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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Aufbau Verstaerker


Autor: Noroc (Gast)
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Hallo zusammen,

Ich will mir einen Verstaerker bauen und moechte zwei Mono Platinen in 
ein Gehäuse bauen und dafür moechte ich diese Versorgungsplatine

Ebay-Artikel Nr. 222145677692

verwenden.

Nun meine Frage
Kann ich mit dieser einen Platine beide monoplatinen parallel betreiben, 
s.h. die +40V und die -40V an beide Platinen anschließen und diese somit 
parallel mit dem Netzteil betreiben?

Gruß
No

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Kann ich mit dieser einen Platine beide monoplatinen parallel betreiben

Ja, wenn der Netztrafo stark genug ist und der Brückengleichrichter an 
einen Kühlkörper geschraubt wird.

Da Netztrafos in Audioverstärkerung immer unterdimensioniert sind und 
daher keine Dauerbelastung aushalten, nimm einen Netztrafo mit 
eingebauter Temperatursicherung.

Die 20000uF pro Spannung reichen jedenfalls.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Achte auf saubere Sternverdrahtung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Noroc (Gast)
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Hi,

dank für die schnelle Antwort.
Was meinst Du mit "Achte auf saubere Sternverdrahtung"?

Autor: Audiomann (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Da Netztrafos in Audioverstärkerung immer unterdimensioniert sind und
> daher keine Dauerbelastung aushalten, nimm einen Netztrafo mit
> eingebauter Temperatursicherung.
Wer sagt denn sowas? Warum nicht einen ausreichend dimensionierten 
Trafo?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Was meinst Du mit "Achte auf saubere Sternverdrahtung"?

Na ja, wenn man 2 Kanäle verdrahtet, kann man sich bei schlechter 
Massekabelführung Brummschleifen einfangen.


Audiomann schrieb:
> Wer sagt denn sowas?

Niemand sagt das, man macht das.

> Warum nicht einen ausreichend dimensionierten Trafo?

Viel zu gross, viel zu teuer, keine Musik fährt dauernd mit 
Sinus-Dauerton.

Autor: Noroc (Gast)
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Ich habe einen 200VA Ringkerntrafo.

Autor: oszi40 (Gast)
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Audiomann schrieb:
> Warum nicht einen ausreichend dimensionierten Trafo?

Bisher sind keine Daten der Verstärker bekannt. Strom=?
Die 35A-Brücke könnte etwas warm werden bei Disco-Betrieb. Außerdem 
gelten viele Datenblatt-Werte für 25 Grad und im Gehäuse sind schnell 
mal 70 Grad.

Autor: Noroc (Gast)
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Es sind zwei 80W Platinen, die will ich mit meinem Trafo mit jeweils 
41,8V antreiben.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Es sind zwei 80W Platinen, die will ich mit meinem Trafo mit jeweils
> 41,8V antreiben.

Kann funktionieren.

Noroc schrieb:
> Ich habe einen 200VA Ringkerntrafo

Angemessen unterdimensioniert :-)

(Dauerleistung von 80W bei mit 41V versorgter Klasse AB Endstufe braucht 
aus plus und minus je 1.56A, Stereo 3.15A, dein 200VA Netztrafo müsste 
für 42V Gleichspannung ca. 30Vrms bringen pro Wicklung also 3.3Arms, was 
nach Gleichrichtung (Spannung steigt ja um 1.4) zu 2.3A Dauergleichstrom 
wird. Das reicht für volle Leistung auf einem Kanal, oder Musikleistung 
für beide Kanäle, stärker sind kommerzielle Endstufen auch nicht 
ausgelegt.

Bei Klasse D sieht die Rechnung anders aus.)

Autor: heavybyte (Gast)
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Noroc schrieb:
> die will ich mit meinem Trafo mit jeweils
> 41,8V antreiben.

Nö, solltest du nicht!

Liest denn niemand die Beschreibung des Artikels?

Da steht: note: "the Max input AC voltage can not above AC35V"

Autor: Volker S. (sjv)
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heavybyte schrieb:
> Nö, solltest du nicht!
>
> Liest denn niemand die Beschreibung des Artikels?
>
> Da steht: note: "the Max input AC voltage can not above AC35V"

Liest Du denn nicht den Thread?

Die 41V DC sind Ausgangsspannung, das paßt doch!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Volker S. schrieb:
> Die 41V DC sind Ausgangsspannung, das paßt doch!

Wo liest Du das?

Autor: Noroc (Gast)
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Ja, gemeint sind 41V DC.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Noroc schrieb:
> Kann ich mit dieser einen Platine beide monoplatinen parallel betreiben,
> s.h. die +40V und die -40V an beide Platinen anschließen und diese somit
> parallel mit dem Netzteil betreiben?

Hat Dein Trafo die passende Spannung?

40Vs / 1,414 = 28Veff + 1,4V = 29,4Veff
Um im Leerlauf die 40V nicht zu überschreiten, sollte der Trafo nicht 
mehr als 29,4V Wechselspannung liefern. Die Kondensatoren machen ja noch 
50V mit. Was verträgt der Verstärker im Leerlauf?

Auch die Netzspannung von 230V kann mal etwas höher gehen.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Klassevon1999 (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Bei Klasse D sieht die Rechnung anders aus.)

Wie sieht die Rechnung bei Class D aus?
Wo liegt der Unterschied? Worauf muss man achten?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Klassevon1999 schrieb:
> Wie sieht die Rechnung bei Class D aus?

Wirkungsgrad fast 100%, egal welche Trafospannung.

> Worauf muss man achten?

Class D Chips halten meist nur wenig Spoannung aus,
ein unstabilisiertes Netzteil im Leerlauf überschreitet die oft.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Michael Bertrandt schrieb:
> Die 20000uF pro Spannung reichen jedenfalls.
---
> ... dein 200VA Netztrafo müsste
> für 42V Gleichspannung ca. 30Vrms bringen pro Wicklung also 3.3Arms,
> was nach Gleichrichtung (Spannung steigt ja um 1.4) zu 2.3A
> Dauergleichstrom wird.

Sehr "näherungsweise".

Überschlag: Gegentakt-B-Endstufe hat bei Vollaussteuerung theoretisch 
(ohne Transistorrestspannungen) einen Wirkungsgrad von Pi/4≈0,79.

Die Transformatorleistung muss bei nachgeschaltetem Gleichrichter und 
Ladekondensator bekannterweise grösser sein als die DC-Leistung (der 
oben angenommene Faktor von 1,4 ist wg. der fetten 20mF am Rinkerntrafo 
wohl zu "günstig").
Aber selbst mit diesen 1,4 müsste man für eine Dauerleistung von 160W
2*80W/0,79*1,4≈ 280VA haben.

Und das auch nur, wenn alles genau passt ...

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Was meinst Du mit "Achte auf saubere Sternverdrahtung"?

Alle (ALLE!) Masseleitungen (Eingang, Lautsprecher, Verstärkermodule, 
...) an den einen Masseausgangspunkt von der Netzteilplatine!
Und komm nicht auf die Idee Querverbindundungen zu ziehen.


Gruß

Jobst

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Michael B. schrieb:
> Class D Chips halten meist nur wenig Spoannung aus,
> ein unstabilisiertes Netzteil im Leerlauf überschreitet die oft.

Sagen wir mal so, Class D Chips lassen sich ganz leicht in Brücke 
schalten und brauchen deshalb nur die Hälfte der "normalen" 
Versorgungsspannung. Der kleine TAS5630B hat vier Kanäle. Wird mit 50V 
betrieben, würde aber auch 52,5V vertragen. Gewöhnlich geht man nicht 
über 48V hinaus.
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5630b.pdf

Vom Selberbauen rate ich hier ehrlich gesagt ab. Hat man die Platine und 
die Bauteile, so sollte man für das Bestücken einige Tage veranschlagen. 
Es ist einfach gemein, wenn man sieht wie schnell ein Roboter dies 
hinbekommt. Also würde ich im Nachhinein lieber fertig kaufen. Es ist 
auch nur unwesentlich teurer.

