiden Varianten, sondern >einen auf alternativen Ansatz baut. Keine Ahnung. >-Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. >9600 Bit/s möglich? Sicher. Es gibt optische Übertragungssysteme per Laser, die im Gbit/s Bereich arbeiten. Diese sind aber gerichtet und fest installiert. Wenn du mit einer Festinstallation leben kannst, ist ein Laser das Mittel der Wahl. Dann kannst du einfach den IrDa Sender mit einer Laserdiode ausstatten und bist fertig.
Hallo, vielen Dank. Die Hardware ist leider beschränkt aus Kostengründen auf LED-Basis (Beispiel dafür: LD 274-3 :: Infrarotdiode, 950 nm), das hätte ich doch erwähnen sollen.
@ Tom (Gast) >Die Hardware ist leider beschränkt aus Kostengründen auf LED-Basis Wieso? Ist das ein Massenprodukt mit Millionenstückzahlen? >(Beispiel dafür: LD 274-3 :: Infrarotdiode, 950 nm), das hätte ich doch >erwähnen sollen. Glaubst du, daß du mal eben schnell und billig einen neuen Übertragungsstandard entwickeln kannst? Laserdioden sind heute auch sehr preiswert, wenn gleich natürlich nicht sooo spottbillig wie IR-LEDs.
>-"Consumer IR": ... RC5, RC6, NEC, SIRC RCA, .. > >-IrDA: ... > >Probleme:... > >Fragen: >-Existiert ein drittes Protokoll/Standard, dass zwischen CIR/IrDA liegt Jein... es war einmal! Der Apple Newton hatte eine IR-Übertragung auf 455kHz Basis bis --- soweit ich mich erinnere --- 19.2kB. Mehrere Meter haben damit funktioniert. Ob es fünf Meter werden konnten? Das weiss ich nicht mehr. IMHO sollte man das mit einem NE555 und NE567 Steckbrett-technisch zügig validieren können.
Tom schrieb: > Anforderungen: > -Reichweite mindestens 5 Meter auf Sicht Also, das mit mindestens 5 Meter und IR wird bestimmt nicht gehen. Und falls doch, dann nur im Keller bei totaler Finsternis. > -Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. > 9600 Bit/s möglich? Radio Eriwan: Im Prinzip ja, sogar schneller und es geht auch über 5 Meter, aber... Nicht mit IR
@ Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus) >> Anforderungen: >> -Reichweite mindestens 5 Meter auf Sicht > Also, das mit mindestens 5 Meter und IR wird bestimmt nicht gehen. > Und falls doch, dann nur im Keller bei totaler Finsternis. Wieder mal ein typisch schwachsinninger Marc Vesley Kommentar!!! >> -Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. >> 9600 Bit/s möglich? > Radio Eriwan: > Im Prinzip ja, sogar schneller und es geht auch über 5 Meter, aber... > Nicht mit IR Und schon wieder! Mann O Mann. Das geht sehr wohl mit IR, wenn gleich man für diese Datenraten entweder andere ICs suchen und finden muss oder aber das Ganze teilweise selber neu entwicklen muss! Es gab mal Köpfhörer auf IR-Basis, die konnten auch Audio analog mit 20 kHz Bandbreite über mehrere Meter übertragen! Der Sender ist einfach, der Aufwand steckt im Empfänger.
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> -Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. > 9600 Bit/s möglich? Ei sicher. Solange kein dicker Bauch im Weg ist und Mann dem IRDA-Transceiver noch einige IR-LEDs an die Seite gibt.
Falk B. schrieb: >> Also, das mit mindestens 5 Meter und IR wird bestimmt nicht gehen. >> Und falls doch, dann nur im Keller bei totaler Finsternis. > > Wieder mal ein typisch schwachsinninger Marc Vesley Kommentar!!! Ach so, der MöchteGernAllesBesserWisserExperte ist wach ? Natürlich geht das - mit 5 gepulsten IR-Dioden auf jeden Fall. Falls er 20 Stück nimmt und diese mit 1A pulst, wird er vielleicht sogar 10 Meter schaffen... Erzähl keinen Blödsinn, es ging um normale Sender und Empfänger.
>Laserdioden sind heute auch sehr preiswert, wenn gleich natürlich nicht sooo spottbillig wie IR-LEDs. Mit Laserdioden hatte ich noch nicht zu tun. Aber meine ersten Recherchen haben so 8 - 20 € (C*, farnel) als Einzelpreis ergeben. Wenn das wahr ist, dann fällt das natürlich flach. >Und falls doch, dann nur im Keller bei totaler Finsternis. Was wenn ich Sender und Empfänger vom Licht abschotte wenn ich diese z.B. in ein Rohr lege?
Tom schrieb: > Was wenn ich Sender und Empfänger vom Licht abschotte wenn ich diese > z.B. in ein Rohr lege? LOL. Dann wird es (wahrscheinlich) gehen. Nur ist dieses 5 Meter Rohr wahrscheinlich teurer als eine popelige Laser Diode...
@ Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus) > Ach so, der MöchteGernAllesBesserWisserExperte ist wach ? Im Gegensatz zu dir bin ich ein ausgeschlafener Typ ;-) > Natürlich geht das - mit 5 gepulsten IR-Dioden auf jeden Fall. Braucht man keine Sekunde. > Falls er 20 Stück nimmt und diese mit 1A pulst, wird er vielleicht > sogar 10 Meter schaffen... Schwachsinn^3. > Erzähl keinen Blödsinn, es ging um normale Sender und Empfänger. Was ist hieran unnormal? Beitrag "Re: Infrarot LED Lichtschranke" Dort ist EINE IR-LED mit 200mA Pulsstrom drin, Reichweite 10m++ Die Begrenzung der Datenrate liegt im Empfänger, der hat halt eine endliche Bandbreite, die auf Lichtschranken ausgelegt ist. Da sind vielleicht 1kBit/s drin, viel mehr nicht.
Mit einer Linse wird das noch einfacher. Eine Fernbedienung ist auch kein Hexenwerk. Blauäugig sollte man bei 5m bis 10m nicht rangehen für LEDs. Da kann man auch viele Fehler machen. Optisch sollte man da schon einfache Kalkulationen aufstellen. Mit Laser pointer ist es aber simpel.
Tom schrieb: > Mit Laserdioden hatte ich noch nicht zu tun. Aber meine ersten > Recherchen haben so 8 - 20 € (C*, farnel) als Einzelpreis ergeben. Wenn > das wahr ist, dann fällt das natürlich flach. Natürlich ist das nicht wahr. 10 Stück 5mW Laser Dioden kosten so um 2 Euro. 50mW Laser Diode kostet etwa 1 Euro. 300mW Laser Diode kostet zwischen 1,5 und 2 Euro.
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>Dort ist EINE IR-LED mit 200mA Pulsstrom drin, Reichweite 10m++ >Die Begrenzung der Datenrate liegt im Empfänger, der hat halt eine >endliche Bandbreite, die auf Lichtschranken ausgelegt ist. Da sind >vielleicht 1kBit/s drin, viel mehr nicht. So ein Aufbau steht bereits und ähnliche Reichweiten wurden auch erzielt. IrDA kann ich aber nicht verwenden, da IrDA ohne Modulation arbeitet. Würden sich die Datenraten erhöhen, wenn ich von einem Fernbedienungsprotokoll die Bitzeiten verringere, ohne dass die Reichweite stark einbricht? D.h. ich sende Trägerfrequenz modulierte Signale zum Empfänger.
Tom schrieb: > Die Hardware ist leider beschränkt aus Kostengründen auf LED-Basis Wieviel Promille des Gesamtsystempreises sind denn für die Datenübertragung eingeplant? Laserdioden, jedenfalls solche für eine 5m Strecke mit ein paar kBit/s, kosten als Fünferpack 'nen Euro.
@ Tom (Gast) >Mit Laserdioden hatte ich noch nicht zu tun. Aber meine ersten >Recherchen haben so 8 - 20 € (C*, farnel) als Einzelpreis ergeben. Conrad und Farnell sind ja auch Apotheken! > Wenn das wahr ist, dann fällt das natürlich flach. Ist es nicht. Allerding brauchst du eine Lasderdiode + Linse, damit du einen echten Laserstrahl bekommst. http://www.pollin.de/shop/dt/MjUwNjMxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Optoelektronik/Laser_Modul_LP_702.html >Was wenn ich Sender und Empfänger vom Licht abschotte wenn ich diese >z.B. in ein Rohr lege? Dann kannst du auch gleich einen Lichtwellenleiter nehmen, POF ist dein Freund. Der Witz eines gescheiten Empfängers ist ja, daß er gegen Fremdlicht unempfindlich ist.
Hi Wenn man weiß, wo ein Lötkolben heiß wird, könnte auch folgender Vorschlag gehen: Zumindest in sichtbarem Licht (rot) sind die Laser-Teile nicht sooo teuer: eBay: 262868002243 MfG
@ Tom (Gast) Datum: 19.03.2017 12:29 >So ein Aufbau steht bereits und ähnliche Reichweiten wurden auch >erzielt. Gut. >IrDA kann ich aber nicht verwenden, da IrDA ohne Modulation arbeitet. Doch, das kann man, wenn man dem Empfänger mit einer Röhre gegen Fremdlich weitestgehend anschirmt. >Würden sich die Datenraten erhöhen, wenn ich von einem >Fernbedienungsprotokoll die Bitzeiten verringere, ohne dass die >Reichweite stark einbricht? Nein. >D.h. ich sende Trägerfrequenz modulierte Signale zum Empfänger. Das ist mit den klassischen ICs für Fernbedienungen gar nicht möglich.