Für 55$ gibt es 2 x 300W bei 48V Versorgungsspannung.
http://store3.sure-electronics.com/2-x-300-w-class...

Es geht aber auch noch weiter. Hier haben wir etwas für +/- 100V und bis 
zu 500W.
http://akizukidenshi.com/download/ds/ir/irs2092.pdf

Ich denke, auf der Bühne ist die Zeit der analogen Verstärker vorbei. 
Und im Consumerbereich mit Surround 7.1 und mehr, da sind Class D 
Verstärker viel preiswerter zu bauen.

mfg klaus

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Elektrofan schrieb:
> Aber selbst mit diesen 1,4 müsste man für eine Dauerleistung von 160W
> 2*80W/0,79*1,4≈ 280VA haben.

Ja, aber: Verstärkertrafos sind nicht ausgelegt für Dauerleistung.

Kurzzeitbelastung konventioneller Trafos ist deutlich grösser:

 Max. zulässige Kurzzeitbelastung

Nennstrom      x  1  1,2 1,4 1,6 1,8  2   3   4   5   6   8  10
Belastungszeit s 600 250 100 60  45  30  12  6,0 3,0 2,5 1,5 1,0
Mindest-Pause  s  0  350 500 540 555 570 588 594 ungef. 600

Und Musik ist nur kurzzeitig laut (ausser heavy metal..)

Autor: oszi40 (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Und Musik ist nur kurzzeitig laut (ausser heavy metal..)

Täusche Dich mal nicht. Eine Orgel kann auch lange Sinustöne halten. Da 
wird folglich kräftig Strom gebraucht...

Autor: michael_ (Gast)
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Wer hört sich denn ein Orgelkonzert an?

Der TO wird aber sicher den Verstärker nicht bauen, um ihn in der 
Öffentlichkeit voll auszufahren.
Er wird sich freuen, wenn mal das Türblatt wackelt.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Klaus R. schrieb:
> Für 55$ gibt es 2 x 300W bei 48V Versorgungsspannung.
> 
http://store3.sure-electronics.com/2-x-300-w-class...

Ein Verstärker mit Lüfter, wie beim unsäglich nervenden PC.

Da bekommt der Name Geräuschspannungsabstand eine ganz neue Bedeutung...

Niemand will so etwas zu Hause, das auch noch in wenigen Jahren kaputt 
geht.

Klaus R. schrieb:
> Ich denke, auf der Bühne ist die Zeit der analogen Verstärker vorbei.

Ja nun, Bühne ist anders. Da macht das Volk eh Lärm, Qualität eher egal.

Autor: Noroc (Gast)
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Hat Dein Trafo die passende Spannung?

40Vs / 1,414 = 28Veff + 1,4V = 29,4Veff
Um im Leerlauf die 40V nicht zu überschreiten, sollte der Trafo nicht
mehr als 29,4V Wechselspannung liefern. Die Kondensatoren machen ja noch
50V mit. Was verträgt der Verstärker im Leerlauf?

Mein Trafo hat 2x27V.
Die 41,8V habe ich mit einer Testplatine gemessen, daher ist die 
Spannung sicher.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Michael B. schrieb:
> 
http://store3.sure-electronics.com/2-x-300-w-class...
>
> Ein Verstärker mit Lüfter, wie beim unsäglich nervenden PC.

Der TAS5630B steuert den Lüfter. Er geht erst in Betrieb wenn eine 
gewisse Kerntemperatur erreicht ist. Bedingt durch den guten 
Wirkungsgrad kannst Du also schon ganz schön etwas auf die Ohren 
bekommen, bevor der Lüfter zu arbeiten beginnt.

Ich selber habe einen etwas grösseren Kühlkörper bei dem der Lüfter 
keine Rolle spielt.

Die Chinesen werben gerne mit den 2 x 300W. Die bringt der TAS5630B 
auch. Nur, selbst bei einem Wirkungsgrad von > 88% muss ja die Wärme 
irgendwohin. Wer HiFi erleben möchte, der würde gerade mal ein Drittel 
der Leistung nutzen und den Rest als Peek-Reserve einplanen. Unter 
diesen Bedingungen hat der Lüfter Pause.

mfg klaus

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Klassevon1999 schrieb:

>> Bei Klasse D sieht die Rechnung anders aus.)
>
> Wie sieht die Rechnung bei Class D aus?
> Wo liegt der Unterschied? Worauf muss man achten?

Auch "class D" muss sich an die physiskalischen und elektrischen
Gesetze halten. Das  gilt auch für "claass E"  bis  "class Z".

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo,

hat einer von Euch die Nover Kondensatoren verbaut?
Ich frage mich gerade wo da plus/minus ist.
Verstehe ich das richtig, dass der minus Pin schwarz markiert ist?

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Noroc schrieb:
> Verstehe ich das richtig, dass der minus Pin schwarz markiert ist?

Das steht doch drauf "negative black" siehe dein erstes Bild.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Bau eine analoge Endstufe auf. Ich zumindest ein freue mich jedes Mal 
wie ein kleines Kind wenn ich bei den Eltern ne gut 30 Jahre alte 
Telefunken Endstufe einschalten kann, da ist nichts unterdimensioniert. 
Das ist einfach Wertarbeit.

Und nimm den Trafo der ruhig ein paar Ampere mehr liefern kann als es 
unbedingt nötig wäre. Elkos 20-30mF/ A.

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo zusammen,

jetzt habe ich das Netzteil und die Verstaerkerplatinen aufgebaut.

Ich habe folgende Platinen


Ebay-Artikel Nr. 261933502400


Die beiden Platinen habe ich parallel an das Netzteil angeschlossen und 
habe jetzt folgendes Problem,

Ich habe beide Platinen jeweils einzeln ausprobiert und Sie 
funktionierten zunaechst.
Als ich dann beide Platinen an das Netzteil angeschlossen habe (gemessen 
-41,8V und +41,8V), kam quietschen aus den Lautsprechern, die Musik lief 
im Hintergrund zum quietschen, ich schaltete sofort aus. Dann probierte 
ich es wieder einzeln und dann funktionierte zwar jeweils die einzelne 
Platine, jedoch wird der Widerstand R39 extrem heiß und verfärbt sich. 
Die Drossel L2 (3uH) wird auch heiß, jetzt weiß ich nicht mehr weiter.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Hmm, die Schaltung schwingt auf hoher Frequenz.

Wie man am Service Manual von Quad sieht
http://85.144.220.212/nvhr/Quad_405.pdf
hatten die auch Probleme damit, daher die immer neue Positionierung von 
Kondensatoren in der Nähe der Sicherungen.

Die Frage ist, welche Anordnung die beste ist. Die letzte ?

100nF hinter der einen und vor dem anderen Sicherung, direkt an den 
Masse-Sternpunkt, und eine Diode gegen Probleme mit den 3uH.

Aber da ist die Schaltung auch schon ganz anders, mit TL071 statt deinem 
LM301.

Moderne Transistoren habnen nicht unbedingt dasselbe Verhalten wie alte 
Transistoren, daher kann eine Schaltung, die im Original stabil war, mit 
moderner Bestückung ins Schwingen kommen. Und die Drosseln mit 3uH und 
6.9uH zeigen, daß der Hersteller ein Problem hatte. Zu grosszügige 
Bedämpfung verschlechtert aber auch den Klang.

Man betreibt schlauerweise den Verstärker erst mal mit Glühlampen an 
Stelle der Sicherungen. Dann natürlich trotzdem mit Kühlkörper am 
Aluminiumwinkel. Da doie Platine selbst keine Abblockkondensatoren 
enthält, nehme ich an, daß das Schwingen von instabiler 
Versorgungsspannung kommt, also sind die 100nF sicher gut, 1uF wäre auch 
ok, zu grosse Elkos verhindern aber daß die Sicherungen schützen wenn 
mal ein Kurzschluss die Endtransistoren überlastet.