Hallo, Mir ist auch kein anderer Standard bekannt. Es gab und gibt aber Infrarotkopfhörer (wahrscheinlich eher Analogtechnik mit Trägerfrequenz) aber das zeigt IR prinzipiell in der Lage ist deine Anforderungen zu erfüllen. Zu der Laservariante, der Laser ist nur die vereinfachte Form von fokussiertem gepulstem Licht. Das geht mit IR und Optik natürlich auch auf 5 Meter Entfernung. Die entscheidenden Fragen ist, sind die Geräte Ortsfest und können entsprechend ausgerichtet werden. Zweiter Aspekt ist die verwendet Hardware, bei IrDA gibt es komplette Module, die innerhalb der Spezifikation funktionieren. Wenn du IrDA ähnliches willst, dann must Du die Sendeleistung erhöhen, dann wirst Du eine Separate Sende- und Empfangseinheit benötigen. Somit wird die Leistungsfähigkeit und Verfügbarkeit des Empfängers die ausschlaggebende Größe für dein Vorhaben.
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@ Patrick J. (ho-bit-hun-ter) >Zumindest in sichtbarem Licht (rot) sind die Laser-Teile nicht sooo >teuer: >eBay: 262868002243 Man beachte den "Treiber" und die "Lötqualität" . . .
>Wieviel Promille des Gesamtsystempreises sind denn für die >Datenübertragung eingeplant? Laserdioden, jedenfalls solche für eine 5m >Strecke mit ein paar kBit/s, kosten als Fünferpack 'nen Euro. So ein Preis ist total in Ordnung. Ich dachte bei Laser nur an zweistellige Euro-Preise, daher die Aussage. >Der Witz eines gescheiten Empfängers ist ja, daß er gegen Fremdlicht >unempfindlich ist. Es gibt aber auch natürliche Infrarotlichtquellen, gegen die ein Infrarot-Empfänger nicht unempflindlich ist.
Tom schrieb: >>Der Witz eines gescheiten Empfängers ist ja, daß er gegen Fremdlicht >>unempfindlich ist. > > Es gibt aber auch natürliche Infrarotlichtquellen, gegen die ein > Infrarot-Empfänger nicht unempflindlich ist. Wenn man das signal auf einen träger moduliert bzw. mit der geeigneten Codierung hochfrequent genug ist kann man gemütlich mit einem DC-Servo locker den Fremdlichtanteil ausregeln, solange die Diode noch nicht gesättigt ist. Und solange die Störquelle nicht auch im selben Frequenzband unterwegs ist.
Tom schrieb: > Würden sich die Datenraten erhöhen, wenn ich von einem > Fernbedienungsprotokoll die Bitzeiten verringere, ohne dass die > Reichweite stark einbricht? D.h. ich sende Trägerfrequenz modulierte > Signale zum Empfänger. Und würde es dein Budget sprengen, 1,5 Euro für eine Laser Diode auszugeben, anstatt stur auf IR zu bestehen ? IR kann vielleicht gehen, vielleicht aber auch nicht - mit Laser Dioden geht es bestimmt. Warum muss es unbedingt IR sein ?
>>IrDA kann ich aber nicht verwenden, da IrDA ohne Modulation arbeitet. >Doch, das kann man, wenn man dem Empfänger mit einer Röhre gegen >Fremdlich weitestgehend anschirmt. Wenn ich einen TSOP48XX als Empfänger verwende und beim Sender IrDA-Signale sende, dann wird mir der Empfänger nichts ausgeben, da diese Signale nicht auf einer Trägerfrequenz von z.B. 40 kHz moduliert sind. So war das gemeint. IrDA Signale sehen ja wie RS232 aus. >>D.h. ich sende Trägerfrequenz modulierte Signale zum Empfänger. >Das ist mit den klassischen ICs für Fernbedienungen gar nicht möglich. Ein Mikrcontroller kann doch direkt eine LED schnell genug ansteuern, das hat doch nichts mit ICs zu tun. Eine Fernbedienung wird nicht verwendet. Auf der Empfängerseite will ich mir die erzeugen Lichtsignale wieder einfangen und demodulieren.
Es gab mal sowas wie den TSOP7000 bzw. TSOP5700. Die sind aber lange abgekündigt und nur noch zu Mondpreisen erhältlich. Da wurde das Licht direkt mit 455kHz moduliert und Datenraten bis 20kBit/s über 20m erreicht, mit Optik bis 100m. Billige Datenübertragung mit mittleren Datenraten im Nahbereich schreit geradezu nach einer Funk-Lösung. Was sind denn triftige Gründe die gegen ein Kabel sprechen?
> Und würde es dein Budget sprengen, 1,5 Euro für eine Laser Diode > auszugeben, anstatt stur auf IR zu bestehen ? > IR kann vielleicht gehen, vielleicht aber auch nicht - mit Laser > Dioden geht es bestimmt. > Warum muss es unbedingt IR sein ? In wiefern sieht es mit der Sicherheit bei Laser aus? Also für die Augen. Ich habe noch nie etwas von "Warnklassen/Hinweisen" für Infrarot-LEDs gesehen. Die Verwendung einer Laserdiode ist prinzipiell möglich. Ist die Ansteuerung ähnlich einer Infrarot-LED über einen Transistor mit Vorwiderstand?
@Tom (Gast) >Wenn ich einen TSOP48XX als Empfänger verwende und beim Sender >IrDA-Signale sende, dann wird mir der Empfänger nichts ausgeben, da >diese Signale nicht auf einer Trägerfrequenz von z.B. 40 kHz moduliert >sind. So war das gemeint. Stimmt. >IrDA Signale sehen ja wie RS232 aus. Jo. >>>D.h. ich sende Trägerfrequenz modulierte Signale zum Empfänger. >>Das ist mit den klassischen ICs für Fernbedienungen gar nicht möglich. >Ein Mikrcontroller kann doch direkt eine LED schnell genug ansteuern, >das hat doch nichts mit ICs zu tun. Doch, mit den Empfänger-ICs. > Eine Fernbedienung wird nicht >verwendet. Schon klar. >Auf der Empfängerseite will ich mir die erzeugen Lichtsignale wieder >einfangen und demodulieren. Ach was? Da bist du aber bei den bestehenden ICs auf die BESTEHENDEN Daten- und Modulationsformate angewiesen. Ob die nun dein uC direkt oder ein anderer Sende-IC generiert ist egal.
@ Mario M. (thelonging) >Es gab mal sowas wie den TSOP7000 bzw. TSOP5700. Die sind aber lange >abgekündigt und nur noch zu Mondpreisen erhältlich. Da wurde das Licht >direkt mit 455kHz moduliert und Datenraten bis 20kBit/s über 20m >erreicht, mit Optik bis 100m. Vielleicht gibt es dazu zeitgemäße ICs? Diverse andere TSOPs sind ja auch noch massenhaft verfügbar.
@Tom (Gast) >In wiefern sieht es mit der Sicherheit bei Laser aus? Also für die >Augen. Wenn du unter 1mW Ausgangsleistung bleibst, ist alles OK. >Die Verwendung einer Laserdiode ist prinzipiell möglich. Ist die >Ansteuerung ähnlich einer Infrarot-LED über einen Transistor mit >Vorwiderstand? Für diese einfache Anwendung kann man das so machen.
>Es gab mal sowas wie den TSOP7000 bzw. TSOP5700. Die sind aber lange >abgekündigt und nur noch zu Mondpreisen erhältlich. Da wurde das Licht >direkt mit 455kHz moduliert und Datenraten bis 20kBit/s über 20m Natürlich musste der Sender dementsprechend schnell und stark sein, oder? Das hört sich interessant an, dass diese Trägerfrequenz so eine hohe Reichweite schafft. >Billige Datenübertragung mit mittleren Datenraten im Nahbereich schreit >geradezu nach einer Funk-Lösung. Ja richtig, Bluetooth z.B. ist eine gerechtfertigte Alternative. Infrarot wurde wegen der Einfachheit gewählt, da hier nur eine LED an und ausgeschaltet werden muss und kaum Hardware gebraucht wird. >Was sind denn triftige Gründe die gegen ein Kabel sprechen? Ein Kabel existierte, soll aber durch die drahtlose Übertragung überflüssig gemacht werden.
>Da bist du aber bei den bestehenden ICs auf die BESTEHENDEN Daten- und >Modulationsformate angewiesen. Ob die nun dein uC direkt oder ein >anderer Sende-IC generiert ist egal. Das stimmt. Wenn ich ein Empfänger-IC mit einer Demodulationsfrequenz von 40 kHz verwende, würde ich solche Datenraten wie z.B. 9600 Bit/s überhaupt erreichen oder ist dieser dann schon überfordert und kann kein eindeutiges Ausgangssignal geben? >Vielleicht gibt es dazu zeitgemäße ICs? Diverse andere TSOPs sind ja >auch noch massenhaft verfügbar. Aktuell wird ein 40 kHz verwendet zum Demodulieren.