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo Michael,

kannst Du dir erklaeren warum das Problem mit den beiden Platinen 
parallel entsteht.
Als ich am Anfang die Platinen einzeln betrieben haben funktionierten 
diese auch.

Mit instabiler Versorgungsspg. beziehst du dich auf die Spannung 
innerhalb der Verstaerkerplatine oder meinst du die Netzteilplatine?

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Bild vom Aufbau!? (Bildformate beachten!)


Jobst M. schrieb:
> Alle (ALLE!) Masseleitungen (Eingang, Lautsprecher, Verstärkermodule,
> ...) an den einen Masseausgangspunkt von der Netzteilplatine!
> Und komm nicht auf die Idee Querverbindundungen zu ziehen.

Beachtet?


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Michael B. schrieb:
> nehme ich an, daß das Schwingen von instabiler
> Versorgungsspannung kommt, also sind die 100nF sicher gut, 1uF wäre auch
> ok, zu grosse Elkos verhindern aber daß die Sicherungen schützen wenn
> mal ein Kurzschluss die Endtransistoren überlastet.

Ich bin in dem Bereich nicht so fit, mal ein Versuch es zu verstehen.

Kann es sein das sich beim Einschalten des Netzteils die Kondensatoren 
aufladen und in diesem Zeitraum ist die Spg. Instabil und dadurch kommen 
beide Platinen gegenläufig in Schwingung und daher das Problem mir t 
beiden Platinen?

Autor: Noroc (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Noroc schrieb:
>> Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
>
> Bild vom Aufbau!? (Bildformate beachten!)
>
> Jobst M. schrieb:
>> Alle (ALLE!) Masseleitungen (Eingang, Lautsprecher, Verstärkermodule,
>> ...) an den einen Masseausgangspunkt von der Netzteilplatine!
>> Und komm nicht auf die Idee Querverbindundungen zu ziehen.
>
> Beachtet?
>
> Gruß
>
> Jobst

Hallo Jobst,

kann gerade kein Bild machen (erstmal Lust verloren und demontiert).
Ich wills aber kurz beschreiben:

Ich habe an U- ein Kabel geschraubt an das ich zwei weitere parallel 
angeloetet habe. Das gleiche habe ich mit U+ getan.

Die Masseleitung habe ich aufgeteilt in Masse zum Winkel der Platinen 
und zu beiden Lautsprecherausgaengen.

Autor: Noroc (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Hmm, die Schaltung schwingt auf hoher Frequenz.
>
> Wie man am Service Manual von Quad sieht
> http://85.144.220.212/nvhr/Quad_405.pdf
> hatten die auch Probleme damit, daher die immer neue Positionierung von
> Kondensatoren in der Nähe der Sicherungen.
>
> Die Frage ist, welche Anordnung die beste ist. Die letzte ?
>
> 100nF hinter der einen und vor dem anderen Sicherung, direkt an den
> Masse-Sternpunkt, und eine Diode gegen Probleme mit den 3uH.
>
> Aber da ist die Schaltung auch schon ganz anders, mit TL071 statt deinem
> LM301.
>
> Moderne Transistoren habnen nicht unbedingt dasselbe Verhalten wie alte
> Transistoren, daher kann eine Schaltung, die im Original stabil war, mit
> moderner Bestückung ins Schwingen kommen. Und die Drosseln mit 3uH und
> 6.9uH zeigen, daß der Hersteller ein Problem hatte. Zu grosszügige
> Bedämpfung verschlechtert aber auch den Klang.
>
> Man betreibt schlauerweise den Verstärker erst mal mit Glühlampen an
> Stelle der Sicherungen. Dann natürlich trotzdem mit Kühlkörper am
> Aluminiumwinkel. Da doie Platine selbst keine Abblockkondensatoren
> enthält, nehme ich an, daß das Schwingen von instabiler
> Versorgungsspannung kommt, also sind die 100nF sicher gut, 1uF wäre auch
> ok, zu grosse Elkos verhindern aber daß die Sicherungen schützen wenn
> mal ein Kurzschluss die Endtransistoren



Meinst Du den C12, soll ich den mal ausloteten und prüfen ob der ok ist.

Der Betrieb mit Glühlampe haette das Schwingen auch nicht verhindert, 
oder?

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

im Schaltbild sind uralte Transistortypen verbaut, die schon um das Jahr 
2000 herum schwer aufzutreiben waren.

Beide Platinen gemeinsam parallel betrieben dürften sich gegenseitig 
über die Betriebsspannung aufschwingen. Abhilfe: Direkt an die Platinen 
größere Elkos anschließen könnte helfen.

Mit freundlichem Gruß

Autor: Reinhard Langner (nudels93)
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heavybyte schrieb:
> Noroc schrieb:
>> die will ich mit meinem Trafo mit jeweils
>> 41,8V antreiben.
>
> Nö, solltest du nicht!
>
> Liest denn niemand die Beschreibung des Artikels?
>
> Da steht: note: "the Max input AC voltage can not above AC35V"

Moin noc

Die Max Ac35 darfst du nicht überschreiten, auch wenn du testhalber auf 
der Gleichrichterplatine zu testzwecken um den faktor 1.21 eine 
gleichspannung anlegen soltest die termosicherungen dieser asia 
platinen, schalten ab und du suchst stundenlang den fehler , ist mir 
schon passiert, kapput gehen tut nichts, aber wie der kollega schon sagt 
sind diese bausätze eng tolleriert ausgelegt, und bei netzschwankungen, 
erwärmungen, arbeitspunktverschiebungen treten fehler auf die man als 
weniger geübter schwer findet, wichtig , stück für stück, und sofort 
nachmessen, sobald sich der nausatz erwärmt erneut die arbeitspunkte 
messen , wegen deiner frage der platinen, wenn du 2 netzplatinen, 2 
trafo , und 2 verstärkerschaltungen seperat verwendest, hasst du ein 
besseres übersprech dämpfen, das wird bei hochklassigen anlagen 
angewendet , technisch kannst du es machen wie du in deinem fall willst

Autor: Noroc (Gast)
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Christian S. schrieb:
> Hallo,
>
> im Schaltbild sind uralte Transistortypen verbaut, die schon um das Jahr
> 2000 herum schwer aufzutreiben waren.
>
> Beide Platinen gemeinsam parallel betrieben dürften sich gegenseitig
> über die Betriebsspannung aufschwingen. Abhilfe: Direkt an die Platinen
> größere Elkos anschließen könnte helfen.
>
> Mit freundlichem Gruß

Hallo,

an welcher Stelle soll ich die Elkos einbauen bei C15/C16?

Gruß

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Ich wills aber kurz beschreiben:
>
> Ich habe an U- ein Kabel geschraubt an das ich zwei weitere parallel
> angeloetet habe. Das gleiche habe ich mit U+ getan.
>
> Die Masseleitung habe ich aufgeteilt in Masse zum Winkel der Platinen
> und zu beiden Lautsprecherausgaengen.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Trifft hier zu.
Vermutlich lässt Du auch Infos weg, die Dir selbstverständlich 
erscheinen.
Was ist mit den Massen der Eingänge?


Gruß

Jobst

: Bearbeitet durch User
Autor: Noroc (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Noroc schrieb:
>> Ich wills aber kurz beschreiben:
>>
>> Ich habe an U- ein Kabel geschraubt an das ich zwei weitere parallel
>> angeloetet habe. Das gleiche habe ich mit U+ getan.
>>
>> Die Masseleitung habe ich aufgeteilt in Masse zum Winkel der Platinen
>> und zu beiden Lautsprecherausgaengen.
>
> Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Trifft hier zu.
> Vermutlich lässt Du auch Infos weg, die Dir selbstverständlich
> erscheinen.
> Was ist mit den Massen der Eingänge?
>
> Gruß
>
> Jobst

Bei den Maßen der Eingaenge gehe ich separat rein, da die auf der 
Platine jeweils +/- geschraubt werden.

Soll ich die Masse von den chinchbuchsen auch an die gesamtmasse legen?
Aendert das was an dem Aufschwingen?

Denkt Ihr, das Bauteile aktuell kaputt sind?

Könnten die angesprochenen Kondensatoren defekt sein und dadurch das 
Problem erzeugen?

Was ist mit der Drossel die so heiß wurde, wie stelle ich fest ob die 
defekt ist?

Was kann ich ansonsten tun um das Problem zu beseitigen?


Gruß No

Autor: MaWin (Gast)
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Noroc schrieb:
> Was ist mit der Drossel die so heiß wurde, wie stelle ich fest ob die
> defekt ist?

Die ist ok so lange due Lackusolation nicht geschmolzen ist.

Noroc schrieb:
> Soll ich die Masse von den chinchbuchsen auch an die gesamtmasse legen?

Nun, Masse (und Abschirmung) der Eingänge muss natürlich irgendwann in 
Bezug zu Masse vom Trafo und der Lautsprecher kommen. Je nach dem, 
welche Bauteile vor dem Verstärker hängen, Lautstärkepoti, Klangregler, 
Vorverstärker, muss Masse anders verlaufen. Schau in den Schaltplan 
eines kompletten Verstärkers und begucke die Kabelführung eines 
möglichst ähnlichen.

Reinhard L. schrieb:
> Die Max Ac35 darfst du nicht überschreiten

Kindchen, hat er doch auch nicht sondern 27V~ wie du wüsstest wenn du 
die Beiträge gelesen hättest bevor du FuD verbreitest.

Christian S. schrieb:
> Direkt an die Platinen größere Elkos anschließen könnte helfen.

Nun ja, stützen beide hinter den Sicherungen, schützen due Sicherungen 
nicht mehr due Transustoren bei Kurzschluss am Ausgang. Also möglichst 
in die Originalschaltpläne gucken.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Soll ich die Masse von den chinchbuchsen auch an die gesamtmasse legen?

Was habe ich denn geschrieben?


> Aendert das was an dem Aufschwingen?

Ich weiß nicht. Wie ist denn der Aufbau?
Was passiert, wenn Du an den Eingängen einfach nur Widerstände (z.B. 
1kΩ) anschließt?

Wenn damit Ruhe ist, kannst Du mal versuchen, nur einen Kanal (2. Kanal 
aber an Strom angeschlossen, mit Widerstand am Eingang) zu betreiben.
Sollte dabei auch Ruhe sein und mit Anschluss der Quelle an den 2. Kanal 
wieder Probleme bringen, liegt es in jedem Fall daran.

BTW: Wenn Du das ausprobierst, gleich Bilder vom Aufbau machen!


Gruß

Jobst

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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C15 und C16 sind im Schaltbild nicht zu sehen. Im Layout sind sie 
sichtbar. Dort zwei mal 47.... 220  uF einbauen, müßte genügen.

MfG

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> IMG_2458.GIF

Eieiei ...

Schaltplan und Layout sind Grütze.
Schaltplan und Layout passen nicht zusammen ...

Wenn das Layout tatsächlich so ist, benutze als Masseanschluss die 
Fläche, an der R1 und D2 angeschlossen sind.

R2 ist großartig.
Das erscheint mir, als wenn jemand mit halbwegs Ahnung einen Verstärker 
mit getrennter Eingangs- und Ausgangsmasse entworfen hat. Ein HiWi hat 
dann diesen Plan gezeichnet und beide Massen in einen Pott geschmissen - 
ist ja beides Masse (Siehe Funktion R2). Im Layout macht R2 dann etwas 
völlig anderes, was man auch nicht im Plan findet. Das Layout ist von 
jemandem designt, dem nur wichtig war, dass eine Verbindung da ist.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist das insgesamt ein invertierender 
Verstärker. Wenn die Spannung am Ausgang nach oben schießt, dann steigt 
durch den Snubber (C12/R39) auch das Potenzial auf Masse. D.h. die 
Eingangsspannung sinkt gegenüber Masse aufgrund des gemeinsamen 
Massebezugs vom 2. Kanal (Verbunden in der Quelle), die Ausgangsspannung 
steigt weiter. Bis zum Poller. Dort angekommen, sinkt das Massepotenzial 
wieder und der Vorgang startet in die andere Richtung.

Bedanken darfst Du Dich bei dem Heini, der die beiden Massen 
zusammengeführt hat.

Und nun kommst Du mit wenig Ahnung und muss versuchen, die dadurch 
entstandenen Probleme zu lösen.

Mein Vorschlag:
- R39 auf der Masseseite hochlegen und mit einer eigenen Leitung mit dem 
Sternpunkt verbinden.
- Wie oben schon geschrieben, Masseleitung an Massefläche.
- Masse der Eingangsbuchse mit eigener Leitung an den Sternpunkt.

Ich zähle so 8 Leitungen zum Sternpunkt auf der Kondensatorplatine.


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Hall Jobst,

Ich habe jetzt mal ein paar Bilder von meinem Aufbau und haenge auch 
zwei Bilder die ich von der pcb gemacht hatte an.
Bitte schau es Dir mal an, vielleicht faellt Dir ja noch etwas auf.

Wie Du sehen kannst, ist der Eingang jeweils hinten rechts geschraubt 
und dort ist die Masse separat geschraubt, so dass ich die extra separat 
gelassen habe.

Ursprünglich hatte ich ja hier gefragt ob ich das Netzteil für beide pcb 
verwenden kann, offensichtlich doch nicht, da dadurch die beiden pcb 
gegenläufig aufschwingen. Oder gibt es eine Moeglichkeit die pcb dich 
zusammen zu betreiben?

Denkst Du das bereits Bauteile kaputt sind?

Zum Schaltplan und dem Layout, die hatte ich im Netz gesucht damit Ihr 
einige Infos habt.

Gruß
No

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Moin!

Ich habe aus den beiden Bildern der nackten Platine mal angehängtes Bild 
gemacht.
Das ist nochmals ein anderes Layout, nochmals eine andere Schaltung.
Es werden auch andere Bauteile benutzt.

Es ist schwer so weitere Tips zu geben.

Die von Dir gemachte Masseverdrahtung ist auch keine Sternverdrahtung. 
Der Sternpunkt muss an der Netzteilplatine sitzen. Dort. Direkt.

Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo Jobst,

Alle Leitungen bekomme ich nicht in die Klemme der Netzteilplatine, 
denkst Du das dadurch ein Problem entsteht?
Die Leitungen sind ja direkt dahinter zusammengeführt.

Soll ich das mit den Eingaengen machen, oder gibt es dadurch neue 
Probleme?

Gruß
No

Autor: Noroc (Gast)
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Mein Vorschlag:
- R39 auf der Masseseite hochlegen und mit einer eigenen Leitung mit dem
Sternpunkt verbinden.
- Wie oben schon geschrieben, Masseleitung an Massefläche.
- Masse der Eingangsbuchse mit eigener Leitung an den Sternpunkt.


Mit R39 hochlegen meinst Du auf der Masseseite ablösten, rausziehen und 
mit Leitung direkt an meine Masseleitungen anlöteten?

Als beim testen es sehr heiß wurde und schon Qualm Aufstieg konnte ich 
nicht feststellen ob nur der Widerstand oder auch die Drossel betroffen 
ist. Denkst Du durch die separate Masseleitung ist das Problem 
abgestellt?

Gruß
No

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Wie schon gesagt, das ist wieder eine andere Schaltung, ein anderes 
Layout und andere Bauteile.
Auch die Verbindung von Masse ist anders gelöst.
Daher kann ich hier nun nicht mehr sagen, ob dies die Probleme lösen 
wird.

Schön wäre ein passender Schaltplan!


Noroc schrieb:
> Alle Leitungen bekomme ich nicht in die Klemme der Netzteilplatine,
> denkst Du das dadurch ein Problem entsteht?
> Die Leitungen sind ja direkt dahinter zusammengeführt.