Einfach mal an der Quelle der bekannten ICs suchen und schon wird man fündig. http://www.vishay.com/ir-receiver-modules/list/product-82667/ TSDP341xx Internal filter tuned to 38.4 kHz for 4800 bps or 57.6 kHz for 9600 bps Nun muss man den nur noch irgendwo kaufen können.
@ Tom (Gast) >>Billige Datenübertragung mit mittleren Datenraten im Nahbereich schreit >>geradezu nach einer Funk-Lösung. >Ja richtig, Bluetooth z.B. ist eine gerechtfertigte Alternative. >Infrarot wurde wegen der Einfachheit gewählt, da hier nur eine LED an >und ausgeschaltet werden muss und kaum Hardware gebraucht wird. Das ist bei fertigen Bluetoothmodulen kaum anders . . . Und die muss man nicht mechanisch aufeinander ausrichten.
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@ Tom (Gast) >Wenn ich ein Empfänger-IC mit einer Demodulationsfrequenz von 40 kHz >verwende, würde ich solche Datenraten wie z.B. 9600 Bit/s überhaupt >erreichen oder ist dieser dann schon überfordert und kann kein >eindeutiges Ausgangssignal geben? Er wäre überfordert, denn es reicht nicht die richtige Trägerfrequenz zu haben, es gibt danach auch noch Bandreitenbegrenzungen im Basisband. Man kann auf UKW auch nicht 100kHz Signale übertragen, wenn ein Kanal nut 50 kHz breit ist. >Aktuell wird ein 40 kHz verwendet zum Demodulieren. Komischer Satz.
>TSDP341xx >Internal filter tuned to 38.4 kHz for 4800 bps or 57.6 kHz for 9600 bps >Nun muss man den nur noch irgendwo kaufen können. Danke! Ich hab im Datenblatt nach geschaut und da wird angegeben, dass die Pulszeit min. 10/Trägerfrequenz sein muss. D.h. ein 40 kHz ist schonmal für 9600 Bit/s viel zu langsam. Ich hab den 56kHz gefunden: http://de.farnell.com/vishay/tsdp34156/ir-empf-ngermodul-35m-57-6khz/dp/2565311 Der sollte für 9600 Bit/s ausreichend sein. Ich habe also das falsche Modell verwendet, statt TSOP hätte ich TSDP verwenden sollen.
>Aktuell wird ein 40 kHz verwendet zum Demodulieren. >Komischer Satz. Es wird ein Empfängermodul verwendet, dass Daten auf einer 40 kHz - Trägerfrequenz modulieren kann. Wenn ich mit dem angegebenen Modul TDSP34156 arbeite, kann ich also bis 32 m (laut Datenblatt) bei genügend schnellem Mikrocontroller/Transistor Bits übertragen? >Das ist bei fertigen Bluetoothmodulen kaum anders . . . >Und die muss man nicht mechanisch aufeinander ausrichten. Ich werd aufjedenfall schauen, wenn es mit IR nicht klappt über die Entfernung, ob ich nicht doch auf Bluetooth umsteige.
@ Tom (Gast) >Wenn ich mit dem angegebenen Modul TDSP34156 arbeite, kann ich also bis >32 m (laut Datenblatt) bei genügend schnellem Mikrocontroller/Transistor >Bits übertragen? Das Schalten des Mikrocontrollers und der IR-LED ist das allerkleinste Problem. 56 kHz sind für diese Komponenten schnarchlangsam.
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Falk B. schrieb: > TSDP341xx > > Internal filter tuned to 38.4 kHz for 4800 bps or 57.6 kHz for 9600 bps Tom schrieb: > Der sollte für 9600 Bit/s ausreichend sein. Ich habe also das falsche > Modell verwendet, statt TSOP hätte ich TSDP verwenden sollen. Mit diesen (TFDS4500) haben wir seinerzeit fast 4 Meter bei 115,2Kbps erreicht. Immer noch ein Paar übrig... @Falk: 19.99 Euro pro Stück (Vorzugspreis, nur für Dich).
>Das Schalten des Mikrocontrollers und der IR-LED ist das allerkleinste >Problem. 56 kHz sind für diese Komponenten schnarchlangsam. Laut Datenblatt kann ich den Empfänger direkt an UART des Empfängermikrocontrollers anschließen. Das heißt die gesendeten Daten müssten das RS232 Format haben. Dann muss ich ja auf der Sendeseite Daten im RS232 Format selbst auf eine 57,6 kHz modulieren, da die UART Schnittstelle die Trägerfrequenz nicht hat.
Tom schrieb: > ich suche nach Möglichkeiten Daten über Infrarot von µC-zu-µC (ARM) zu > übertragen. > > Anforderungen: > -Reichweite mindestens 5 Meter auf Sicht > -Geschwindigkeit unterster RS232 Bereich ausreichend (paar Kilobit/s) > -Leistungsaufnahme ist nicht relevant (genügend Spannung/Strom > vorhanden) > > Recherche-Ergebnisse: > -"Consumer IR": Wie es bei Fernbedienungen gemacht wird, mit > Trägermodulation. Protokolle RC5, RC6, NEC, SIRC RCA, .. > > -IrDA: Der Standard um Daten zwischen Laptops, PCs zu übertragen > Ohne Trägermodulation. Protokolle: SIR, MIR, Giga IR, ... Schon falsch. Natürlich wird auch bei IrDA ein IR-Träger moduliert. Das ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Mal ganz davon abgesehen, dass es bei IR natürlich immer den "Über-Träger" gibt, die Frequenz des Lichtes selber. Das ist aber ausdrücklich NICHT das, was ich hier meine, wenn ich behaupte, dass es auch bei IrDA einen Träger gibt. > -Existiert ein drittes Protokoll/Standard, dass zwischen CIR/IrDA liegt Nicht, dass ich wüsste. > -Ist überhaupt eine brauchbare Datenübertragung über 5 Meter mit z.B. > 9600 Bit/s möglich? Ist ziemlich grenzwertig, aber geht notfalls sogar noch mit der Hardware handelsüblicher Consumer-IR-FBs auf 38kHz. Man muss bloss deren High-Level-Protokolle einfach wegwerfen. Allerdings: Diese Protokolle haben natürlich durchaus einen Sinn. In der Hauptsache den, dass der Empfänger eben nicht reagiert, wenn er irgendwelche Signal-Gülle von der falschen FB empfängt... Sprich: du musst ein geeignetes Modulationsverfahren wählen, welches den Eigenschaften des gewählten Empfängers Rechnung trägt und vor allem auch dafür sorgen, dass es eben nicht passiert, dass sich ein fremder IR-Sender einmischen kann. Und natürlich musst du selber ein Protokoll schaffen, was zumindest die Integrität der Daten sichert. Also zumindest eine hinreichend breite CRC-Prüfsumme mit überträgt. Und die 9600 Bit/s netto wirst du mit einem 38kHz Träger nur bei ziemlich großen Paketen schaffen können. Es ist aber ziemlich easy, auf z.B. 56kHz auszuweichen, der Empfänger kostet ziemlich genau das Gleiche. Das entpannt die Sachlage schon recht deutlich.
>Schon falsch. Natürlich wird auch bei IrDA ein IR-Träger moduliert. Das >ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Ja, ich habe bei Träger an PWM gedacht mit konstanter Frequenz. Aber grundsätzlich müssen die Bits ja moduliert werden zur Übertragung. >Es ist aber ziemlich easy, auf >z.B. 56kHz auszuweichen, der Empfänger kostet ziemlich genau das >Gleiche. Das entpannt die Sachlage schon recht deutlich. Ja ich habe auch gemerkt, dass diese Trägerfrequenz für die angepeilte Datenübertragung die beste Wahl wäre. Danke.
@Tom (Gast) >Laut Datenblatt kann ich den Empfänger direkt an UART des >Empfängermikrocontrollers anschließen. >Das heißt die gesendeten Daten müssten das RS232 Format haben. Ja. >Dann muss ich ja auf der Sendeseite Daten im RS232 Format selbst auf >eine 57,6 kHz modulieren, da die UART Schnittstelle die Trägerfrequenz >nicht hat. Ja. Dazu reicht ein UND-Gatter, an welches das UART-Signal sowie ein Timerausgang mit 56 kHz angeschlossen wird.
@c-hater (Gast) >Schon falsch. Natürlich wird auch bei IrDA ein IR-Träger moduliert. Das >ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Nö, ist es nicht. Bei IrDa gibt es keinen Träger, nur eine Kodierung. https://de.wikipedia.org/wiki/Infrared_Data_Association#SIR_.28Serial_Infrared.29
Okay verstanden, vielen Dank. Das hat mich alles weitergebracht und ich werde die Datenübertragung ausprobieren.
Das ganze funktioniert überraschend einfach: Eine 950nm LED mit einem Beinchen an den Timer Ausgang (PWM 50% @ 56khz) eines Atmegas, das andere Beinchen an den TX Pin des UART. Angsthasen spendieren noch einen Vorwiderstand für 20mA. Auf der Gegenseite einfach einen TSOP4856 an den UART und ab gehts. Tut, sicherlich abhängig von der Diode (Leistung, Öffnungswinkel) und der Ausrichtung, definitiv über deutlich mehr als 5m. Habe ich selbst so aufgebaut und über längere Zeit mit 4800baud ohne Probleme betrieben. Soweit ich mich erinnere gingen auch 9600baud oder sogar mehr... Man kann die Sendeleistung noch weiter steigern, wenn man zwei Transistoren dazwischen packt um mehr Strom durch die LED zu jagen. Niedrigere Trägerfrequenzen gehen natürlich auch, wenn man nur einen 38khz TSOP da hat, allerdings muss man dann natürlich mit der Baudrate runtergehen.