Du solltest die Verbindungsleitung mal so kurz wie möglich machen. Sieh 
jede Leitung als Widerstand, dann kannst Du Dir die Frage nach der 
gegenseitigen Beeinflussung beantworten.


> Soll ich das mit den Eingaengen machen, oder gibt es dadurch neue
> Probleme?

Der Bezugspunkt ist der Sternpunkt. Wenn das Signal über Leitungen 
gemeinsam mit anderen Strömen läuft, ändert sich der Bezugspunkt dadurch 
ständig.


Gruß

Jobst

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Moment, warte mal ...

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Okay. Die Platine hat zwei GND-Anschlüsse. Den am Kühlkörper habe ich 
bisher ignoriert, da es mir nicht klar war, dass dort Masse dran soll. 
Die Masse vom Eingang ist entkoppelt und damit hier nicht notwendig den 
Eingang anders zu verdrahten bzw. wäre sogar nicht gut. Allerdings 
gehört für mich der Snubber (R39) auf die andere Seite von R2. Der ist 
eine Mitkopplung.

Ich habe die Verbindung mal im Bild eingezeichnet.

Edit: Probier das doch bitte einfach mal aus.


Gruß

Jobst

: Bearbeitet durch User
Autor: Noroc (Gast)
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Hi Jobst,

erstmal vielen Dank für deine Hilfe!
Ok, ich werde die Verbindung herstellen, am 10ohm bei der 0 raus und mit 
dem anderen Widerstand verbinden.

Mir ist selbst erst jetzt noch etwas aufgefallen, auf der löte Seite ist 
bei den MJ Transistoren noch ein Bauteil (103?) das ich ueber sehen 
habe. Denkst Das koennt es auch ein Problem Sein?

Sind andere Bauteile aus deiner Sicht zerstört worden?

Gruß und nochmals danke!

No

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Denkst Du das bereits Bauteile kaputt sind?

Die Drosseln sehen doch noch gut aus.

Die Masseführung offenkundig nicht.

Du musst dir schon überlegen, wo Masse entlangfliesst.

Ob z.B. die Kühlkörper über den Alurahmen verbunden sind, oder ob sie 
extra an den Massesternpunkt dürfen.

Jobst M. schrieb:
> Der Sternpunkt muss an der Netzteilplatine sitzen.

Nicht unbedingt, manche legen ihn am Gehäuse an die Eingangsbuchsen als 
Erdungspunkt. Aber hier sind die Eingangsbuchsen scheinbar vom Gehäuse 
isoliert, und die Lautsprechermasseklemmen auch. Also kann man den 
Sternpunkt ans Netzteil legen. Aber die Abschirmung der Eingänge müssen 
dort auch hin. Und eine Masseverbindung der Verstärkerplatine. Im 
Endeffekt führen dann zwei Masseleitungen zur Verstärkerplate: Die eine 
über die Abschirmung der Eingangsbuchse an - vom Input, die andere an 
Masse vom Verstärker an den die Abblockkondensatoren gehen. Beide 
Masseanschlüssen sind aber im verstärker nicht direkt verbunden. Eine 
dritte Maseleitung, die mit der Verstärkermasse direkt verbunden ist, 
sollte es nicht geben.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Denkst Das koennt es auch ein Problem Sein?

Nein, eigentlich kann man problemlos alle Bauteile weg lassen.
Kannst Du das mal bitte fixen!? :-D


Noroc schrieb:
> Sind andere Bauteile aus deiner Sicht zerstört worden?

Ich seh nix. Aus welchem Grund? Alleine spielen die Baugruppen doch - 
oder?


Michael B. schrieb:
> Aber die Abschirmung der Eingänge müssen dort auch hin.

Nein, die Eingangsmasse ist entkoppelt, was an und für sich eine gute 
Idee ist. Ich würde es zumindest so erstmal versuchen.


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Ob z.B. die Kühlkörper über den Alurahmen verbunden sind, oder ob sie
extra an den Massesternpunkt dürfen.



Also, die Lautsprechermasse ist mit der Hauptmasseleitung verbunden 
(wurde so vom Hersteller beschrieben) die Eingänge nicht, weil diese so 
vom Hersteller getrennt waren und ich davon ausgegangen bin, dass dies 
Absicht ist und so sein muss.

Die Hauptmasse der Verstaerkerplatine liegt am Winkel der Transistoren 
und somit auch am Kuehlkoerper. Diese sind wiederum miteinander durch 
den Rahmen verbunden.

Was meinst Du jetzt mit "du musst dir jetzt überlegen, wo Masse 
entlangfl.", ist der Aufbau so ein Problem?

Die Gehäuseverbindungen werden, denke ich, bei jedem Verstaerker 
vorhanden sein, oder.

Michael, was soll ich aus deiner Sicht aendern um das Problem 
abzustellen?

Autor: Noroc (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Noroc schrieb:
>> Denkst Das koennt es auch ein Problem Sein?
>
> Nein, eigentlich kann man problemlos alle Bauteile weg lassen.
> Kannst Du das mal bitte fixen!? :-D
>
> Noroc schrieb:
>> Sind andere Bauteile aus deiner Sicht zerstört worden?
>
> Ich seh nix. Aus welchem Grund? Alleine spielen die Baugruppen doch -
> oder?


Wofür ist das fehlend Bauteil gedacht?

Ja sie spielten, jedoch wurde der Widerstand und die Drossel sehr heiß.

Gruß
No

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Also, die Lautsprechermasse ist mit der Hauptmasseleitung verbunden
> (wurde so vom Hersteller beschrieben) die Eingänge nicht, weil diese so
> vom Hersteller getrennt waren und ich davon ausgegangen bin, dass dies
> Absicht ist und so sein muss.

Die Eingangsmasse ist natürlich von der Ausgangsmasse getrennt, damit 
man beide zum Massesternpunkt führen kann, ohne sich eine Brummschleife 
einzufangen.

Das Potential der Eingangsmasse darf aber nciht freischwebend sein, der 
inpout common mode range wird sonst verlassen und der Verstärker kann 
nicht mehr ordentlich verstärken, daher muss ein Bezug der Eingangsmasse 
(Abschirmung) zur Netzteilmasse hergestellt werden.

Wie schon erwähnt guck BITTE in einen ganzen Schaltplan einer 
Endstufe(deiner hat ja offenbar weder Lautstärke- noch Klangregler noch 
Vorverstärker).

Eingangsmasse (Abschirmung) MUSS über 1 und genau 1 Weg mit 
Netzteilmasse gekoppelt sein und nie über 2.

Ebenso die Masse vom Verstärker nur über 1 Leitung und nicht noch über 
Kühlkörper und Gehäuse und die Masse des anderen Kanals.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
Datum:

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Noroc schrieb:
> Ob z.B. die Kühlkörper über den Alurahmen verbunden sind, oder ob sie
> extra an den Massesternpunkt dürfen.

Das ist mir auch gerade noch aufgefallen ...


Noroc schrieb:
> Also, die Lautsprechermasse ist mit der Hauptmasseleitung verbunden
> (wurde so vom Hersteller beschrieben) die Eingänge nicht, weil diese so
> vom Hersteller getrennt waren und ich davon ausgegangen bin, dass dies
> Absicht ist und so sein muss.

Sehe ich mittlerweile auch so.


> (wurde so vom Hersteller beschrieben)

Das ist allerdings nicht nett, dass Du erst jetzt mit der Info raus 
rückst, dass es eine Beschreibung vom Hersteller für die Verdrahtung im 
Stereobetrieb gibt.


Noroc schrieb:
> Die Hauptmasse der Verstaerkerplatine liegt am Winkel der Transistoren
> und somit auch am Kuehlkoerper. Diese sind wiederum miteinander durch
> den Rahmen verbunden.

Ja, ist ungeschickt. Vor allem, weil der Kühlkörper ja sonst von allem 
isoliert ist.