Da stehts aus nochmal drin für die TSDPs die ja auch schon erwähnt wurden: http://www.vishay.com/docs/82666/tsdpreceiver.pdf
>Niedrigere Trägerfrequenzen gehen natürlich auch, wenn man nur einen >38khz TSOP da hat, allerdings muss man dann natürlich mit der Baudrate >runtergehen. Weil ja die Bitzeiten mit Zunahme der Baudrate kleiner werden und daher die mindest erkennbare Pulsweite beim Empfängermodul kleiner werden muss. Der Zusammenhang wurde mir heute deutlich, habe auf die Trägerfrequenz erst nicht groß geachtet. >Angsthasen spendieren noch einen Vorwiderstand für 20mA. Mein aktueller µC kann nur 8 mA maximal, daher hab ich noch einen Transistor dazwischen geschaltet. Aber ich werd aufjedenfall den Empfänger an UART RX anschließen. Aber gut zu wissen, dass es mit dieser Geschwindigkeit über eine gute Entfernung klappt!
>Da stehts aus nochmal drin für die TSDPs die ja auch schon erwähnt >wurden: Super, so was habe ich gesucht! Danke
Marc V. schrieb: > Natürlich geht das - mit 5 gepulsten IR-Dioden auf jeden Fall. > Falls er 20 Stück nimmt und diese mit 1A pulst, wird er vielleicht > sogar 10 Meter schaffen... Also hier scheints ja Mißverständnisse zu geben bezüglich dessen wie weit nackte Leuchtdioden reichen ohne irgendwelche Handstände zu machen: Ich habe hier eine IR-Lichtschranke gebaut mit einer VSLY5940 als Sender (ohne weitere Optik) und einer x beliebigen 5mm Photodiode (ebenfalls ohne weitere Optik) mit TIA und Umgebungslichtkompensation die reicht 70m (in Worten siebzig) bei Sonneneinstrahlung 100kLux frontal auf den Empfänger. Siebzig. Meter. Bei 5 Metern donnert das Signal so stark rein daß es nur so kracht, da kann man den Sender um 180° drehen und die Wand anleuchten und das Signal wird immer noch detektiert. Der Empfänger ist eine non-uniform quad-sampling tanlock-loop mit nem 12 Bit ADC auf nem billigen µC, die Frequenz ist ein paar dutzend kHz, ich könnte mir gut vorstellen daß man da auch noch PSK oder irgendeine andere Modulation mit vierstelligen Bitraten drüber fahren könnte, zwar dann nicht mehr über 70 Meter aber bei 5m sehe ich da nicht das geringste Problem.
Bernd K. schrieb: > ohne weitere Optik) mit TIA und Umgebungslichtkompensation die reicht > 70m (in Worten siebzig) bei Sonneneinstrahlung 100kLux frontal auf den > Empfänger. Siebzig. Meter. > > Bei 5 Metern donnert das Signal so stark rein daß es nur so kracht, > da kann man den Sender um 180° drehen und die Wand anleuchten und das > Signal wird immer noch detektiert. Sicher. IR ist für Menschen unsichtbar. Dein Auge wird es dir für immer danken, falls es zufällig davon getroffen wird.
>ich könnte mir gut vorstellen daß man da auch noch PSK oder irgendeine >andere Modulation mit vierstelligen Bitraten drüber fahren könnte, zwar >dann nicht mehr über 70 Meter aber bei 5m sehe ich da nicht das >geringste Problem. Mit den verfügbaren Empfängermodulen von Vishay sind vierstellige Bitraten wohl schon das Maximum mit meiner geplanten Methode, da ja wie erwähnt der TSOP7000 nicht mehr hergestellt wird (dann wärens schon 5 Stellige). Aber die Reichweiten hören sich viel versprechend an.