Allerdings würde ich jetzt, bevor Änderungen vorgenommen werden, 
nochmals komplett die Bestückung der Platinen prüfen, ob alle Bauteile 
und mit -sofern identifizierbar- korrekten Werten bestückt sind.

Dann schauen ob es geht. Wenn es dann immernoch Probleme gibt, dann kann 
man mit der von mir beschriebenen Änderung weiter machen.

Dann schauen wir weiter.


Gruß

Jobst

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Michael B. schrieb:
> Das Potential der Eingangsmasse darf aber nciht freischwebend sein

Ist ja auch nicht. Ich habe mir vorhin extra eine halbe Stunde Zeit 
genommen um anhand des Layouts zu schauen, was dort passiert.


Michael B. schrieb:
> Wie schon erwähnt guck BITTE in einen ganzen Schaltplan einer
> Endstufe

Er hat eine Anleitung vom Hersteller.


Die Masseverbindung über den Kühlkörper ist doof, würde ich mich aber 
erst im dritten Schritt drum kümmern. Alles der Reihe nach, mit 
Systematik.


Gruß

Jobst

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Wofür ist das fehlend Bauteil gedacht?

1. Antwort: Hast Du mal einen Schaltplan?

2. Antwort: Für die Funktion der Schaltung.

... bau es einfach ein! Es wird einen Grund haben, dass es da ist. Wenn 
Du möchtest, dass das Ding funktioniert, solltest Du es auch so 
aufbauen, wie es entwickelt wurde.
Wenn Du dazu nicht bereit bist, hat das alles hier keinen Sinn mehr.


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo Jobst,

Beschreibung ist zuviel gesagt,

Ich meinte damit die Beschriftung der Platine und die Bilder der 
Fertigen Platine, mehr Infos habe ich nicht.

Ich hatte hier ja ursprünglich gefragt ob man die beiden pcb an einem 
Netzteil betreiben kann.
Nun denke ich das dies nicht geht wegen dem von Dir beschriebenen 
Aufschwingen. Wenn ich das im Nachgang betrachte, dann ist schon 
auffällig, dass das Problem mit dem Quietschen erst kam als beide pcb am 
Netzteil hingen.
Als ich dann einschaltete wurden zunächst die Kondensatoren gelade, das 
Quietschen war stärker und einige sek. später war die Musik etwas 
lauter, wurde jedoch vom Quietschen uebertroffen.


Warum denkst Du jetzt das Bauteile verkehrt sind?
Ich hatte bereits die Dioden und die kleineren Transistoren getauscht, 
weil ich sichergehen wollte das nichts zerstört wurde,
habe jetzt jedoch keine mehr zum Tauschen.

Ok, ich prüfe nochmal alle Bauteile auf ihre Werte, lote das Bauteil auf 
der Rückseite ein, aber der Widerstand R39 wird bestimmt wieder heiß und 
die Drossel auch.

Autor: Noroc (Gast)
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... bau es einfach ein! Es wird einen Grund haben, dass es da ist. Wenn
Du möchtest, dass das Ding funktioniert, solltest Du es auch so
aufbauen, wie es entwickelt wurde.
Wenn Du dazu nicht bereit bist, hat das alles hier keinen Sinn mehr.


Die Frage sollte nicht bedeuten das ich das Bauteil nicht einlösten 
will, sondern ob das evtl die Ursache sein kann.
Wie gesagt mir ist das fehlende Bauteil auch erst vorhin aufgefallen.

Gruß
No

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Warum denkst Du jetzt das Bauteile verkehrt sind?

Zumindest ein Bauteil fehlt. Um weitere Fehler durch fehlende/falsche 
Bauteile auszuschließen müssen sie einfach mal kontrolliert werden.
Ergibt doch sonst keinen Sinn weiter nach Fehlern zu suchen, wenn man 
nicht zumindest das sichergestellt hat.

Sollte einleuchten ...

Noroc schrieb:
> der Widerstand R39 wird bestimmt wieder heiß

Wird R2 auch heiß? Wenn nicht, haben wir auch möglicherweise schon einen 
Hinweis auf den Fehler.


Gruß

Jobst

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> sondern ob das evtl die Ursache sein kann.

Natürlich kann es eine Ursache sein.
Denn wir haben keinen passenden Schaltplan um das eindeutig zu klären.
Und jedes fehlende Bauteil kann die Ursache für Probleme sein.

Da diese Fragen zu nichts führen, reagiere ich darauf etwas entnervt. 
Mich interessiert woran es liegt und möchte deshalb so schnell wie 
möglich zum Ziel kommen.

Sind die Bauteile überprüft? Sind die Kondensatoren eingelötet?

Einschalten - was passiert?


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo,

Ich muss jetzt etwas erledigen und werde nachher gegen 17:00 
anfangen(Prüfen/Einloeten/einschalten und R2 und R39 im Auge behalten) 
und umgehend Berichten.

Sorry fuer die Unterbrechung, geht leider nicht anders.

Nochmal vielen Dank für eure Hilfe hier!

Gruß
No

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Jobst M. schrieb:
> Zumindest ein Bauteil fehlt.

Manchmal fehlen Bauteile absichtlich.

Wer weiss schon, was der Noroc nun wirklich hat.

Da die Endstufen manchmal funktionieren, sind die Platinen wohl nicht so 
falsch, daß sie nicht gehen könnten.

Da es bei 2 Endstufen zu Schwingungen kommt, ist die Versorgungsspannung 
und deren Abblockung wohl zu begutachten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Sorry fuer die Unterbrechung, geht leider nicht anders.

Nö, das ist ja nun kein Problem.

Michael B. schrieb:
> Manchmal fehlen Bauteile absichtlich.

Ja, das ist ein Problem, dass wir nicht wissen, was bestückt werden 
soll, aber auch keinen Plan haben.

@Noroc: Hast Du die Module aufgebaut oder der Hersteller?

> Wer weiss schon, was der Noroc nun wirklich hat.

Das ist ein weiteres Problem ...


Gruß

Jobst

Beitrag #4949846 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Noroc (Gast)
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Hallo zusammen,

Ich bin zwischendurch noch schnell dazu gekommen die linke Seite zu 
prüfen, das Bauteil einzuloeten und es außerhalb des Rahmens nur mit der 
Hauptmasseleitung, -U, +U und out anzuschließen.
Auf einmal laueft die pcb ohne Probleme.

Hab R39 und R2 im Auge behalten, nichts auffälliges.

Nur hat es auf einmal irgendwo am Netzteil geknallt, nehme an das war 
mein Kuehlkoerper, Überschlag von Netzteilplatine auf Kuehlkoerper. 
Abstand war zu gering, isoliert nochmal gestartet und läuft wieder.


Ich hab nicht gesehen und nichts riecht auffällig, denkt Ihr mit dem 
Knall das ist plausibel?


Gruß
No

Bis später.

Autor: Noroc (Gast)
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Die Platinen hatte ich aufgebaut, ich habe nur den Aufdruck auf der 
Platine und die Bilder der vom Verkäufer bestückten Platine.

Bei ihm konnte man die rueckseite nicht sehen, daher das fehlende 
Bauteil.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Michael B. schrieb:

> Wer weiss schon, was der Noroc nun wirklich hat.

Quad 405 clone. Steht auf der Leiterplatte. Soo schwierig war das jetzt 
nicht.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Michael X. schrieb:
> Quad 405 clone. Steht auf der Leiterplatte. Soo schwierig war das jetzt
> nicht.

Wow, es muss Freitag sein, Gehirn schon auf Wochenende, bereit um sich 
zuzusaufen.

Mit etwas Restaufmerksamkeit hättest du bemerken können, daß es durchaus 
unterschiedliche Schaltungen für den Quad 405 gibt. Wurde in diesem 
Thread schon alles durchgekaut.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
Datum:

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Jobst M. schrieb:
> Schaltplan und Layout passen nicht zusammen ...