Tom schrieb: > t den verfügbaren Empfängermodulen von Vishay sind vierstellige > Bitraten wohl schon das Maximum mit meiner geplanten Methode, da ja wie > erwähnt der TSOP7000 nicht mehr hergestellt wird (dann wärens schon 5 > Stellige). https://www.darisusgmbh.de/shop/product_info.php/info/p34359_TSOP7000SI1-----Miniatur-Infrarotempf--nger-455kHz.html/XTCsid/79c70d1ddaa5cc9e7af6cd6bd58a45c5
c-hater schrieb: > Mal ganz davon abgesehen, dass es bei IR natürlich immer den > "Über-Träger" gibt Funktechnisch begäbe man sich bei Nutzung dieses IR-LED "Über-Trägers" auf das Niveau der Knallfunkensender, i.e. das Spektrum besteht aus einer breiten Glocke, die große Teile des IR-Bandes, genau genommen einen einige 10nm-Breiten Bereich belegt. Anders sieht das mit der Laserdiode aus, auch wenn das Signal immer noch aus mehreren Moden/Linien besteht.
Marc V. schrieb: > Sicher. > IR ist für Menschen unsichtbar. Dein Auge wird es dir für immer > danken, falls es zufällig davon getroffen wird. Nein, Du mißverstehst es. Die Reichweite ergibt sich nicht weil ich mit gefährlichen Leistungen sende sondern weil der Empfänger nach allen Regeln der Kunst konstruiert wurde und daher ordentlich empfindlich ist. Die IR-Leuchtdiode mit ihrem divergenten Strahl und vergleichsweise winzigen Leistungsdichte ist augensicher, sie kann keine Verbrennungen auf der Netzhaut erzeugen.
Marc V. schrieb: > IR ist für Menschen unsichtbar. Dein Auge wird es dir für immer > danken, falls es zufällig davon getroffen wird. Umgekehrt. IR-Licht ist fürs Auge schädlicher als rotes Licht gleicher Leistung. Bei rotem blendendem Licht sorgt der Lidschlussreflex dafür, dass die Netzhaut dem nur im 1/10s-Bereich ausgesetzt ist. IR-Licht bei üblichen LED-Wellenlängen, wird fast genauso gut auf die Netzhaut abgebildet, aber es löst den Lidschlussreflex nicht aus, weil es unsichtbar ist. unsichtbar ungleich unschädlich
>unsichtbar ungleich unschädlich
Das war doch die Aussage. Infrarot-Licht ist gerade so schädlich, weil
man es nicht sehen und sich vor davor schützen kann.
>https://www.darisusgmbh.de/shop/product_info.php/info/p34359_TSOP7000SI1-----Miniatur-Infrarotempf--nger-455kHz.html/XTCsid/79c70d1ddaa5cc9e7af6cd6bd58a45c5
Danke für die Recherche. Aber 5 Euro + 5 Euro Versandkosten ist mir die
doppelte Datenübertragungsrate nicht Wert.
Wolfgang schrieb: > Umgekehrt. IR-Licht ist fürs Auge > schädlicher als rotes Licht gleicher Leistung. Nein. Dieses langwellige Licht kann keine photochemischen Reaktionen (oder gar Schädigungen) in den Lichtrezeptoren auslösen (sonst würde man es sofort wahrnehmen!), es kann nur thermisch wirken (heizen bis zur thermischen Schädigung) und die für eine thermische Schädigung erforderliche Energie ist ungefähr zwei Größenordnungen höher als die für die photochemische Schädigung im sichtbaren Bereich. Das IR-Licht darf also 100 mal stärker sein als das sichtbare Licht bevor Schaden eintritt.
@ Bernd K. (prof7bit) >Das IR-Licht darf also 100 mal stärker sein als das sichtbare Licht >bevor Schaden eintritt. Eben. Siehe hier. Beitrag "Re: Laserklassen und Pulsbetrieb"
Tom schrieb: >>Laserdioden sind heute auch sehr preiswert, wenn gleich natürlich nicht > sooo spottbillig wie IR-LEDs. > > Mit Laserdioden hatte ich noch nicht zu tun. Aber meine ersten > Recherchen haben so 8 - 20 € (C*, farnel) als Einzelpreis ergeben. Wenn > das wahr ist, dann fällt das natürlich flach. > > >>Und falls doch, dann nur im Keller bei totaler Finsternis. > > Was wenn ich Sender und Empfänger vom Licht abschotte wenn ich diese > z.B. in ein Rohr lege? Hallo, wenn du das Ganze mit einem Rohr abschatten kannst, warum nimmst du dann nicht direkt ein Kabel? Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Hallo, wenn du das Ganze mit einem Rohr abschatten kannst, warum nimmst > du dann nicht direkt ein Kabel? Vermutlich weil ihm wenige cm Rohr pro Seite reichen. Das gleiche mit einem Kabel zu schaffen würde eine ziemlich drastische Steigerung der Sendeleistung erfordern (dann aber auch ungebetene Gäste fern halten).
ok, sorry, habe nicht weit genug gedacht. Kam mir erst so vor, als sollte die ganze Strecke "verrohrt" werden, was natürlich Blödsinn ist. Gruß Rainer und viel Erfolg!
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