Ja, dumme Sache.

> R2 ist großartig.
> Das erscheint mir, als wenn jemand mit halbwegs Ahnung einen Verstärker
> mit getrennter Eingangs- und Ausgangsmasse entworfen hat. Ein HiWi hat
> dann diesen Plan gezeichnet und beide Massen in einen Pott geschmissen -
> ist ja beides Masse (Siehe Funktion R2).
> Bedanken darfst Du Dich bei dem Heini, der die beiden Massen
> zusammengeführt hat.

Nun ja, diese Kopplung der Eingangsmasse und Ausgangsmasse über einen 
Widerstand ist nicht unüblich.

Bei einem fertigen Verstärker gibt es zwei Masseleitungen zum 
Sternpunkt, den einen über die Abschirmung am Eingang und den anderen 
von den Stützkondensatoren des Ausgangstreibers/Boucherot-Glieds zum 
Sternpunkt.

Wenn man aber die Masseverbindung über die Abschirmung aus Versehehn 
vergisst, wie es offenbar unser Noroc tut, dann gäbe es ein common mode 
Problem. Und da hilft der Widerstand, verbindet er doch beide Massen so 
lange nicht die Eingangsabschirmung an Masse gelegt ist.

Sind beide Massen (am Sternpunkt) zusammengeführt bildet sich zwar eine 
Masseschleife, aber bedämpft durch den 2R2 und damit harmlos: Kein 
Klingeln, kein Problem.

Damit funktioniert der Verstärker wenigstens auch wenn man Masse am 
Eingang vergessen hat, scheint bei den Kunden den Chinesen ja üblich zu 
sein.

Noroc schrieb:
> Mir ist selbst erst jetzt noch etwas aufgefallen, auf der löte Seite ist
> bei den MJ Transistoren noch ein Bauteil (103?) das ich ueber sehen
> habe. Denkst Das koennt es auch ein Problem Sein?

Noroc schrieb:
> Ich bin zwischendurch noch schnell dazu gekommen die linke Seite zu
> prüfen, das Bauteil einzuloeten und es außerhalb des Rahmens nur mit der
> Hauptmasseleitung, -U, +U und out anzuschließen.
> Auf einmal laueft die pcb ohne Probleme.

Noroc schrieb:
> Die Platinen hatte ich aufgebaut, ich habe nur den Aufdruck auf der
> Platine und die Bilder der vom Verkäufer bestückten Platine.
> Bei ihm konnte man die rueckseite nicht sehen, daher das fehlende
> Bauteil.

Hmm, 10nF zwischen B und C eines Endstufentransistors ? Das mag eine 
Schwingneigung unterdrücken, aber ist für den Klang nicht gut. Du 
findest dieses Bauteil an der Stelle in keinem der Originalschaltpläne.

Für mich ist das Bauteil ein Zeichen dafür daß der 
Leiterplattenhersteller nachträglich versucht hat die Schwingneigung der 
Schaltung mit den moderneren Bauteilen zu bekämpfen, aber noch 
schlechter darin war als Quad selbst, weil er nun so heftig einwirkt, 
daß der Verstärker 'anders klingt'. Selbst wenn es nun ohne Schwingen 
läuft, würde ich versuchen, den Kerko dort wieder weg oder zumindest so 
klein wie nötig zu bekommen, und mir die Varianten von Quad ansehen.

Oder man müsste den Verstärker mal ordentlich ausmessen (Neutrik A1 oder 
so), damit man erfährt, in wie weit der KerKo in den Klang eingreift.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Mir war es erstmal wichtig, dass das Ding ohne Probleme erstmal das tut, 
was es tun sollte.
Dieser Punkt ist nun erreicht und nun kann man sich Gedanken über 
Verbesserungen machen.

Das Problem, die Verstärkermodule zu modifizieren sehe ich im nicht 
vorhanden Schaltplan. Daher würde ich an Norocs Stelle die Finger davon 
lassen.
Jetzt kann man nur noch die Masseverbindungen auf Vordermann bringen:

                          (+) (-)
                       ____|___|____
Cinchbuchse           |             |
 ( o------------------o IN+         |
 |                    |         Out o----------o
 '--------------------o IN-         |             Out
                     /|_______GND___|          o
                    |          |               |
                    |_________ | ______________|
                              \|/
             Masse Netzteil ---O  <--- Masse-Sternpunkt
                     _________/|\______________
                    |          |               |

                    2. Kanal spiegelbildlich
                              


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Mir war es erstmal wichtig, dass das Ding ohne Probleme erstmal
> das tut,
> was es tun sollte.
> Dieser Punkt ist nun erreicht und nun kann man sich Gedanken über
> Verbesserungen machen.
>
> Das Problem, die Verstärkermodule zu modifizieren sehe ich im nicht
> vorhanden Schaltplan. Daher würde ich an Norocs Stelle die Finger davon
> lassen.
> Jetzt kann man nur noch die Masseverbindungen auf Vordermann bringen:
>
>                           (+) (-)
>                        ____|___|____
> Cinchbuchse           |             |
>  ( o------------------o IN+         |
>  |                    |         Out o----------o
>  '--------------------o IN-         |             Out
>                      /|_______GND___|          o
>                     |          |               |
>                     |_________ | ______________|
>                               \|/
>              Masse Netzteil ---O  <--- Masse-Sternpunkt
>                      _________/|\______________
>                     |          |               |
>
>                     2. Kanal spiegelbildlich
>
>
> Gruß
>
> Jobst

Hallo,

bist Du sicher das dass ganze nicht wieder von vorn beginnt, wenn ich 
beide Kanäle erneut in dem Gehäuse an das Netzteil anschließe.

Mein erster Gedanke nachdem der linke Kanal wieder funktionierte war, 
das ich zwei Trafos\netzteile nehme und die jeweils in ein eigenes 
Gehäuse baue.

Um deinem Vorschlag umzusetzen brauechte ich nur die Masse der beiden 
Eingaenge an die Hauptmasseleitung anlöten.

Aber wenn das dann im Gehäuse zusammen gebaut wird und funktionieren 
würde, was waere dann das Problem überhaupt gewesen?
Das fehlende Bauteil auf der Rueckseite?

Gruß
No

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> bist Du sicher das dass ganze nicht wieder von vorn beginnt, wenn ich
> beide Kanäle erneut in dem Gehäuse an das Netzteil anschließe.

Wieso? Welche Verbindungen werden denn damit noch hergestellt?

Noroc schrieb:
> Um deinem Vorschlag umzusetzen brauechte ich nur die Masse der beiden
> Eingaenge an die Hauptmasseleitung anlöten.

Dann probier das doch einfach aus!

Noroc schrieb:
> was waere dann das Problem überhaupt gewesen?
> Das fehlende Bauteil auf der Rueckseite?

Vor allem. Ja.


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Durch den Einbau ins Gehäuse werden die beiden Kuehlkoerper wieder 
zusammengefasst, das hatte hier jemand schon in frage gestellt.

Aber eigentlich sind die doch eh durch die Masseleitung am Winkel 
verbunden.

Aber warum hat der Hersteller überhaupt zwei klemmen für die Eingaenge 
auf der Platine platziert? Wenn er doch eh die Hauptmasse auf den Winkel 
legt?

Kann ich die beiden pcb überhaupt mit einem Trafo und einer gemeinsamen 
Masse betreiben.
Nur allein das eine Bauteil als Verursacher?

Warum hat dann am Anfang einzeln immer alles funktioniert?

Gruß
No

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Jobst M. schrieb:
> Jetzt kann man nur noch die Masseverbindungen auf Vordermann bringen:

Sieht gut aus.
                           (+) (-)
                        ____|___|____
 Cinchbuchse           |             |
  ( o------------------o IN+         |
  |                    |         Out o----------o
  '--------------------o IN-         |             Out
                      ´|_______GND__Kühl--+     o
                     :          |         |     |
vermutlich fehlt die :......... | ________|_____|
                               `|/        |
              Masse Netzteil ---O         |und die ist zuviel
                      _________/|\________|_____
                     |          |         |     |
                     :          |  Kühl---+     |

Noroc schrieb:
> bist Du sicher das dass ganze nicht wieder von vorn beginnt, wenn ich
> beide Kanäle erneut in dem Gehäuse an das Netzteil anschließe.

Wenn du über die Kühlkörper eine versehentliche weitere Masseverbindung 
herstellst, kann das schon sein.

Noroc schrieb:
> Mein erster Gedanke nachdem der linke Kanal wieder funktionierte war,
> das ich zwei Trafos\netzteile nehme und die jeweils in ein eigenes
> Gehäuse baue.

Bringt nichts, denn dann gehen 2 Chich-Kabel zum (CD-Player) udn der 
verbindet Masse der Chinch Kabel und schon hast du wieder eine 
Masseschleife.

Noroc schrieb:
> Aber eigentlich sind die doch eh durch die Masseleitung am Winkel
> verbunden.

2 leitenden Verbindungen sind kein Stern mehr.
Versuche zu verstehen, was richtig ist, und mogle dich nicht ständig 
daran vorbei, es richtig zu machen, man fliegt sonst immer früher oder 
später auf die Schnauze.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Aber eigentlich sind die doch eh durch die Masseleitung am Winkel
> verbunden.

Das sind Widerstände. Leitungen sind Widerstände. Fließt Strom, hat man 
an ihnen eine Spannung und auf einmal ist an einer Seite der Leitung gar 
keine Masse mehr ...

Sollte es durch die Kühlkörper noch Probleme geben, dann muss die 
GND-Schraube auch vom Kühlkörper isoliert werden.

Noroc schrieb:
> Aber warum hat der Hersteller überhaupt zwei klemmen für die Eingaenge
> auf der Platine platziert? Wenn er doch eh die Hauptmasse auf den Winkel
> legt?

Nochmal: Weil sich durch Ströme das Bezugspotential ändert und so nicht 
mehr zu gebrauchen ist. Die auftretenden Spannungen werden nämlich 
verstärkt.
Also holt man sich eine weitere, saubere Masse direkt vom Bezugspunkt.


Gruß

Jobst

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Wärmeleitpaste bitte nur so dünn wie möglich auftrage, denn sie leitet 
Wärme nicht besser als optimaler Metall/Metall Kontakt, Sie dient dazu 
mikroskopisch kleine Zwischenräume zu füllen um dort den mangelnden 
Metallkontakt zu thermisch zu verbessern.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wärmeleitpaste bitte nur so dünn wie möglich auftragen, ...

Egal. Wenn man so, wie üblich, montiert, wird der Transistor fest 
angeschraubt (bzw. mittels Feder geklemmt).
Was zuviel ist, quetscht sich heraus.

Autor: Noroc (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Jetzt kann man nur noch die Masseverbindungen auf Vordermann bringen:

Sieht gut aus.
                           (+) (-)
                        ____|___|____
 Cinchbuchse           |             |
  ( o------------------o IN+         |
  |                    |         Out o----------o
  '--------------------o IN-         |             Out






Wenn ich IN- auf Masse lege, dann ueberbruecke ich den Widerstand R2, 
entsteht da nicht ein neues Problem?

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Noroc schrieb:
> Wenn ich IN- auf Masse lege, dann ueberbruecke ich den Widerstand R2,
> entsteht da nicht ein neues Problem?

*Seufz**
Wurde doch schon ausführlich und wunderbar von Michael erklärt ...


Michael B. schrieb:
> Nun ja, diese Kopplung der Eingangsmasse und Ausgangsmasse über einen
> Widerstand ist nicht unüblich.
>
> Bei einem fertigen Verstärker gibt es zwei Masseleitungen zum
> Sternpunkt, den einen über die Abschirmung am Eingang und den anderen
> von den Stützkondensatoren des Ausgangstreibers/Boucherot-Glieds zum
> Sternpunkt.
>
> Wenn man aber die Masseverbindung über die Abschirmung aus Versehehn
> vergisst, wie es offenbar unser Noroc tut, dann gäbe es ein common mode
> Problem. Und da hilft der Widerstand, verbindet er doch beide Massen so
> lange nicht die Eingangsabschirmung an Masse gelegt ist.
>
> Sind beide Massen (am Sternpunkt) zusammengeführt bildet sich zwar eine
> Masseschleife, aber bedämpft durch den 2R2 und damit harmlos: Kein
> Klingeln, kein Problem.
>
> Damit funktioniert der Verstärker wenigstens auch wenn man Masse am
> Eingang vergessen hat, scheint bei den Kunden den Chinesen ja üblich zu
> sein.


Gruß

Jobst

Autor: Noroc (Gast)
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Ok,

hatte ich nicht gelesen.


Gruß
No

Autor: Noroc (Gast)
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Noroc schrieb:
> Ok,
>
> hatte ich nicht gelesen.
>
> Gruß
> No

Besser gesagt hatte ich gelesen, aber n diesem Moment nicht 
nachvollziehen koennen 2R2, auf der Platine steht R2 und es ist ein 
10ohm Widerstand.

Autor: Noroc (Gast)
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Hallo,

Ich habe eben das ganze nochmal zusammen angeschlossen rechter und 
linker Kanal, beide einzeln funktionieren, aber zusammen verzerrt es 
wieder.

Ich hab es zunächst mit der alten Verkabelung versucht, als bisher 
nichts verändert.

Was soll ich jetzt machen?

Gruß

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Noroc schrieb:
> Ich habe eben das ganze nochmal zusammen angeschlossen rechter und
> linker Kanal, beide einzeln funktionieren, aber zusammen verzerrt es
> wieder.

Das Netzteil ist vermutlich zu 'weich', der Gesammtstrom beider 
Endstufen zusammen lässt die Spannung zusammenbrechen, du brauchst 
(Zitat 'Tim Taylor') Mehr Power!

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Noroc schrieb:
> Was soll ich jetzt machen?

Die Kühlköper NICHT ans Alurack schrauben, sondern isoliert hinlegen.

Noroc schrieb:
> Wenn ich IN- auf Masse lege, dann ueberbruecke ich den Widerstand R2,
> entsteht da nicht ein neues Problem?

Nein. Unbedingt Lernen was Masse und Sternverdrahtung bedeutet.
Eine Masseschleife mit 10Ohm ist keine Masseschleife.

Heinz V. schrieb:
> Das Netzteil ist vermutlich zu 'weich'

Nein, das passt schon. Nur bringt es halt gemeinsame Masse ins Spiel. Da 
muss man auf (unerwünschte) Masseverbindungen achten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Noroc (Gast)
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Hallo,

das hatte ich mir auch gedacht und habe es außerhalb angeschlossen,
an der Massevervindung kk zu kk kann es nicht liegen.

Gruß

Autor: isolator (Gast)
Datum:

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Sind die Bauteile die auf dem Kühlkörper montiert auch wirklich 
Isoliert? Schon mal jedes Bauteil gecheckt? Vielleicht auch der Grund 
warum manche Teile (anderswo auf der Platine) sich verfärben weil sie 
heiß werden ... und es verzerrt wenn alles zusammen auf ein Potenzial 
gezogen wird wenn es im Gehäuse sitzt ...

Autor: Noroc (Gast)
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Ja, ich hatte jeweils alle vier Transistoren auf Schluss geprüft,
alles i.o.

Autor: Route 66 (route_66)
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Michael B. schrieb:
> Hmm, 10nF zwischen B und C eines Endstufentransistors ? Das mag eine
> Schwingneigung unterdrücken, aber ist für den Klang nicht gut.

Auf der Platine steht 102, das bedeutet 1 nF.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Route 6. schrieb:
> Auf der Platine steht 102

Oh, ja, ich hätte mal auf das blaue Original und nicht das graue 
zusammenkopierte gucken sollen.

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